Dodaj do ulubionych

Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków?

14.06.05, 20:08
Nasi adwersarze, Ślązacy deklarujący narodowość polską, skupieni w
organizacji ROPŚ, w ostatnim oświadczeniu potępili senatora ziemi ślaskiej
Kazimierza Kutza za udział w kontrowersyjnej Paradzie Równości.
Oświadczenie zamieszczone na Forum Kraj mogło sugerować, że wszyscy Ślązacy
są tym oburzeni, co prawdą nie jest.
Członkowie tej organizacji w dalszym ciągu zajmują się tym tematem, uważając
chyba, że jest on dla spraw Śląska i - również - Polski, problemem NR 1:
"Mam jednak do Was dwa istotne pytania:
1. Czy w sporze, który rozgorzał wokół Parady Równości popieracie stanowisko
homoseksualistów, Szyszkowskiej, Jarugi i Środy
czy stanowisko Kościoła, organizacji chrześcijańskich i prawicy?
2. Czy akceptujecie udział Senatora Kutza w Paradzie?"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25122585&a=25207195
Chciałem wyjaśnić, że większość Ślązaków deklarujących inne narodowości niż
polską, nie zajmuje się tym tematem z dwóch ISTOTNYCH powodów:
1. zdają sobie sprawę, że sprawa ta jest niezmiernie skomplikowana (zdajemy
sobie sprawę, że obie strony sporu złamały prawo: władze Warszawy odmawiając
zgody na przemarsz, a organizatorzy Parady za przemarsz bez tej zgody);
2. uważają, że sprawa ta jest marginalna wobec ilości problemów przed jakimi
stoi Śląsk.
Dlatego też uważam, że ważne byłoby pokazanie czy zajmują się (chcieliby się
zajmować) Ślązacy, którym bliska jest idea autonomii Śląska.
Obserwuj wątek
    • loquin.phd Jacy Ślązacy? 14.06.05, 20:17
      Ślązacy są rządzeni na zasadach kolonialnych przez wielkopańską pedalsko-
      narodową Warszawę i niech nie tracą okazji, aby siedzieć cicho. Chyba że się
      wypowiadają jako Polacy, ci prowincjusze.
    • eichendorff Gospodarka 14.06.05, 20:31
      Uważamy, że tylko szybka restrukturyzacja przemysłu, z którą nie potrafi sobie
      poradzić obecna administracja, może zapobiec całkowitej katastrofie społecznej,
      która nastąpi w momencie spadku światowych cen węgla i stali.
      Chcielibyśmy przeprowadzić akcje aktywizacyjne wśród społeczeństwa, by jak
      najwięcej osób rozpoczynało pracę na własną rękę.
      Zależy nam na zmianie obecnych proporcji w gospodarce. Posiadamy na Śląsku
      odpowiednie zaplecze naukowe w postaci kilku szkół wyższych i chcemy zachęcić
      firmy by korzystając z tej infrastruktury, rozpoczęły projekty wdrażania
      nowoczesnych technologii.
      Gospodarka na Śląsku powinna się przekształcić w sektor usług technologicznych.
      Nie powinno być to trudne, a nasi specjaliści nie będę już wyjeżdżać do
      Irlandii.
    • eichendorff Turystyka 14.06.05, 20:46
      Gorny Śląsk (a szczególnie Górnośląski Okręg Przemyslowy) kojarzy się wszystkim
      z szybami kopalnianymi i kominami hutniczymi.
      Jest to niepełna prawda. Jest w wielu miejscach obszar bardzo zurbanizowany,
      ale w ciągu ostatnich 15 lat bardzo wiele się zmieniło.
      Są bardzo ciekawe projekty wykorzystania obiektów poprzemysłowych na rżnego
      rodzaju obiekty kulturalne czy też atrakcje turystyczne.
      Atrakcje turystyczne na Śląsku można spotkać niemal na każdym kroku. Brzmi to
      może nieprawdopodobnie (nawet wielu Ślązaków o tym nie wie), ale w każdym
      mieście lub miasteczku są jakieś ślady przeszłości, ostatnio powszechnie
      rewitalizowane. Zamki, zameczki, pałace, pałacyki, duże kompleksy parkowe (na
      czele ze słynnym, największym w Europie Wojewódzkim Parkiem Kultury i
      Wypoczynku w Chorzowie) są uzupelnieniem XIX-wiecznej architektury miejskiej w
      postaci kamienic i familoków, które - niestety - znikają powoli ze śląskiego
      krajobrazu.
      Na Śląsku napewno turyści nie będą się nudzić. Należy natomiast NAPEWNO
      poprawić jego promocję, która w chwili obecnej - po prostu - leży...
      • skun2 Re: Turystyka 14.06.05, 21:05
        eichendorff napisał:

        > Gorny Śląsk (a szczególnie Górnośląski Okręg Przemyslowy) kojarzy się
        wszystkim
        >
        > z szybami kopalnianymi i kominami hutniczymi.
        > Jest to niepełna prawda. Jest w wielu miejscach obszar bardzo zurbanizowany,
        > ale w ciągu ostatnich 15 lat bardzo wiele się zmieniło.
        > Są bardzo ciekawe projekty wykorzystania obiektów poprzemysłowych na rżnego
        > rodzaju obiekty kulturalne czy też atrakcje turystyczne.
        > Atrakcje turystyczne na Śląsku można spotkać niemal na każdym kroku. Brzmi to
        > może nieprawdopodobnie (nawet wielu Ślązaków o tym nie wie), ale w każdym
        > mieście lub miasteczku są jakieś ślady przeszłości, ostatnio powszechnie
        > rewitalizowane. Zamki, zameczki, pałace, pałacyki, duże kompleksy parkowe (na
        > czele ze słynnym, największym w Europie Wojewódzkim Parkiem Kultury i
        > Wypoczynku w Chorzowie) są uzupelnieniem XIX-wiecznej architektury miejskiej
        w
        > postaci kamienic i familoków, które - niestety - znikają powoli ze śląskiego
        > krajobrazu.
        > Na Śląsku napewno turyści nie będą się nudzić. Należy natomiast NAPEWNO
        > poprawić jego promocję, która w chwili obecnej - po prostu - leży...
        >

        Chopie nie wiesz co gadasz - zabytki przemysłowe są REGULARNIE burzone, nawet
        te wpisane do rejestru obiektów zabytkowych przez Katowicki Holding Węglowy
        pozbywajacy się balastu w celu zdobycia tak upragnionej od lat mamony.
        Oto przykłady - zabytkowa kopalnia na która już w zasadzie zapadł wyrok
        (wydobycie wegla z filara ochronnego)
        www.rybnik.pl/ignacy/index1.html
        Drugi przykład to oczywiście Guido i Luiza w Zabrzu - równiez skazane "z braku
        środków"
        www.um.zabrze.pl/muzeum/guido.html
        Jeszcze tego nie piszą na tej stronce, ale w gazetaqch już pisano, że środki na
        remont nie pojawią się.
        Krótko mówiąc nie wierz co piszą w katowickiej GW - pomysłów jest wiele, ale to
        wyburzanie jest realizowane.
        • eichendorff Re: Turystyka 14.06.05, 21:28
          skun2 napisał:

          > Drugi przykład to oczywiście Guido i Luiza w Zabrzu - równiez skazane "z
          > braku środków"
          > www.um.zabrze.pl/muzeum/guido.html
          > Jeszcze tego nie piszą na tej stronce, ale w gazetaqch już pisano, że środki
          > na remont nie pojawią się.

