polskie sądy ponad wszystko?

[az43]

Prezydent Komorowski spotkal się z sędziami.Na spotkaniu p.Małgorzata Gersdorf-prezes SN uskarżała się na media,które:"kontestują sądy,nie przebierając w słowach,wypowiadają się o sędziach i sądach w agresywny sposób".Powiedziała również: "Chciałam tutaj panu prezydentowi naskarżyć na te media,ale i powiedzieć,że tego nie będziemy dłużej znosić,bo to jest niemożliwe.Sady są niezależne i samodzielne."
Tyle pani prezes.
Sądy są rzeczywiscie niezależne,niestety czasami niezależne od prawa,przyzwoitości,zdrowego rozsądku.Odmowa rozpatrzenia sprawy bezprawnie zatrzymanego przez komornika traktora jest najlepszym tego dowodem.A takich dziwnych spraw jest wiele niestety.
Sądy nie są wolne od krytyki i oceny ich pracy.Jeżeli oceny negatywne się nasilają to jest to świadectwo społecznej oceny pracy sądów.Sędziowie to nie świete krowy.Muszą przyzwyczaić się do coraz bardziej powszechnego oceniania ich pracy.Nie jest prawdą,że wyroków się nie komentuje.Komentuje i bardzo dobrze,że się to robi.
Dobre czasy się skończyły.

[religijnych.uczuc.obraza]

Tak, czasami bywają dziwne wyroki, jednak w przytłaczającej większości jest tak jak mówi pani prezes, dziennikarzyny robią ludziskom wodę z mózgu.

[wami41]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Tak, czasami bywają dziwne wyroki, jednak w przytłaczającej większości jest tak
> jak mówi pani prezes, dziennikarzyny robią ludziskom wodę z mózgu.

Wymiar sprawiedliwosci jest fikcja, niezawislosc sedziowska rowniez fikcja i bedzie fikcja tak dlugo jak awans sedziego do sadu wyzszej instancji bedzie zalezal od przezesa sadu. Prezes sadu rozdysponowuje wplywajace skargi i pewne skargi dostaja pewni sedziowe usilnie starajacy sie o awans. W dzisiejszych czasach najbardziej usluzni sedziowie awansuja najszybciej a rzetelni i etyczni tkwia latami w tych samych sadach. Taka jest prawda

[141288bs]

z czego ta twoja opinia o sadach wynika?...recydywa jestes?

[religijnych.uczuc.obraza]

Czytałem co wypisuje sędzia stanu wojennego Janusz Wojciechowski.

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Czytałem co wypisuje sędzia stanu wojennego Janusz Wojciechowski.

A więc jedni sędziowie stanu wojennego przeszkadzają, a inni nie?

[spokojny.zenek]

A tobie co przeszkadza w rozpoznawaniu najoczywistszej ironii i kpiny z durnoty rozmówcy?

[religijnych.uczuc.obraza]

No właśnie, J. Wojciechowski jest dobrym zslowcem i sędzią stanu wojennego bo jest z pisu.

[spokojny.zenek]

Wojciechowski jest teraz ten "dobry", bo z PiS i źle mówi o wymiarze sprawiedliwości.

[man_sapiens]

Wystarczy, żeby sędziowie, a dokładniej rzecznicy sądów, wyszli ze swojej wieży z kości słoniowej i tłumaczyli, dlaczego zapadł taki czy inny kontrowersyjny wyrok, odmówiono rozpatrzenia, rozpoczęcie procesu albo proces nieludzko się przeciągały itd. itp.

Sędzią nie zostaje się z bożej woli i wyroki tudzież inne działania (i zaniechania) sądów mają swoje realne przyczyny i uzasadnienia. Sądy i sędziowie działają w imieniu i na rzecz a także z nadania ogółu obywateli Dlatego są winni nam, szaraczkom, wyjaśnienia dlaczego zrobili to czy tamtych. Sędziowie są niezależni od innych organów władzy ale ich sądownicza władza pochodzi od nas - narodu.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wystarczy żeby dziennikarze chcieli częściej szukać tłumaczeń u reprezentantów sądów zamiast szukać sensacji tam gdzie jej nie ma.

[snajper55]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Wystarczy żeby dziennikarze chcieli częściej szukać tłumaczeń u reprezentantów
> sądów zamiast szukać sensacji tam gdzie jej nie ma.

Dziennikarze nie szukają sensacji. Oni sensacje tworzą.

S.

[religijnych.uczuc.obraza]

Też prawda.

[sverir]

> Wystarczy, żeby sędziowie, a dokładniej rzecznicy sądów, wyszli ze swojej wieży z kości
> słoniowej i tłumaczyli, dlaczego zapadł taki czy inny kontrowersyjny wyrok

To wszystko znajduje się w uzasadnieniu wyroku, zresztą sędzia ustnie też wyjaśnia, dlaczego wydał takie, a nie inne orzeczenie. Skoro media tego zwykle nie publikują, ograniczając się do własnych interpretacji lub wybranych cytatów, to co jeszcze sąd może zrobić, żeby zaspokoić potrzeby gawiedzi? Chyba tylko publikować wszystkie wyroki na stronie, ale przecież wtedy nie byłoby kontrowersyjnie i nie byłoby takiego zainteresowania sprawą.

Choć, na marginesie, uważam, że publikowanie na stronie internetowej wyroków to i tak dobry pomysł sam w sobie.

[yoma]

Administracyjne publikują.

[sverir]

> Administracyjne publikują.

Sprawy administracyjne zwykle nie budzą takich wątpliwości, jak karne lub cywilne.

[mn7]

No nie wiem. Jeśłi sprawa administracyjna trafia do sądu administracyjnego to jednak widocznie wiąże się z nią jakaś wyrazista kontrowersja. W sprawach karnych i cywilnych znaczna część (większość) to sprawy doś oczywiste, w zasadzie "automatyczne" w rozstrzyganiu.

[sverir]

> No nie wiem. Jeśłi sprawa administracyjna trafia do sądu administracyjnego to j
> ednak widocznie wiąże się z nią jakaś wyrazista kontrowersja.

Dla prawników i ludzi z zainteresowanej branży - owszem. Dla osób postronnych, obserwujących proces w gazecie czy w telewizji? Niekoniecznie. Głośne sprawy, jak odszkodowanie za wywłaszczenie pod stadion, to tak, ale zwykle z powodów biznesowych czy politycznych, mniej z powodu niuansów. W końcu kogo interesują rozważania, jaki charakter ma zezwolenie na obrót alkoholem?

[mn7]

Toteż właśnie sąd administracyjny raczej rzadko ma okazję do rozstrzygania kwestii charakteru zezwolenia na obrót alkoholem (Twój przykład), na co dzień jednak rozstrzyga sprawy sorne w tym znaczeniu, że dwie strony sporu nie doszły do ładu w postępowaniu administracyjnym i dalej się kłócą przed sądem.(niekoniecznie dosłownie). Innych spraw tam raczej nie ma. A wśród spraw w sądach powsechnych jest całe mnóstwo takich, w których tak naprawde nie ma żadnej "zagadki" ani prawdziwego sporu. W sprawach karnych zddecydowana większość to takie, gdzie tak naprawdę wiadomo, że oskarżony zrobił to co zrobił a i karę można z grubsza z góry przewidzieć. Albo nawet nie trzeba niczego przewidywać, bo połowa spraw jest z zastosowaniem art. 335 k.p.k. Większość spraw cywilnych to takie, gdzie też z góry wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie i każdy to wie. Choćby ta sprawa, od której zaczęła się ta dyskusja - skoro ciągnik został sprzedany to nie mogło być innego rozstrzygnięcia, niż umorzenie sprawy.

[wami41]

sverir napisał:

> > Administracyjne publikują.
>
> Sprawy administracyjne zwykle nie budzą takich wątpliwości, jak karne lub cywil
> ne.

Budza, oj budza watpliwosci.Wyroki i uzasadnienia czesto wolaja o pomste do nieba.

[sverir]

> Budza, oj budza watpliwosci.Wyroki i uzasadnienia czesto wolaja o pomste do nieba.

Jak pisałem - dla zainteresowanych to są może i ważkie tematy, dla osób postronnych nie. Tyle tutaj dyskusji o kondycji sądów, opartych na wyrokach, ale tak rzadko dotyczą one spraw z zakresu prawa administracyjnego. I to pomimo tego, o czym piszesz Ty i o czym pisze mn7, że kontrowersji sporo i w ogóle.

Nie ma na to silnych tylko czas to zmieni.

[adherent1]

az43 napisał:
> Sądy są rzeczywiscie niezależne,niestety czasami niezależne od prawa,
> przyzwoitości,zdrowego rozsądku.Odmowa rozpatrzenia sprawy bezprawnie
> zatrzymanego przez komornika traktora jest najlepszym tego dowodem.
Należy zauważyć że to dotyka nie tylko polskie sądownictwo. Wymiar
sprawiedliwości nie nadąża za życiem na całym świecie. Nawet są tolerowane
sytuacje nieodwracalne - na przykład kara śmierci, czasami nawet niesłusznie
wymierzona. W polskim wymiarze sprawiedliwości jest to złe że nie chce on
potrzebnych zmian, nie umie przyznać się do wad i na dodatek znajduje
poparcie u głowy państwa. Z tym że, głowę państwa społeczeństwo może
zmienić co pięć lat a poprawić wymiar sprawiedliwości można usiłować
dopiero jak wymrą starzy jego najważniejsi przedstawiciele.

[hasch1]

a poprawić wymiar sprawiedliwości można usiłować
> dopiero jak wymrą starzy jego najważniejsi przedstawiciele.

Nie da rady. Oni szkolą młode kadry na swój obraz i podobieństwo. Odebrać immunitety, za wydawanie wadliwych wyroków do ciurmy, a za wydanie wyroku, gdzie daiała na szkodę finansową, odpowiedzialność własnym majątkiem. Tak na początek.

[adherent1]

hasch1 napisał:
> Nie da rady. Oni szkolą młode kadry na swój obraz i podobieństwo.
> Odebrać immunitety, za wydawanie wadliwych wyroków do ciurmy,
To nie przejdzie :-(. Może spowodować więcej szkód niż pożytku.
Na początek warto nie odbierać im przywilejów-immunitetów a na
przykład wprowadzić dokładną elektroniczną ewidencję czasu pracy
i od tego uzależnić awanse. To zdyscyplinuje także administrację sądową
oraz wszystkich współpracujących z sądami.

[religijnych.uczuc.obraza]

A ile pracuje taki sędzia?

[adherent1]

religijnych.uczuc.obraza napisał:
> A ile pracuje taki sędzia?
Nie wiadomo - mają nienormowany czas pracy (czy jakoś tak).
Jednak w tym dokładnym ewidencjonowaniu czasu pracy chodzi
o coś innego. Samodyscyplinę trzeba wymuszać choć by ze względu
na innych ludzi i instytucje współpracujące z sędziami.
To co piszę absolutnie nie wynika z moich doświadczeń bo z
wymiarem sprawiedliwości nie mam i zrobię wszystko by nigdy
nie mieć do czynienia w obojętnej roli.

[religijnych.uczuc.obraza]

Zakładasz że pracuje za mało? Na jakiej podstawie?

[adherent1]

religijnych.uczuc.obraza napisał:
> Zakładasz że pracuje za mało? Na jakiej podstawie?
Nie marudź!
Nie zakładam że pracują za mało.
Jednak sądzę że znajduje zastosowanie reguła
Im wyższe (ważniejsze) stanowisko tym mniej kompetencji
i brak umiejętności w organizacji pracy sobie i innym.

[religijnych.uczuc.obraza]

To może nie sądź.

[az43]

Kilka razy byłem świadkiem,że nie znali akt ale sądzę,a w kazdym razie mam taką nadzieję,że to raczej wyjątki.

Tyle co siędzi w sądzie.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> A ile pracuje taki sędzia?

Akta sprawy nie powinny opuszczać siedziby sądu, gdyż zawierają dane niejawne.
W zawodach takich, jak bakier czy urzędnik urzędu skarbowego, nie ma wynoszenia papierów do domu. Za próbę wyniesienia dokumentacji, zwolnienie dyscyplinarne. Za samą próbę.

[sverir]

> Akta sprawy nie powinny opuszczać siedziby sądu, gdyż zawierają dane niejawne.

Nie wszystkie:-)

[inocom]

sverir napisał:

> > Akta sprawy nie powinny opuszczać siedziby sądu, gdyż zawierają dane niej
> awne.
>
> Nie wszystkie:-)

Nie ufasz bankierom?
Banki naprawdę ścigają za próby wynoszenie papierów - tajemnica bankowa, lecisz dyscyplinarnie natychmiast.
Przy obrocie papierami wewnątrz banku, wiadomo, kto kiedy i z czym się zetknął.

Jak wyniesione do domu - nie wiadomo.

[lech1966]

sverir napisał:

> > Akta sprawy nie powinny opuszczać siedziby sądu, gdyż zawierają dane niej
> awne.
>
> Nie wszystkie:-)

I dlatego dowody czasem giną w niewyjaśnionych okolicznościach

[mn7]

Te włożone do akt?

[lech1966]

mn7 napisała:

> Te włożone do akt?

Te wygodne,,,,lub te niewygodne dowody

[mn7]

Włożone do tych akt zabranych do domu celem napisania uzasadnienia?

Jakim prawem ktoś zabiera do domu akta?

[inocom]

mn7 napisała:

> Włożone do tych akt zabranych do domu celem napisania uzasadnienia?

W sądzie nie można napisać uzasadnienia?

[mn7]

Moze jest system alarmowy który nie pozwala siedzieć tam w nocy?
Pytanie było jednak zupełnie inne - czy chodziło Ci o dowody włożone do akt? To takie raczej niezbyt wielkie.

[inocom]

mn7 napisała:

> Moze jest system alarmowy który nie pozwala siedzieć tam w nocy?
> Pytanie było jednak zupełnie inne - czy chodziło Ci o dowody włożone do akt? To
> takie raczej niezbyt wielkie.

Żaden papier nie może być wyniesiony z banku. Nawet próba wyniesienia, by "popracować" w domu kończy się dyscyplinarką.

Choćby ochrona danych osobowych. Nawet wynosząc akta zbrodniarza i gwałciciela, jego dane osobowe są chronione ustawą. Do czasu prawomocnego wyroku, bo jest niewinny. A takiego nie ogłasza się w domu.

PS
We Wrocławiu był sędzia co tak robił. Uwalił go własny ojciec. Przestał być sędzią.
Nie można pisać uzasadnień wyroków w stanie zamroczenia :)

[sverir]

> Choćby ochrona danych osobowych. Nawet wynosząc akta zbrodniarza i gwałciciela,
> jego dane osobowe są chronione ustawą.

Bla bla bla, dane osobowe chronione ustawą i w ogóle bzdety, myślałby kto, że banki czują się za dane osobowe odpowiedzialne.

Ten sam bank, który tak chroni Twoje dane osobowe, nie ma problemu w tym, żeby przez telefon żądać od Twojego pracodawcy potwierdzenia, że jesteś u niego zatrudniony. A gdy potwierdzenia nie otrzymuje, to się obraża. Bo on to bank jest.

To nie poczucie odpowiedzialności, tylko strach przed karą w końcu nauczył banki, że nikt im niczego podawać przez telefon nie będzie. Bo tak to bankowcy mieli roszczeniową postawę, kim to oni nie są, żeby im nie można było podawać danych osobowych przez telefon.

[inocom]

sverir napisał:

> > Choćby ochrona danych osobowych. Nawet wynosząc akta zbrodniarza i gwałci
> ciela,
> > jego dane osobowe są chronione ustawą.
>
> Bla bla bla, dane osobowe chronione ustawą i w ogóle bzdety, myślałby kto, że b
> anki czują się za dane osobowe odpowiedzialne.
>
> Ten sam bank, który tak chroni Twoje dane osobowe, nie ma problemu w tym, żeby
> przez telefon żądać od Twojego pracodawcy potwierdzenia, że jesteś u niego zatr
> udniony. A gdy potwierdzenia nie otrzymuje, to się obraża. Bo on to bank jest.
>
> To nie poczucie odpowiedzialności, tylko strach przed karą w końcu nauczył bank
> i, że nikt im niczego podawać przez telefon nie będzie. Bo tak to bankowcy miel
> i roszczeniową postawę, kim to oni nie są, żeby im nie można było podawać danyc
> h osobowych przez telefon.

Każdy może do Ciebie zadzwonić i próbować wydobyć dane poufne. Jak mu je dasz to w czym problem? Ale nie o tym rozmawiamy, bo klient skąd by miał się dowiedzieć, że jego "akta" ktoś wziął do domu i nie wiadomo komu pozwala się z nimi zapoznać.

Taka praca. Chemik czy fizyk nie bierze do domu labu. Chce coś zrobić siedzi w robocie kilka dni. Sędzia nie może posiedzieć 8 godzin?

[wami41]

sverir napisał:

> > Akta sprawy nie powinny opuszczać siedziby sądu, gdyż zawierają dane niej
> awne.
>
> Nie wszystkie:-)

Sad przekazal akta prywatnej osobie i ta byla prawie przez rok w ich posiadaniu bo "niezawislemu" sadowi bylo pilno aby miec podkladke pod wyrok ktory zamowil koles ze sluzb mundurowych. Jak sie sprawa wydala w trakcie postepowania apelacyjnego to "wielki i niezawisly" sad juz po pierwszej rozprawie apelacyjnej - odrzucil apelacje. Tak sie zalatwia sprawy. Czasami ma sie wrazenie ze ma sie do czynienia ze zorganizowana grupa przestepcza a nie sadem.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wtedy to dopiero będzie sprawne sądownictwo, każden jeden napisze że poniósł szkodę finansową i że należy przez to danego sędziego odwołać, ukarać czy co tam jeszcze.

[yoma]

Ty, a na czym ma polegać wadliwość wyroku?

[mn7]

Na tym, że istnieje ktoś, komu się ten wyrok nie podoba.

[religijnych.uczuc.obraza]

A jakie zmiany są potrzebne?

[13kisiel]

sądy niech się na początek zdekomunizują ,bo jak na razie kiepsko to wygląda

[religijnych.uczuc.obraza]

Janusz Wojciechowski z ZSLu już nie sądzi.

[snajper55]

az43 napisał:

> Sądy są rzeczywiscie niezależne,niestety czasami niezależne od prawa,przyzwoito
> ści,zdrowego rozsądku.Odmowa rozpatrzenia sprawy bezprawnie zatrzymanego przez
> komornika traktora jest najlepszym tego dowodem.A takich dziwnych spraw jest wi
> ele niestety.

To nie jest dziwna sprawa. To jest sprawa, której nie rozumiesz. Wyobraź sobie szkołę. Do nauczycielki podbiega Kasia i prosi:
- Psze pani, niech pani odbierze Agacie moje ciastko
- Nie mogę, Kasiu, gdyż ona już je zjadła.
Pani nauczycielka właśnie oddaliła zażalenie Katarzyny na postępowanie Agaty.

S.

[hasch1]

Ale może ukarać Agatę, klęczeniem na grochu w kącie klasy, za pożarcie ciastka Kasi. Drugi raz suka nie sięgnie po cudze.

[religijnych.uczuc.obraza]

A sąd może ukarać ot tak sobie komornika? na jakiej podstawie?

[hasch1]

Na podstawie braku przesłanek prawnych wobec właściciela ciągnka, do zjęcia sprzętu.
Tam gość miał fakturę zakupu, nowego sprzętu u dewelopera, na swoje imię i nazwisko.
A dług był sąsiada.

[religijnych.uczuc.obraza]

Dług był szwagra, to nie był taki zwykły sąsiad.
Co więc sąd miał zrobić temu komornikowi? W jakim trybie?

[az43]

Możesz zacytować ten przepis o odpowiedzialności za długi szwagra?

[mn7]

Jak widać niektóry poprostu nie są w stanie pojąć, że rozpoznając wniosek o wstrzymanie sprzedaży żaden sąd nie może zrobić "czegoś innego" poza rozpozanie tego wniosku, jest oc czasów rzymskich, w całym świecie cywilizowanym.
No nie są w stanie pojąć i już!

[man_sapiens]

Niektórzy nie są w stanie pojąć, że istnieją ludzie, którzy nie są prawnikami.
D tego jak widać niektórzy nie są w stanie pojąć, że poprzez dowód istnienia na lokalnie zwartej grupie lewostronnie niezmienniczej miary Radona dowodzi się istnienia miary Haara. Zgroza, co za ciemniactwo!

[mn7]

Sugerujesz, ze niezdolnośc do zrozumienia czegoś dość prostego, co jest setny raz tłumaczone wiąże się z posiadaniem lub nieposiadaniem określonego wykształcenia?

[sverir]

> Niektórzy nie są w stanie pojąć, że istnieją ludzie, którzy nie są prawnikami.

Trzeba być prawnikiem, by zrozumieć, że skoro nie istnieje przedmiot sprawy, to sprawa jest bezprzedmiotowa? Dziwne, bo to akurat wydaje się dość logiczne nawet dla osoby, która prawnikiem nie jest.

[man_sapiens]

O dziwo wytłumaczenie tak prostej sprawy nieprawnikowi przekracza zdolności intelektualne prawników, którzy są w sądach.

[religijnych.uczuc.obraza]

Po czym wnosisz? Ile takich tłumaczeń słyszałeś, czytałeś?

[mn7]

Masz coś na uzasadnienie tej dziwnej tezy?

