Leszek Miller stanie przed TS - mówi Ziobro

[basia.basia]

www.rmf.pl/wiadomosci/index.html?temat=31
Skrót:

Ziobro: Leszek Miller stanie przed Trybunałem Stanu
Piątek, 18 czerwca 2004, 17:00 (ostatnia zmiana: 17:42)


Konrad Piasecki: A jak Panu idzie zbieranie podpisów pod wnioskiem o
postawienie Leszka Millera przed Trybunałem Stanu?

Zbigniew Ziobro: Raport, który Sejm przyjął bezwzględną większością głosów,
przesłałem do prokuratury, by ta podjęła działania, które należą do jej
kompetencji...

Konrad Piasecki: I prokuratura powiedziała, że się przyjrzy temu raportowi i
wnioskom, które on zawiera. Ale jednocześnie, w tym Raporcie jest także zapis
o Leszku Millerze przed Trybunałem Stanu. I co z tym się dzieje?

Zbigniew Ziobro: Leszek Miller stanie przed Trybunałem Stanu, podobnie jak i
inne osoby wskazane przez większość posłów – poprzez przyjęcie Raportu.
Natomiast może to nastąpić w przyszłym Sejmie.

Konrad Piasecki: Dlaczego?

Zbigniew Ziobro: Ponieważ ten już dobiega końca – procedury wymagają
odpowiedniego czasu. Po drugie, w tym Sejmie, a zwłaszcza w Senacie – jeżeli
chodzi o prezydenta – zdecydowaną większość mają posłowie lewicy, którzy nie
są zainteresowani ani poznaniem prawdy, ani wyciągnięciem z tej prawdy
konsekwencji.

Konrad Piasecki: W tym Sejmie podpisów Pan nie będzie zbierał?

Zbigniew Ziobro: Jestem zwolennikiem działań skutecznych – co wykazałem
wielokrotnie – a nie gestów teatralnych. Więc skutecznie doprowadzę do
postawienia tych osób przed Trybunałem Stanu ale zrobię to w przyszłej
kadencji Sejmu.

Konrad Piasecki: I premiera, i prezydenta, i ministra sprawiedliwości – całą
trójkę?

Zbigniew Ziobro: Wszystkich tych, którzy złamali prawo. W Polsce nie powinno
być klasy nadobywateli, którzy stoją ponad prawem i mają poczucie
bezkarności.

Konrad Piasecki: Czyli i Leszek Miller, i Grzegorz Kurczuk, i Aleksander
Kwaśniewski powinni bać się Zbigniewa Ziobro?

Zbigniew Ziobro: Nie. Powinni obawiać się konsekwencji, które przewiduje
ustawa. Z całą pewnością konsekwentnie będę zmierzał do tego, aby wszystkie
te osoby, które zostały wskazane w Raporcie – niezależnie od pozycji
politycznej, społecznej, wpływów, czy też pieniędzy jakie za nimi stają –
stanęły przed sądami. To jest też w ich interesie, aby sądy rozstrzygnęły ich
sprawę – czy dopuściły się przestępstw, czy też nie.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.

[iza.bella.iza]

Zbigniew Ziobro:

"W Polsce nie powinno być klasy nadobywateli, którzy stoją ponad prawem i mają
poczucie bezkarności [...] Powinni obawiać się konsekwencji, które przewiduje
ustawa. Z całą pewnością konsekwentnie będę zmierzał do tego, aby wszystkie
te osoby, które zostały wskazane w Raporcie – niezależnie od pozycji
politycznej, społecznej, wpływów, czy też pieniędzy jakie za nimi stają –
stanęły przed sądami. To jest też w ich interesie, aby sądy rozstrzygnęły ich
sprawę – czy dopuściły się przestępstw, czy też nie."

I o to chodzi. O nic więcej. Jeśli są niewinni, to sąd ich nie skaże a Ziobro i
Rokita stracą wiele. Skąd więc u nich ten histeryczny strach?

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

>
> I o to chodzi. O nic więcej. Jeśli są niewinni, to sąd ich nie skaże a Ziobro
i
>
> Rokita stracą wiele. Skąd więc u nich ten histeryczny strach?

Bo czują jak ktoś chodzi po ich grobie.