          Znam tę sprawę. To baaardzo duży skandal. RAŚ złożyl zawiadomienie do
          prokuratury w tej sprawie. Ani rządzący (z SLD) ani prawicowa opozycja (Rodziny
          Zabrzańskie) nie zainteresowały się specjalnie dlaczego pani naczelnik WYdzialu
          Promocji Miasta obcinała projekt do tego momentu, aż stał się zbyt mały by go
          można było współfinansować ze środków pomocowych Unii Europejskiej (konkretnie
          działania 1.4 ZPORR).
          To chyba również pokazuje, że ogólnopolskie partie nie sprawdzają się W OGÓLE
          na szczeblu regionalnym i lokalnym.

          > Krótko mówiąc nie wierz co piszą w katowickiej GW - pomysłów jest wiele, ale
          > to wyburzanie jest realizowane.

          Nie twierdzę wcale, że wiele szans nie zostało zaprzepaszczonych. Pewna
          zabytkowa lokomotywa została np. oddana do Bydgoszczy "za friko" z chorzowskich
          Azotów. Tam jeździ i zarabia...
          Gdyby wszystko było extra, wtedy nie byłaby potrzebna autonomia!
    • eichendorff Decentralizacja regionu 14.06.05, 20:55
      Jesteśmy zwolennikami nie tylko decentralizacji państwa, ale również samego
      Śląska. Uważamy, że tylko silne powiaty mogą realizować swoje podstawowe cele.
      Dlatego nie chcemy utworzyć - po uzyskaniu autonomii - "superpaństwa", jak
      twierdzą niektórzy, lecz przekazać jak najwięcej prerogatyw do gmin i powiatów.
      Najwłaściwsze decyzje podejmuje władza, która jest jak najbliżej ludzi.
      • rico-chorzow Re: Decentralizacja regionu 14.06.05, 21:27
        eichendorff napisał:

        > Jesteśmy zwolennikami nie tylko decentralizacji państwa, ale również samego
        > Śląska. Uważamy, że tylko silne powiaty mogą realizować swoje podstawowe cele.
        > Dlatego nie chcemy utworzyć - po uzyskaniu autonomii - "superpaństwa", jak
        > twierdzą niektórzy, lecz przekazać jak najwięcej prerogatyw do gmin i powiatów.
        >
        > Najwłaściwsze decyzje podejmuje władza, która jest jak najbliżej ludzi.
        >


        Bliskość władzy społeczeństu regionu a i wielu turystycznycznym obiektom
        potrafi szybciej włynąć i zrealizować ich rentowność,ale jest właśnie porzebna -
        ta bliskość -,a nie żaden centralizm.
        • skun2 Re: Decentralizacja regionu 14.06.05, 21:47
          tylko, że te zabytki nie gorole rozwalają, a n.p. wspomniane kopalnie, radni
          itp.
          Tutaj nie ma nic do rzeczy do jakiej partii należy radny, czy to się nazywa
          n.p. SLD, PO, PISS czy n.p. Zabrzański Porozumienie Regionalne.
          Jeden ch, ta pani, która wymysliłeś nie jest idiotką realizuje zapewne
          zalecenia góry czyli jak sie domyślam prezydenta "rodowitego mieszkańca miasta"
          jak to zwykle bywa.
          Nie znam UM zabrzańsakiego, to tylko takie przypuszczenia, ale zapewne
          prawdziwe, jeśli nie tam to w innym mieście.
          A niestety wszędzie w woj. śląskim gdzie nie spojrzeć łapówy rządzą w gminach.
          • eichendorff Re: Decentralizacja regionu 14.06.05, 21:56
            skun2 napisał:

            > A niestety wszędzie w woj. śląskim gdzie nie spojrzeć łapówy rządzą w gminach.

            Czy województwo ślaskie różni się pod tym względem od innych województw?

            Jeśli ludzie poczują, że "są u siebie", że mają realny wpływ na władzę, wtedy
            tacy pseudopolitycy nie będą mieli co szukać w organach władzy regionalnej czy
            lokalnej.
            Dopóki - niestety - struktura państwa będzie skrajnie scentralizowana, dopóty
            poprawa w tej kwestii poprawy nie będzie, bądź będzie znikoma.
    • eichendorff Wykorzystanie cech społeczeństwa wielokulturowego 14.06.05, 21:49
      Mamy zamiar wykorzystać doświadczenia, jakie Ślązacy zdobyli mieszkając od
      wieków pośród innych nacji (Polaków, Niemców, Czechów, Morawian, Żydów).
      W chwili obecnej, będąc w Unii Europejskiej, doświadczenia te będą miały
      niebagatelne znaczenie. Wprawdzie 2 pokolenia żyły w warunkach polskiej
      monokulturowości, ale nadal, dzięki m.in. wspomnieniom osób starszych czy
      kontaktom z rodzinami z zagranicy, Ślązaków cechuje otwartość na kulturę innych.
    • farys_stop nasz region 14.06.05, 22:54
      dla mnie wazne jest aby jaknajwiecej pieniedzy z podatkow pozostało w moim
      miejscu zamieszkania, jesteśmy w UE wiec sznse dla biedniejszych regionów są
      wyrównywane przez dotacje. Niestety pieniądze przechodząc przez centrale
      rozpływają sie zanim ich ochłap powróci do regionu a na dotacje unijne mają
      wpływ władze podporzadkowane centrali - powinnismy tasz kraj zdecentralizowac,
      UE nie jest zła ale tam liczą się regiony.
      • silesia7 Re: nasz region 14.06.05, 23:05
        warto zobaczyc na stronach internetowych budzety województw, gmin i powiatów, a takze jaki procent zostaje w tych jednostkach.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=24775094
    • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 02:34
      > Chciałem wyjaśnić, że większość Ślązaków deklarujących inne narodowości niż
      > polską, nie zajmuje się tym tematem z dwóch ISTOTNYCH powodów:
      > 1. zdają sobie sprawę, że sprawa ta jest niezmiernie skomplikowana (zdajemy
      > sobie sprawę, że obie strony sporu złamały prawo: władze Warszawy odmawiając
      > zgody na przemarsz, a organizatorzy Parady za przemarsz bez tej zgody);
      > 2. uważają, że sprawa ta jest marginalna wobec ilości problemów przed jakimi
      > stoi Śląsk.