[sverir]

> O dziwo wytłumaczenie tak prostej sprawy nieprawnikowi przekracza zdolności intelektualne
> prawników, którzy są w sądach.

O dziwo, nie. Największy problem ze zrozumieniem takich spraw mają czytelnicy niektórych czasopism/dzienników i dziennikarze.

Owszem, są kwestie skomplikowane, czasem trudne do ogarnięcia nawet przez prawników, a cóż dopiero dla laików, którzy często nie z własnej winy wpadają w tryby sądowej machiny. Zdarza się, może za często, że wypowiedź sądu wprowadza w osłupienie nie z powodu treści, ale z powodu formy. Ot, słucha człowiek i nie wie, o co sędziemu chodzi (nie mówiąc o pismach administracji!). Przepisy też nie zawsze rozpieszczają, zwłaszcza te tworzone pod wpływem chwili. Po roku nawet autor przepisów nie wie, co chciał właściwie osiągnąć. Jak z tym żyć?

Czym innym jest wiedza o prawach, obowiązkach i sankcjach, a czym innym zrozumieniem wiedzy, którą się posiada. Generalnie z tą drugą kwestią w przypadku nieprawników-obywateli RP nie jest tak źle, jak to próbują wcisnąć wymienione wyżej osoby (choć z pewnością mogłoby być lepiej). Napisałbym "wierz mi, zajmuję się tym od przeszło 10 lat", ale ponieważ Ty wiesz lepiej, to się zamknę i przemyślę temat.

[sverir]

> Tam gość miał fakturę zakupu, nowego sprzętu u dewelopera, na swoje imię i nazwisko.

Szkodliwy mit o tym, że faktura zawsze i wszędzie potwierdza prawo własności do przedmiotu na fakturze ma się dobrze.

Nie mógł tam gość kupić ciągnika, a potem sprzedać lub podarować szwagrowi? Raz kupiony ciągnik pozostaje własnością kupującego już do końca życia?

[religijnych.uczuc.obraza]

Na pewno właściciel ciągnika by tak nie postąpił bo jest uczciwy. Jego szwagier zresztą również, do głowy by mu nie przyszło by dać szwagrowi-sąsiadowi pieniądze na kupno traktora w sytuacji gdy grozi mu egzekucja komornicza.

[sverir]

> Na pewno właściciel ciągnika by tak nie postąpił bo jest uczciwy.

Ja w to nie wątpię. Nie o uczciwość lub nieuczciwość mi chodzi, tylko o podejście "faktura dowodzi prawa własności". Niejedna osoba, która tak twierdzi, ma w domu rzecz kupioną z drugiej ręki, bez rachunku i bez paragonu. Wątpię, by taka osoba chętnie oddała tę rzecz poprzedniemu właścicielowi, bo machnie jej fakturą. A gdyby właściciel sam zabrał, to taka osoba raczej nie zaakceptuje stwierdzenia policjanta "no co ja mogę zrobić? pokazał fakturę, że to jego".

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale na pewno w przypadku tego traktora tak nie było.

[hasch1]

Faktura wskazuje że zakupił "X" i na jej podstawie wydano dowód rejestracyjny. Gdyby zakup był z drugiej ręki to wtedy 'cywilna umowa kupna sprzedaży'. Jasne że może być wałek że śwagier, dał śwagrowi kasę. Ale na to trzeba mieć dowody i wyrok na nazwisko w dowodzie rejestracyjnym.

[sverir]

> Faktura wskazuje że zakupił "X" i na jej podstawie wydano dowód rejestracyjny.

"Tam gość miał fakturę zakupu, nowego sprzętu u dewelopera, na swoje imię i nazwisko"

I ja tylko o tym. Nie o dowodach, nie o umowach, nie o innych dokumentach, które są lepszym potwierdzeniem prawa własności do ciągnika, a o tej cholernej fakturze.

Ciągnik nie ma numerów rejestracyjnych

[inocom]

sverir napisał:

> > Na pewno właściciel ciągnika by tak nie postąpił bo jest uczciwy.
>
> Ja w to nie wątpię. Nie o uczciwość lub nieuczciwość mi chodzi, tylko o podejśc
> ie "faktura dowodzi prawa własności". Niejedna osoba, która tak twierdzi, ma w
> domu rzecz kupioną z drugiej ręki, bez rachunku i bez paragonu. Wątpię, by taka
> osoba chętnie oddała tę rzecz poprzedniemu właścicielowi, bo machnie jej faktu
> rą. A gdyby właściciel sam zabrał, to taka osoba raczej nie zaakceptuje stwierd
> zenia policjanta "no co ja mogę zrobić? pokazał fakturę, że to jego".

i dowodu rejestracyjnego? Ale mnie zdziwiłeś.

[sverir]

> i dowodu rejestracyjnego? Ale mnie zdziwiłeś.

A mnie nie zdziwiło, że chociaż napisałem wprost o co mi chodzi, to ty i tak strzelasz obok wypowiedzi. Przyzwyczaiłem się, że zaprzeczasz argumentom, których nikt nie użył i udowadniasz kwestie, których nikt nie kwestionuje.

[inocom]

sverir napisał:

> > i dowodu rejestracyjnego? Ale mnie zdziwiłeś.
>
> A mnie nie zdziwiło, że chociaż napisałem wprost o co mi chodzi, to ty i tak st
> rzelasz obok wypowiedzi. Przyzwyczaiłem się, że zaprzeczasz argumentom, których
> nikt nie użył i udowadniasz kwestie, których nikt nie kwestionuje.

Jeśli facet miał wszelkie dokumenty na siebie - dowód rejestracyjny, fakturę zakupu - to ciągnik mu po prostu komornik zajumał, gdyż nie był dłużnikiem, co więcej w asyście policji. A bycie szwagrem to nie przestępstwo. Siostra się zadała nie z tym, z kim trzeba.

Co najwyżej Urząd Skarbowy może sprawdzić, skąd miał kasę na ciągnik.

[sverir]

> Jeśli facet miał wszelkie dokumenty na siebie - dowód rejestracyjny, fakturę zakupu

Dowód rejestracyjny i umowa tak, faktura nie. Faktura rejestruje obrót, a nie prawo własności wobec rzeczy. W poniedziałek kupił na fakturę, we wtorek sprzedał, w środę pytają o ciągnik, na potwierdzenie czego pokazuje poniedziałkową fakturę i mówi "mój". A pytający "a to przepraszam". Wiele rzeczy przez cały okres swojej żywotności zmienia swojego właściciela.

[inocom]

sverir napisał:

> > Jeśli facet miał wszelkie dokumenty na siebie - dowód rejestracyjny, fakt
> urę zakupu
>
> Dowód rejestracyjny i umowa tak, faktura nie. Faktura rejestruje obrót, a nie p
> rawo własności wobec rzeczy. W poniedziałek kupił na fakturę, we wtorek sprzeda
> ł, w środę pytają o ciągnik, na potwierdzenie czego pokazuje poniedziałkową fak
> turę i mówi "mój". A pytający "a to przepraszam". Wiele rzeczy przez cały okres
> swojej żywotności zmienia swojego właściciela.

Na kogo był dowód rejestracyjny?

[sverir]

> Na kogo był dowód rejestracyjny?

Nie wiem, na kogo był. Sympatyczny internauta napisał: "Tam gość miał fakturę zakupu, nowego sprzętu u dewelopera, na swoje imię i nazwisko". Staram się trzymać tego, o czym pisze przedmówca, a nie o czym mógł napisać.

[inocom]

sverir napisał:

> > Na kogo był dowód rejestracyjny?
>
> Nie wiem, na kogo był. Sympatyczny internauta napisał: "Tam gość miał fakturę z
> akupu, nowego sprzętu u dewelopera, na swoje imię i nazwisko". Staram się trzym
> ać tego, o czym pisze przedmówca, a nie o czym mógł napisać.

Czyli dowód zakupu na mieszkańca 42A a zarejestrowany na 42? :)
Od kiedy to urząd rejestruje pojazd bez dokumentu zakupu? W tym przypadku faktury VAT.

[sverir]

> Czyli dowód zakupu na mieszkańca 42A a zarejestrowany na 42? :)

Dowód zakupu w danym momencie, a nie dowód prawa własności w innym.

> Od kiedy to urząd rejestruje pojazd bez dokumentu zakupu? W tym przypadku faktury VAT.

Lubię placki.

[inocom]

sverir napisał:

> > Czyli dowód zakupu na mieszkańca 42A a zarejestrowany na 42? :)
>
> Dowód zakupu w danym momencie, a nie dowód prawa własności w innym.
>
> > Od kiedy to urząd rejestruje pojazd bez dokumentu zakupu? W tym przypadku
> faktury VAT.
>
> Lubię placki.

A ja Kartę Pojazdu.

[az43]

Na całe szczęście asesor przejrzał te niecne plany i postąpił jak postąpił.Geniusz.

[sverir]

> Ale może ukarać Agatę, klęczeniem na grochu w kącie klasy, za pożarcie ciastka Kasi. Drugi raz
> suka nie sięgnie po cudze.

Może, ale wtedy to będzie postępowanie w sprawie ukarania Agaty, a nie skargi Kasi na jej zachowanie. Dla rozstrzygnięcia skargi na Agatę późniejsza kara nie ma żadnego znaczenia.

[hasch1]

Zabór mienia ścigany jest z urzędu. Są niuanse że niska wartość, ale mali ludzie, mała wartość jest proporcjonalnie większa.
Agata na groch !!!!!!

[sverir]

> Zabór mienia ścigany jest z urzędu.

Czyli zawsze należy ścigać komornika, wszystko jedno, komu zabiera.

> Agata na groch !!!!!!

Na kolana! Na kolana! Na kolana!

[hasch1]

> Czyli zawsze należy ścigać komornika, wszystko jedno, komu zabiera.

Jeśli nie ma prawomocnego wyroku, opiewającego na imię i nazwsko, zawarte w tytule własności, jakim tu jest dowód rejestracyjny, to łeb urwać i w szyję nas.. .

A ile lat, jak śądzisz ma Agata ? Bo jak już pełnoletnia, to NA KOLANA I DO ROBOTY/nie mylić z pracą/, ale jak się jej spodoba to żadna kara.

[mn7]

hasch1 napisał:

> Zabór mienia ścigany jest z urzędu.

Każdy bez wyjątku? Czy tylko te, które są podjęte w określonym celu?
A widzisz. Jak słusznie zauważył sverir, gdyby każdy był, to żaden komornik nie mógłby pracować, choćby miał nie wiadomo jak solidne tytuły egzekucyjne w ręku.

[inocom]

mn7 napisała:

> hasch1 napisał:
>
> > Zabór mienia ścigany jest z urzędu.
>
> Każdy bez wyjątku? Czy tylko te, które są podjęte w określonym celu?
> A widzisz. Jak słusznie zauważył sverir, gdyby każdy był, to żaden komornik nie
> mógłby pracować, choćby miał nie wiadomo jak solidne tytuły egzekucyjne w ręku
> .

I do Ciebie może zapukać komornik w asyście policji *. To, że nie jesteś dłużnikiem nie ma znaczenia. Ważne, że jest Ci co zabrać.

* Chyba że chroni Cię immunitet.

[mn7]

W przyszłości poproszę o wypowiedzi na temat.

Życie nie jest tematem? :)

[inocom]

mn7 napisała:

> W przyszłości poproszę o wypowiedzi na temat.

[sverir]

Prosisz o to Inocoma?:)

[mn7]

sverir napisał:

> Prosisz o to Inocoma?:)

Niech przynajmniej kiedys spróbuje. No chyba że tak się przywiązał do swojej roli zaśmiecacza każdej dyskusji.

[snajper55]

hasch1 napisał:

> Ale może ukarać Agatę, klęczeniem na grochu w kącie klasy, za pożarcie ciastka
> Kasi. Drugi raz suka nie sięgnie po cudze.

Może ukarać ale nie w trakcie rozpatrywania skargi na działania komornika. Rozpatrując skargę sąd może zmienić decyzje komornicze, ale nie może zmienić faktów. Na przykład nie może odwołać sprzedaży (choć może odwołać przetarg). Nie może też ukarać komornika.

S.

[hasch1]

Może. Za działanie nie zgodne z prawem. Na szkodę niewinnego.
Tyle prawa, praktyka jest jednak.........

I nie od dziś wiadomo że 100 prawników na dnie morza, to zaledwie dobry początek.

[snajper55]

hasch1 napisał:

> Może. Za działanie nie zgodne z prawem. Na szkodę niewinnego.
> Tyle prawa, praktyka jest jednak.........

Nie w trakcie rozpatrywania skargi na czynności komornicze. To nie ten proces.

S.

[mn7]

Karanie za działanie niezgodne z prawem to domena postępowania karnego. Z tego, co donosiła prasa toczy się śledztwo. W żadnym wyadku nie moze być mowy o jakimkowiek "karaniu" przy okazji skargi na czynności komornika, która dotyczyła jednej konkretnej kwestii - wstrzymania sprzedaży zajętej rzeczy.

Komornik jest chory.

[inocom]

mn7 napisała:

> Karanie za działanie niezgodne z prawem to domena postępowania karnego. Z tego,
> co donosiła prasa toczy się śledztwo. W żadnym wyadku nie moze być mowy o jaki
> mkowiek "karaniu" przy okazji skargi na czynności komornika, która dotyczyła je
> dnej konkretnej kwestii - wstrzymania sprzedaży zajętej rzeczy.

Nagle zachorował. Ale śledczy chyba są w stanie ustalić na kogo jest zarejestrowany traktor? Pomimo choroby komornika?

[mn7]

W jakim związku pozostaje Twoja wypoiwedź z moją?
To pytanie retoryczne, bo przecież widać, ze w żadnym.

[inocom]

mn7 napisała:

> W jakim związku pozostaje Twoja wypoiwedź z moją?
> To pytanie retoryczne, bo przecież widać, ze w żadnym.

www.tvn24.pl/lodz,69/przesluchanie-asesora-przelozone-podejrzewany-jest-chory,511730.html

[mn7]

I jeszcze link bez związku...

[inocom]

mn7 napisała:

> I jeszcze link bez związku...

Nabawił się chronicznej przepukliny przy jumie traktora.

[mn7]

A jak by to było po polsku?

[mn7]

az43 napisał:

> Sądy są rzeczywiscie niezależne,niestety czasami niezależne od prawa,przyzwoito
> ści,zdrowego rozsądku.Odmowa rozpatrzenia sprawy bezprawnie zatrzymanego przez
> komornika traktora jest najlepszym tego dowodem.

Właśnie takich kłamstw nie wolno dłużej tolerować. Nie było żadnej "odmowy rozpatrzenia sprawy". Był wniosek o wstrzymanie sprzedaży, żłożony w ostatni dniu terminu, który stał się bezprzedmiotowy wobec faktu, że ciągnik został już sprzedany Więc sprawę tego konkretnego wniosku są umorzył jako bezprzedmiotową. Jak tu już kilka osób w różnych wątkach tłumaczyło, każdy sąd zrobiłby identycznie, nie tylko w Polsce ale i w innych państwach, bo jkażd epostępowanie ma swój przedmiot i jeśli staje się bezprzedmiotowe wówczas musi być umorzone.

[religijnych.uczuc.obraza]

I co z tego że parę osób to tłumaczyło skoro to są na pewno prawnicy i tak nie powinno być?

[az43]

Po przeczytaniu wszystkich wpisów doszedłem do wniosku,że dałem ciała.Moja wina.Ale bardzo proszę nie traktować tego jak świadomego kłamstwa.To już przesada.
Mimo tego błędu podtrzymuję moją opinię na temat polskich sądów.

[snajper55]

az43 napisał:

> Po przeczytaniu wszystkich wpisów doszedłem do wniosku,że dałem ciała.Moja wina
> .Ale bardzo proszę nie traktować tego jak świadomego kłamstwa.To już przesada.
> Mimo tego błędu podtrzymuję moją opinię na temat polskich sądów.

Ja napisałem, że nie rozumiesz, a nie że kłamiesz. :) Każdy czegoś nie wie czy nie rozumie.

S.

[az43]

To była reakcja na post mn7.
Ale jak posłuchałem dzisiaj relacji tv na temat mordercy-pedofila i sądu w Gdańsku to zaczynam mieć wątpliwości czy nie uderzyłem się zbyt prędko w piersi.

[mn7]

Jakaś kolejna dziennikarska sensacja sprawia, ze niewątpliwie nieprawdziwa informacja za którą przeprosiłeś jednak staje się "wstecznie" mniej nieprawdziwa?

[man_sapiens]

I gdyby to - bez prawniczego bełkotu - wytłumaczył rzecznik sądu... Jak krowie na granicy. Tylko to tak trudno tłumaczyć coś komuś kto jest laikiem. To wymaga bardzo głębokiej wiedzy. Cieniasy wolą kryć się za fachowym żargonem i pobłażaniem przechodzącym w pogardę dla nie mających pojęcia. Takich cieniasów jest wśród prawników chyba więcej niż w innych dziedzinach.

[sverir]

> I gdyby to - bez prawniczego bełkotu - wytłumaczył rzecznik sądu...

Tłumaczyła to sędzia Sądu Okręgowego w Płocku.

> Tylko to tak trudno tłumaczyć coś komuś kto jest laikiem.

Nie sądzę. Nawet laik może to zrozumieć. Tylko musi być otwarty na argumenty i zachować odrobinę krytycyzmu wobec doniesień prasowych.

[inocom]

sverir napisał:

> > I gdyby to - bez prawniczego bełkotu - wytłumaczył rzecznik sądu...
>
> Tłumaczyła to sędzia Sądu Okręgowego w Płocku.
>
> > Tylko to tak trudno tłumaczyć coś komuś kto jest laikiem.
>
> Nie sądzę. Nawet laik może to zrozumieć. Tylko musi być otwarty na argumenty i
> zachować odrobinę krytycyzmu wobec doniesień prasowych.

Asystująca w zaborze mienia niedłużnika policja ustaliła już na kogo był zarejestrowany traktor? Od listopada prowadzą intensywne śledztwo?

[mn7]

Ustalanie na kogo był zarejestrowany jakiś traktor jest przedmitem jakiegoś śledztwa?

A dlaczego nie jest?

[inocom]

mn7 napisała:

> Ustalanie na kogo był zarejestrowany jakiś traktor jest przedmitem jakiegoś śle
> dztwa?

[mn7]

Ustalanie prostego faktu miałoby być przedmiotem śledztwa? To może jakieś śledztwo na temat tego, jak masz na drugie imię albo jaki jest numer Twojego buta?

To na kogo zarejestrowany był traktor?

[inocom]

mn7 napisała:

> Ustalanie prostego faktu miałoby być przedmiotem śledztwa? To może jakieś śledz
> two na temat tego, jak masz na drugie imię albo jaki jest numer Twojego buta?

[mn7]

Podobno na szwagra dłużnika. Tak czy inaczej, nie ustala sie tego w drodze śledztwa. I z pewnością nigdy się nie będzie ustalać w takim trybie, identycznie jak przy rozpoznawaniu wniosku o wstrzymanie sprzedaży z pewnością nigdy nie będzie się "karać" komornika.

Czyli klasyczna juma organu w imieniu III RP!!!!

[inocom]

mn7 napisała:

> Podobno na szwagra dłużnika.

Przy asyście policji.

Bo jak rozumiem szwagier nie miał rozdzielności majątkowej z dłużnikiem :)

[lech1966]

inocom napisał:

> sverir napisał:
>
> > > I gdyby to - bez prawniczego bełkotu - wytłumaczył rzecznik sądu...
> >
> > Tłumaczyła to sędzia Sądu Okręgowego w Płocku.
> >
> > > Tylko to tak trudno tłumaczyć coś komuś kto jest laikiem.
> >
> > Nie sądzę. Nawet laik może to zrozumieć. Tylko musi być otwarty na argume
> nty i
> > zachować odrobinę krytycyzmu wobec doniesień prasowych.
>
> Asystująca w zaborze mienia niedłużnika policja ustaliła już na kogo był zareje
> strowany traktor? Od listopada prowadzą intensywne śledztwo?

A co im innego pozostało, jak żona komornika to lokalny sędzia..Muszą pozorować że coś ustalają,,zbierają dowody..,,czyli kręcą sie w koło..

[mn7]

Komornik z Łodzi ma żonę-sędziego w Mławie?

[inocom]

mn7 napisała:

> Komornik z Łodzi ma żonę-sędziego w Mławie?

???

[mn7]

Nie pytano Cię juz wiele razy, czy nie brałeś pod uwagę pomysłu czytania postów, do których się jakoby odnosisz?

[inocom]

mn7 napisała:

> Nie pytano Cię juz wiele razy, czy nie brałeś pod uwagę pomysłu czytania postów
> , do których się jakoby odnosisz?

Czytam i oczom nie wierzę.

[mn7]

No fakt. Pomysł, ze łódzki komornik ma żone-sędziego w Mławie jest rzeczywiście mocno odlotowy.

[lech1966]

mn7 napisała:

> Komornik z Łodzi ma żonę-sędziego w Mławie?
Tu masz raz przykład Układu zamknietego na który chyba nie ma mocnych
Dyskutujemy o sądach,,przykładów są tysiace,,nie chce mi sie szukac..

[mn7]

Ale skąd wydłubałeś ten "przykład"? Stamtąd, skąd się wydaje, czy z jakiegoś innego otworu?

[lech1966]

mn7 napisała:

> Ale skąd wydłubałeś ten "przykład"? Stamtąd, skąd się wydaje, czy z jakiegoś in
> nego otworu?