Przeczytałam dzisiaj tę książkę Rymanowskiego i Siennickiego
o aferze Rywina. Dobrze tam wypunktowali wszystkie te momenty,
które świadczą o winie aktorów dramatu. Ciekawa jestem czy
Rymanowski nie wyleci z TVN za to w jaki sposób opisany jest
Kwaśniewski.

[iza.bella.iza]

Jak będę kiedyś w Krakowie to wpadnę do Ciebie i pożyczę parę pozycji z
biblioteki:)
A w TVN chyba Kwach już nie jest tak kochany jak kiedyś.

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Jak będę kiedyś w Krakowie to wpadnę do Ciebie i pożyczę parę pozycji z
> biblioteki:)

:)))
Wczoraj zdobyłam coś wyjątkowego - to jest mała książeczka
poświęcona Evicie. Słyszałam o niej i wyobrażałam sobie, że
jest to lukrowana biografia Kwachowej. Okazało się, że nic
podobnego. To jest rzecz, która traktuje o tym jak wykreowana
została święta Evita. Jest mnóstwo ciekawostek o niej
i ukochanym mężusiu. Na przykład opisana jest sprawa jego
wykształcenia, słynnego kłamstwa, cała jego droga życiowa.
Bardzo ciekawa lektura:)

> A w TVN chyba Kwach już nie jest tak kochany jak kiedyś.

Czy może być tak, że wyrzucili Lisa na życzenie pałacu
a teraz gorzko tego żałują?

[Gość: t1s]

Przed TS miał stanąć Buzek, tow. Premier szykował się na urząd prezydencki.

[Gość: P-77]

Jakkolwiek cynicznie to nie zabrzmi na całym świecie funkcjonariusze oaństwowi
łamią prawo a np. nienagłaśnianie niewygodnych przestępstw to niemal norma.
Jakoś dziwnie bardziej przeraża mnie fanatyzm posła Z. niż cynizm Leszka
Millera. Zwłaszcza że mówi się o nim jako o ministrze sprawiedliwości w nowym
rządzie - to co było za KAczyńskiego (przepełnione areszty, ręcznie sterowana
prokuratura, wzrost przestępczości nieletnich) to fraszak w porównaniu z tym co
może nam zafundować ten przekonany o swej misji młokos.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Jakkolwiek cynicznie to nie zabrzmi na całym świecie funkcjonariusze
oaństwowi
> łamią prawo a np. nienagłaśnianie niewygodnych przestępstw to niemal norma.

Co nie znaczy, że nie należy z nią walczyć.

> Jakoś dziwnie bardziej przeraża mnie fanatyzm posła Z. niż cynizm Leszka
> Millera. Zwłaszcza że mówi się o nim jako o ministrze sprawiedliwości w nowym
> rządzie - to co było za KAczyńskiego (przepełnione areszty, ręcznie sterowana
> prokuratura, wzrost przestępczości nieletnich) to fraszak w porównaniu z tym
co
>
> może nam zafundować ten przekonany o swej misji młokos.

Czyżbys też miał coś na sumieniu i sprawny oraz surowy wymiar sprawiedliwośći
był ci nie na rękę?

[Gość: t1s]

Na szczęście oprócz fanatyków są też posłowie umiarkowani. Tow. Błochowiak
chociażby.

[basia.basia]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Jakkolwiek cynicznie to nie zabrzmi na całym świecie funkcjonariusze
oaństwowi
> łamią prawo

Ciekawam co masz na myśli pisząc "na całym świecie".
My się nie mamy porównywać do Rosji albo Wenezuleli
tylko do krajów o ustabilizowanej demokarcji!

a np. nienagłaśnianie niewygodnych przestępstw to niemal norma.

Pewnie w Rosji?

Ja pamiętam, że jak jakaś pani minister, chyba w Szwecji, zapłaciła
służbową kartą kredytową za swoje zakupy domowe to musiała się podać
do dymisji. Gdzie indziej (w Niemczech) zatrudnienie na czarno kolorowej
sprzątaczki skończyło się tym samym. Takich przykładów można podać
mnóśtwo a kaliber takich spraw jest zupełnie inny niż np. majstrowanie
przy ustawie o automatach do gry, podejrzany lobbing, jakieś nieczyste
pieniądze itd. Pan Jaskiernia został schowany za kurtynę ale poza tym
włos mu z głowy nie spadł. Przykłady również mozna mnożyć.