      Wypominasz ROPSiowcom, ze arbitralnie wypowiadaja sie w imieniu Slazakow, a sam
      czynisz podobnie. No bo jaka pewnosc, ze wiekszosc z nich popiera lamanie prawa
      i to juz nawet nie przez pedalow, ale przez senatora ze Slaska wlasnie? Ja bym
      raczej chcial widziec owa wiekszosc przeciw praktykom godzacym w lad prawny
      protestujaca i mam nadzieje, ze tak wlasnie jest. Co do tego, ze parada jest
      sprawa marginalna (ale postepowanie Kutza juz nie) - zgoda , chociaz tolerantom
      moze przeciez kiedys przyjsc do glowy chec robienia nielegalnych zadym w
      Katowicach czy Gliwicach i wtedy trza sie bedzie z problemem zmierzyc.

      Co do ksztaltu Slaska to, jakem proweniencji liberalnej, z postulatami daleko
      idacej decentralizacji w kwestiach ekonomicznych i administracyjnych
      (redystrybucja podatkow, ustawodastwo, wladza wykonawcza) spierac sie nie bede
      i w tej materii pewna forme autonomii poparlbym. Bo i niemalze kazda
      decentralizacja sluzy rozwojowi, o ile jest dobrze wykorzystana. Choc i tu
      rzecz jasna pojawiaja sie problemy, bo przenoszenie etatystycznego zboczenia ze
      stolicy kraju do stolicy duzego przeciez regionu na pewno sytuacji nie uzdrowi.
      A jakos nie widze wsrod tych wszystkich emancypantow nadmiernej checi do
      tepienia socjalizmu, radykalnego obnizania podatkow czy chwytania za wszarze
      biurokratow i wyprowadzania ich z dziedzin dlan prawami Natury
      nieprzewidzianych.

      Natomiast jakem konserwatysta widzacy Slask przy Polsce, na podwazanie
      integralnosci tejze sie nie godze, a to zdaje sie skrywane marzenie pewnej
      czesci autonomistow. Dosc przypomniec historie RASu z jawnie
      separatystyczna "Historia" Jerczynskiego czy niektore wypowiedzi samego
      Gorzelika, w ktorych przedstawia on fantastyczne wizje Stanow Zjednoczonych
      Europy (swoja droga ow przesadny entuzjazm do brukselskiej szlachty
      zastanawia). Takoz mowienia o polskich okupantach trzymajacych Slazakow pod
      butem, powstaniach slaskich jako o wojnie domowej czy zdradzania wprost ciagot
      za Odre, co u mieniacych sie autonomistami pare razy zauwazylem.
      • skun2 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 05:02
        juz to napisałem, ale skoro nie dociera proponuję: polejcie się zimna wodą -
        wasi radni to często złodzieje, prezydenci karierowicze - wielu z nich jest
        rodowitymi Ślązakami, jeśli będzie autonomia ci sami więcej będą na górze.
        I co zrobią? To co potrafią, jedni tak inni nie.
        Przykład: wygląd Katowic, beznadziejny od lat.
        Rybol, Żory, nawet Chorzów, Bytom i Gliwice - maja ładne centra, ładne deptaki
        (w Chorzowie nic poza deptakiem zrobionym z niczego nie ma i nie było) Katowice
        jak były syfiaste - tak są, NIC, KOMPLETNIE NIC nie zrobiono by to się zmieniło.
        Dlaczego? Bo K-ce mają do d... gospodarzy i tyle, autonomia nic w tej
        przykładowej kwestii nie zmieni.
        • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 07:51
          Owszem, zmieni. W II RP, kiedy województwo śłaskie było autonomiczne,
          frekwencja w wyborach do Sejmu Śląskiego bya wyraźnie wyższa niż w wyborach do
          Sejmu RP. Ponieważ Sejm Śląski decydował o ważnych sprwach, skupiał na sobie
          zainteresowanie społeczeństwa. Dziś bezradne (w dużym stopniu) rady traktowane
          są przez wyborców z przymrużeniem oka. Decentralizacja spowoduje weryfikację
          obcnej kadry samorządowej, która będzie musiała wykazać się umiejętnościa
          rozwiązywania kluczowych problemów za środki własne samorządu (a nie znaczone
          pieniądze z centrali). Nie będzie niejasneg podziału kompetencji, możliwości
          przerzucania odpowiedzialności na władze centralne itp.
        • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 20:16
          Do zadnych autonomistow, ani nawet zadnej partyi nie naleze, takoz zaden z
          radnych nie jest "moj":) Ci w samorzadzie, na ktorych glosowalem szczesliwie
          skurwic sie jeszcze nie zdazyli (z tego co mi przynajmniej wiadomo), moze
          i z tego powodu, ze przejrzalem sobie wczesniej ich program oraz zyciorysy,
          czego jak wiadomo wiekszosc nie robi, kierujac sie li tylko nadaniem partyjnym.
          Niemniej zlodziejstwo i tkwienie w niemocy nie jest wina tylko ludzi (choc
          zlodziejom nie mozna w zadnym wypadku popuszczac), ale po czesci i systemu.
          Trza dac wiec szanse pewnej formie autonomii gospodarczo-administracyjnej, tj.
          dazyc do decentralizacji ustawodastwa i wykonastwa, do weryfikacji sposobu
          redystrybucji podatkow polaczonej z eliminowaniem lokalnej biurokracji. A majac
          wymienione przywileje na poziomie regionu mozna juz wiele. Wiem, ze takie
          wirtualna pisanina malo kogo przekonuje, ale ostatecznie do stracenia duzo nie
          ma, przeciwnie - umiejetnie, co nie jest znowuz taka sztuka, wykorzystana
          decentralizacja i regionalizacja prawie zawsze oznaczala rozwoj.
          • eichendorff Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 16.06.05, 09:27
            silesius.funkulo napisał:

            > Wiem, ze takie wirtualna pisanina malo kogo przekonuje, ale ostatecznie
            > do stracenia duzo nie ma, przeciwnie - umiejetnie, co nie jest znowuz taka
            > sztuka, wykorzystana decentralizacja i regionalizacja prawie zawsze
            > oznaczala rozwoj.