Fakt ,,trochę wyszedłem przed szereg,,pomyliłem wątki..Ale dyskusja w tym wątku nie ogranicza sie do traktora,,a ogólnie o WS i sądach,,sędziach,,komornikach sądowych ,,itd,,Trza to kiedyś ruszyć. PO samo tego nie ruszy,,bo nieładnie pachnie

[mn7]

Nieładnie pachnie przede wszystkim to, co Ty robisz. I o tym była mowa w wypowiedzi przywołanej w poście założycielskim. Wypowiedzi, która tak naprawdę wyznacza temat tej dyskusji.

[lech1966]

mn7 napisała:

> Nieładnie pachnie przede wszystkim to, co Ty robisz. I o tym była mowa w wypowi
> edzi przywołanej w poście założycielskim. Wypowiedzi, która tak naprawdę wyznac
> za temat tej dyskusji.

A co ja robie?? Przywołuje na FK sprawy które nie są chlubą WS, a o to chyba chodzi w tym wątku. Sędziowie skarzą sie na krytykę z każdej strony. Nie byłoby krytyki gdyby nie było takich spraw jak przytoczona przezemnie.
Chyba mi nie powiesz że sedziowie są nieomylni jak Bóg?? To przecież tylko ludzie,,a skoro to ludzie,,to podlegają krytyce jak kazdy inny obywatel

[lech1966]

lech1966 napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Nieładnie pachnie przede wszystkim to, co Ty robisz. I o tym była mowa w
> wypowi
> > edzi przywołanej w poście założycielskim. Wypowiedzi, która tak naprawdę
> wyznac
> > za temat tej dyskusji.
>
> A co ja robie?? Przywołuje na FK sprawy które nie są chlubą WS, a o to chyba ch
> odzi w tym wątku. Sędziowie skarzą sie na krytykę z każdej strony. Nie byłoby k
> rytyki gdyby nie było takich spraw jak przytoczona przezemnie.
> Chyba mi nie powiesz że sedziowie są nieomylni jak Bóg?? To przecież tylko ludz
> ie,,a skoro to ludzie,,to podlegają krytyce jak kazdy inny obywatel

Polskie sądownictwo nie uporało sie z pewnymi grzechami zaniechania do dziś..Dlatego tak wygląda,,i jak najbardziej musi podlegać ocenie

[mn7]

Nikt się nie skarzy na krytykę - jasno i wyraźnie jest mowa o skarżeniu się na dezinformację, kłamstwa, oszczerstwa i rażącą nierzetelność.
Skrajnie nieuczciwe jest wieczne posługiwanie sie tym chwytem - jeśłi ktoś protestuje przeciwko przeinaczeniom i kłamstwom, to widocznie "skarzy się na krytykę".

[sverir]

> Nie byłoby krytyki gdyby nie było takich spraw jak przytoczona przezemnie.

Pardon, ale gros krytyki dotyczy spraw znacznie mniej poważnych, niż koligacje rodzinne wpływające na wynik sprawy. Wystarczy wyrok uniewinniający, niezrozumiały dla obywateli.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie tyle niezrozumiały dla obywateli ile niezrozumiale opisany przez dziennikarza.

[mn7]

Często nie tyle niezrozumiale ile fałszywie - aby wykreować sensację i zagrać na emocjach.

[lech1966]

mn7 napisała:

> Często nie tyle niezrozumiale ile fałszywie - aby wykreować sensację i zagrać n
> a emocjach.
Gdyby były fałszywe to Giertych juz pisałby pozwy o odszkodowanie..Udawanie że wszystko jest OK nie załatwi sprawy,,Nigdy nie załatwi,,,a kiedyś miarka sie przebierze..jak juz sie nie przebrała..

[sverir]

> Gdyby były fałszywe to Giertych juz pisałby pozwy o odszkodowanie.

Za co i dla kogo to odszkodowanie? Sąd orzekł, że kopnięcie dziecka nie miało charakteru chuligańskiego. Dzieciak rzucał w jadące samochody drobne przedmioty, aż w jeden samochód trafił. Kierowca wysiadł, sprał dzieciaka. Dzieciak kłamał, że piłka mu wpadła na ulicę. Wyrok półtora roku w zawieszeniu na trzy. Dziennikarka jest wyrozumiała - stwierdza, że wyrok można nawet uznać za adekwatny. Ale nie podoba jej się uzasadnienie i komentuje, że wg sądu "można skatować dziecko za rzucenie śliwką". I że sąd złagodził wyrok - a chodziło o to, że sąd nie wymierzył kary wnioskowanej przez prokuratora. I nic to, że sąd uznał winę, że skazał. Popełnił grzech, bo w ocenie sądu zachowanie dziecka wywołało w sprawcy zrozumiałe zaniepokojenie i zdenerwowanie, więc tym samym przyznał, że można dziecko skatować.

I kto ma się procesować z naczelnym? Sędzia? Skazany kierowca?

[mn7]

Albo skazanie, gdy coś prawda sprawca na pewno winny ale tali miły i dziennikarze o nim po imieniu. Albo nawet odstąpienie od wymierzenia kary w sprawie o zupełnie oczywiste rażące nadużycie władzy przez funkcjonariusza. No bo "chciał dobrze", co zreszta sąd wskazał jako przyczynę nieukarania ale tak został zmieszany z błotem.

[mn7]

man_sapiens napisał:

> I gdyby to - bez prawniczego bełkotu - wytłumaczył rzecznik sądu... Jak krowie
> na granicy.

A nie było wytłumaczone i to przez kilka osób? A na tym forum nie było mnóstwo razy o tym mówione?
To, że od zawsze sądy zajmują się sprawami w ich granicach nie zaś orzekaniem "przy okazji" o innych kwestiach - to wymaga jakieś "głębokiej wiedzy"? Really? Ty tak na serio???

[sverir]

> Sądy nie są wolne od krytyki i oceny ich pracy.

Nie są i bardzo dobrze. Sądy i sędziowie nie powinni być zwolnieni z publicznej oceny swojej pracy, nie pomimo, ale właśnie z powodu swojej pozycji w organizacji państwa.

Nie dziwię się jednak, że taka krytyka nieraz drażni. Co innego artykuł czy reportaż przygotowany rzetelnie, po rozmowach ze stronami 'sporu', wsparte autorytetem (niekoniecznie dyżurnych autorytetów "zawsze przeciw"), a co innego doniesienie oparte o opowiadanie jednej ze stron i odmowa tłumaczenia się przez drugą stronę przedstawioną w taki sposób, że ta druga strona to łotr, cynik, ku...arz, kłamca i w dodatku plotkarz. To zresztą dotyczy nie tylko sądu i sędziów, ale właściwie wielu spraw publicznych. Osobiście bardziej boję się trafić na łamy prasowe, niż przed sąd.

[inocom]

sverir napisał:

> To zresztą dotyczy nie tylko sądu i sędziów, al
> e właściwie wielu spraw publicznych. Osobiście bardziej boję się trafić na łamy
> prasowe, niż przed sąd.

Dlatego media są nazywane IV władzą. Trafisz przed sąd, można pisać o Imię N. Trafisz na szpalty - Imię Nazwisko.

[az43]

IV władza ścierwojadów.

[sverir]

> Dlatego media są nazywane IV władzą. Trafisz przed sąd, można pisać o Imię N. Trafisz na
> szpalty - Imię Nazwisko.

Poza imieniem media podadzą tyle informacji o mnie, że i tak będę stosunkowo łatwy do zidentyfikowania. Dzisiejsi dziennikarze niespecjalnie rozumieją, skąd się wziął zakaz publikowania pełnego nazwiska i stosują się do niego bezmyślnie.

Ale nie tylko w tym rzecz. Przed sądem modę siedzieć cicho przez cały proces (przynajmniej karny), a i tak mogę go wygrać. Wezwany do tablicy przez media milczeć bym nie mógł, bo oznaczałoby to przyznanie się do winy. Za błędy sądu mam szansę na odszkodowanie, media swoje błędy realizują w ramach wolności prasy. Dla sądu nie ma znaczenia, że kiedyś kopnąłem szczeniaczka, jeżeli teraz jest sprawa o planowanie zamachu stanu - na wysokość wyroku może wpłynie, ale na winę nie. W mediach byłbym skreślony, bez względu na związek grzechów ze sprawą główną. Przed sądem musi być podstawa prawna, w mediach wystarczy, że nie spodobam się dziennikarzowi. W sądzie po uniewinnieniu w drugiej instancji jestem niewinny od początku, w mediach mogę być podejrzany, a sąd po prostu niekompetentny. Prawnicy zajmujący się nieznaną sobie materią rażą, a dziennikarze mogą pisać do woli o sprawach, o których nie mają najmniejszego pojęcia, a i tak czytelnik posłucha.

[inocom]

Masz rację.
Z tym, że wiele spraw byłoby zamiecionych pod dywan gdyby nie media.

[religijnych.uczuc.obraza]

W jaki sposób zamiecionych pod dywan?

[nazimno]

To Ty nie wiesz " jak sie to robi"?

/ polecam piosenke o balu Zenona (nomen omen, chle chle) Laskowika/

[mn7]

Czyli nie dowiemy się? Może więc jednak nie jesteście takimi znawcami, za jakich chcielibyście uchodzić?

...nie lapiesz ironii...

[nazimno]

Ta smiertelna upierdliwosc belfra odbiera Ci calkowicie luz.

[mn7]

Jako człowiek doświadczony w zamiataniu pod dywan podziel sie z nami informacjami, jak to się robi.

[inocom]

mn7 napisała:

> Jako człowiek doświadczony w zamiataniu pod dywan podziel sie z nami informacja
> mi, jak to się robi.

Widzę, że trafiłem w sedno sprawy :)

[mn7]

Na razie trafiłeś się w sam środek miejsca, skąd bierzesz swoje wiadomosci.

A nie chcesz byc "tym miejscem"?

[nazimno]

[sverir]

> Z tym, że wiele spraw byłoby zamiecionych pod dywan gdyby nie media.

Masz rację.

Z tym, że wielu afer w ogóle by nie było, gdyby nie media.

[mn7]

100 % "afer" wymyślonych przez prasę.

[pisbol]

Pisiory chcialbyby, jak Hitler, kierowac sadami? hehehe

Pani śedzia myli niezawisłośc

[mariner4]

z przyzwoitoością, dyscypliną pracy i odpowiedzialnością.
Dla niej niezawiosłość to prawo do totalnego olewania tych powyższych przxymiotów przez znaczna część sędziów.
Ostatni przykład z 3 miesięczną zwłoką, co zrobić ze zwyrodniałym zboczeńcem wychodzącym z więzienia dowodzi tego, że nawet zagrożenie kolejną zbrodnią nie może zmusić leniwego sędziego do pracy.
M.

[mn7]

mariner4 napisał:

> Dla niej niezawiosłość to prawo do totalnego olewania tych powyższych przxymiot
> ów przez znaczna część sędziów.

Masz jakiekolwiek przesłanki uzasadniajace tak kuriozalny zarzut?

A masz jakiekolwiek wytłumaczenie

[mariner4]

dlaczego ten zwyrodnialec jest wolny, bo sąd sp.... sprawę.
Ja nie muszę niczego udowadniać. Ja mam zaufanie, albo nie mam. I właśnie nie mam.
I nie tylko ja.
Rozwalanie dobrych film w majestacie prawa. Szarogęszenie się komorników i wiele innych przykładów daje obraz polskiego wymiaru sprawiedliwości.
To sędziom powinno zależeć na autorytecie. Wymuszanie szacunku od mediów to nie jest droga do celu.
M.

[mn7]

mariner4 napisał:

> dlaczego ten zwyrodnialec jest wolny, bo sąd sp.... sprawę.

Wypowiedź sędzi nie dotycyła żadnego zwyrodnialna lecz rażące niekompetencji i kłamliwości dziennikarzy, nierzetelnie albo fałszywie piszących o pracy sądów.

> Ja nie muszę niczego udowadniać.

Owszem, jeśli rzucasz jakiś zarzut i to bardzo poważny, to bezspornie ty ma obowiązek poprzeć go jakimiś dowodami. W okresie międzywojennym ludziom tak postępującym jak Ty po prostu nikt szanujacy nie podawałby ręki w towarzystiwe.

Najłatwioej zwalić wszsystko na dziennikarzy

[mariner4]

Wiem, czasem przesadzają, ale gdyby nie oni, to urzędnicza samowola ( w tym sądów) sięgnęła by zenitu.
Widzisz inne rozwiązanie?
Poza tym nie widzę żadnego racjonalnego powodu, aby sędziwie, prokuratorzy itp mieli moralne prawo domagać się od dziennikarzy wyższych standardów moralnych niż ich własne.
M.

[mn7]

mariner4 napisał:

> Wiem, czasem przesadzają, ale gdyby nie oni, to urzędnicza samowola ( w tym są
> dów) sięgnęła by zenitu.

Rozmowa nie dotyczy żadnej urzędniczej samowoli, ledz działania sądów. To prawda, że dziennikarze moja do spełnienia waną rolę wychwytując przejawy patologii. Pozostaje jednak otwartym pytanie, czy korzyści z takiej roli ostrzegawczej i kontrolnej w praktyce równoważą absolutnie demolujące dla świadomości prawnej oddziaływanie nierzetelnego, opartego na wymyśłaniu faktów dziennikarstwa. To bardzo watpliwe.

> Poza tym nie widzę żadnego racjonalnego powodu, aby sędziwie, prokuratorzy itp
> mieli moralne prawo domagać się od dziennikarzy wyższych standardów moralnych n
> iż ich własne.

Nikt też nie domaga sie wyższych ani nawet zbliżonych. Należy natomiast domagać się spełniania przynajmniej tych standardów, które są i muszą być wymagane dla dziennikarzy (na przykład niewymyśłanie faktów i rzetelne sprawdzanie informacji). A do spełnienia takich standardów bardzo daleko osobom pracującym w charakterze dziennikarzy i nie widac poprawy.

Skutki nierzetelności dziennikarza

[mariner4]

są daleko mniej szkodliwe niż sędziego.
Co innego znaczy nawet oszczerstwo, a co innego lata więzienia dla niesprawiedliwie skazanego.
Tak jak błąd fryzjerki znaczy mniej niż błąd chirurga.
Zawód zaufania społecznego rodzi wyższe wymagania. Tego terminu zadekretować się nie da.
Zwykle prawda jest gdzieś pośrodku. Czyli nie jest tak, ze zarzuty wobec wymiaru sprawiedliwości nie są całkowicie wyssane z palca.
Moim zdaniem sędziowie powinni być wysoko opłacani, ale do zawodu powinni przychodzić po długiej praktyce w sali sądowej w innych zawodach prawniczych. Ma to być ukoronowanie zawodu prawnika. A u nas? "Sprawiedliwość w dżinsach". Studia, aplikacja i już można decydować o losach ludzi.
Kiedyś pouczał mnie adwokat przed sprawą w sądzie jak mam się ubrać, bo pani sędzia tak lubi, a niewłaściwy strój zmniejsza u niej szanse. Czy tak powinno być?
M.

[mn7]

To, że standardy obowizujące sędziów są i muszą być bardzo wysokie jest poza sporem. Nikt o to nie chce sie tu kłócić, ja na pewno w każdy razie.
Sens Twojej wypowiedzi jest jednoznaczny: Skoro sędziów obowiązują najwyższe standardy to w zwiazku z tym nie ma nic złego w nierzetelnym informowaniu o pracy sądów przez dziennikarzy i jest to problem niegodzien dyskusji.
Czy naprawdę to chciałeś napisać? Chyba nie, prawda?

To, że w pracy sądów zdarzają się (jak zesztą wszędziee indziej na świecdie) błedy, żadną miarą nie usprawiedliwa sytuacji, gdy na jeden taki zrelacjonowany przez prasę błąd przypada dwadzieści historii przeinaczonych albo zgoła wyssanych z palca. Albo takie sytuacje, jak ostatnio, gdy oczywiste i niekontrowersyjne postanowienie sądu cywilnego o umorzeniu pewnej sprawy jako bezprzedmiotowej tak zostało zrelacjonowane przez niedouczonych albo nieuczciwych dziennikarzy, że do dziś wraca jako przykład rzekomego "skandalu".

[religijnych.uczuc.obraza]

Tak, tak powinno być. Niewłaściwy strój to brak szacunku względem sądu.
A skąd wiadomo że kogoś niesprawiedliwie skazano? jaką ty możesz mieć o tym wiedzę?

Nie chodziło o niechlujny strój

[mariner4]

obrażający sąd. Chodziło o szczególne preferencje estetyczne pani sędzi.
Nie poszedłbym do sądu inaczej niż w garniturze. Ale kolor krawata, to już chyba moja sprawa. No nie?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Może adwokat cię wkręcał? Przecież to mafia.

[mn7]

W czasach, gdy egzaminy na studiach były z reguły ustne, na każdej uczelni codziły różne opowieści (czasami sprzeczne) jak to się należy konkretnie ubrać do danego egzaminatora czy egzaminatorki. Jak widać, ten schemat myślenia jest wiecznie żywy. Chyba, ze jesteś reliktem :-))

[mn7]

Wystarczy spytać osadzonych w zakładach karnych. Około 70% odpowie, że są skazani niewinnie.

O tym wiem, ale

[mariner4]

są przypadki skazania niewinnych. Zaprzeczysz?
Oczywiście są zwykłe pomyłki sądowe, ale ile z tego jest spowodowane niekompetencją?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ile takich przypadków znasz?

[mn7]

Jeśłi chodzi o poważniejsze sprawy, to prawie zawsze postępowanie przechodzi przez dwie instancje. A wtedy sprawie przygląda sie tyle osób, że mało prawdopodobne jest, by wszystkie naraz okazały sie niekompetentne lub niedouczone. Przyczyn pomyłki trzeba wtedy szukać w czym innym. W drobniejszych sprawach - rzeczywiscie - zdarzaja się skazania biorące sie z tego, ze skoro ktoś juz 20 razy był złapany na kardziezy, to ta dwudziesta pierwsza też pewnie jest jego sprawką.

[sverir]

> są przypadki skazania niewinnych. Zaprzeczysz?

Zdarzają się i to nawet po dwóch instancjach. I trzeba robić wszystko, by niewinnie skazanych było jak najmniej.

Zauważ jednak, że chyba nie ma sytuacji takiej, że skazano kogoś całkowicie wbrew jakimkolwiek dowodom niewinności: alibi potwierdzone przez osiemset wiarygodnych osób, monitoring, linie papilarne sprawcy i wreszcie sam sprawca, który przyznał się do winy. Często osoby skazane są powiązane ze sprawą (czasem ze sprawcą), często mają motyw, często zresztą popełnili jakieś przestępstwo, ale inne. Nierzadko sprawa wygląda tak (mechanizm), że skazany za zabójstwo jest niewinny akurat zabójstwa, ale to dlatego, że w momencie zabójstwa stał na czatach i nie miał możliwości zadania śmiertelnych ciosów.

Jeszcze raz napiszę, że mimo wszystko idealną sytuacją byłoby, gdyby żaden niewinny nie został skazany.

Ja tylko chce powiedzieć, że

[mariner4]

są sędziowie kompetentni i niekompetentni.
Tych niekompetentnych trzeba z zawodu eliminować, a nie bronić ich za wszelką cenę.
M.

[mn7]

To eliminowanie następuje i z pewnością nikt nie głosi tezy., by ich należało"bronić".
Pod tym względem akurat sędziowie uderzająco różnią się na korzyść od chociażby lekarzy i dziennikarzy.

[religijnych.uczuc.obraza]

A kto broni niekompetentnych sędziów za wszelką cenę?

[sverir]

> są sędziowie kompetentni i niekompetentni.

Zgadzam się z tym.

> Tych niekompetentnych trzeba z zawodu eliminować, a nie bronić ich za wszelką cenę.

I z tym też.

[sverir]

> Co innego znaczy nawet oszczerstwo, a co innego lata więzienia dla niesprawiedliwie
> skazanego.

Zwykle niewinni skazani mówią o takich skutkach, jak utrata mienia, czci, znajomych, rodziny. Czyli wszystko to, co można stracić za oszczerstwo w mediach. Ale za błąd sędziego możesz liczyć na odszkodowanie, za błąd prasy nie.

Sądy są przemęczone

[inocom]

mariner4 napisał:

> są daleko mniej szkodliwe niż sędziego.
> Co innego znaczy nawet oszczerstwo, a co innego lata więzienia dla niesprawiedl
> iwie skazanego.
> Tak jak błąd fryzjerki znaczy mniej niż błąd chirurga.
> Zawód zaufania społecznego rodzi wyższe wymagania. Tego terminu zadekretować si
> ę nie da.

Nazajutrz po egzekucji komorniczej Katarzyna Zasina-Walkowska i jej mąż wnieśli do Sądu Rejonowego dla Łodzi-Śródmieścia powództwo przeciwegzekucyjne oraz wniosek o zabezpieczenie pojazdów przed zbyciem. Dopiero miesiąc później, choć taka sprawa powinna zostać rozpatrzona przez sąd w ciągu siedmiu dni, sąd postanowił o zawieszeniu postępowania egzekucyjnego. O tej decyzji sądu Katarzyna Zasina-Walkowska poinformowała mejlem komornika, wierzyciela i jego pełnomocnika. Mimo to 2 grudnia ub.r. asesor komorniczy sprzedał poprzez komis prywatnego citroena Walkowskich.

www.tygodnikprzeglad.pl/panowie-zycia/

[religijnych.uczuc.obraza]

Całkiem możliwe, bardzo dużo spraw rozpatrują.