> Jakoś dziwnie bardziej przeraża mnie fanatyzm posła Z.

Ciekawa rzecz! Fanatyzmem nazywasz rzetelną pracę Ziobry
a cynizm Millera Cię niezbyt brzydzi:( Osobiście uważam,
że Miller to gangster i zostanie to udowodnione już niedługo.
I to on mnie brzydzi a Ziobrę podziwiam za kawał dobrej
roboty - wystarczy przeczytać jego raport, żeby się zorientować
o jego rzetelności.


niż cynizm Leszka
> Millera. Zwłaszcza że mówi się o nim jako o ministrze sprawiedliwości w nowym
> rządzie - to co było za KAczyńskiego (przepełnione areszty, ręcznie sterowana
> prokuratura, wzrost przestępczości nieletnich) to fraszak w porównaniu z tym
co
>
> może nam zafundować ten przekonany o swej misji młokos.

No jasne! Pijani rowerzyści ustąpią miejsca gangsterom (m.im. z lewicy).
To Ci się nie podoba!

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Przed TS miał stanąć Buzek, tow. Premier szykował się na urząd prezydencki.

Przed TS miał też stanąć Milczanowski i jakoś stracili zapał do stawiania
go przed trybunałem.

Uważam, że to jest konieczne. To zresztą nie koniec.
Mam nadzieję, że jak przyjdzie co do czego to TS będzie
miał dużo do roboty. Wszystkie te sprawy, których zakończenia
zaniechano albo w ogóle nie rozpoczęto, będą musiały znaleźć
jakiś finał. Jeśli się tego nie zrobi to nic się nie zmieni.

[Gość: P-77]

Odpowiadam - do czego prowadzi skrajny legalizm widać na przykłądzie "afery
rozporkowej". Prezydent Clinton zeznając w sprawie cywilnej z Paulą Jones miał
prawo zataić stosunki seksualne z inną kobietą bo po pierwsze nie miało to
znaczenia dla sprawy po drugie jego życie erotyczne jest prywatną sprawą jego i
ewentualnie jego żony. Ale oczywiście nawiedzony specjalny prokurator specjalny
Kenneth Star zrobił z tego sprawę o "krzywoprzysięstwo" (to największy idiotyzm
w amerykańskim systemie prawnym) choć pewnie chciał oskarżyć prezydenta o
molestowania. Sporządził jak wiemy raport, który idealnie nadawał się do
magazynu erotycznego i to w efekcie on a nie Clinton się doszczętnie
skompromitował kiedy okazało się, że większość Amerykanów ma gdzieś co ich
prezydent robi w sypialni.
Zbigniew Ziobro to taka polska imitacja Kennetha Stara - tak jak tamten
nienawidził Clintona i demokratów tak on ma silnie emojonlany stosunek do
Millera i SLD(może nie jest to nienawiść, ale nie można mówić o bezstronności).
Jeżeli media kreujące go na bohatera piszą, że "Leszek Miller przeklina moment,
w któym nazwał posła Ziobrę zerem" to tym samym sugerują mimochodem, że ich
idol kierował się bardziej osobistym urazem niż obiektywizmem.
We "Wprost" był ostatnio tekst - laurka o pośle Ziobro, który raczej przeraża.
Mówi on na przykład - "Przyszła do mnie kobieta, nad którą znęcał się
konkubent, dostał rok, potem wyszedł i ją zabił - gdyby bydlak dostał dziesięć
lat to by żyła" - święta prawda, brakuje jedengo słowa - "jeszcze". Przecież im
dłuższa kara tym większy powód aby nienawidzieć osobę której zawdzięcza się
wyrok - należałoby raczej pomyśleć o prewencji a nie o bezsensownym zaostrzaniu
kar, no ale na to przyszły minister sprawiedliwości jest za głupi.
To że studentom prawa wydaje się, że skoro kodeks przewiduje widełki należy
orzekać surowe kary, że żadne przestępstwo nie może ujść bezkarnie to
zrozumiałe. Ale gdy dostają się na aplikację widzą jak wymiar sprawiedliwości
funkcjonuje od środka (tony akt z pierdołowatymi sprawami i sprawy naprawdę
ważne ciągnące się latami, permanentny brak środków budżetowych itp.) zaczyna
zwyczajnie patrzeć inaczej. Poseł Ziobro też był na aplikacji prokuratrskiej,
ale jego natura ukształtowana przez dziadka - bojownika o wolność
prawdopodobnie kazała mu brzydzić się wszelkim oportunizmem dlatego nadal jest
na etapie naiwnego idealisty. Dlatego na przykład uważa, że brak miejsc w
zakładach karnych i aresztach śledczych to nie przeszkoda - wystarczy
zmniejszyć i tak niskie normy metrażowe. Zbyt wiele spraw - zwiększy się ilość
etatów. Nie ma środków - zamrozi się wynagrodzenia. Będą protesty - to się
powie umoralniający tekst o etosie zawodowym itp.
Między innymi z tych powodów uważam Z. Ziobro za niebezpiecznego polityka.
Mógłbym to rozwinąć, ale może później.