            Spotkałem "tu", na forum, kilka osób, które właśnie od wirtualnej pisaniny
            rozpoczęły swoją społeczną działalność...
            Wydaje się, że dopiero w internecie można zobaczyć, że ludzi myślących "tak jak
            my" jest więcej, więc uważam, że fora internetowe będą takim katalizatorem
            społecznych przemian w kierunku większej demokratyzacji. Powoli rodzi się nowa
            jakość - może jeszcze nie w tym roku, ale z 4 lata polityczny establishment
            może otrzymać od społeczeństwa czerwoną kartkę.
            Nigdy jeszcze w historii nie było tak aby KAŻDY obywatel mógł przekazać swoje
            idee i przemyślenia większemu gronu społeczestwa. Dzięki internetowi to
            możliwe. To wielki PLUS tego medium, które za kilka lat powinno zmienić ten
            kraj...
            • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 16.06.05, 15:08
              > Wydaje się, że dopiero w internecie można zobaczyć, że ludzi myślących "tak
              jak
              > my" jest więcej,

              Gwoli sprostowania: to, ze mamy zblizone poglady na gospodarke czy
              administrowanie regionem nie oznacza, ze mozna "mnie", nie widzacego zadnych
              analogii miedzy sytuacja Slaska i Czeczeni, ladowac do jednego wora z "Wami":)
              • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 16.06.05, 20:50
                Czy nie wydaje Ci się, że zachowujesz się jak zepsuty bachor? Z uwagi na
                zbieżność poglądów w pewnych sprawach będziesz w określonych kontekstach
                pakowany do jednego wora z "nami", a w innych nie. I nie ma znaczenia czy Ty
                sobie tego życzysz i czy "my" sobie tego życzymy.
                • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 19:47
                  Nie, nie wydaje mi sie. Stwierdzam tylko, ze nie w smak mi wrzucanie mnie do
                  jednego wora z d...liberalami-krytposeparatystami, szczegolnie gdy czynia to
                  oni sami.
                  • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 19:49
                    Sądzę, że nie przejmiemy się tym bardziej niż twoją autorską definicją demo-
                    liberalizmu (dość osobliwą) i bzdurnymi insynuacjami (kryptocośtam).
                    • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 20:21
                      > Sądzę, że nie przejmiemy się tym bardziej niż twoją autorską definicją demo-
                      > liberalizmu (dość osobliwą) i bzdurnymi insynuacjami (kryptocośtam).

                      Jezeli przyjac, ze snucie analogii z Czeczenia czy mowienie o polskich
                      okupantach jest domena pokojowo nastawionych autonomistow, to tak, sa to
                      rzeczywiscie insynuacje.
                      • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 21:10
                        Snuć analogię można ze wszystkim, a kto mówi o okupacji? Podstawy Twoich
                        zarzutów są cokolwiek wątłe.
      • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 07:47
        silesius.funkulo napisał:


        > Wypominasz ROPSiowcom, ze arbitralnie wypowiadaja sie w imieniu Slazakow, a
        sam
        >
        > czynisz podobnie.

        Człowieknapisał "więszość Ślazaków deklarujących ..." - to chyba jednak nie to
        samo.

        >No bo jaka pewnosc, ze wiekszosc z nich popiera lamanie prawa
        >
        > i to juz nawet nie przez pedalow, ale przez senatora ze Slaska wlasnie? Ja
        bym
        > raczej chcial widziec owa wiekszosc przeciw praktykom godzacym w lad prawny
        > protestujaca i mam nadzieje, ze tak wlasnie jest. Co do tego, ze parada jest
        > sprawa marginalna (ale postepowanie Kutza juz nie) - zgoda , chociaz
        tolerantom
        >
        > moze przeciez kiedys przyjsc do glowy chec robienia nielegalnych zadym w
        > Katowicach czy Gliwicach i wtedy trza sie bedzie z problemem zmierzyc.


        A ja mam nadzieję, że większość Ślązaków i w ogóle więszość ludzi nie popiera
        ograniczania praw obywatelskich przez dyktatorów takich jak Kaczyński.
        Górnoślązacy przerobili to już z niejakim Grażyńskim, więc powinni wyciągnąć
        wnioski. Jest takie zdanie, oddające istote demo-liberalizmu - "Nie podzielam
        Twoich poglądów, ale jestem gotów bronić Twojego prawa do ich głoszenia".
        Kaczyński swoim postępowaniem godzi w fundamentalne swobody obywatelskie. A
        obywatelskie nieposłuszeństwo jestw pisane w tradycję europejską. Pisał o nim
        św. Tomasz z Akwinu.

        > Co do ksztaltu Slaska to, jakem proweniencji liberalnej, z postulatami daleko
        > idacej decentralizacji w kwestiach ekonomicznych i administracyjnych
        > (redystrybucja podatkow, ustawodastwo, wladza wykonawcza) spierac sie nie
        bede
        > i w tej materii pewna forme autonomii poparlbym. Bo i niemalze kazda
        > decentralizacja sluzy rozwojowi, o ile jest dobrze wykorzystana. Choc i tu
        > rzecz jasna pojawiaja sie problemy, bo przenoszenie etatystycznego zboczenia
        ze
        >
        > stolicy kraju do stolicy duzego przeciez regionu na pewno sytuacji nie
        uzdrowi.

        W dobie sanacyjnego etatyzmu województwo śląskie pod wieloma względami miało
        się nieźle. Nie jestem zwolennikiem rozrośniętej biurokracji, ale przy
        założeniu (oczywiście błędnym), że autonomia to tylko przeniesienie jej w dół,
        z dwojga złego wolę utrzymywac etaty w regionie niż w Warszawie.

        >
        > A jakos nie widze wsrod tych wszystkich emancypantow nadmiernej checi do
        > tepienia socjalizmu, radykalnego obnizania podatkow czy chwytania za wszarze
        > biurokratow i wyprowadzania ich z dziedzin dlan prawami Natury
        > nieprzewidzianych.

        Wspaniały argument. Ty nie widzisz. Słabo patrzysz. Ruch Autonomii Śląska
        angażował się w promocję pomysłów Centrum im. Adama Smitha, dotyczących nowego
        systemu podatkowego. RAŚ protestował też przeciw abonamentowi TV i bronił
        Śląskiej Kasy CHorych, która dzięki stosowaniu mechanizmów rynkowych osiągnęła
        sukces. A postulat likwidacji dualizmu wojewoda-samorząd wojewódzki to nie
        dażenie do ograniczenia biurokracji?