[az43]

Lepiej zeby p,sędzia oceniala sędziów a nie dziennikarzy.

[mn7]

Najwyższa pora by społeczeństwo wreszcie zaczęło oceniać dziennikarzy i jednoznacznie potępiać wymyśłających fakty i naruszających podstawowe standardy tego zawodu. Na razie niestety ciemny lub uwielbia być manipulowanym i z utęskinieniem czeka na kolejną sensację z d. wziętą.
Prawda jest taka, że wymiar sprawiedliwosci jest praktycznie bezsilny wobec takiego kłamstwa. Sprostowań nikt nie czyta a jeśłi nawet, to po to, żeby dodatkowo pooburzać sie na sąd, który ośmiela się twierdzić, ze było całkiem inaczej, niż to dziennikarz objawił.

[religijnych.uczuc.obraza]

Można tłumaczyć i tłumaczyć. Man sapiens chce żeby sędziowie, prokuratorzy i inni tłumaczyli rozstrzygnięcia w sprawach. Gdy ktoś to robi oficjalnie albo nieoficjalnie to i tak takie tłumaczenia są odrzucane, od razu padają zarzuty o obronie sitwy, mafii, głupiego rzekomo prawa. Tłumaczenia nic nie dają, dalej powtarzane są kłamstwa jak np. a aresztowaniu za kradzież wafelka itp. Inocom np. zaczyna dzielić włos na czworo, wymyślać dziwne problemy i opowiadać swe życiowe przygody. Nic nie dociera.

[mn7]

To prawda. Nic nie dociera.
Rzecznicy sądów to z reguły osoby bardzo komunikatywne, szkolące się w tym kierunku, chętne do informowanai i wyjaśniania. Prawda jest jednak taka, ze dziennikarz albo w ogóle nie jest zainteresowany takim wyjaśnieniem albo potrafi jest tak zrelacjonować, ze wychodzi karykatura. Gdyby dziennikarze korzystali z tłumaczenia, około 90% "tematów" w ogóle by nie było, bo rzekomy "skandal" i "błąd" okazałby się nie istnieć. Stąd strach dziennikarzy przed wiedzą.
Osobnym rozdziałem jest absolutna odpornośc na wiedzę. Jeżeli ktoś, kto od la zajmuje się pisaniem na tematy sądowe nie jest w stanie przyswoić sobie na przykład co to takiego warunkowe umorzenie postępowania, to mamy potem tak absurdalne kwiatki, jak "sąd stwierdził, ze jego wina nie budzi wątpliwości ale mimo to (!) warunkowo umorzył postęowanie". Albo: "z powodu znikomości społecznej szkodliwosci czynu sąd umorzył warunkowo postęowanie". Albo zrelacjonowanie sprawy w której zachodziło oczywiste ustawowe przesłanki do nadzwyczajnego złagodzenia kary jako sprawy, w której sąd postanowił "orzec karę niższą, niz dolna granica ustawowa",. Ludziska to czytają i reagują wściekłością, bo myślą, ze coś było nie tak, albo że sąd zlekceważył przepisy, choć właśnie postąpił zgodnie z nakazem płynącym z kodeksu. A pismactwo zaciera ręce.

[az43]

Jest faktem,że sprawa zaczęła się od kradzieży wafelka i skutecznie oraz zasadnie ośmieszyła sąd.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ta sprawa nie ośmieszyła sądu. Zaczęła się na kradzieży wafelka a skończyła na niezapłaceniu grzywny.

[mn7]

Jest faktem, że zaczęła się od kradzieży, pośrodku była symboliczna grzywna a na końcu jej niezapłacenie. Faktem jest też, że żaden sąd się przy niej nie skompromitował, skompromitowali się zaś i to bardzo dotkliwie ci, którzy uwierzyli w gazetowe kłamstwa i rzucili do obrony złodzieja myśląc naiwnie, że za tę kradzież ktoś go skazał na więzienie.

Zgoda, ale

[mariner4]

pod warunkiem, ze nieuczciwi, lub niedouczeni sędziowie będą eliminowani z zawodu. To nie są święte krowy.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale jak stwierdzisz że są nieuczciwi albo niedouczeni? Bo dziennikarz ci napisze że wyrok był niewłaściwy?

[mn7]

Warunek ten jest niewątpliwie spełniony. Nie w takim stopniu, jak w latach 90., gdy nastąiła radykalna wymiana pokoleniowa (któą zresztą równiez krytyujesz za silne odmłodzenie wówczas kadry), ale zachodzi niewątpliwie. W trybie dyscyplinarnycm wyrzuca sie z zawodu nawet za stosunkowo błahe przewinienia (za któe kiedyś nikomu by nie przyszło do głowy stosowanie tak ostrej kary), sędziowie nieradzący sobie sa delikatnie zmuszani do zmiany zajęcia.

Nie jest spełniona

[mariner4]

dopóki ten zawód nie będzie miał cechy samooczyszczania się.
A nie ma. To jest towarzystwo wzajemnej adoracji.
M.

bez wątpienia jest

[mn7]

mariner4 napisał:

> dopóki ten zawód nie będzie miał cechy samooczyszczania się.

Bez wątpienia ma tę cechę. Jak Ci juz przypominałam, wylattuje się teraz za byle drobiazg. A jeśłi ktoś sobie nie radzi - daje mu sie coraz silniej do zrozumienia, żeby sobie dał spokój.
Akurat pod tym wzgledem różnica choćby wobec dziennikarzy jest niebywała - u dziennikarzy zawsze i bez wyjątku zwycięży fałszywa solidarnosć zawdowa. A u sędziów nie, choćby dlatego, ze zablokowały się kanały awansu i niektórzy aż przesadnie patrzą innym na ręce.

To rzeczywiście nie jest coś, czego sie dwoeisz z prasy. Wystarczy jednak zasięgnąć opinii kogoś, kto się na tym zna.

...opatrznosc czuwa...

[nazimno]

nad sprawiedliwoscia, medycyna, politykami,...

...samooczyszczaja sie..

A tak na marginesie.
A z czego sie "samooczyszczaja", skoro oni sa bezgrzeszni, swieci i uczciwi ?
Logika jest bezlitosna.

[az43]

Jeżeli sprostowania ukazują się po 5 latach procesów to nic dziwnego,że nikt ich nie czyta.
Ja uważam,że oceniać można i należy wszystkich.Święte krowy też.

[religijnych.uczuc.obraza]

Byle by tylko przy tym nie kłamano i nie robiono ludziom wody z mózgu.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Byle by tylko przy tym nie kłamano i nie robiono ludziom wody z mózgu.

To plan minimum. O tym, że jednak dziennikarze maja pewną "misję" i to tak naprawdę bez cudzysłowu - dawno wszyscy zapomnieli a dziennikarze jako pierwsi.

[mn7]

Dlaczego w takim razie nie czytasz tych, które ukazują się nazajutrz?
Kto uważa, że kogoś nie należy oceniać?

[religijnych.uczuc.obraza]

Na czym polega ocena sędziów? Oceniasz wydawane przez nich orzeczenia i wyroki?

Pani sędzia myli niezawisłość

[mariner4]

z przyzwoitoością, dyscypliną pracy i odpowiedzialnością.
Dla niej niezawiosłość to prawo do totalnego olewania tych powyższych przxymiotów przez znaczna część sędziów.
Ostatni przykład z 3 miesięczną zwłoką, co zrobić ze zwyrodniałym zboczeńcem wychodzącym z więzienia dowodzi tego, że nawet zagrożenie kolejną zbrodnią nie może zmusić leniwego sędziego do pracy.
M.

[adherent1]

mariner4 napisał:
> z przyzwoitoością, dyscypliną pracy i odpowiedzialnością.
> Dla niej niezawiosłość to prawo do totalnego olewania tych powyższych
> przxymiotów przez znaczna część sędziów.
Daj spokój :-(
Argumenty udowadniające że jest źle z systemem naszego prawa i
wymiarem sprawiedliwości prawnicy odbijają jak ściana betonowa.
Każde poszukiwanie rozwiązań traktują jak zamach na ich przywileje,
jak przestępstwo. Z konserwą nie da rady bez noża a z wymiarem
sprawiedliwości trzeba nowoczesnością, informatyzacją nawet
małymi krokami. Stąd pierwszym krokiem powinno być wprowadzenie
elektronicznej ewidencji czasu pracy sędziów i prokuratorów.
Nie normowanie czasu ale choć tylko ewidencjonowanie.
Sędziowie (bo prokuratorzy to urzędnicy) bronią starego
jak niewolnictwa czy pańszczyzny ale dla innych.

[az43]

To samo jest z lekarzami i innymi korporacjami zawodowymi.Pozwolono im wszystkim na stworzenie systemu zapewniającego im bezkarność.

[mn7]

I ktoś skorzystał z tego "pozwolenia"?

[adherent1]

az43 napisał:
> To samo jest z lekarzami i innymi korporacjami zawodowymi.
Zgoda. To wiedzą nawet najzagorzalsi obrońcy starego konserwatyści.
Fora powinny też proponować rozwiązania, nawet takie nie do przyjęcia.
Hejterzy zawsze się znajdą, nawet gdy zostaną zaproponowane
rozwiązania tak doskonałe jak koło (co jest niemożliwe).

[mn7]

az43 napisał:
> To samo jest z lekarzami i innymi korporacjami zawodowymi.
Zgoda. To wiedzą nawet najzagorzalsi obrońcy starego konserwatyści.
Fora powinny też proponować rozwiązania, nawet takie nie do przyjęcia.

W tych ostatnich TY sie od dawna - jak widzę - specjalizujesz.

[adherent1]

Może coś na temat?

[mn7]

Na jaki? Małpiej, prostackiej złośliwości polegajacej na domaganiu sie "ewidencjonowania czasu pracy" w sytuacji, gdy czas pracy jest (jak wszędzie na świecie) nienormowany i nikogo nie obchodzi, czy sędzia na wykonanie swoich obowiązków potrzebował 60, 70 czy 80 godzin w tygodniu a za żadne dyżury (na przykład aresztowe) nie dostaje nigdy żadnych pieniędzy?

Ja nie chce aby czas pracy sędziów był normowany,

[mariner4]

ale chcę wiedzieć dlaczego 3 miesiące nie starczyło na podjęcie decyzji w sprawie tego pedofila-mordercy.
Pani sędzia miała bolesną miesiączkę?
M.

[sverir]

> ale chcę wiedzieć dlaczego 3 miesiące nie starczyło na podjęcie decyzji w spraw
> ie tego pedofila-mordercy.

To oczywiste - pedofil-morderca jest czyimś krewnym, mężem, znajomym. Wiadomo przecież, że zawsze w takich sprawach w grę wchodzą koneksje.

A poważnie - podobno biegły nie zdążył z opinią.

Sorry, ale ja nie wyznaczam

[mariner4]

biegłych....
To jest przykład totalnej indolencji tego sądu.
M.

[sverir]

> To jest przykład totalnej indolencji tego sądu.

No fakt, sędzia powinien przewidzieć, że biegły nie zrobi opinii na czas. Taka już rola sądu.

[religijnych.uczuc.obraza]

Sędzia tłumaczyła że mało jest lekarzy którzy piszą opinie bo im się to zwyczajnie nie opłaca. No ale to wina sądu.

[mn7]

A czyja.? Sąd powinien był sam opinię napisać. Inaczej jest indolentny.

Nie wiem co powinien przewidzieć

[mariner4]

Ale dobiera biegłych.
Ponadto po miesiącu na przykład, mógł się zainteresować sprawą.
Zwyczajnie to jednak olał.
Dlaczego?
Ano zwykłe poczucie totalnej bezkarności.
A gdyby ten zboczeniec zamordował kogoś bliskiego tego sędzi, to może coś by się zmieniło?
M.

[sverir]

> Ponadto po miesiącu na przykład, mógł się zainteresować sprawą.

Pewnie mógł, to prawda. Ale dlaczego wina wg Ciebie leży wyłącznie po stronie sądu, a po stronie biegłego już nie?

> A gdyby ten zboczeniec zamordował kogoś bliskiego tego sędzi, to może coś by się zmieniło?

Gdybyś Ty wyszedł na wolność dzięki temu, że biegły spóźnił się z opinią, z pewnością nie miałbyś nic przeciw temu.

[mn7]

Niedawno było jakie to zbrodnicze pomysły że w ogóle wprowadza się środki postpenalne. Teraz dla tych samych czujnych źle, że nie stosuje się ich w każdym możliwym przypadku.

A kto jest winien, że

[mariner4]

karę śmierci zamieniono na 25 lat więzienia, a nie dożywocie?
Fryzjerzy?
To jest wina prawników. Bo sejm tylko to przyklepał. Przydałoby się odrobinę pokory.
M.

[mn7]

Jakich znowuż prawników? Każdego? Co sejm "przyklepał"? Brak takiej kary? Przyklepać można cudzą aktywność a nie własną pasywność.

[sverir]

> To jest wina prawników. Bo sejm tylko to przyklepał.

Ano tak, posłowie ubezwłasnowolnieni, odmóżdżeni, nie mogą nigdy oprzeć się grupom nacisku. Propozycja była zła, ale posłowie - zastraszeni przez senackich prawników i pianistkę - ulegli im i zagłosowali za poprawką.

[mn7]

Chyba raczej za jej brakiem?

[sverir]

> Chyba raczej za jej brakiem?

Zamiana kary śmierci na 25 lat to pomysł senackiej komisji, a raczej jej ekspertów: Kochanowskiego, De Virona i Falandysza.

[mn7]

Skoro po zniesieniu k.s. najwyższą karą było 25 to jej wejście w miejsce kary śmierci we wszystkich przypadkach gdy została ona orzeczona nie potrzebowało żadnej inicjatywy tylko było oczywistością.

[sverir]

> Skoro po zniesieniu k.s. najwyższą karą było 25 to jej wejście w miejsce kary śmierci we
> wszystkich przypadkach gdy została ona orzeczona nie potrzebowało żadnej inicjatywy tylko
> było oczywistością.

W momencie prac nad stosowną ustawą nie ogłoszono nawet memorandum na karę śmierci. Zresztą nikt nie zabraniał prowadzenia równoległych prac nad wprowadzeniem dożywocia.

[mn7]

Moratorium.
Prac. W chwili uchwalania tej ustawy dożywocia jednak nie było, więc sprawa jest oczywista.

[spokojny.zenek]

To były przepisy amnestyjne, wiec ustawodawca miała jednak pewną swobodę w przyjęciu tego czy innego rozwiązania. Zgadzam się jednak, że nie mógł zamienić określonej lary na inną, której w systemie w ogóle nie było.

[sverir]

> To były przepisy amnestyjne, wiec ustawodawca miała jednak pewną swobodę w przy
> jęciu tego czy innego rozwiązania. Zgadzam się jednak, że nie mógł zamienić określonej lary
> na inną, której w systemie w ogóle nie było.

Mógł nie zmieniać w ogóle, mógł inne kary wprowadzić. Ustawodawca nie był ubezwłasnowolniony, w końcu z jakiejś przyczyny jest ustawodawcą, a nie wykonawcą.

[spokojny.zenek]

Wprowadzić - nie. Nie można wprowadzić do systemu nowej, nieprzewidzianej wcześniej kary przepisami amnestyjnymi. Mógł zrobić z orzeczonymi wcześniej cokolwiek, nawet darować zupełnie albo zamienić na 7 lat i sześć miesięcy ale nie na karę, której nie było. Tak w każdym razie uważam.
Skoro zamienia była generalnie najwyższa, to logiczne, żę na kolejną najwyższą.

[mn7]

Nie mógł wprowadzić kar, których dotychczas nie było w ogóle. Mógł zamienić orzeczone na dowolne inne, ale spośród istniejących.

A ci co ich nazwiska wymieniłeś to byli

[mariner4]

hydraulicy, czy fryzjerzy?
To byli prawnicy! Posłowie tylko przyklepują.
Rzecz w tym, że prawnicy podsuwają posłom prawo, które im pasuje.
Jak inaczej byśmy mieli opisany dzisiaj kolejny przypadek zabrania przez komornika emerytce środków do życia, choć nikomu nic nie byłą winna?
Tylko nie pisz, że to wina dziennikarzy.
Wystarczy na FK jkeden idiota, co tak wypisuje.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Jacyś prawnicy podsuwają posłom prawo? Jak brzmią ich nazwiska?

[spokojny.zenek]

Myślę, że amerykańskie filmy klasy B nie są najlepszym źródeł wiedzy o sposobach tworzenia prawa w Polsce.

Wszyskiemu są winni dzioennikarze, filmiowcy i moż

[mariner4]

cykliści, a Żydzi nie?
Stawiacie się w pozycji niemal boskiej. Wolno zabrać emerytce oszczędności, bo sędzia-debil przyklepie tyo co mu komornik podsunie, choć ta kobieta nikomu nic nie była winna.
Ale twoim zdaniem prawnicy zawsze są OK. To tylko emerytka jest winna, że sfałszowali jej dowód osobisty.
Nigdy nie słyszałem, aby jakiś sędzia, czy prokurator przyznał się do błędu. Nie robicie błędów?
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Sędzia debil przyklepuje coś co mu komornik podsunie? O czym ty piszesz?

Nie tylko to

[mariner4]

Dlaczego jestesmy pddawani niebywałej wręcz inwigilacji? Sądy masowo wyrażają na to zgodę.
Było o tym głosno. Śmiesznie niskie odszkodowania za tragiczne w skutkach pomyłki sadowe, rozwalanie dobrych i uczciwych firm i wiele innych przykładów patologii w systemie sprawiedliwości.
Z jednej strony zamyka się ograniczonego umysłowo, a z drugiej pozwala sie na wielokrotne łamanie warunków zawieszenia kary. Jak chocby we wcorajszym przykładzie TVN o strazy obywatelskiej w pewnej wsi, gdzie ciągle ci sami sprawcy notorycznie okradaki sąsiadów otrzymując kolejne wyroki w zawieszeniu.
No i ten totalny brak pokory u pracowników aparatu sporawiedliwości.
Nigdy nie słyszłam od nich słowa "przepraszam, pomyliłem się' Tylko buta i arogancja.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

mariner4 napisał:

> Dlaczego jestesmy pddawani niebywałej wręcz inwigilacji? Sądy masowo wyrażają n
> a to zgodę.

Masowo? Np. jeśli chodzi o podsłuchy jest to ok. 5 tys. przypadków rocznie.

> Było o tym głosno. Śmiesznie niskie odszkodowania za tragiczne w skutkach pomył
> ki sadowe, rozwalanie dobrych i uczciwych firm i wiele innych przykładów patolo
> gii w systemie sprawiedliwości.

Daj konkretne przykłady tych śmiesznie niskich odszkodowań i niszczenia uczciwych firm.

> Z jednej strony zamyka się ograniczonego umysłowo, a z drugiej pozwala sie na w
> ielokrotne łamanie warunków zawieszenia kary.

Ograniczonego umysłowo nie można zamknąć? Ma immunitet? No ale w przypadku pewnego chorego psychicznie złodzieja (Agatowskiego) sąd wielokrotnie godził się na to żeby dać gościowi kolejną szansę, a gdy przy kolejnej kradzieży nie zdzierżył jego bezkarności to rozpętała się istna burza że źle czyni. To co w końcu sąd powinien robić?

Jak chocby we wcorajszym przykład
> zie TVN o strazy obywatelskiej w pewnej wsi, gdzie ciągle ci sami sprawcy notor
> ycznie okradaki sąsiadów otrzymując kolejne wyroki w zawieszeniu.

A gdy tak było z Agatowskim to wszystko było ok, gość notorycznie okradał ludzi ale miał pozostać bezkarny bo chory psychicznie.

> No i ten totalny brak pokory u pracowników aparatu sporawiedliwości.
> Nigdy nie słyszłam od nich słowa "przepraszam, pomyliłem się' Tylko buta i arog
> ancja.
> M.

Butą i arogancją nazywasz to, że ktoś tłumaczy dlaczego zasądził tak a nie inaczej?

[pogromca_bzdury]

Agatowski nie jest chory psychicznie lecz umiarkowanie upośledzony - na tyle, że zdaje sobie sprawę z tego co robi i może kierować swoim postępowaniem.

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:


> Ograniczonego umysłowo nie można zamknąć? Ma immunitet?

Kiedyś to nawet na stosie trzeba było koniecznie spalić. I przy zachowaniu wszelkich procedur przez szanowanych i światłych na ówczesne czasy obywateli. Zapewne przypadkowo palone czarownice wielokrotnie częściej pochodziły z tego najniższego stanu.
Tak, tak, wszelakie "prawnicze" procedury były zachowane a czarownice przyznawały się do winy.

[spokojny.zenek]

Kiedyś odpowiesz łaskawco na zadane pytanie?
Ograniczony umysłowo miałby mieć jakiś immunitet? Jest jakiś system prawny na świecie, w którym "ograniczenie umysłowe" zwalniałoby całkowicie z przestrzegania prawa? Po co istnieją - tak w Polsce jak wszędzie indziej - przepisy o poczytalności sprawcy, skoro i tak miałyby być one zawsze zbędne, bo sam fakt "ograniczenia umysłowego" i tak z góry by z odpowiedzialności zwalniał?
Wiesz, ze różne defekty ma około 1/3 zawodowych złodziei wciąż wracających za kratki? Nie wiedziałeś? No to już wiesz.