"Dura lex sed lex"

[iza.bella.iza]

Przykład afery "rozporkowej" Clintona jest tu nie na miejscu. I dobrze o tym
wiesz. Jak masz tylko takie argumenty, to sobie daruj, bo się ośmieszasz.
Lepiej pomyśl w jakim kraju byśmy teraz żyli, gdyby ZAWSZE I W STOSUNKU DO
KAŻDEGO prawo było tak samo stosowane, gdyby organy sprawiedliwości działały
sprawnie i szybko.
Może tak działające prawo nie byłoby Ci na rękę? Jakoś nie odpowidziałeś na
podobne pytanie w poprzednim moim poście:(

[Gość: P-77]

> Przykład afery "rozporkowej" Clintona jest tu nie na miejscu. I dobrze o tym
> wiesz. Jak masz tylko takie argumenty, to sobie daruj, bo się ośmieszasz.
Niby dlaczego? W obu przypadkach mamy do czynienia z reakcją niewspółmierną do
zjawiska.
Lepiej pomyśl w jakim kraju byśmy teraz żyli, gdyby ZAWSZE I W STOSUNKU DO
> KAŻDEGO prawo było tak samo stosowane, gdyby organy sprawiedliwości działały
> sprawnie i szybko.
W kraju policyjnym. To zdaje się Putin chce wprowadzić "dyktaturę prawa"
> Może tak działające prawo nie byłoby Ci na rękę? Jakoś nie odpowidziałeś na
> podobne pytanie w poprzednim moim poście:(
Trudno mi mówić za siebie, ale wielu rozsądnym ludziom omijającym idiotyczne
przepisy (na przykład dotyczące szerokości toalet w zakładach pracy) na pewno.
Prawo jest dla ludzi a nie odwrotnie.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > Przykład afery "rozporkowej" Clintona jest tu nie na miejscu. I dobrze o t
> ym
> > wiesz. Jak masz tylko takie argumenty, to sobie daruj, bo się ośmieszasz.
> Niby dlaczego? W obu przypadkach mamy do czynienia z reakcją niewspółmierną
do
>
> zjawiska.
> Lepiej pomyśl w jakim kraju byśmy teraz żyli, gdyby ZAWSZE I W STOSUNKU DO
> > KAŻDEGO prawo było tak samo stosowane, gdyby organy sprawiedliwości działa
> ły
> > sprawnie i szybko.
> W kraju policyjnym. To zdaje się Putin chce wprowadzić "dyktaturę prawa"
> > Może tak działające prawo nie byłoby Ci na rękę? Jakoś nie odpowidziałeś n
> a
> > podobne pytanie w poprzednim moim poście:(
> Trudno mi mówić za siebie, ale wielu rozsądnym ludziom omijającym idiotyczne
> przepisy (na przykład dotyczące szerokości toalet w zakładach pracy) na
pewno.
> Prawo jest dla ludzi a nie odwrotnie.

Lepiej tych swoich "przemyśleń" zatytułować nie mogłeś - bzdura.

[matti.x]

P-77:

Podobał mi się twój tekst i faktycznie miło byłoby gdybyś go rozwinął
jak to zapowiadałeś.