        >
        > Natomiast jakem konserwatysta widzacy Slask przy Polsce, na podwazanie
        > integralnosci tejze sie nie godze, a to zdaje sie skrywane marzenie pewnej
        > czesci autonomistow. Dosc przypomniec historie RASu z jawnie
        > separatystyczna "Historia" Jerczynskiego

        Jaką historię? Stwierdzenie, że co Jerczyński sobie na tematy historyczne
        napisał, to jego prywatna sprawa?

        czy niektore wypowiedzi samego
        > Gorzelika, w ktorych przedstawia on fantastyczne wizje Stanow Zjednoczonych
        > Europy (swoja droga ow przesadny entuzjazm do brukselskiej szlachty
        > zastanawia).

        A Polska nie jest w Europie? Jeżeli tak, to wspólny udział w Europie Regionów
        nie oznacza poprowadzenia granicy państwowej między Polską a Śląskiem, prawda?
        A "brukselska szlachta" akurat ni enależy do zwolenników tkiej organizcji
        kontynentu. To wizja promowana dotąd przez intelektualistów, nie przez
        polityków czy biurokratów.

        > Takoz mowienia o polskich okupantach trzymajacych Slazakow pod
        > butem, powstaniach slaskich jako o wojnie domowej czy zdradzania wprost
        ciagot
        > za Odre, co u mieniacych sie autonomistami pare razy zauwazylem.

        Bardzo interesujący pogląd. Ocena wydarzeń historycznych czy naturalne
        wkontekście historii regionu związki kulturowe z Niemcami mają być wyrazem
        separatyzmu?
        Powstania śląskie nie staną się "spontanicznym zrywem" tylko dlatego, że Ty w
        swoim umiłowaniu polskości tego zapragniesz. Nie przestaną być konforntacją, w
        której po obu stronach walczyli zarówno Ślązacy jak i ochotnicy lub "ochotnicy"
        z Niemiec i Polski. Jeżeli sądzisz, że w imię komfortu wychowanych na mitach
        narodowych Polaków (czy jakiejkolwiek innej nacji), należy wyrzec się trzeźwej
        analizy faktów, to mamy zupełnie odmienne pojęcie na temat roli historyków.
        • skun2 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 07:52
          no ico?
          Jest jakaś elita na Śląsku "do rządzenia"?
          Nie ma, nie było, nie będzie.
          Amen.
          A skąd to wiem?
          Bo widzę co się obecnie wyprawia. Co wyprawiają radni w co drugiej gminie.
          • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:02
            A co? Nie ma innych ludzi niż obecni radni? Jeżeli nie zmieni się system, to do
            polityki samorządowej przychodzić będa tacy ludzie jak obecnie. W mętnej wodzie
            łatwiej się łapie ryby - obecny system jest mętny i sprzyja hochsztaplerom.
            • skun2 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:15
              nie ma, jak widać.
              Wybory do rad odbywają się akurat "na dole" i co? lipa!
              Ci sami będą "rządzić" autonomią...
              Bo niby kto?
              Kazimierz Kutz?:)
              Nawet gdyby znalazł się w tej "machinie", podobnej w jakiej jest teraz to tylko
              po to, żeby łatwiej się przekręty robiło i Kutza autorytetem zasłoniło - nie
              mówię - od razu uprzedzam, ze KUTZ zasłaniałby przekręty - jak wiadomo
              wszystkim to ideowiec, ale nim by to zasłaniano bez jego wiedzy. Kliki, kliki
              dadzą sobie radę tak i teraz dają:))
              Ale poważnie teraz - propozycje dawaj - ludzie którzy poradzą sobie, nie
              ukradną, nie dadzą się wykiwać, nie wykiwają, udźwigną itp.
              Podaj kogokolwiek!
              • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:23
                Tłumaczę Ci, że niema obecnie weryfikacji radnych i członków zarządów miast, bo
                ludzie na dobrą sprawę nie wiedzą z czego ich rozliczać. W Katowicach powstają
                nowe drogi i dlatego Uszok zyskał sobie popularność (choć udział miasta w tych
                inwestycjach jest skromny). Ale już za bezpieczeństwo w mieście prezydent nie
                odpowiada, bo policja podlega komu innemu. Za stan oświaty również trudno go
                rozliczać, bo na szkoły przychodzą znaczone pieniądze z Warszawy - zawsze za
                małe.
                Kiedy włądze miasta i regionu odpowiedzialne będą za całokształt spraw - czyli
                za jakość życia mieszkańców - sprawa ich oceny i rozliczenia będzie znacznie
                prostsza.
                Z osób, które sprawdziły się w zrządzaniu wymienić mogę Sośnierza. Śląska Kasa
                Chorych to przykład autonomii w jeden ze sfer życia. I proszę jkie efekty.
                Konkurencja między kasami, pole do popisu dla zdolnych menedżerów itd. Szkoda,
                że centrala postanowią to rozpieprzyć, zamiast przenieść rozwiązania z ŚRKCh do
                innych województw.
                • skun2 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:30
                  Śląska kasa chorych?
                  Niedawno byłem w szpitalu specjalistycznym w odwiedziny - okna się otwierały.
                  Uszok powiadasz...
                  a ja ci powiem - wpadnij do Rybola n.p. - jest wyremontowane, ładne, zadbane
                  śródmieście:)
                  Nie autonomii by dokonać tego.
                  Uszok zyskał popularność dzięki katowickiej GW, mimo, że to miernota z dolnego
                  szeregu tegoż województwa, bo jak wyglądają K-ce i cóż się zmieniło?
                  Odp. Źle wyglądają, Nic się nie zmieniło.
                  Wy tam w tych Katowicach to chyba za bardzo liczycie, że znowuz ktoś z zewnątrz
                  pomoże, ino autonomia musi być...
                  • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:39
                    skun2 napisał:

                    > Śląska kasa chorych?
                    > Niedawno byłem w szpitalu specjalistycznym w odwiedziny - okna się otwierały.


                    Żaden argument. A skoro byłeś niedawno, to kasy chorych już wówczas nie było.
                    Teraz NFZ planuje wyprowadzić kolejne pieniądze ze składek mieszkańców
                    województwa śląskiego do centrali. Ico? Autonomia nie jest potrzebna?

                    > Uszok powiadasz...
                    > a ja ci powiem - wpadnij do Rybola n.p. - jest wyremontowane, ładne, zadbane
                    > śródmieście:)

                    Bywam dość często. Nie ta skala problemów.

                    > Nie autonomii by dokonać tego.

                    A parę rond Cię satysfakcjonuje? Ja chcę wiedzieć, kto (z imienia i nazwiska)
                    odpowiada za bezpieczeństwo, edukację i rozwój infrastruktury w moim mieście i
                    regionie. Obecnie nie wiem - bo po trochu odpowiada ten, po trochu minister w
                    Warszawie, po trochu jeszcze ktoś. Do tego potrzebna jest autonomia.