[pogromca_bzdury]

mariner4 napisał:

> Dlaczego jestesmy pddawani niebywałej wręcz inwigilacji? Sądy masowo wyrażają n
> a to zgodę.
> Było o tym głosno.

Owszem, było o tym głośno, że skala stosowania podsłuchów jest poniżej średniej europejskiej.

> Z jednej strony zamyka się ograniczonego umysłowo, a z drugiej pozwala sie na w
> ielokrotne łamanie warunków zawieszenia kary. Jak chocby we wcorajszym przykład
> zie TVN o strazy obywatelskiej w pewnej wsi, gdzie ciągle ci sami sprawcy notor
> ycznie okradaki sąsiadów otrzymując kolejne wyroki w zawieszeniu.

Widocznie są "ograniczeni umysłowo" jak ten, do którego nawiązujesz, który kilkadziesiąt razy okradał sąsiadów i nie tylko i dostawał przez całe lata kolejne wyroki w zawieszeniu.

[spokojny.zenek]

Mówiliście, towarzyszu marynarzyk, ze jesteście poddawani tej inwigilacji swojemu lekarzowi? I co on na to? Skorygował wam leczenie? Czy to prawda, ze 90% z tych pięciu tysięcy podsłuchów założonych w czterdziestomilionowym kraju założono wam? Byłoby to ponad 4 i pół tysiąca.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Mówiliście, towarzyszu marynarzyk, ze jesteście poddawani tej inwigilacji swoje
> mu lekarzowi? I co on na to? Skorygował wam leczenie? Czy to prawda, ze 90% z t
> ych pięciu tysięcy podsłuchów założonych w czterdziestomilionowym kraju założon
> o wam? Byłoby to ponad 4 i pół tysiąca.

Zenek, używaj swojego dzioba inaczej albo go zamknij.

[spokojny.zenek]

Przecież nie odniosłem się do twoich problemów tylko do pisaniny kogoś, kto najwyraźniej gardzi osobami z tego rodzaju problemami.

[religijnych.uczuc.obraza]

To sąd i inni prawnicy są winni że jej sfałszowano dowód. To przecież oczywiste.

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> To sąd i inni prawnicy są winni że jej sfałszowano dowód. To przecież oczywiste
> .
Tak, oczywiste jest, że sąd i inni prawnicy nie radzą (a może nie chcą) radzić z takimi sprawami.

[religijnych.uczuc.obraza]

Doprawdy?

[spokojny.zenek]

Oczywiste jest? A jakieś źródło przekonania o tej oczywistości?

Za działanie prawa sa odpowiedzxialni prawnicy

[mariner4]

Przynajmniej w znacznej mierze. Mnie nie interesuą szczegóły. Ja tylko nie chcę, żeby do mnie przyszedł komornik i mi odebrał moją własność, bo komuś coś się pop....
I wiszą mi koło d... jakieś prawnicze dywagacje. Chce czuć się bezpiecznie skoro nikomu nic nie jestem winien.
Dla Twojej informacji. Jeżeli mnie to spotka, to zabiję sk...syna , a nie oddam. Nawet gdybym miał iść siedzieć.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Przynajmniej w znacznej mierze. Mnie nie interesuą szczegóły. Ja tylko nie chcę
> , żeby do mnie przyszedł komornik i mi odebrał moją własność, bo komuś coś się
> pop....

Komuś innemu, niż ten komornik?
Tak jak tobie się coś najwyraźnie pop... gdy pisałeś coś o jakimś sędzim który coś niby akceptował.

> Dla Twojej informacji. Jeżeli mnie to spotka, to zabiję sk...syna

Już ci kilka razy równe osoby pisały - jeśli czegoś nie zaczniesz z tym robić to ciebie wkrótce zabija ta frustracja i jej codzienne analizowanie w twoje chamskie, plugawe posty nic nie pomoże. I stanie się to szybciej niż później.

[sverir]

> Przynajmniej w znacznej mierze. Mnie nie interesuą szczegóły. Ja tylko nie chcę
> , żeby do mnie przyszedł komornik i mi odebrał moją własność, bo komuś coś się pop....

Jak Tobie ktoś będzie wisiał kasę, to zmienisz percepcję i zaczniesz się wkurzać, że dłużnikom tak łatwo jest uciec z majątkiem przed komornikiem. I będziesz się wściekał na prawników, że na to pozwalają.

> I wiszą mi koło d... jakieś prawnicze dywagacje. Chce czuć się bezpiecznie skoro nikomu nic
> nie jestem winien.

Jak Tobie ktoś będzie winien, to nie będziesz taki łagodny.

> Dla Twojej informacji. Jeżeli mnie to spotka, to zabiję sk...syna , a nie oddam. Nawet
> gdybym miał iść siedzieć.

Sam widzisz - zapowiadasz zabicie komornika, gdyby Ciebie tak brzydko potraktował. Na ile wystarczyłoby Ci nerwów, gdyby komornik poinformował Ciebie, że nie może ściągnąć kasy z dłużnika? Godzinę? Raczej nie dłużej.

[mn7]

Gdzie jakiś sędzia "przyklepał" jakieś zabranie oszczędności emerytowi?
Z pewnością nikt nigdzie nie napisał, że "prawnicy są zawsze OK". Rzecz w tym, że pomiędzy Twoim "NIGDY nie są OK" a rzekomym "ZAWSZE są OK" jest cała gama możliwości. Całkowicie - jak widać - niedostrzegalnych dla kogoś, kto tak jak Ty ma czarno-białą wizję świata i jest do niej tak przywiązany.

[sverir]

> Stawiacie się w pozycji niemal boskiej. Wolno zabrać emerytce oszczędności, bo sędzia-debil
> przyklepie tyo co mu komornik podsunie, choć ta kobieta nikomu nic nie była winna.

Chcesz powiedzieć, marynarzu, że najskuteczniejszą metodą ucieczki przed długami wobec Ciebie to po prostu zmiana adresu?

Nie obchodzi mnie to co jest przyczyną.

[mariner4]

Człowiek niewinny ma się czuć bezpiecznie.
Zmiana adresu wierzyciela a odebranie majątku ni9ewinnemu, to chyba jest różnica. No nie?
Chyba że Ci jest wszystko jedno, komu się odbiera.
M.

[sverir]

> Zmiana adresu wierzyciela a odebranie majątku ni9ewinnemu, to chyba jest różnica. No nie?

Wg Ciebie o "niewinności" świadczy inny adres, więc o czym Ty chcesz jeszcze dyskutować?

> Chyba że Ci jest wszystko jedno, komu się odbiera.

Wg Ciebie dłużnika definiuje adres.

Czy Ty nie rozumiez najprostszej sprawy, że

[mariner4]

jeżeli ktoś nie ma długu to komornik może co najwyżej go w d.... go pocałować?
O ile uzyska stosowną zgodę.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Zgadza się imię, zgadza nazwisko, zgadza PESEL, ale wystarczy w tej sytuacji oświadczenie że nie jest się dłużnikiem i sprawa powinna być zamknięta. No i wierzyciel w takiej sytuacji powinien zrozumieć że komornik nie może teraz nic zrobić.

Pomyłki się zdarzają i będą się zdarzać.

[mariner4]

Jednak zbyt częste przypadki pozwalają podejerzewać, że chodzi nie tyle o interes wierzyciela, tylko o dolę dla komornika.
To o czym piszesz wiem. Ale nie może być tak, że ktoś, kto nie jest nikomu nic winien traci majątek. Obywatel ma prawo do elementarnego bezpieczeństwa.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Zbyt częste? Ile tych pomyłek się zdarza że można stwierdzić że są zbyt częste?

[sverir]

> To o czym piszesz wiem. Ale nie może być tak, że ktoś, kto nie jest nikomu nic winien traci
> majątek. Obywatel ma prawo do elementarnego bezpieczeństwa.

Masz rację! Tyle, że to elementarne bezpieczeństwo polega nie tylko na tym, że nikt nie powinien mu bezprawnie odbierać majątku, ale także na tym, że utracony majątek będzie mógł odzyskać.

Widzisz tutaj sprzeczność?

[mariner4]

Bo ja nie.
Trzeba przepisy tak zmienić, żeby ciągnik za 100 tysiecy nie sprzedawano za 40 tysięcy. Żeby komprnik odpowiadał za rażące błędy.
Jeżeli mi komornik zlicytuje moje dobro pomimo braku zadłużenia z mojej strony, to wybacz, ale roszczenia wierzyciela mi wiszą.
Kiedys pewien luminarz prawa powiedział w TV, ze w cywilizowanym kraju obowiązuje zasada, ze: "Lepiej, żeby złoczynca uszedł karze, niż gdyby pozbawiono wolności niewinnego człowieka"
Czy to już nie obowiązuje? A może stalinowska zasada, ze: "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko zle osądzeni".
Poza tym nie chodzi tylko o pomyłki. Jestem pewien, że to jest zródło niemałych dochodów nieuczciwych komorników.
M.

[adam.eu]

mariner4 napisał:

> Bo ja nie.
> Trzeba przepisy tak zmienić, żeby ciągnik za 100 tysiecy nie sprzedawano za 40
> tysięcy. Żeby komprnik odpowiadał za rażące błędy.

Daleka droga, kto ma ustalać te rażące błędy? Publika? Będzie lincz. Prawnicy? Nie będzie rażących błędów. Zbyt niska kultura prawna. A poza tym wielu ludziom to nie przeszkadza.

> Kiedys pewien luminarz prawa powiedział w TV, ze w cywilizowanym kraju obowiąz
> uje zasada, ze: "Lepiej, żeby złoczynca uszedł karze, niż gdyby pozbawiono woln
> ości niewinnego człowieka"

Warto by o tym pamiętać.

> Poza tym nie chodzi tylko o pomyłki. Jestem pewien, że to jest zródło niemałych
> dochodów nieuczciwych komorników.
> M.
Hmm. Wydaje mi się, że praktyczna świadomość bezkarności zwiększa liczbę pomyłek. Komornicy nie są wolni od tego podobnie jak i wielu innych ludzi.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Bo ja nie.
> Trzeba przepisy tak zmienić, żeby ciągnik za 100 tysiecy nie sprzedawano za 40
> tysięcy.

Naturalnie. Czekać aż ktoś da 100 000 czyli dopóki całkiem się nie rozsypie.

> Żeby komprnik odpowiadał za rażące błędy.

Tylko za rażące a nie tak jak teraz, także za nierażące?

> Kiedys pewien luminarz prawa powiedział w TV, ze w cywilizowanym kraju obowiąz
> uje zasada, ze: "Lepiej, żeby złoczynca uszedł karze, niż gdyby pozbawiono woln
> ości niewinnego człowieka"

W cywilizowanym kraju raczej nie do pomyślenia byłaby zadufana duma z siebie emerytowanego marynarza, który nie rozróżnia sprawy karnej i cywilnej i z maniackim uporem bredzi o "niewinności" w kontekście odpowiedzialności cywilnej. Oraz przywołuje bardzo mądrą maksymę stojąca u podstaw prawa KARNEGO na uzasadnienie pomysłu dalszego zwichnięcia równowag między wierzycielem i dłużnikiem na korzyść tego ostatniego.

> Poza tym nie chodzi tylko o pomyłki. Jestem pewien, że to jest zródło niemałych
> dochodów nieuczciwych komorników.

Jakie "dochody" ma bezmyślny półgłówku komornik, który z własnych pieniędzy musiał odkupić ten traktor cwaniakowi, który go miał zapisanego na szwagra?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> mariner4 napisał:

....................
> > Kiedys pewien luminarz prawa powiedział w TV, ze w cywilizowanym kraju o
> bowiąz
> > uje zasada, ze: "Lepiej, żeby złoczynca uszedł karze, niż gdyby pozbawion
> o woln
> > ości niewinnego człowieka"
>
> W cywilizowanym kraju raczej nie do pomyślenia byłaby zadufana duma z siebie em
> erytowanego marynarza, który nie rozróżnia sprawy karnej i cywilnej i z maniack
> im uporem bredzi o "niewinności" w kontekście odpowiedzialności cywilnej. Oraz
> przywołuje bardzo mądrą maksymę stojąca u podstaw prawa KARNEGO na uzasadnienie
> pomysłu dalszego zwichnięcia równowag między wierzycielem i dłużnikiem na korz
> yść tego ostatniego.
>
> > Poza tym nie chodzi tylko o pomyłki. Jestem pewien, że to jest zródło nie
> małych
> > dochodów nieuczciwych komorników.
>
> Jakie "dochody" ma bezmyślny półgłówku komornik, który z własnych pieniędzy mus
> iał odkupić ten traktor cwaniakowi, który go miał zapisanego na szwagra?

A może by dążyć do zasady, że lepiej, aby złoczyńca uszedł karze, niż pozbawiać wolności niewinnego człowieka?
Zastanów się. A moim zdaniem przynajmniej próbować od czasu do czasu zrozumieć rozmówce.

[spokojny.zenek]

Dopiero "dążyć"? To taka zasada nie obowiązuje? Jest jakaś zasada zgodnie z która wolno pozbawiać wolności (i w ogóle karać) niewinnego? Art. 2 k.p.k. przestał dziś obowiązywać? Co ty w ogóle wygadujesz?

[spokojny.zenek]

A, przepraszam, pośpieszyłem się z odpowiedzią. Nie chodziło o karanie (bo tam sprawa jest oczywista) chodziło ci o to, ze należy całkowicie zlikwidować instytucję tymczasowego aresztowania? No chyba tak, bo z natury rzeczy polega ona na tymczasowym pozbawieniu wolności zanim sąd orzeknie o czyjejś winie.
No i zatrzymania tez należy zakazać. Tym bardziej.
A teraz proste pytanie - tak proste, ze jak zwykle udasz, że go nie widzisz: gdzieś zrealizowano taki eksperyment?

I kto tu "wyszedł z nerw"?

[mariner4]

Łato się kmiotku dajesz prowokować.
Czasem piszę tu sobie z góry z góry zgadując, że się odezwiesz.
Ponawiam pytanie. Możesz tak się udzielać na FK w pracy? Co na to szef?
M.

[mariner4]

> Zastanów się. A moim zdaniem przynajmniej próbować od czasu do czasu zrozumieć
> rozmówce.
>

To beznadziejna sprawa. To debil.
M,

[sverir]

> A może by dążyć do zasady, że lepiej, aby złoczyńca uszedł karze, niż pozbawiać
> wolności niewinnego człowieka?

Złoczyńca tak. Ale przy egzekucji komorniczej, to kto jest złoczyńcą? Wierzyciel, który usiłuje odzyskać swoje mienie, czy dłużnik, który usiłuje ochronić swój majątek? Nie piszę o sprawach oczywistych lub dość oczywistych, gdy osoba poddana egzekucji nie tylko nie jest dłużnikiem, ale nie ma nawet jakichkolwiek związków z nim. Chodzi o sprawy choćby podobne do tej - kredyt został faktycznie zaciągnięty i komornik zwrócił się do właściwej osoby, z tym, że o skradzionym dokumencie nie mógł przecież wiedzieć. Po haśle "Pani Irena Kowalska straciła majątek, choć nikomu nic nie była winna" łatwo jest powiedzieć, że komornik nie powinien egzekwować, skoro pani Irena coś tam mówiła przez telefon. Ale gdyby hasło brzmiało "Pani Irena Kowalska straciła majątek, bo komornik nie zdążył z egzekucją majątku dłużnika", to już nie będzie tak prosto. Trudniej będzie sformułować stwierdzenie, że dobrze komornik zrobił, że się nie spieszył z zajmowaniem majątku i egzekucją, skoro dłużnik powiedział, że on nic nie jest winien pani Kowalskiej i komornik niesłusznie się go czepia.

[sverir]

> Trzeba przepisy tak zmienić, żeby ciągnik za 100 tysiecy nie sprzedawano za 40 tysięcy.

Pytałeś o sprzeczność i proszę, sam ją znalazłeś. Jak pogodzić interes wierzyciela "jak najszybciej odzyskać kasę" z interesem dłużnika "sprzedać zajęty majątek za jego rzeczywistą wartość"? Kompromis będzie pokrzywdzeniem obu stron.

> Czy to już nie obowiązuje?

Skoro mowa o złoczyńcach, karze i winie, to zapewne dotyczy to prawa karnego, a nie każdej gałęzi z osobna. W przypadku prawa cywilnego - naprawdę lepiej jest, żeby sto osób straciło majątek niż jedna?

> Poza tym nie chodzi tylko o pomyłki. Jestem pewien, że to jest zródło niemałych
> dochodów nieuczciwych komorników.

Też jestem tego pewien. Jednakże wg mnie gros różnorakich kłopotów ze stosowaniem prawa jest wynikiem ustalania prawa pod wpływem chwili, jednostkowych (w ogólnej skali) przypadków, medialnych i nagłośnionych. Nie da się stworzyć generalnie dobrego prawa, jeżeli pomysły realizowane są ad hoc, jak co komu przyjdzie do głowy.

[spokojny.zenek]

W prawnej regulacji postępowania egzekucyjnego pilnie potrzebne jest uproszczenie i zniwelowanie obecnej przewagi dłużnika nad wierzycielem. Na pewno nie odwrotnie, jak by się tu niektórym marzyło.

[spokojny.zenek]

Od lat się mówi, ze pozycja wierzyciela jest zbyt słaba a dłużnika - zbyt silna.
Od lat się mówi, że średni czas trwania egzekucji znacznie przekraczający średni czas uzyskania tytułu egzekucyjnego w sądzie prowadzi do patologii i utrudnia prowadzenie działalności gospodarczej.
Mówi się, mówi, tymczasem nie dość, że nie da się tego postawić z głowy na nogi, to jeszcze aż roi się od idiotów, których marzeniem jest praktyczne sparaliżowanie egzekucji przez takie "zmiany w prawie", żeby już praktycznie bez wysiłku można było ukryć majątek.

[pogromca_bzdury]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Zgadza się imię, zgadza nazwisko, zgadza PESEL, ale wystarczy w tej sytuacji oś
> wiadczenie że nie jest się dłużnikiem i sprawa powinna być zamknięta. No i wier
> zyciel w takiej sytuacji powinien zrozumieć że komornik nie może teraz nic zrob
> ić.

Najlepsze jest to, że niektórzy naprawdę tak uważają i nie mieści im się w głowach, że ktoś może uważać inaczej.

[spokojny.zenek]

Wszystko zależy od punktu siedzenia. Sądy są podobno strasznie łagodne. Oczywiście do czasu, gdy taki mądrala sam coś przeskrobie albo ktoś z jego rodziny Wtedy są nagle niebywale surowe i bezwzględne. Komornicy podobno są brutalni i przesadnie skuteczni. Oczywiście do czasu, gdy ktoś sam ma jakąś wierzytelność do wyegzekwowania (na przykład odszkodowanie albo nawiązkę zasądzoną przez sąd). Wtedy się nagle okazuje, że ci sami, tak samo działający komornicy są podobno leniwi, nieskuteczni i zbyt łagodni dla dłużników.

[sverir]

> jeżeli ktoś nie ma długu to komornik może co najwyżej go w d.... go pocałować?

A czy Ty nie możesz zrozumieć, że w każdym państwie prawa są określone procedury dla wszystkich stron? Myślisz, że w Twoim raju procedury obowiązują tylko funkcjonariuszy publicznych, a obywatele robią, co im się żywnie podoba?

Skradziono dowód osobisty, wzięto na niego kredyt, nie spłacono, jest wyrok, jest klauzula. Komornik nie przyszedł do pierwszej lepszej osoby, przypadkowo mającej to samo imię i nazwisko, co 'dłużnik'. Nie przyszedł nawet do osoby, której PESEL błędnie wpisano w dokumenty. Trafił dokładnie do tej osoby, na którą został wzięty kredyt.

Spójrz: jesteś producentem i sprzedawcą mebli. Firma X zamawia u Ciebie meble biurowe za 50 tysięcy. Kryzys jest, więc zgadzasz się na zapłatę w terminie 30 dni. Dostarczasz meble, podpisujesz z klientem protokół. Wszystko jest: pieczątki, pełnomocnictwa. Ale kasy brak. Po pół roku uzyskujesz wszystkie potrzebne nakazy, sprawa trafia do komornika, komornik idzie do firmy X i zajmuje jej konta. A tu klops, okazuje się, że wszystkie dokumenty zostały sfałszowane. Oświadcza w ten sposób prezes firmy X, komornikowi, przez telefon.

Dlaczego uważasz, że w tym przypadku Ty, sąd i komornik popełniliście błąd, który was dyskwalifikuje, jako uczciwych obywateli? A może Ty nie popełniłeś błędu, bo nie Twoja wina, że nie wiedziałeś o fałszerstwie, ale sąd i komornik już wiedzieć powinni? A może tylko komornik idiota, bo przecież pomimo wszystkich stosownych papierów, prezes firmy X oświadczył przecież, że nie oni zamawiali meble?

Pomyłki się zdarzają i trzeba dążyć do tego, żeby było ich jak najmniej. Ale w tym wątku wg mediów nie było pomyłki. Był skradziony dowód osobisty, tak jak skradzione lub sfałszowane mogą zostać dokumenty firmowe. Jakie mechanizmy zabezpieczające proponujesz, żeby ustrzec się takich sytuacji? Komornik ma przyjmować oświadczenie od dłużnika, że nim naprawdę jest? Sąd z urzędu ma badać sprawę ewentualnych fałszerstw, zanim wyda wyrok? W tym przypadku może wystarczyłoby zawiesić po prostu postępowanie (ale znów - na oświadczenie złożone przez telefon?), ale to nie jest metoda na każdą podobną sytuację.