Niemniej mam pewne pytanko. Sprawa, o której tu była mowa, dotyczy
postawienia, bądź nie postawienia przed TS pewnych osób. Zupełnie nie
rozumiem, jak ma się tu do tego, twoja krytyka przekonań pana posła Z.
Przecież to jest argument ad hominem. Nawet gdyby pan Z. był kompletnym
zerem, to z tego nijak nie wynika nic odnośnie stawiania kogokolwiek
przed czymkolwiek.

Sam wcześniej napisałeś:

> na całym świecie funkcjonariusze oaństwowi łamią prawo a np.
> nienagłaśnianie niewygodnych przestępstw to niemal norma.

A przepraszam, czy tym tokiem rozumowania idąc, nie należy również
przyjąć, że mieszanie interesów politycznych do postępowań prawnych ma
także miejsce na całym świecie? (przecież tego właśnie dowodziła
analogia ze Star'em)

Jeśli więc cynizm ma być normą, to już stosujmy go może wszędzie,
a nie wybiórczo?


Pozdrawiam.

[Gość: P-77]

Oportunizm oznacza nie polega na wybiórczym ale na rozsądnym stosowaniu prawa.
Owszem, jest możliwa sytuacja w której każde nawet najdrobniejsze przekroczenie
uprawnień (niedopełnienie obowiązków) wiąże sie z odpowiedzialnością
konstytucyjną. Biorąc np. pod uwagę ile rozporządzeń rocznie jest uchylanych
można by uznać, że spora liczba ministrów powinna odpowiedzieć przed Trybunałem
Stanu za nieumyślne naruszenie konstytucji lub ustawy. Tymczasem polskie
społeczeńśtwo informację o tym, że np. minister finansów samodzielnie ustalając
stawki podatkowe (tak się zdarzało w przeszłości) złamał przepisy ustawy
przyjmie obojętnie jeśli tak ustalone stawki są korzystniejsze niż by to
wynikało z ustawy.
To wcale nie musi świadczyć o zgniliźnie społeczeństwa - prezydent Francji
Chirac czy premier Włoch Berlusconi mają kilka poważnych zarzutów kryminalnych
co nie przeszkadza im w sprawowaniu władzy a obywatele ich pańśtw mają do nich
zastrzeżenia bynajmniej nie z tych powodów. A co powiedzieć o Ronaldzie
Reaganie, który wiedział o nielegalnym handlu bronią z Iranem i zeznając przed
komisją Kongresu bodaj 33 razy zasłonił się niepamięcią a kilkanaście tajemnicą
państwową (z czymś to się nie kojarzy). Albo o Helmucie Kohlu odpowiedzialnym
za nielegalne finansowanie swojej partii CDU. Obaj naruszyli prawo i mają
miejsce w historii.
Afera z Clintonem jest dla mnie dowodem do czego prowadzi skrajny legalizm
bowiem prezydent, który miał na sumieniu drobne grzeszki został postawiony w
jednym szeregu z Richardem Nixonem, który dopuścił się poważnego nadużycia
władzy i nigdy z tego tytułu nie poniósł odpowiedzialności przed prawem.
Raport Ziobry w istocie można by sprowadzić do trzech słów - "winny jest
Miller" (miałem już okazję czytać), którą to tezę poseł postawił zresztą na
początku prac komisji. W każdym razie tak raport odpowiada na każde z trzech
pytań postawionych komisji. Miller powinien zostać pociągnięty do
odpowiedzialności za nieprawidłowości w procedurze legislacyjnej nad
naowelzacją ustawy radiowo - telewizyjnej, choć przepisy dotyczące prac nad
projektem ustawy nie mają nawet rangi ustawy. Miller był w grupie, któa posłała
Rywina do Agory. Miller nie powiadomił prokuratury o przestępstwie, które sam
popełnił - to logiczna konsekwencja wcześniejszego punktu. Nawet Rokita, który
nigdy nie praktykował jako prawnik zauważył, że zarzut niepoinformowania
organów ścigania można postawić tylko pod warunkiem, że Miller sam nie jest
zamieszany w przestępstwo Rywina - nie można być zmuszonym do donosu na siebie.
Rację ma Tomasz Nłęcz gdy mówi, że poza trójką objętą raportem (prezydent,
premier, minister sprawiedliwości) o sprawie wiedziało co najmniej kilkunastu
funkcjonariuszy państwowych z Lechem Kaczyńskim włącznie. Każdy mógł złożyć
doniesienie na prokuraturze i teoretycznie każdy popełnił przestępstwo.
Zarzut jest więc jak dla mnie dość cienki - Miller może się bronić, że
poinformował prokuratora generalnego i szefa ABW a co się dalej stało to już
poza jego wpływem. Kwaśniewski tym bardziej może wskazać, że dowiedział się
później i myślał, że sprawa jest w toku. Kurczuk może powiedzieć, że nie
nakazał wszcząć śledztwa bo dowody były za słabe i że woalał poczekać na wyniki
śledztwa dziennikarskiego. Może też wskazać, że prokuratura ma swój tryb
postępwoania i wszczyna śledztwo tylko gdy sprawa jest należycie
udokumentowana - nie twierdzę, że to słuszna argumentacja, ale jakieś podstawy
ma. Także sprawa tak oczywista jak chcieliby politycy opzycyjni nie jest.