                    > Uszok zyskał popularność dzięki katowickiej GW, mimo, że to miernota z
                    dolnego
                    > szeregu tegoż województwa, bo jak wyglądają K-ce i cóż się zmieniło?

                    Po pierwsze GW nie robi Uszokowi reklamy - często właśnie ta gazeta go
                    krytykuje. Po drugie - inwestycje w Katowicach w zeszłym roku w przeliczeniu na
                    jednegomieszkańca były największe w kraju. Po trzecie - Katowice to jedyne
                    miasto tej wielkości, które nie ma długów. Zmienia się sporo, choć mam
                    wątpliwości czy to zasługa Uszoka. Nie należę do jego entuzjastów, ale uważam
                    że i tak potrafi więcej niż większość ministrów (którzy nie potrafią nic).

                    > Odp. Źle wyglądają, Nic się nie zmieniło.

                    Jw. Nie dostrzegasz oczywistych faktów.

                    > Wy tam w tych Katowicach to chyba za bardzo liczycie, że znowuz ktoś z
                    zewnątrz
                    >
                    > pomoże, ino autonomia musi być...

                    Popadasz w wewnętrzną sprzeczność. Jeżeli będzie autonomia, to radzić będziemy
                    musieli sobie z większościśa problemów sami. A to "znowu" to już zupełne
                    nieporozumienie. Dotąd to zwykle nasz region rozwiązywał cudze problemy.
                    Wyprowadzanie naszej kasy ze składek zdrowotnych jest tego najnowszym
                    przykładem.
                    • skun2 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 09:10
                      e, to jest niestety demagogia - z tym wyprowadzaniem kasy.
                      Gdybym tu nie mieszkał to pewnie wydawałoby mi się, że to jakiś region
                      kompetencji i uczciwiości.
                      Niestety mieszkam i wiem, że nie:)
                      Uszok?
                      Co to za jeden?
                      Tak powinienem zapytać jako mieszkanioec każdej innnej gminy niż Katowice.
                      Sam fakt, że znam, to nazwisko jest nienormalny:)
                      Katowice to nie pępek śląska:)
                      W dodatku symbol niemocy, co w w tej pseudostolicy regionu sie wydarzyło w ost.
                      15-tu latach?:)
                      NIC.
                      Szpitale jak wiadomo mają i miały sie dobrze, ale te niespecjalistyczne -
                      wykonujące tanie badania, inne nie, reforma służby zdrowia była do d. właśnie
                      dlatego.
                      A teraz z innej beki - pamiętasz czasy sprzed 89-tego - w kazdym jarze, rowie,
                      na każdej skarpie śmietnik dziki był.
                      Minęło lat kilka i czyściutko jest (chociaż można bajzel znaleźć tu i ówdzie),
                      ale jechałem pociągiem do Wawy parę lat temu (CMK) i te wszystkie wiochy w
                      okolicy stolicy były zawalona śmieciorami - jeden wielki burdel, którego
                      nigdzie, nigdy w takich rozmarach nie widziałem. Nie wiem jak to teraz wygląda,
                      ale tego widoku nigdy bie zapomnę.
                      I co to ma do rzeczy?
                      Ano to, że we wsi x w regionie y jest czysto, a we wsi z w regione f jest syf.
                      Czemu? Bo są do d... gospodarze, bo ktoś lubi mieć wysypisko za płotem, bo ktos
                      się do syfu przyzwyczajił. Katowice są brzydkie i zaniedbane i tak już chyba
                      zostanie, w Zabrzu chcą zakisić się w swoim stęchłym sosie - nie chcą muzeów,
                      nie chcą znaleźć sie na mapie turystycznej, jedyne miasto w województwie,
                      którego klub piłkarski pewnie utrzymał się w pierwszej lidze, ale wyremontować
                      stęchły stadion nie dadzą rady, Chorzów - miasto familoków - ma deptak
                      elegancki, jesteś w Chorzowie czujesz się dobrze, w Katowicach czujesz się źle,
                      największy park w Europie - zdycha - brak kasy, ponoć, jak na wszystko
                      wszędzie, perełka do wyrzucenia, zabytki architekyury - przemysłowej -
                      wyburzane (przez kopalnie), pałace - opuszczone...
                      No i długo by można wymieniać - a po co wymieniam i o co mi chodzi - o
                      niemożność, która w tym województwie panuje, a nie musi, ale panuje...
                      Autonomia chyba nas jeszcze bardziej pogrąży...
                      • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 09:19
                        skun2 napisał:

                        > e, to jest niestety demagogia - z tym wyprowadzaniem kasy.
                        > Gdybym tu nie mieszkał to pewnie wydawałoby mi się, że to jakiś region
                        > kompetencji i uczciwiości.
                        > Niestety mieszkam i wiem, że nie:)
                        > Uszok?
                        > Co to za jeden?
                        > Tak powinienem zapytać jako mieszkanioec każdej innnej gminy niż Katowice.
                        > Sam fakt, że znam, to nazwisko jest nienormalny:)
                        > Katowice to nie pępek śląska:)
                        > W dodatku symbol niemocy, co w w tej pseudostolicy regionu sie wydarzyło w
                        ost.
                        >
                        > 15-tu latach?:)
                        > NIC.
                        > Szpitale jak wiadomo mają i miały sie dobrze, ale te niespecjalistyczne -
                        > wykonujące tanie badania, inne nie, reforma służby zdrowia była do d. właśnie
                        > dlatego.
                        > A teraz z innej beki - pamiętasz czasy sprzed 89-tego - w kazdym jarze,
                        rowie,
                        > na każdej skarpie śmietnik dziki był.
                        > Minęło lat kilka i czyściutko jest (chociaż można bajzel znaleźć tu i
                        ówdzie),
                        > ale jechałem pociągiem do Wawy parę lat temu (CMK) i te wszystkie wiochy w
                        > okolicy stolicy były zawalona śmieciorami - jeden wielki burdel, którego
                        > nigdzie, nigdy w takich rozmarach nie widziałem. Nie wiem jak to teraz
                        wygląda,
                        >
                        > ale tego widoku nigdy bie zapomnę.
                        > I co to ma do rzeczy?
                        > Ano to, że we wsi x w regionie y jest czysto, a we wsi z w regione f jest syf.
                        > Czemu? Bo są do d... gospodarze, bo ktoś lubi mieć wysypisko za płotem, bo
                        ktos
                        >
                        > się do syfu przyzwyczajił. Katowice są brzydkie i zaniedbane i tak już chyba
                        > zostanie, w Zabrzu chcą zakisić się w swoim stęchłym sosie - nie chcą muzeów,
                        > nie chcą znaleźć sie na mapie turystycznej, jedyne miasto w województwie,
                        > którego klub piłkarski pewnie utrzymał się w pierwszej lidze, ale
                        wyremontować
                        > stęchły stadion nie dadzą rady, Chorzów - miasto familoków - ma deptak
                        > elegancki, jesteś w Chorzowie czujesz się dobrze, w Katowicach czujesz się
                        źle,
                        >
                        > największy park w Europie - zdycha - brak kasy, ponoć, jak na wszystko
                        > wszędzie, perełka do wyrzucenia, zabytki architekyury - przemysłowej -
                        > wyburzane (przez kopalnie), pałace - opuszczone...
                        > No i długo by można wymieniać - a po co wymieniam i o co mi chodzi - o
                        > niemożność, która w tym województwie panuje, a nie musi, ale panuje...
                        > Autonomia chyba nas jeszcze bardziej pogrąży...