[pogromca_bzdury]

W podanym przykładzie komornik przyszedł do kogoś, kto niewątpliwe miał dług. Dług ten powstał w ten sposób, że ktoś na niego zaciągnął kredyt, tego jednak komornik nie wiedział i wiedzieć nie mógł. W każdym razie nie było żadnej pomyłki co do osoby.

[adam.eu]

pogromca_bzdury napisał:

> W podanym przykładzie komornik przyszedł do kogoś, kto niewątpliwe miał dług. D
> ług ten powstał w ten sposób, że ktoś na niego zaciągnął kredyt, tego jednak ko
> mornik nie wiedział i wiedzieć nie mógł. W każdym razie nie było żadnej pomyłki
> co do osoby.

Zapewne gdyby prawo zmienić to taki komornik pomyślałby w tej sytuacji co nie nieco. I pomyłek byłoby mniej.

[spokojny.zenek]

O czym miałby dodatkowo myśleć w tej konkretnej sytuacji, w której nie było żadnej pomyłki co do osoby?

[adam.eu]

sverir napisał:

> > Zmiana adresu wierzyciela a odebranie majątku ni9ewinnemu, to chyba jest
> różnica. No nie?
>
> Wg Ciebie o "niewinności" świadczy inny adres, więc o czym Ty chcesz jeszcze dy
> skutować?
>
> > Chyba że Ci jest wszystko jedno, komu się odbiera.
>
> Wg Ciebie dłużnika definiuje adres.

A według mnie przy innym adresie powinna się włączyć lampka ostrzegawcza.
Chyba że to nie dotyczy komorników.

[spokojny.zenek]

Zmiana adresu to w dzisiejszych czasach coś tak niepotykanego, że w zasadzie automatycznie powinno to blokować egzekucję :-)))

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Zmiana adresu to w dzisiejszych czasach coś tak niepotykanego, że w zasadzie au
> tomatycznie powinno to blokować egzekucję :-)))

To już Ty piszesz. Podtrzymujesz dalej swoje zdanie?

Oni maja dolę ze skonfiskowanego

[mariner4]

majatku. Dlatego zabiorą każdemu nie martwi ac się czy słusznie. A już przynajmniej znaczna ich część.
Tu idzie o wielką kasę.
I oni nie pozwolą na żadne zmiany.
M.

[spokojny.zenek]

Gdyby to zależało od marynarzyka, ustaliłby stałą pensję dla komorników, najlepiej w wysokości najniższej krajowej (bo niedawno musieli sobie podorabiać wykształcenie prawnicze). Łatwo zgadnąć, jak to by wpłynęło na skuteczność egzekucji (która i tak jest mizerna, skoro wystarczy przepisać traktor na szwagra i ciemny lud zrywa się do obrony każdego cwaniaka, plując na komornika).

[sverir]

> A według mnie przy innym adresie powinna się włączyć lampka ostrzegawcza.

Pomijając doświadczenia seniorki z Tczewa, to tak właściwie dlaczego? Niejeden dłużnik przecież w ten sposób ucieka przed egzekucją - zmienia miejsce zamieszkania. Poza tym co miałoby z tej lampki wynikać? Zawieszenie egzekucji do czasu, aż dłużnik ukryje majątek?

To jest w istocie prosty mechanizm

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > A według mnie przy innym adresie powinna się włączyć lampka ostrzegawcza.
>
>
> Pomijając doświadczenia seniorki z Tczewa, to tak właściwie dlaczego?

Mechanizm jest tu identyczny, co w wypadku kolesia z Sianowa i kolesia z Warszawy. Obaj zasadniczo identyczny, obaj z zaburzeniami kompulsywnymi, tyle że pierwszy nie może odmówić sobie przyjemności z kradzieży a drugi z podpalania. O ile jednak pierwszy zagraża jakimś anonimowym wieśniakom w odległej części Polski, o tyle drugi podpala samochody w środku wielkiego miasta. Z ofiarami pierwszego nikt się nie utożsamia, z ofiarami drugiego wielu utożsamia się wręcz odruchowo. Pierwszy dopiero po kilku latach, przy ósmym skazaniu wreszcie trafia za kratki i rozlega się krzyk, jak surowo został potraktowany. Drugi za drugim razem dostaje 5 lat i to w reżymie terapeutycznym (czyli praktycznie bez szans na wcześniejsze wyjście) a dla komentatorów forumowych to jeszcze ... za mało

Podobnie tutaj. Wierzyciel to jakiś wredny bank, firma, międzynarodowa korporacja. Mało kto uświadamia sobie, że pewnego razu to on może być wierzycielem, na przykład gdy go pijany kierowca potrąci na pasach i zostanie obciążony odszkodowaniem i nawiązką. Za to każdy odruchowo utożsamia się z dłużnikiem. Stąd to się bierze - dłużnik ma mieć jak najsilniejszą pozycję, praktycznie egzekucja ma być niemożliwa a wierzyciel sam sobie winien, bo po co pożyczał komuś jakieś pieniądze?

[mn7]

To bardzo trafna diagnoza, trzeba jednak dodać jeszcze jedno, chyba równie ważne - sposób zrelacjonowania przez prasę. Pierwszego przedstawiano jako miłego chłopaka, właściwie niegroźnego (rzekomo znoszącego do domu jakiś znaleziony we wsi złom) przemilczano długą historię skazan i jego jeżdżenie po Polsce za okazjami. Do tego przemilczano konsekwentną opinię psychiatrów i fakt stosowania przez sądy nadzwyczajnego złagodzenia kary. Drugi był opisywany jako kibol rzekomo chroniony przez wpływowego ojca. Reakcje tłumu są przewidywalne.

[spokojny.zenek]

Można się spierać o proporcje ale kluczowa jest ta jednostronność. Jeśli prasa doniesie o oszukanych samotnych matkach, które z bezczelnych oszustów nie są w stanie ściągnąć ani grosza, bo ci ukryli majątek to będzie fala postów o tym, jakie to prawo głupie, ze pozwala ukrywać majątek a komornicy leniwi, że przejmują się takimi wykrętami jak kupienie traktora na szwagra, zamiast zająć i sprzedać w imieniu wierzyciela. Kiedy jednak dziennikarze opiszą parę "ofiar komorników" wtedy samotne matki przestają się liczyć i prawo trzeba zmieniać w dokładnie odwrotnym kierunku - jeszcze bardziej wzmocnić pozycję dłużnika. Masz rację, że tłum jest przewidywalny ale przede wszystkim jest bezmyślny. Kocha być manipulowanym i lubi, gdy się za niego myśli.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wiele razy można już było być świadkiem takiej gadki. Ileż to było narzekań gdy np. mafiozi pruszkowscy poprzepisywali wszystko na członków swojej rodziny i nic nie można im odebrać, że prawo do dupy skoro umożliwia coś takiego. A tutaj proszę: przepisał traktor na szwagra - zrobił komornika w wała więc jest bohaterem.

[adam.eu]

sverir napisał:

> > A według mnie przy innym adresie powinna się włączyć lampka ostrzegawcza.
>
>
> Pomijając doświadczenia seniorki z Tczewa, to tak właściwie dlaczego? Niejeden
> dłużnik przecież w ten sposób ucieka przed egzekucją - zmienia miejsce zamieszk
> ania. Poza tym co miałoby z tej lampki wynikać? Zawieszenie egzekucji do czasu,
> aż dłużnik ukryje majątek?

Pewnie z dnia na dzień dłużnik ukryje majątek, a każdy sąd przyklepie w ten sposób ukrywania majątku. Jeżeli tak jest, to tym bardziej należałoby zmienić prawo. chyba że chodzi o to, aby prawem można było manipulować w zależności po której stronie akurat jest "właściwa osoba"

[sverir]

> Pewnie z dnia na dzień dłużnik ukryje majątek

A ta lampka ostrzegawcza też ma na jeden dzień się włączyć tylko? Jeżeli tak, to istotnie, nie ma o co się spierać. Sądziłem jednak, że lampka ma się świecić do czasu wyjaśnienia sprawy, co może potrwać kilka tygodni, czasem miesięcy.

> a każdy sąd przyklepie w ten sposób ukrywania majątku.

Sąd nie musi niczego przyklepywać, żeby ukryć majątek. Gdy w grę wchodzi wysoka kwota, to niektórym może się nawet opłacać wyrok w zawieszeniu (albo i bezwzględne pozbawienie wolności).

> chyba że chodzi o to, aby prawem można było manipulować w zależności po której stronie
> akurat jest "właściwa osoba"

Póki co to tezę o właściwej osobie lansuje zgadnij kto? Podpowiem - nie ja.

[adam.eu]

sverir napisał:

> > Pewnie z dnia na dzień dłużnik ukryje majątek
>
> A ta lampka ostrzegawcza też ma na jeden dzień się włączyć tylko? Jeżeli tak, t
> o istotnie, nie ma o co się spierać. Sądziłem jednak, że lampka ma się świecić
> do czasu wyjaśnienia sprawy, co może potrwać kilka tygodni, czasem miesięcy.
.....................

Jak się zapewne domyślasz to ani nie zapoznawałem się z przepisami, ani nie mam doświadczenia z praktyki.
Dziwne wydaje mi się podejście : tak musiało być w tej sytuacji i w przyszłości też tak będzie dla dobra itd itp.

[spokojny.zenek]

Co jak co, ale ukrywanie majątku przez wierzycielem nie wymaga żadnego "przyklepywania przez sąd". Czy na przykład kupienie traktora na szwagra aby wierzyciele nic nie dostali wymaga jakiegoś "przyklepania"?

[religijnych.uczuc.obraza]

Na pewno jest tak że sąd wybiera nawet model traktora.

[spokojny.zenek]

W sumie logiczne. Skoro kupienie nieruchomości wymaga przyklepania przez notariusza to kupienie ruchomości powinno wymagać przyklepania przez sąd. Sąd powinien też doradzać jak żyć (pomysł remika) a dłużnikom radzić jak skutecznie ukryć majątek przed komornikiem (bo obowiązkiem sądu jest bronienie ludzi przed wszelkim złem a komornik to samo zło).

[sverir]

> To byli prawnicy! Posłowie tylko przyklepują.

Skoro posłowie i senatorowie tylko bezmyślnie przyklepują, to śmiało można zrezygnować z parlamentu wybieranego w demokratycznych wyborach. Zastąpić ich może dowolne gremium wybrane w dowolny inny sposób, choćby przez losowanie.

Z takim myśleniem ja się nie zgadzam. Nawet najgłupszy i najbardziej bezwolny parlamentarzysta powinien brać na siebie odpowiedzialność za podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Nawet dyscyplina partyjna nie powinna go zwolnić z tej odpowiedzialności.

> Tylko nie pisz, że to wina dziennikarzy.

Nie napiszę. Zawsze jest wina prawników. Zawsze. Parlamentarzyści i grupy lobbingu za nic nie odpowiadają. Nawet obraźliwe przywileje górników to wina prawników.

Jenak troche nie tak.

[mariner4]

Posłowie nie znają się na wszystkim. Muszą korzystać z pomocy ekspertów. Noi bo jak na przykład mają decydować o siłowniach jądrowych? To samo z prawem. Nowe prawo piszą więc prawnicy a posłowie tylko w ograniczonym stopniu mogą to kontrolować.
Ale poziom wszelkich doradców i ekspertów jest taki sam jak całego społeczeństwa. Więc prawo robi się "pod siebie", a nie dla społeczeństwa.
Nic może wytłumaczyć tak zwane "pomyłki komornicze". To jest nic innego jak rabunek dokonywany przez prawników (bo kim są komornicy?) na swoją rzecz, traktowany jak deputat węglowy przez górników, jako należność, jako haracz, który społeczeństwo musi im płacić.
Po prostu Polska branżowa.
M.

[sverir]

> Noi bo jak na przykład mają decydować o siłowniach jądrowych? To samo z prawem.

Bój się boga, panie marynarz! Naprawdę trzeba być profesorem prawa, żeby zrozumieć zamianę kary śmierci na 25 lat więzienia?! Ty przecież to zrozumiałeś, a nie jesteś nawet prawnikiem!

> Ale poziom wszelkich doradców i ekspertów jest taki sam jak całego społeczeństwa. Więc
> prawo robi się "pod siebie", a nie dla społeczeństwa.

I temu ma służyć praca parlamentarzystów, żeby tak nie było. Masz rację - parlamentarzyści często nie są ekspertami od spraw, które poruszają i potrzebują osób z zewnątrz. Jeżeli jednak parlamentarzysta nie rozumie, czego tak właściwie chce, to nawet najuczciwszy ekspert nie ochroni przed tworzeniem wadliwego prawa. Po to są konsultacje społeczne i po to jest proces uzgadniania, żeby poseł czy senator miał czas na choćby ogarnięcie tematu. Parlamentarzyści przecież nie uchwalają zasad działania energii atomowej!

> Nic może wytłumaczyć tak zwane "pomyłki komornicze".

Imię, nazwisko, PESEL... Tak, to nie może tłumaczyć pomyłki komorniczej. Adres przecież był inny, a przypadkowa osoba dzwoniła przecież do komornika, że to nie ona. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji komornik powinien odstąpić od egzekucji. Ty przecież byś tak zrobił, gdyby Twój pracodawca zmienił siedzibę, choćby przeniósł się na drugą stronę ulicy, a potem nieznana Tobie osoba oświadczyła, że ta spółka z innego adresu nie wisi Ci żadnej kasy.

Nie ma żadnego usprawiedliwienia

[mariner4]

za rabunek dokonany przez urzędnika, przesdstawiciela patwa na niewinnej osobie.
Obywatela nie powinny obchodzić trudności w pracy komornika. To jest broszka komornika.
Za błędy powinien odpowiadać. Zresztą wątpię czy to pomyłka, a nie na przykład zwykłe niechlujstwo, lenistwo czy niekompetencja.
M.

[religijnych.uczuc.obraza]

Masz rację, gdyby ta kobieta z Tczewa była wierzycielem nie powinny jej obchodzic problemy komornika, powinna oczekiwać że zrobi on wszystko żeby odzyskać od dłużnika to co do niej należy.

Z tego co piszesz wierzytelności powinien regulowa

[mariner4]

nie dłużnik, tylko kto popadnie?
M.

[sverir]

> nie dłużnik, tylko kto popadnie?

Z tego co napisał, to gdyby kobieta była wierzycielem, a nie domniemanym dłużnikiem, to oczekiwałaby od komornika skuteczności. Gdybyś Ty był wierzycielem, też... Chociaż nie, Ty nie. Ty jesteś naiwnym poczciwcem. Przed Tobą nie trzeba ukrywać majątku, nie są potrzebne żadne kombinacje. Wystarczy zmienić adres. A gdyby jednak doszło do egzekucji, to na telefoniczną informację od dłużnika, że on jednak nie jest dłużnikiem, natychmiast wycofasz sprawę od komornika.

[spokojny.zenek]

Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla bredzenia o "rabunku" w sytuacji, gdy dostatecznie wiele razy wiele osób tłumaczyło, ze w wypadu egzekucji komorniczej nie ma mowy o "rabunku".

Obraza ma niestety rację - obywatela nie obchodzą trudności komornika. Zleca mu odzyskanie długu i wymaga, by ten to prawidłowo i skutecznie zrobił. Za to mu z góry płaci zaliczkę.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla bredzenia o "rabunku" w sytuacji, gdy dost
> atecznie wiele razy wiele osób tłumaczyło, ze w wypadu egzekucji komorniczej ni
> e ma mowy o "rabunku".
>
> Obraza ma niestety rację - obywatela nie obchodzą trudności komornika. Zleca mu
> odzyskanie długu i wymaga, by ten to prawidłowo i skutecznie zrobił. Za to mu
> z góry płaci zaliczkę.

Co ja tu źle rozumiem?
Komornik ma skutecznie ściągnąć pieniądze i to usprawiedliwia jego rabunek z powodu niechlujności wobec przypadkowych osób?

Jest interes dłużnika, a gdzie interes przypadkowego człowieka?

[religijnych.uczuc.obraza]

Jaki kurna rabunek?

[sverir]

> Komornik ma skutecznie ściągnąć pieniądze i to usprawiedliwia jego rabunek z powodu
> niechlujności wobec przypadkowych osób?

W tym przypadku chyba nie chodzi o niechlujność, skoro imię, nazwisko i PESEL się zgadzają, a różne są tylko adresy. Jak wiadomo, to nie adres decyduje o byciu konkretną osobą. Choć może kiedyś zmienicie zdanie, wraz z marinerem, gdy wasz dłużnik się zwinie, pod inny adres. Już widzę, jak akceptujecie informację od komornika, że nie może ścigać spółki A, bo ona ma inny adres. A że REGON, NIP ten sam? Cóż, adres inny.

Kogo wy chcecie nabrać, że się na to zgodzicie?

[adam.eu]

sverir napisał:

> > Komornik ma skutecznie ściągnąć pieniądze i to usprawiedliwia jego rabune
> k z powodu
> > niechlujności wobec przypadkowych osób?

> W tym przypadku chyba nie chodzi o niechlujność, skoro imię, nazwisko i PESEL s
> ię zgadzają, a różne są tylko adresy.
...............

A to nie znałem kulisów kulisów tej sprawy. Nie wiem, jak dokładnie w praktyce wyglądała ta interwencja komornika, ale podane jak sadzę fakty zmieniają moją ocenę tej sprawy.

Jeszcze jakby zostały podjęte skuteczne działania, aby uniknąć takich albo jeszcze tragiczniejszych błędów w przyszłości. Jak przeczytałem podobno w jednym szpitalu były dwie osoby o tym samym numerze PESEL, spowodowało to zamianę leków i śmierć jednego z pacjentów.

Dziękuję za wyjaśnienia.

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> Co ja tu źle rozumiem?

W zasadzie wszystko.

> Komornik ma skutecznie ściągnąć pieniądze i to usprawiedliwia jego rabunek z po
> wodu niechlujności wobec przypadkowych osób?

Nikt nie proponuje, żeby cokolwiek miało usprawiedliwiać komornika, gdyby zamiast ściągać dług zajął się rabowaniem jakichś przypadkowych osób.

> a gdzie interes przypadkowego człowieka?

Na przykład przypadkowego człowieka, którego ktoś okradł a teraz dłużnik śmieje mu się w twarz i mówi komornikowi, że to nie on?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> adam.eu napisał:
>
> > Co ja tu źle rozumiem?
>
> W zasadzie wszystko.
>
> > Komornik ma skutecznie ściągnąć pieniądze i to usprawiedliwia jego rabun
> ek z po
> > wodu niechlujności wobec przypadkowych osób?
>
> Nikt nie proponuje, żeby cokolwiek miało usprawiedliwiać komornika, gdyby zamia
> st ściągać dług zajął się rabowaniem jakichś przypadkowych osób.
>
> > a gdzie interes przypadkowego człowieka?
>
> Na przykład przypadkowego człowieka, którego ktoś okradł a teraz dłużnik śmieje
> mu się w twarz i mówi komornikowi, że to nie on?

Jakoś nie za bardzo Ci wyszło to tłumaczenie.
Celowo, czy przypadkowo?

[spokojny.zenek]

Czego konkretnie nie potrafisz zrozumieć? Celowo czy przypadkowo?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Czego konkretnie nie potrafisz zrozumieć? Celowo czy przypadkowo?

Może inaczej, zrozumiałem wyjaśnienie sverira. Twoje do mnie nie przemawia.
To nie na mój intelekt.

[sverir]

> za rabunek dokonany przez urzędnika, przesdstawiciela patwa na niewinnej osobie

Dobrze, masz rację. Kpc powinien przewidywać procedurę, zgodnie z którą każdy może zadzwonić do komornika i powiedzieć, że to nie on jest dłużnikiem, tylko ktoś inny i komornik natychmiast powinien umorzyć egzekucję. Jak zwykle Twoje argumenty są celne.

> Za błędy powinien odpowiadać.

Kredyt został naprawdę udzielony, na skradziony dowód osobisty. Błąd komornika? A jakże. Komornik, jak wiadomo, jest jednoosobowym organem wymiaru sprawiedliwości, organem ścigania i jeszcze zajmuje się rozwodami. Ach, marinerze, tyle się dzięki Tobie uczę.

Wcale tak nie myśle. Ale komornik ma psi

[mariner4]

Obowiązek sprawdzić komu zabiera majątek.
A nie działać po omacku. Ponieważ ma dolę od zabranego majątku natychmiast rodzi się podejrzenie, że chodzi mu głównie o swoją część.
Powtarzam. Nic nie usprawiedliwia rabunku dokonanego na osobie niewinnej. Mnie nie obchodzą trudności egzekucyjne. Człowiek niewinny NIE POWINIEN się bać, że ktoś odbierze mu jego własność.
Człowiek ma dostateczną ilość atrybutów, które go jednoznacznie identyfikują.
Pomyłki się zdarzają, ale tych "pomyłek" jest zbyt wiele. Obawiam się, że tu chodzi o niebywałą wręcz chciwość tych łobuzów.
A ze odium spada na wszystkich komorników? Są winni fałszywie pojętej solidarności zawodowej.
Ja natomiast roszczę sobie prawo obrony siłą swojego majątku, oczywiście gdybym nikomu nie był nic winien.
To jest p.... państwo bezprawia.
M.

sverir napisał:

> > za rabunek dokonany przez urzędnika, przesdstawiciela patwa na niewinnej
> osobie
>
> Dobrze, masz rację. Kpc powinien przewidywać procedurę, zgodnie z którą każdy m
> oże zadzwonić do komornika i powiedzieć, że to nie on jest dłużnikiem, tylko kt
> oś inny i komornik natychmiast powinien umorzyć egzekucję. Jak zwykle Twoje arg
> umenty są celne.
>
> > Za błędy powinien odpowiadać.
>
> Kredyt został naprawdę udzielony, na skradziony dowód osobisty. Błąd komornika?
> A jakże. Komornik, jak wiadomo, jest jednoosobowym organem wymiaru sprawiedliw
> ości, organem ścigania i jeszcze zajmuje się rozwodami. Ach, marinerze, tyle si
> ę dzięki Tobie uczę.
>

[sverir]

> Obowiązek sprawdzić komu zabiera majątek.