[stefan4]

P-77:
> Raport Ziobry w istocie można by sprowadzić do trzech słów - "winny jest
> Miller"

Rozumiem, że Twój werdykt brzmi: ,,Miller jest być może winny tego, co mu
zarzuca Ziobro, ale są to duperele, niegodne uwagi Sejmu i Trybunału Stanu''.
Ja bym się z tym zgodził, ale z dodatkiem: ,,Jednak poza zarzutami Ziobry,
Miller jest winien jeszcze kilku innych przestępstw, których Ziobro nie zgłasza
z powodów politycznych (jest więc współwinny)''.

Najważniejsze z tych przestępstw to wtrącenie Polski w wojnę napastniczą --
par.117 kk. To już nie jest duperela, prawda? Być może został ,,zwiedziony'' i
w związku z tym istnieją okoliczności łagodzące, ale TO WŁAŚNIE powinien
wyjaśnić Trybunał Stanu. Również do TS należy ustalenie wielkości strat dla
kraju (na razie nasze koszty wojenne są tajne) oraz rozkładu winy między
prezydenta, premiera, ministra obrony, ministra spraw zagranicznych itp.

Następna sprawa to zniszczenie służby zdrowia. Istnieją powody do podejrzeń, że
centralizacja opieki zdrowotnej była od początku robiona z myślą o zyskach dla
dygnitarzy a nie o dobru pacjentów. A więc, że jej zapaść nie została
spowodowana błędem polityki rządowej tylko złą wolą. Słuszność lub niesłuszność
tych podejrzeń powinien rozstrzygnąć Trybunał Stanu.

Gdyby TS uczciwie zajął się tymi (i być może innymi podobnymi) sprawami, to
sprawa Rywina istotnie interesowałaby mnie tyle co rozporek Clintona. Podobnie
jak Ty nie dołączam się do pomysłu Ziobry, żeby uruchamiać całą machinę TS tylko
po to, żeby na końcu udzielić Millerowi łagodnej reprymendy za to, że kogoś tam
nie powiadomił o czymś, co i tak było publiczną wiedzą.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: t1s]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Odpowiadam - do czego prowadzi skrajny legalizm widać na przykłądzie "afery
> rozporkowej". Prezydent Clinton zeznając w sprawie cywilnej z Paulą Jones
miał
> prawo zataić stosunki seksualne z inną kobietą bo po pierwsze nie miało to
> znaczenia dla sprawy po drugie jego życie erotyczne jest prywatną sprawą jego
i
>
> ewentualnie jego żony. Ale oczywiście nawiedzony specjalny prokurator
specjalny
>
> Kenneth Star zrobił z tego sprawę o "krzywoprzysięstwo" (to największy
idiotyzm
>
> w amerykańskim systemie prawnym) choć pewnie chciał oskarżyć prezydenta o
> molestowania. Sporządził jak wiemy raport, który idealnie nadawał się do
> magazynu erotycznego i to w efekcie on a nie Clinton się doszczętnie
> skompromitował kiedy okazało się, że większość Amerykanów ma gdzieś co ich
> prezydent robi w sypialni.
> Zbigniew Ziobro to taka polska imitacja Kennetha Stara - tak jak tamten
> nienawidził Clintona i demokratów tak on ma silnie emojonlany stosunek do
> Millera i SLD(może nie jest to nienawiść, ale nie można mówić o
bezstronności).
>
> Jeżeli media kreujące go na bohatera piszą, że "Leszek Miller przeklina
moment,
>
> w któym nazwał posła Ziobrę zerem" to tym samym sugerują mimochodem, że ich
> idol kierował się bardziej osobistym urazem niż obiektywizmem.
> We "Wprost" był ostatnio tekst - laurka o pośle Ziobro, który raczej
przeraża.
> Mówi on na przykład - "Przyszła do mnie kobieta, nad którą znęcał się
> konkubent, dostał rok, potem wyszedł i ją zabił - gdyby bydlak dostał
dziesięć
> lat to by żyła" - święta prawda, brakuje jedengo słowa - "jeszcze". Przecież
im
>
> dłuższa kara tym większy powód aby nienawidzieć osobę której zawdzięcza się
> wyrok