                        Fakty sa takie, ze poprzednia, nielegalnie zlikwidowana przez komunistow
                        autonomia nas nie pograzyla, a wprost przeciwnie - przedwojenne woj. slaskie
                        bylo miejscem o najwyzszym poziomie zycia w II RP.

                        Poza tym to chyba dawno nie byles w Katowicach.
                      • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 09:30
                        skun2 napisał:

                        > e, to jest niestety demagogia - z tym wyprowadzaniem kasy.

                        To fakt. Czytaj prasę. Minister Zdrowia w rpowadził rozporządzenie, które
                        pozbai śląski oddział NFZ ok. 130 milionów złotych. Wcześniej grabiono kasę
                        chorych (nie mówię tu o przewidzianym ustawą mechanizmie wyrównawczym).

                        > Gdybym tu nie mieszkał to pewnie wydawałoby mi się, że to jakiś region
                        > kompetencji i uczciwiości.
                        > Niestety mieszkam i wiem, że nie:)

                        Na pewno nie ma tu więcej niekompetencji i nieuczciwości niż w urzędach
                        centralnych. Nie jest to zatem żaden argument przeciw autonomii.

                        > Uszok?
                        > Co to za jeden?
                        > Tak powinienem zapytać jako mieszkanioec każdej innnej gminy niż Katowice.
                        > Sam fakt, że znam, to nazwisko jest nienormalny:)

                        A znasz nazwisko burmistrza Nowego Jorku? Czy fakt, że zna je wielu ludzi na
                        całym świecie jest nienormalny?

                        > Katowice to nie pępek śląska:)

                        Największe miasto Górnego Śląska.

                        > W dodatku symbol niemocy, co w w tej pseudostolicy regionu sie wydarzyło w
                        ost.
                        >
                        > 15-tu latach?:)
                        > NIC.

                        Odporny jesteś na fakty. Może małe uszczegółowienie:
                        - budowa Biblioteki Śłąskiej - najbardziej nowoczesnej obok biblioteki UW w
                        Polsce
                        - budowa nowych gmachów wydziałów prawa i teologii UŚ
                        - inwestycje drogowe - trasa średnicowa, al. Górośląska, odcinek A 4
                        - rozpoczęcie budowy nowej biblioteki uniwersyteckiej
                        - budowa siedziby Banku Śląskiego
                        - rozpoczęcie budowy największego centrum rekreacyjno-handlowego w Europie
                        Środkowej (Silesia Center)
                        - ropoczęcie rewitalizacji centrum - systematyczne remonty kamienic w
                        śródmieściu
                        - powstanie licznych szkół wyższych - o zróznicowanym, jak wszędzie, poziomie
                        - powstanie ASP (usamodzielnienie filii szkoły krakowskiej)
                        - rozpoczęcie kompleksowego remontu kanalizacji

                        > Szpitale jak wiadomo mają i miały sie dobrze, ale te niespecjalistyczne -
                        > wykonujące tanie badania, inne nie, reforma służby zdrowia była do d. właśnie
                        > dlatego.

                        Była do niczego dlatego, że zahamowano próby wdrożenia mechanizmów rynkowych,
                        podjętych w śląskiej kasie. Łapiński rozwalił to co udao się zrobić.

                        > A teraz z innej beki - pamiętasz czasy sprzed 89-tego - w kazdym jarze,
                        rowie,
                        > na każdej skarpie śmietnik dziki był.
                        > Minęło lat kilka i czyściutko jest (chociaż można bajzel znaleźć tu i
                        ówdzie),
                        > ale jechałem pociągiem do Wawy parę lat temu (CMK) i te wszystkie wiochy w
                        > okolicy stolicy były zawalona śmieciorami - jeden wielki burdel, którego
                        > nigdzie, nigdy w takich rozmarach nie widziałem. Nie wiem jak to teraz
                        wygląda,
                        >
                        > ale tego widoku nigdy bie zapomnę.
                        > I co to ma do rzeczy?
                        > Ano to, że we wsi x w regionie y jest czysto, a we wsi z w regione f jest syf.
                        > Czemu? Bo są do d... gospodarze, bo ktoś lubi mieć wysypisko za płotem, bo
                        ktos
                        >
                        > się do syfu przyzwyczajił.

                        Tak, tak. Znamy to. Mit dobrego cara, apotem dobrego komunistycznego wojewody.
                        Nieważny system, ważny "dobry gospodarz", ktory korzysta z układów w centrali.

                        > Katowice są brzydkie i zaniedbane i tak już chyba
                        > zostanie,

                        Dawno niebyłeś w Katowicch, albo jesteś ni etylkoodporny na słowo, ale także na
                        obraz.

                        w Zabrzu chcą zakisić się w swoim stęchłym sosie - nie chcą muzeów,
                        > nie chcą znaleźć sie na mapie turystycznej, jedyne miasto w województwie,
                        > którego klub piłkarski pewnie utrzymał się w pierwszej lidze, ale
                        wyremontować
                        > stęchły stadion nie dadzą rady,

                        W Zabrzu działa grono społeczników, którzy ratują zabytki przemysłowe. I co?
                        Niby nie ma ludzi, kytórzy mogą coś zrobić dla miasta?

                        Chorzów - miasto familoków - ma deptak
                        > elegancki, jesteś w Chorzowie czujesz się dobrze, w Katowicach czujesz się
                        źle,
                        >
                        > największy park w Europie - zdycha - brak kasy, ponoć, jak na wszystko
                        > wszędzie,

                        Park jest w Chorzowie, nie w Katowicach. To po pierwsze. Po drugie - to
                        własność skarbu państwa. Kolejny argument za autonomią - państwo doprowadza
                        mienie do ruiny. Park jest daleko od Ministerstwa Skarbu.