Jak długo komornik ma się upewniać, że osoba jest właściwa? Aż się przyzna na piśmie, że jest dłużnikiem?

> Człowiek niewinny NIE POWINIEN się bać, że ktoś odbierze mu jego własność.

Człowiek niewinny nie powinien także się bać, że nigdy nie odzyska majątku, bo dłużnik się wyprowadzi.

[spokojny.zenek]

Albo z jakiegokolwiek inne powodu. Na przykład tego, ze dłużnik wszystko kupuje na członków rodziny.

To już wszystko wiadomo

[mariner4]

towarzyszu czekisto!
Jest sprawa, musi być winny. A jak nie ma to wylosować.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> towarzyszu czekisto!
> Jest sprawa, musi być winny.

Wiadomo. Prawnicy.

> A jak nie ma to wylosować.

Po co masz losować? Przecież zawsze z góry wiesz, ze wszystkim twoim nieszczęściom i potwornej frustracji winni są zawsze jacyś prawnicy, towarzyszu marynarzyk.

[adam.eu]

sverir napisał:

> > Obowiązek sprawdzić komu zabiera majątek.
>
> Jak długo komornik ma się upewniać, że osoba jest właściwa? Aż się przyzna na p
> iśmie, że jest dłużnikiem?
>
> > Człowiek niewinny NIE POWINIEN się bać, że ktoś odbierze mu jego własność
> .
>
> Człowiek niewinny nie powinien także się bać, że nigdy nie odzyska majątku, bo
> dłużnik się wyprowadzi.

Patrzysz na to bardzo jednostronnie. Punkt widzenia zależy od ..........
Trudno napiętnować każdy przypadek. Trudno też uwierzyć, że komornicy są ludzcy i myślący w każdej sytuacji.

[spokojny.zenek]

Przecież to właśnie ty patrzysz na tę kwestię (podobnie zresztą, jak na inne, w innych wątkach) skrajnie jednostronne. Twoja wyobraźnia nie jest w stanie dopuścić myśli, że kiedyś ty możesz być wierzycielem. Skąd ta niezachwiana pewność, że nigdy ci się to nie przydarzy?

[sverir]

> Patrzysz na to bardzo jednostronnie. Punkt widzenia zależy od ..........

Patrzę z obu stron i widzę interes zarówno wierzyciela, jak i dłużnika. Przy czym interes dłużnika to kwestia solidarności społecznej, bo póki co, to skoro istnieje dłużnik, to wierzyciel został pozbawiony majątku.

[pogromca_bzdury]

Komornik nie jest i nie może być upoważniony do oceniania sposobu, w jaki powstał tytuł egzekucyjny. Komornik ma go wykonać. Tytuł opiewał na osobę X, komornik skierował egzekucję do tej osoby X - nie ma mowy o "pomyłce". Problem leży gdzie indziej - w tym, ze przestępca zaciągnął kredyt na osobę X, która o tym nie wiedziała. To jednak Nie może być przedmiotem ustaleń komornika - on nie ma do tego ani żadnych kompetencji ani żadnych możliwości dowodowych.

[adam.eu]

pogromca_bzdury napisał:

> Komornik nie jest i nie może być upoważniony do oceniania sposobu, w jaki powst
> ał tytuł egzekucyjny. Komornik ma go wykonać.
....................

Nieco ostrożności. A gdyby tak każdy kierowca potrącił, pieszego, rowerzystę, czy spowodował wypadek tylko dlatego, że inna osoba ewidentnie złamała przepisy, a więc ja kierowca mogę sobie robić co mi się chce?

[lech1966]

sverir napisał:
> . Po to są konsultacje społeczne i po to jest proces uzgadniania, żeby poseł cz
> y senator miał czas na choćby ogarnięcie tematu. Parlamentarzyści przecież nie
> uchwalają zasad działania energii atomowej!

No chyba że obowiązuje dyscyplina klubowa w PO i PSL,,wtedy nie muszą wcale się orientować w tym za czym głosują. Ważne żeby głosowali przeciw opozycji

[sverir]

> No chyba że obowiązuje dyscyplina klubowa w PO i PSL,,wtedy nie muszą wcale się
> orientować w tym za czym głosują. Ważne żeby głosowali przeciw opozycji

PO, PSL, SLD, PiS... Chyba tylko TR potrafi raz głosować tak, a raz inaczej. Pozostałe partie mają na celu przede wszystkim interes partyjny i na zmianę koalicja odrzuca propozycje opozycji, a opozycja głosuje przeciw planom koalicji. Wszystko jedno w jakiej konfiguracji.

[inocom]

sverir napisał:

> > No chyba że obowiązuje dyscyplina klubowa w PO i PSL,,wtedy nie muszą wca
> le się
> > orientować w tym za czym głosują. Ważne żeby głosowali przeciw opozycji
>
> PO, PSL, SLD, PiS... Chyba tylko TR potrafi raz głosować tak, a raz inaczej. Po
> zostałe partie mają na celu przede wszystkim interes partyjny i na zmianę koali
> cja odrzuca propozycje opozycji, a opozycja głosuje przeciw planom koalicji. Ws
> zystko jedno w jakiej konfiguracji.

Masz rację. To jest chore. Ale tak to też działa tu na forum.

[religijnych.uczuc.obraza]

Np. wtedy gdy venus pisze, że nie powinno się zamykać chorego psychicznie w więzieniu a kilka wątków dalej domaga się dla chorej psychicznie Bernadetty kary bezwzględnego więzienia.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Np. wtedy gdy venus pisze, że nie powinno się zamykać chorego psychicznie w wię
> zieniu a kilka wątków dalej domaga się dla chorej psychicznie Bernadetty kary b
> ezwzględnego więzienia.

Kleptomana z Pomorza zachodniego nie wolno zamknąć nawet na jeden dzień, piromana z Warszawy nie wolno skazać tylko na 5 lat.
Żle, że nie wysłano na badanie psychiatryczne złodzieja sklepowego, źle, że wysłano ewidentnie niepoczytalną kierowczynię z warszawskiego ronda.
Źle, że za wykroczenie nie można dostać więcej, niż 5000 złotych grzywny, źle, jeśli ktoś nieśmiało zająknie się o podwyższeniu tej granicy.
Oburzające, że sądy tak często zawieszają wykonanie kary, jeszcze bardziej oburzające, jeśli nałogowemu złodziejowi za ósmym razem jednak nie zawieszono.

[sverir]

> Masz rację. To jest chore. Ale tak to też działa tu na forum.

Tak działa człowiek:)

[inocom]

sverir napisał:

> > Masz rację. To jest chore. Ale tak to też działa tu na forum.
>
> Tak działa człowiek:)

Nie obrażaj homo sapiens :)

Jaki jest probblem wyznaczyć kolejnego biegłego

[inocom]

sverir napisał:

> > To jest przykład totalnej indolencji tego sądu.
>
> No fakt, sędzia powinien przewidzieć, że biegły nie zrobi opinii na czas. Taka
> już rola sądu.

Gdy pierwszy śpi? Ile może powstawać opinia biegłego?

[sverir]

> Gdy pierwszy śpi? Ile może powstawać opinia biegłego?

Tydzień, dwa, miesiąc... Chodzi wszak o opinię na temat stanu zdrowia psychicznego człowieka, a nie o opis rzeczy. Wiem, że lansujesz tezę, że fachowcowi wystarczy rzut oka, by stwierdzić poczytalność w czasie czynu, ale to nie ma pokrycia nawet w teorii.

[inocom]

sverir napisał:

> > Gdy pierwszy śpi? Ile może powstawać opinia biegłego?
>
> Tydzień, dwa, miesiąc... Chodzi wszak o opinię na temat stanu zdrowia psychiczn
> ego człowieka, a nie o opis rzeczy. Wiem, że lansujesz tezę, że fachowcowi wyst
> arczy rzut oka, by stwierdzić poczytalność w czasie czynu, ale to nie ma pokryc
> ia nawet w teorii.

Ta. Nikt się tego nie spodziewał, że facet wyjdzie nagle na wolność. Wszystkich to zaskoczyło. Nawet organ.

[mn7]

Jeśli ktoś odbył całą karę to chyba tylko dla Ciebie zaskakujące może być, że wychodzi na wolność.

[spokojny.zenek]

To w ogóle dziwne, że ktoś o zakończonej odsiadce dokądś wychodzi.

[sverir]

> Ta. Nikt się tego nie spodziewał, że facet wyjdzie nagle na wolność. Wszystkich
> to zaskoczyło. Nawet organ.

Też uważam, że sąd powinien zrobić wszystko, żeby nie wypuścić takiego człowieka na wolność. Furda prawo, gdy chodzi o takie zagrożenie. Najlepiej, gdyby specjalny oddział policji zastrzelił go w czasie ucieczki. Ale byłoby super!

Pół roku to zadanie na wczoraj?

[inocom]

sverir napisał:

> > Ta. Nikt się tego nie spodziewał, że facet wyjdzie nagle na wolność. Wszy
> stkich
> > to zaskoczyło. Nawet organ.
>
> Też uważam, że sąd powinien zrobić wszystko, żeby nie wypuścić takiego człowiek
> a na wolność. Furda prawo, gdy chodzi o takie zagrożenie. Najlepiej, gdyby spec
> jalny oddział policji zastrzelił go w czasie ucieczki. Ale byłoby super!


www.tvn24.pl/archiwalne-akta-henryka-z-straszny-obraz-pedofila,512297,s.html
Sąd przez pół roku nie był w stanie uzyskać opinii biegłego na temat Henryka Z. - pedofila-mordercy, któremu właśnie kończył się 25-letni wyrok. Dopiero we wtorek zdecydowano, że mężczyzna trafi na obserwację do zamkniętego ośrodka. Materiał magazynu "Czarno na białym".

Pierwsze posiedzenie w tej sprawie odbędzie się 16 marca.

[sverir]

Obejrzałeś program?

"Od pół roku działa ustawa, która miała chronić społeczeństwo dalszą izolacją najgroźniejszych więźniów, którzy mają wyjść na wolność. Rok temu pewnie nikt się nie spodziewał, że na drodze przestrzegania gotowej już ustawy staną biegli, a raczej ich opieszałość".

Nawet Ćwiąkalski, wg którego sąd mógł działać szybciej, stwierdził:
"Nie przypuszczam, żeby tutaj w grę wchodziły tego typu zaniedbania, które by kwalifikowały się do postępowania dyscyplinarnego".

[inocom]

sverir napisał:

> Obejrzałeś program?
>
> "Od pół roku działa ustawa, która miała chronić społeczeństwo dalszą izolacją n
> ajgroźniejszych więźniów, którzy mają wyjść na wolność. Rok temu pewnie nikt si
> ę nie spodziewał, że na drodze przestrzegania gotowej już ustawy staną biegli,
> a raczej ich opieszałość".
>
> Nawet Ćwiąkalski, wg którego sąd mógł działać szybciej, stwierdził:
> "Nie przypuszczam, żeby tutaj w grę wchodziły tego typu zaniedbania, które by k
> walifikowały się do postępowania dyscyplinarnego".
>

Kara więzienia w zawieszeniu 30 razy? Rozumiem raz. Ale 30 razy?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Kara więzienia w zawieszeniu 30 razy? Rozumiem raz. Ale 30 razy?

Inocom też uważa, że siedmiokrotne dawanie "ostatniej szansy" zatwardziałemu złodziejowi spod Koszalina było błędem i że nie powinien był trafić wreszcie za kraty dopiero za ósmym razem, chyba po siedmiu latach takiej "zabawy".

Nie. Sędzia czeka na opinię biegłego.

[mariner4]

Nic nie musi robić i jest usprawiedliwiony, a kasa leci.
Można zbijać bąki bezkarnie. A jak pogoni biegłego, to sam musi pracować. Kto to lubi?
Nie ma szefa, dyscypliny pracy. Tylko frajer szuka roboty. No nie?
M.

[sverir]

Przekonałeś mnie ostatecznie. Sąd jest winny. Wszystkiemu. Zawsze. Biegli i inni za nic nie odpowiadają. Sąd tak. Chciałbym zostać biegłym. Nic nie trzeba robić, zbijać bąki bezkarnie, kasa leci. Prawie jak sędzia. Ale jako biegły nigdy za nic bym nie odpowiadał, a jako sędzia tak.

Rozumiałbym ten sarkazm, gdyby to

[mariner4]

biegli wyznaczali sąd.
Ten sąd o którym mowa, to nieodpowiedzialny(a) dupek (dupkini).
Jeżeli ten morderca zrobi jakiemuś dzieciakowi krzywdą, to rodzic będzie miał pełne prawio tego debila w todze skasować.
Bo na sprawiedliwość z tych leniwych idiotów nie ma co liczyć.
M.

Czasopisma naukowe.

[inocom]

sverir napisał:

> Przekonałeś mnie ostatecznie. Sąd jest winny. Wszystkiemu. Zawsze. Biegli i inn
> i za nic nie odpowiadają. Sąd tak. Chciałbym zostać biegłym. Nic nie trzeba rob
> ić, zbijać bąki bezkarnie, kasa leci. Prawie jak sędzia. Ale jako biegły nigdy
> za nic bym nie odpowiadał, a jako sędzia tak.

Sędzia jest edytorem a biegły recenzentem. Edytor czeka kilka dni na zgodę recenzenta, by ten się podjął rzeczowej oceny, albo nie. Brak odpowiedzi inny recenzent. Minęło 14 dni. Monit. Brak odpowiedzi - lecisz na drzewo.

Dzięki temu w poważnych czasopismach od momentu wysłania artykułu do momentu publikacji drukiem nie mijają 3 miesiące. A tu pół roku i edytor (sędzia) rozkłada ręce.

[religijnych.uczuc.obraza]

Obstawiam że ten pedofil-morderca to jakiś prominent.

[mn7]

A bezkarny biegły - prominent do kwadratu.
To zresztą z pewnością jakiś laryngolog na etacie sprzątaczki w sądzie. Trzeba go zlustrować.

[religijnych.uczuc.obraza]

Skoro lekarz to prominent, to się rozumie samo przez się.

[az43]

Jesteś obrzydliwym antyfeministą.Jak tak można!!!!Nie wstyd ci??

[mn7]

mariner4 napisał:

> ale chcę wiedzieć dlaczego 3 miesiące nie starczyło na podjęcie decyzji

Od wpłynięcia opinii biegłego do podjęcia decyzji upłynęło 3 miesiące?

[adherent1]

mn7 napisała:
> Na jaki? Małpiej, prostackiej złośliwości polegajacej na domaganiu sie "ewidenc
> jonowania czasu pracy" w sytuacji, gdy czas pracy jest (jak wszędzie na świecie
> ) nienormowany
Ewidencjonowanie to nie normowanie!
Przed wymaganiami dotyczącymi profesjonalizmu, efektywności, sędziowie i
wymiar sprawiedliwości nie uciekną.
Nic tu nie pomogą pogaduszki najważniejszych konserwatywnych a przede
wszystkim starych przedstawicieli "władzy" z Komorowskim. Społeczeństwo
konieczne zmiany wymusi szybciej i łatwiej niż w historii nawet najnowszej.

[religijnych.uczuc.obraza]

A jak ty mierzysz profesjonalizm i efektywność pracy sędziów?

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> A jak ty mierzysz profesjonalizm i efektywność pracy sędziów?

Takze w tej mierze ma pełne zaufanie do dziennikarzy.

[xystos]

ponad sprawiedliwosc,zwlaszcza !



ZEN

Sędziowie są osobami publicznymi

[ukos]

Podlegają więc publicznej ocenie , a zgodnie ze strasburskimi orzeczeniami także o wiele słabszej od zwykłego obywatela ochronie przed krytyką.

[mn7]

Jedno i drugie jest oczywiste, dla Pierwszej Prezes z pewnością też, dobrze jednak, że to przypomniałeś.

[adam.eu]

az43 napisał:

> Prezydent Komorowski spotkal się z sędziami.Na spotkaniu p.Małgorzata Gersdorf-
> prezes SN uskarżała się na media,które:"kontestują sądy,nie przebierając w słow
> ach,wypowiadają się o sędziach i sądach w agresywny sposób".Powiedziała również
> : "Chciałam tutaj panu prezydentowi naskarżyć na te media,ale i powiedzieć,że t
> ego nie będziemy dłużej znosić,bo to jest niemożliwe.Sady są niezależne
> i samodzielne."

Próbowałem więcej znaleźć na ten temat w internecie.
Moim zdaniem kto jak kto, ale Pani Prezes Sądu Najwyższego powinna zadbać o to, aby jej wypowiedź była jasna i czytelna, a nie ogólnikowo obrzucać błotem dziennikarzy.

A poza tym czyżby już sądy nie radziły sobie z prawem na tyle, aby zmusić dziennikarzy do napisania sprostowań.

Sąd Najwyższy ma swoją stronę, swojego rzecznika, nie znalazłem tam żadnego wyjaśnienia, co Pani Prezes w tym przypadku miała na myśli i co chciała osiągnąć.
Nie wiem też, jak odniósł się do tej "skargi" prezydent Komorowski.

> Sądy są rzeczywiscie niezależne,niestety czasami niezależne od prawa,przyzwoito
> ści,zdrowego rozsądku.

Tak, niezależnie od faktów i zdrowego rozsądku potrafią namieszać zarówno przez przypadek jak mi się wydaje w sposób zamierzony i celowy w celu chociażby o dbanie o dobro wymiaru sprawiedliwości. A mieszanie w sposób zamierzony to już przestępstwo.

Odmowa rozpatrzenia sprawy bezprawnie zatrzymanego przez
> komornika traktora jest najlepszym tego dowodem.A takich dziwnych spraw jest wi
> ele niestety.

Jeżeli chodzi o ten traktor, to akurat nie wiem czy jest to wina sądu. Ale jeżeli nawet nie jest to winą sądu to jest to wina przepisów, a jeżeli przepisy złe, to należy dążyć do ich poprawy.

[spokojny.zenek]

Rzecznik Sądu Najwyższego jest rzecznikiem sądu, nie zaś Pierwszego Prezesa.
Wypowiedź pani Pierwszej Prezes jest dostatecznie jasna i zrozumiała.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Rzecznik Sądu Najwyższego jest rzecznikiem sądu, nie zaś Pierwszego Prezesa.
> Wypowiedź pani Pierwszej Prezes jest dostatecznie jasna i zrozumiała.

Co tu jest dostatecznie jasnego i zrozumiałego?
Że Prezes SN nie radzi sobie z pismakami?

To jak mają sobie radzić obywatele z sądami?
Nie radzą sobie, niektórzy nawet niepełnosprawni są zamykani w skrajnych przypadkach. A jasno wynika, że sędzia wydający taki wyrok nie rozumie, że tak nie wypada.

[adam.eu]

Dla mnie całe takie spotkanie, kumanie się władzy wykonawczej z sądowniczej to w skrajnych przypadkach można uznać za wpływ na niezależność sądów. Wiem, że to już skrajny pogląd.

Niestety, ale prowokacja dziennikarska (Prezes SN nie lubi dziennikarzy) zdawała się wykazać kompletny brak niezależności Sądów, mam na myśli telefon od urzędników premiera czy coś podobnego.

[religijnych.uczuc.obraza]

Niepełnosprawnego przestępcy nie wolno zamknąć? Skąd taki pomysł?

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Niepełnosprawnego przestępcy nie wolno zamknąć? Skąd taki pomysł?

W jakim celu pozbawia się wolności ludzi popełniających czyny niedozwolone?
Celowo nie używam słowa przestępstwa, bowiem wydaje mi się, że to słownictwo jest zarezerwowane dla świadomego działania.
Jak zapewne wszyscy myślący się domyślają, nie o samo słownictwo mi chodzi.

[spokojny.zenek]

Cele kary są okreśłone w art. 53 i nastęnych k.k.
Jeśłi wydaje ci się, ze słowo przestestwo zarezerwowane jest dla działania świadomego to oczywiscie dobrze ci się wydaje. Nie ma czegoś takiego, jak nieświadome przestępstwo. Owszem, są nieumyśłne, ale to o co innego chodzi.
Wszyscy myślący się domyśłają, że uwierzyłeś w bajeczkę o rzekomej "nieświadomosci" złodzieja spod Koszalina. Wielokrotnie badający go (przy okazji kolejnych postępowań na przestrzeni wielu lat) biegli każdorazowo stwierdzali, ze wie co robi i może odpowiadac karnie. Ty widziałeś go w pięciosekundowej migawce w TV i oczywiscie wiesz lepiej od tych wszystkich badających go przez lata biegłych.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

............
> Wszyscy myślący się domyśłają, że uwierzyłeś w bajeczkę o rzekomej "nieświadomo
> sci" złodzieja spod Koszalina. Wielokrotnie badający go (przy okazji kolejnych
> postępowań na przestrzeni wielu lat) biegli każdorazowo stwierdzali, ze wie co
> robi i może odpowiadac karnie. Ty widziałeś go w pięciosekundowej migawce w TV
> i oczywiscie wiesz lepiej od tych wszystkich badających go przez lata biegłych.
>.................