Najlepiej więc nie karać w ogóle. A jeszcze lepiej nagradzać.



- należałoby raczej pomyśleć o prewencji a nie o bezsensownym zaostrzaniu
>
> kar, no ale na to przyszły minister sprawiedliwości jest za głupi.


Od prewencji jest policja. I wysokie kary:)

wtrącam się

[Gość: ich1]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Od prewencji jest policja. I wysokie kary:)

Wysokie kary nie służą prewencji. Prewencji służą kary nieuchronne.

Ziobro jako minister sprawiedliwości to kretyński, ale niestety prawdopodobny
pomysł. Mówimy o człowieku który ma 34 lata, nigdy nie pracował w wymiarze
sprawiedliwości, nigdy nie pełnił kierowniczej funkcji i który nie skończył
aplikacji prokuratorskiej. Jeżeli chce stawiać Millera, Kwaśniewskeigo i
Kurczuka przed TS to krzyżyk na drogę, ale jeżeli ma być ministrem
sprawiedliwości trzeba wyraźnie powiedzieć, że to będzie katastrofa.

[Gość: t1s]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Od prewencji jest policja. I wysokie kary:)
>
> Wysokie kary nie służą prewencji. Prewencji służą kary nieuchronne.

Wysokie, nieuchronne kary. Chyba, że chce się hodować recydywistów.


> Ziobro jako minister sprawiedliwości to kretyński, ale niestety prawdopodobny
> pomysł. Mówimy o człowieku który ma 34 lata, nigdy nie pracował w wymiarze
> sprawiedliwości, nigdy nie pełnił kierowniczej funkcji i który nie skończył
> aplikacji prokuratorskiej. Jeżeli chce stawiać Millera, Kwaśniewskeigo i
> Kurczuka przed TS to krzyżyk na drogę, ale jeżeli ma być ministrem
> sprawiedliwości trzeba wyraźnie powiedzieć, że to będzie katastrofa.


Był wiceministrem sprawiedliwości. Poza tym ministrem prędzej zostałby
Wasserman.

[Gość: ich1]

> Wysokie, nieuchronne kary. Chyba, że chce się hodować recydywistów.

Nie, to nie takie proste. Kara powinna być przede wszystkim adekwatna do
stopnia winy, funcja odstraszająca ma pewne znaczenie, ale nie należy jej
przeceniać. Ale to temat na inną dyskusję. Wypowiedź Ziobro o tym, że "powinien
dostać 10 lat" poraża swoją głupotą.

> Był wiceministrem sprawiedliwości. Poza tym ministrem prędzej zostałby
> Wasserman.

Był, i nic konkretnego nie zdziałał. Na całej ekipie L. Kaczyńskiego ciąży
grzech zaniechania - nie przygotowali sądownictwa do orzekania w sprawach o
wykroczenia. Niestety społeczeństwu bardziej odpowiada bezproduktywne domaganie
się wysokich kar niż rzetelna praca, której efekty są dostrzegalne dopiero po
dłuższym czasie.
Wasserman byłby chyba nienajgorzym ministrem (bądź co bądź to praktyk, któremu
trudno odmówić doświadczenia), ale niestety prawdopodobny jest też J.
Kaczyński. To już byłaby całkowita tragedia, bo trudno go nawet nazwać
prawnikiem ( pomimo studiów, jakie ukończył).