Na marginesie, nie widziałem.

RPO: w więzieniach nie dba się o niepełnosprawnych intelektualnie

RPO: w więzieniach ok. 260 przypadków takich jak Radka Agatowskiego

Gdzieś też widziałem wyrok ze Strasburga dotyczącego niepełnosprawnych w polskich więzieniach.

A kto takich ludzi będzie w ogóle bronił sensownie?
Ty???
Inni "forumowi prawnicy"?
Oni nie zasługują na zwykła i uczciwą obronę niby zagwarantowaną?

W mojej ocenie dodatkowo takie postępowanie generuję dodatkowe koszty dla budżetu państwa i nie praktycznie nie chroni przed często mało istotnymi przestępstwami.
Natomiast może dodatkowo generować podwyższone koszty ich leczenia.

[sverir]

> Gdzieś też widziałem wyrok ze Strasburga dotyczącego niepełnosprawnych w polskich
> więzieniach.

Gdzieś widziałem wyrok ze Strasburga,żeby niepełnosprawnych intelektualnie traktować jako osoby, które potrafią (przynajmniej czasem) decydować o samych sobie. Innymi słowy - nie powinno się z góry zakładać, że skoro osoba jest niepełnosprawna intelektualnie, to z definicji nigdy nie potrafi pokierować własnym postępowaniem. I kraje na zachód od nas (na północ także) zwykle zakładają, że osoby z problemami natury psychicznej to nie są warzywa, które przez całe swoje życie nie mogą i nie chcą podjąć świadomej decyzji. Ba, w niektórych krajach nie ma nawet takiej instytucji, jak całkowite ubezwłasnowolnienie na stałe.

Już zresztą przerabialiśmy ten temat.

[adam.eu]

sverir napisał:

> > Gdzieś też widziałem wyrok ze Strasburga dotyczącego niepełnosprawnych w
> polskich
> > więzieniach.
>
> Gdzieś widziałem wyrok ze Strasburga,żeby niepełnosprawnych intelektualnie trak
> tować jako osoby, które potrafią (przynajmniej czasem) decydować o samych sobie ..............
>
Daruj sobie, bo nie widziałeś, jasne? A więc po co to piszesz?

[spokojny.zenek]

Wszędzie na zachodzie STANDARDEM jest traktowanie ludzi niepełnosprawnych w miarę możliwości tak, jak pełnosprawnych. Dla ich dobra i w ich interesie. To, co dzieje się w Polsce, to paternalistyczne odmawianie im prawa do normalnego życia, to anachronizm.
Tacy, jak ten "Radek" z powodzeniem studiują na wyższych uczelniach. W miarę normalnie funkcjonują, znajdują satysfakcję z pracy zawodowej. Ty pewnie - jak douglas - zamknąłbyś ich wszystkich w zakładach zamkniętych,żeby ich nie oglądać. Razem z "wariatami".

[religijnych.uczuc.obraza]

Ustalmy jedno: co rozumiesz pod określeniem "niepełnosprawny"? Człowieka który kuleje?

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Ustalmy jedno: co rozumiesz pod określeniem "niepełnosprawny"? Człowieka który
> kuleje?

Zgaduj dalej, będzie Ci łatwiej jak pomyślisz...

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli nie napiszesz?

[spokojny.zenek]

Bronić sensownie będą ich ci, którzy bronią sensownie pełnosptrawnych.
Po to od mniej więcej 250 latach istnieją w prawie karnym (tak w Polsce, jak w innych krajach) przepisy o poczytalności, żeby to nimi się kierować przy określaniu, kto ponosi a kto nei ponosi odpowiedzialności karnej.
Skoro biegli każdorazowo ustalali, że Agatowski wie co robi i że mógłby nie kraść, gdyby tylko chciał, to nie ma powodu, by zwalniać go z odpowiedzialności. Wówczas powstałaby grupa ludzi z góry zwolnionych z przestrzegania prawa karnego, a czegoś takiego nie ma nigdzie na świecie i z pewnością nie będzie. .
Ludzie z lekkim upośledzeniem - jak Agatowski - już dawno zdarzali się wśród maturzystów. Teraz zdarza się, że kończą studia. Sama sugestia, ze nie wiedzą, iż kradzież jest czymś złym jest po prostu idiotyczna.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Bronić sensownie będą ich ci, którzy bronią sensownie pełnosptrawnych.
................

Prosta sprawa. Claudiu Crulica bronił uczciwie adwokat?

Na forum Kraków też był przykład niepełnosprawnego w więzieniu.

[mn7]

Dlaczego niepełnosprawność miałaby zwalniać z odpowiedzialności karnej i gdzie znalazłeś tak szokujący pomysł?
Gdzie w wypowiedzi Pierwszej Prezes jest coś, co nawet przy potężnym nasileniu złej woli można by zrozumieć jako "Prezes SN nie radzi sobie z pismakami"?

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> Nie radzą sobie, niektórzy nawet niepełnosprawni są zamykani w skrajnych przypa
> dkach.

Na przykład tak skrajnych, ze popełniają przestępstwo za które zostają skazani na karę pozbawienia wolności? Na przykład zabójstwo?
Czy tak skrajnych, że dostają groszową grzywnę, której uparcie nie spłacają?
A może tak skrajnych, że siedem razy usłyszawszy, ze sąd mu daje ostatnią szansę i warunkowo zawiesza wykonanie orzeczonej za liczne kradzieże kary taki przyjemniaczek upewnia się, ze "i tak g. mu zrobią" i dalej jeździ po Polsce i kradnie, przy całkowicie biernej postawie rodziny, być może zadowolonej nawet z przynoszonych przez niego pieniędzy?

Przykład ekstremalnej niekompetencji sędziów

[wiosnaludzikow]

To jakieś pacany a nie sędziowie.
www.tvn24.pl/sa-byly-uchybienia-w-dzialaniach-sadu-okregowego-ws-henryka-z,512923,s.html

[lech1966]

adam.eu napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Rzecznik Sądu Najwyższego jest rzecznikiem sądu, nie zaś Pierwszego Preze
> sa.
> > Wypowiedź pani Pierwszej Prezes jest dostatecznie jasna i zrozumiała.
>
> Co tu jest dostatecznie jasnego i zrozumiałego?
> Że Prezes SN nie radzi sobie z pismakami?
>
> To jak mają sobie radzić obywatele z sądami?
> Nie radzą sobie, niektórzy nawet niepełnosprawni są zamykani w skrajnych przypa
> dkach. A jasno wynika, że sędzia wydający taki wyrok nie rozumie, że tak nie wy
> pada.

Prawda kole w oczy i nie pomagają ani podwójne szkła w okularach ani szkła kontaktowe..Prawda będzie koleć i niestety uwierać w niektóre miejsca.
Dla niektórych osób będzie zawsze niewygodna,,

[mn7]

Co w tej wypowiedzi było niejasnego albo niezrozumiałego?

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Co w tej wypowiedzi było niejasnego albo niezrozumiałego?

Dla kogoś myślącego - nic.
Dla kogoś o zaćmionym rozumie - wszystko.

Na jakie media skarżyła się Prezes SN?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Co w tej wypowiedzi było niejasnego albo niezrozumiałego?
>
> Dla kogoś myślącego - nic.
> Dla kogoś o zaćmionym rozumie - wszystko.

Może jako myślący potraficie wytłumaczyć, na jakie konkretnie media uskarżała się Pani Prezes SN Panu Prezydentowi i na co konkretnie.

Ciekawe jest też, jak to ocenił Pan Prezydent. Moim zdaniem nie zareagował na to, bowiem zarówno zgodzić się z Panią Prezes w tej sprawie jak i mieć odrębne zdanie byłoby głębokim nietaktem.

[spokojny.zenek]

Bardzo taktowne jest natomiast twoje sugerowanie, że Prezydent nie zdaje sobie sprawy ze szkodliwosci tego, co wyprawiaja nieuczciwi dziennikarze kłamiąc i sztucznie tworząc "afery".

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Bardzo taktowne jest natomiast twoje sugerowanie, że Prezydent nie zdaje sobie
> sprawy ze szkodliwosci tego, co wyprawiaja nieuczciwi dziennikarze kłamiąc i sz
> tucznie tworząc "afery".

A prawo prasowe nie działa?
Bo ja naprawdę nie rozumiem skarg Pani Prezes jako osoby pełnosprawnej intelektualnie i posiadającą ponad przeciętną świadomość prawną jak i ponad przeciętną praktykę prawną.

W dalszym ciągu nie została zaspokojona moja ciekawość, na jakie konkretnie działania dziennikarzy, w jakich sprawach skarży się Pani Prezes SN.

[spokojny.zenek]

spokojny.zenek napisał:

> Bardzo taktowne jest natomiast twoje sugerowanie, że Prezydent nie zdaje sobie
> sprawy ze szkodliwosci tego, co wyprawiaja nieuczciwi dziennikarze kłamiąc i sz
> tucznie tworząc "afery".

A prawo prasowe nie działa?

Nie, nie działa. Mnóstwo razy się zdarzało i zdarza wciąż, ze redakcja bezczelnie nie publikuje nadesłanego sprostowania i oszkalowany nie ma na to żadnej rady.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:


> Nie, nie działa. Mnóstwo razy się zdarzało i zdarza wciąż, ze redakcja bezczeln
> ie nie publikuje nadesłanego sprostowania i oszkalowany nie ma na to żadnej rad
> y.

A to dziwne bardzo. I zapewne Pani Prezes SN tego się obawia??
To czego mogą się obawiać ludzie nie znający tak prawa, jak Prezes SN?

[spokojny.zenek]

Dziwne i przykre. Tak jednak jest. Sądy są bezsilne wobec paszkwilantów i oszczerców. Nie wchodzi w rachubę dochodzenie przed sądem wykonania przez dziennikarza obowiązku - kiedyś były próby, kończyło się to histerycznym wrzaskiem takich, jak ty. To w ogóle nie jest kwestia "znajomości prawa" lecz bezkarności kłamców wspieranych przez takich, jak ty.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Dziwne i przykre. Tak jednak jest. Sądy są bezsilne wobec paszkwilantów i oszcz
> erców. Nie wchodzi w rachubę dochodzenie przed sądem wykonania przez dziennikar
> za obowiązku - kiedyś były próby, kończyło się to histerycznym wrzaskiem takich
> , jak ty. To w ogóle nie jest kwestia "znajomości prawa" lecz bezkarności kłamc
> ów wspieranych przez takich, jak ty.

To w końcu Ty, albo ktoś inny wie, o co tu poszło? Czy tacy jak mogą o tym wiedzieć?

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> Dziwne i przykre. Tak jednak jest. Sądy są bezsilne wobec paszkwilantów i oszcz
> erców. Nie wchodzi w rachubę dochodzenie przed sądem wykonania przez dziennikar
> za obowiązku - kiedyś były próby, kończyło się to histerycznym wrzaskiem takich
> , jak ty. To w ogóle nie jest kwestia "znajomości prawa" lecz bezkarności kłamc
> ów wspieranych przez takich, jak ty.

Dziwne ale Giertych znalazł sposób zeby zamknąć usta mediom, czy prezes SN nie zna tej metody??

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> Bardzo taktowne jest natomiast twoje sugerowanie, że Prezydent nie zdaje sobie
> sprawy ze szkodliwosci tego, co wyprawiaja nieuczciwi dziennikarze kłamiąc i sz
> tucznie tworząc "afery".

Prezydent pewnie zdaje sobie z tego sprawę,,ale nie widzi w tym nic złego

[gnom_opluwacz]

"Odmowa rozpatrzenia sprawy bezprawnie zatrzymanego przez komornika traktora jest najlepszym tego dowodem."

Święte słowa. Cała ta afera z "odmową rozpatrzenia sprawy" woła o pomstę do nieba i jest doskonałym dowodem. Dowodem tego, jak dziennikarze robią ludziom wodę z mózgu, a "krytyczni" komentatorzy radośnie się ową wodą zamiast mózgu chwalą.

a co o tym powiecie?

[az43]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156536269,156536269,Jeszcze_jeden_kwiatek_z_polskiego_sadu.html
Ile takich spraw mamy każdego roku?

[spokojny.zenek]

Znów ministrem jest Ziobro i statystyki utajniono?

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> Znów ministrem jest Ziobro i statystyki utajniono?

Jak manipulanci piszą statystyki to i bez Ziobry bedą z kosmosu..

[spokojny.zenek]

To statystyki się "pisze"? Ciekawa koncepcja.
Swoje lenistwo próbujesz nieudolnie usprawiedliwiać z góry założoną nieprawdziwością statystyk?

Sędziowie to osoby publiczne

[ukos]

Zgodnie ze standardami europejskimi takie osoby podlegają ograniczonej w porównaniu ze zwykłymi obywatelami ochronie wizerunku i ochronie przed publiczną krytyką. Domaganie się przez nie zakazu takiej krytyki to wyjątkowa wręcz bezczelność, która każe się zastanowić nad ich przydatnością do wykonywanego zawodu.

[spokojny.zenek]

Kto domaga się jakiegoś "zakazu krytyki"?
Nie sądzisz, że wyjątkowa bezczelnością jest formułowanie takiej absurdalnej sugestii?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Kto domaga się jakiegoś "zakazu krytyki"?
> Nie sądzisz, że wyjątkowa bezczelnością jest formułowanie takiej absurdalnej su
> gestii?

To w końcu o co chodzi Pani Prezes SN w skardze na dziennikarzy?

[spokojny.zenek]

O zakaz krytyki? Chyba zdecydowanie nie.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> O zakaz krytyki? Chyba zdecydowanie nie.

A więc o co chodzi. Zdecydował ktoś?
Czy chyba zdecydowanie nikt z oponentów nie zdecydował jeszcze?

[mn7]

O czym tu decydować? Wystarczy przeczytać.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> O czym tu decydować? Wystarczy przeczytać.

Zapewne wystarczająco przeczytałaś. I popierasz Panią Prezes SN?
A jeżeli popierasz, to potrafisz napisać rzetelnie, dlaczego?

[mn7]

Popieram z tej samej przyczyny co każdy przyzwoity człowiek, bo brzydzę się kłamstwem i manipulacją. Dziwne, że masz inaczej.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Popieram z tej samej przyczyny co każdy przyzwoity człowiek, bo brzydzę się kła
> mstwem i manipulacją. Dziwne, że masz inaczej.

A więc gdzie tym razem Twoim zdaniem jest to kłamstwo i manipulacja?
Ciągle pytam Was, o co gniewa się, na jakie konkretnie media Pani Prezes SN?
Jako zapewne "przyzwoitemu człowiekowi" to nie sprawi trudności wyjaśnienie.

[religijnych.uczuc.obraza]

Pani prezes skarży się na kłamstwa w mediach odnośnie pracy sądów, jak. np. skarży się na pisanie że chory psychicznie poszedł do więzienia za kradzież wafelka.

[mn7]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Pani prezes skarży się na kłamstwa w mediach odnośnie pracy sądów, jak. np. ska
> rży się na pisanie że chory psychicznie poszedł do więzienia za kradzież wafelk
> a.

Albo na przykład dwa kłamstwa za jednym zamachem - że jakiś dyrektor zakładu karnego stanął przed sądem za wpłacenie grzywny zamiast skazanego i że go za to sąd ukarał.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> religijnych.uczuc.obraza napisał:
>
> > Pani prezes skarży się na kłamstwa w mediach odnośnie pracy sądów, jak. n
> p. ska
> > rży się na pisanie że chory psychicznie poszedł do więzienia za kradzież
> wafelk
> > a.
>
> Albo na przykład dwa kłamstwa za jednym zamachem - że jakiś dyrektor zakładu ka
> rnego stanął przed sądem za wpłacenie grzywny zamiast skazanego i że go za to s
> ąd ukarał.

Czy Wy nie działacie w jakiś faszyzującym ruchu?

[mn7]

Uzasadniony etycznie sprzeciw wobec kłamstwa i wobec kwalifikowanej dziennikarskiej nierzetelności kojarzy Ci się z faszyzującymi ruchami? No to tylko pogratulować.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Uzasadniony etycznie sprzeciw wobec kłamstwa i wobec kwalifikowanej dziennikars
> kiej nierzetelności kojarzy Ci się z faszyzującymi ruchami? No to tylko pogratu
> lować.

Poniżenia oponentów. Wyśmiewanie. Jakby nie patrzeć to jesteś lepsza od hejterstwa.
Nie tylko Ty ma się rozumieć.

[religijnych.uczuc.obraza]

Gdy ludzikowo w sąsiednim wątku pisze że niektórzy tutaj piszą za pieniądze to nie jest poniżanie człowieka? Gdzie wtedy jesteś, gdy ten osobnik poniża innych forumowiczów?

[sverir]

> Poniżenia oponentów. Wyśmiewanie. Jakby nie patrzeć to jesteś lepsza od hejterstwa.

Nie bierz tego do siebie. Wyśmiewanie czy "poniżanie oponentów" to stosunkowo młoda metoda zbudowana na bazie wcześniejszego 'wyśmiewania' czy 'poniżania prawników'. Zauważ, że nie w niewielu wątkach o prawnikach lub o zawodach prawniczych nie pojawiło się przynajmniej kilka wypowiedzi 'wyśmiewających' lub 'poniżających' właśnie prawników.

[mn7]

Wyśmiewanie głupoty. Nie oponentów.

I znów krzywdzą niepełnosprawnego!

[spokojny.zenek]

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,17398310,Seryjny_podpalacz_z_Gdanska_oskarzony__Grozi_mu_10.html#BoxLokKrajLink

Będziesz tak spamował?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

>
>
> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,17398310,Seryjny_podpalacz_z_Gdanska_oskarzony__Grozi_mu_10.html#BoxLokKrajLink

[spokojny.zenek]

spokojny.zenek napisał:

>
>
> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,17398310,Seryjny_podpalacz_z_Gdanska_oskarzony__Grozi_mu_10.html#BoxLokKrajLink


Najpierw bardzo podobny piroman dostaje w Warszawie 5 lat, teraz to. Co się dzieje z tymi sądami? Inocom tyle razy pisał, ze niepełnosprawnego nie wolno karać a one sobie nic z tego nie robią. Dojdzie inocom do waaadzy to im wreszcie pokaże, gdzie raki zimują.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> >
> >
> > trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,17398310,Seryjny_podpalacz_z_Gdanska_oskarzony__Grozi_mu_10.html#BoxLokKrajLink
>
>
> Najpierw bardzo podobny piroman dostaje w Warszawie 5 lat, teraz to. Co się dzi
> eje z tymi sądami? Inocom tyle razy pisał, ze niepełnosprawnego nie wolno karać
> a one sobie nic z tego nie robią. Dojdzie inocom do waaadzy to im wreszcie pok
> aże, gdzie raki zimują.

Niepełnosprawny tym, że miał rodzica prawnika?

[mn7]

A jakiego ojca ma Agatowski?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

>
>
> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,17398310,Seryjny_podpalacz_z_Gdanska_oskarzony__Grozi_mu_10.html#BoxLokKrajLink

To akurat moim zdaniem nie jest dobry przykład na krzywdzenia niepełnosprawnego. Nawet ten pojedynczy przykład. Z tego co mi się wyświetla to w moim mniemaniu nic nie wynika.
Czy tylko chcesz, aby w pamięci pozostał tylko tytuł?

[mn7]

To jest znakomity przykład. Równie dobry jak niepełnosprawnego z Warszawy albo z Sianowa.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> To jest znakomity przykład. Równie dobry jak niepełnosprawnego z Warszawy albo
> z Sianowa.

To znakomicie że rozumiesz. A jak rozumiesz, to powiedz, na co to jest znakomity przykład.
A może jeszcze jakieś prawdy, aksjomaty czy wytyczne mają wynikać z tego znakomitego przykładu?

[mn7]

Raczej nie potrzeba nadzwyczajnej inteligencji by zrozumieć na co był ten przykład. Prędzej rozumienia, co to takiego ironia.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Raczej nie potrzeba nadzwyczajnej inteligencji by zrozumieć na co był ten przyk
> ład. Prędzej rozumienia, co to takiego ironia.

Ironia........
To pewnie zamykanie za niepełnosprawnych za drobne kradzieży, a robienie żółtych papierów poważnym przestępcom.

[mn7]

Uważasz, że podpalacz to drobny złodziej a sprawczyni wykroczenia drogowego - poważny przestępca?

[religijnych.uczuc.obraza]

Rany, miejmy nadzieję że sąd sprawdzi w swej bazie danych że gość jest chory psychicznie.

[mn7]

W jakiej swej? W ogólnodostępnej. Takiej jak są w każdym kraju.

[religijnych.uczuc.obraza]

Powinni jeszcze sprawdzić jego dochody bo ubogiego zamykać nie wolno.

[mn7]

No i o zgodę paru forumowiczów.

Nie podoba się Gersdorf ranking

[inocom]

Chce wolności i posznowania, ale kosztem innych? A nie własnej pracy?


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17406263,Ranking_wolnosci_mediow__Polska_w_czolowce__Rosja.html
Biedaczyna.