[Gość: t1s]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> > Wysokie, nieuchronne kary. Chyba, że chce się hodować recydywistów.
>
> Nie, to nie takie proste. Kara powinna być przede wszystkim adekwatna do
> stopnia winy, funcja odstraszająca ma pewne znaczenie, ale nie należy jej
> przeceniać.

Sam piszesz adekwatna do stopnia winy. Czyli poziomem uciążliwości dorównująca
szkodom dokonanym ofierze. I to z pewnością ma duże znaczenie odstraszające.




Ale to temat na inną dyskusję. Wypowiedź Ziobro o tym, że "powinien
>
> dostać 10 lat" poraża swoją głupotą.

Najpewniej metaforyczna. Ale nawet jeśli nie, to równie dobrze mógłbyś
skwitować wyrok sądu. Nie znasz bowiem sprawy i nie wiesz czy
bardziej "adekwatny" byłby rok czy 10 lat.



> > Był wiceministrem sprawiedliwości. Poza tym ministrem prędzej zostałby
> > Wasserman.
>
> Był, i nic konkretnego nie zdziałał. Na całej ekipie L. Kaczyńskiego ciąży
> grzech zaniechania - nie przygotowali sądownictwa do orzekania w sprawach o
> wykroczenia. Niestety społeczeństwu bardziej odpowiada bezproduktywne
domaganie
>
> się wysokich kar niż rzetelna praca, której efekty są dostrzegalne dopiero po
> dłuższym czasie.
> Wasserman byłby chyba nienajgorzym ministrem (bądź co bądź to praktyk,
któremu
> trudno odmówić doświadczenia), ale niestety prawdopodobny jest też J.
> Kaczyński. To już byłaby całkowita tragedia, bo trudno go nawet nazwać
> prawnikiem ( pomimo studiów, jakie ukończył).

[Gość: michal]

Wasserman byłby chyba nienajgorzym ministrem (bądź co bądź to praktyk, któremu
trudno odmówić doświadczenia), ale niestety prawdopodobny jest też J.
Kaczyński. To już byłaby całkowita tragedia, bo trudno go nawet nazwać
prawnikiem ( pomimo studiów, jakie ukończył).

J.Kaczynski jest doktorem nauk prawnych.

[Gość: P-77]

>
> J.Kaczynski jest doktorem nauk prawnych.
Doktoryzował się z teorii prawa co oznacza, że z praktyką (orzecznictwo Sądu
Najwyższego) nie miał nigdy do czynienia.
Już prędzej jego brat - specjalista prawa pracy, dziedziny wymagakącej dużej
wiedzy praktycznej. Podobno bardzo dobry wykładowca co przyznała nawet dawna
studentka Jolanta Kwaśniewska.
Jarosław Kaczyński nigdy nie pracował ani jako teoretyk ani jako praktyk a
sądownictwo zna głównie jako klient (liczne procesy cywilne i karne).
Natomiast żeby nie było, że już tak całkiem mi nie odpowiada jest u niego jeden
pozytyw - stosunek do zwierząt. W Sejmie jest obok posłanki Piekarskiej z SLD
najgorliwszym obrońcą praw "mniejszych braci".

[Gość: michal]

> Wysokie kary nie służą prewencji. Prewencji służą kary nieuchronne.
>
Wysysokie kary tez sluza prewencji, bo jak przestepca dlugo siedzi to dluzej
nie moze popelniac przestepstw.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Przed TS miał stanąć Buzek, tow. Premier szykował się na urząd prezydencki
> .
>
> Przed TS miał też stanąć Milczanowski i jakoś stracili zapał do stawiania
> go przed trybunałem.
>
> Uważam, że to jest konieczne. To zresztą nie koniec.
> Mam nadzieję, że jak przyjdzie co do czego to TS będzie
> miał dużo do roboty. Wszystkie te sprawy, których zakończenia
> zaniechano albo w ogóle nie rozpoczęto, będą musiały znaleźć
> jakiś finał. Jeśli się tego nie zrobi to nic się nie zmieni.


Oj, zmieni się. To znaczy Lepper zmieni.

[Gość: kagan]

szkoda, ze Kuron umknal przed tym losem na lono Abrahama...

Zbigniew Ziobro to taka polska imitacja Kennetha S

[Gość: Henryk]

Podaję za forumowiczem "P-77" bo celnie i jednoznacznie charakteryzuje Pana Posła.