                        perełka do wyrzucenia, zabytki architekyury - przemysłowej -
                        > wyburzane (przez kopalnie), pałace - opuszczone...

                        Te pałace opuszczono już w 1945 roku. W dużej części należą do skarbu panstwa.
                        Kopalnie również są państwowe. Wniosek - państwo nie dba o dziedzictwo
                        kulturowe w regionach. Kolejny argument za autonomią.

                        > No i długo by można wymieniać - a po co wymieniam i o co mi chodzi - o
                        > niemożność, która w tym województwie panuje, a nie musi, ale panuje...
                        > Autonomia chyba nas jeszcze bardziej pogrąży...

                        A niby teraz to centrala nam pomaga? Hodując mafię węglową i wyprowadzając kasę
                        na leczenie?
                  • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:44
                    Czyli zdajesz sobie sprawe z tego, ze tak jak jest, jest zle, ale nie zgadzasz
                    nie na zmiane istniejacego stanu. Typowy homo sovieticus.
                    • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 08:55
                      Powstrzymajmy się od takich przytyków.
                      Argumentacja przeciw autonomii jest jednak zupełnie niedorzeczna. To mniej
                      więcej tak, jak sprzeciwianie się prywatyzacji na zasadzie - kto ma zarządzać
                      prywatnymi przedsiębiorstwami? dyrektorzy nieefektywnych państwowych zakładów
                      się nie sprawdzili a innych kandydatów nie widać.
                      • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 09:00
                        Po 16 latach gospodarki wolnorynkowej mamy dosc kadr majacych pojecie o
                        zarzadzaniu, wystarczy tylko odsunac od stanowisk pseudofachowcow z partyjnego
                        nadania.
                        • skun2 odpowiedzi 15.06.05, 09:22
                          no, ale jak to chcesz zobić - takiej mozliwości nie ma:)
                          A wcześniejsze: jest źle dzięki miejscowym.
                          W Katowicach jestem regularnie, nie widzę zmian.
                          • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:24
                            skun2 napisał:

                            > no, ale jak to chcesz zobić - takiej mozliwości nie ma:)
                            > A wcześniejsze: jest źle dzięki miejscowym.
                            > W Katowicach jestem regularnie, nie widzę zmian.

                            Sorry, ale chyba nie o tych samych Katowicach piszemy. Ja jeszcze pamietam, jak
                            te miasto, ktore mam na mysli, wygladalo w 1989 roku.


                            • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:28
                              Jak to zrobic? Na poczatek trzeba skonczyc z mianowanymi przez centrale
                              wojewodami. Od tego sa mieszkancy regionu, zeby go sobie po prostu wybrac.
                              Dalej - nastepne wybory samorzadowe zweryfikuja istniejacy uklad, a co do
                              przemyslu - trzeba wszystko zwyczajnie i po prostu sprywatyzowac, a najlepiej
                              sprzedac znanej zachodniej firmie, jak to zrobiono z cementownia Gorazdze czy
                              FSM.

                              • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:39
                                no jasne
                                :)_
                                W FSO - masowe zwolnienia:)
                                Wojewodę wybierzesz - okaże się szują i co?
                                Radnych wybierasz co cztery lata i tak.
                                • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:43
                                  skun2 napisał:

                                  > no jasne
                                  > :)_
                                  > W FSO - masowe zwolnienia:)

                                  Takie sa wymogi efektywnego gospodarowania. Czasy radosnej ekonomii mamy na
                                  szczescie juz za soba, lepiej zwolnic na czas zbedna czesc pracownikow, niz za
                                  kilka lat doprowadzic firme do upadlosci w imie spokoju spolecznego.

                                  > Wojewodę wybierzesz - okaże się szują i co?

                                  I nastepnym razem nie zostanie wybrany.

                                  > Radnych wybierasz co cztery lata i tak.

                                  Ano wlasnie.
                                  • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:46
                                    eee, co ty wiesz o zabijaniu.
                                    • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:47
                                      skun2 napisał:

                                      > eee, co ty wiesz o zabijaniu.

                                      Chcesz sie dowiedziec?


                                    • eichendorff Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:41
                                      skun2 napisał:

                                      > eee, co ty wiesz o zabijaniu.

                                      Oto i cała merytoryczność argumentów przeciwników śląskiej autonomii...
                                • slezan Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:46
                                  Moge przynajmniej nie oddać na niego głosu. Teraz nie mogę zrobić nic.
                                  • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:49
                                    eee, jasne, tak samo wprowadzono głosowania na prezydentów miast i co?
                                    I uszok.
                                    :)
                                    • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:53
                                      skun2 napisał:

                                      > eee, jasne, tak samo wprowadzono głosowania na prezydentów miast i co?
                                      > I uszok.
                                      > :)

                                      Nie przepadam za Uszokiem, ale widze, ze cos sie w miescie dzieje.
                                      Poza tym Uszok jest problemem mieszkancow Katowic, a nie calego Gornego Slaska.
                                      • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:56
                                        ale to taki przykład, znalazłbym lepsze:)
                                        • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 09:57
                                          skun2 napisał:

                                          > ale to taki przykład, znalazłbym lepsze:)

                                          Czekam z niecierpliwoscia.

                                          • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:06
                                            To jest takie lanie wody skun. Demokracja nie jest doskonala, ale nic lepszego
                                            jeszcze nie wymyslono.
                                          • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:08
                                            n.p. tu, ........ ale zostali wybrani przez mieszkańców - tak bym to zakończył.
                                            www.jasnet.pl/ciekawe/pisza.php?id_pokaz=310
                                            • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:10
                                              skun2 napisał:

                                              > n.p. tu, ........ ale zostali wybrani przez mieszkańców - tak bym to
                                              zakończył.
                                              > www.jasnet.pl/ciekawe/pisza.php?id_pokaz=310

                                              No to mieszkancy czegos sie powinni dzieki temu nauczyc i w nastepnych wyborach
                                              poswiecic chwile na zastanowienie sie przed postawieniem krzyzyka.

                                              • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:14
                                                jasne, na którego złodzieja zagłosować?
                                                Bo w małych miastach wie co i gdzie, nie ma świętych, a wybrać kogoś trzeba.
                                                • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:16
                                                  Wolisz zeby zlodzieje byli z centralnej nominacji?

                                                  A kto broni mieszkancom zalozyc stowarzyszenie antykorupcyjne ktore wystartuje
                                                  w nastepnych wyborach?

                                                  • skun2 Re: odpowiedzi 15.06.05, 10:23
                                                    nie wiem, odbiegliśmy już od tematu, proponuję zakończyć.
                                                    PZDR.
                                                  • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 12:34
                                                    skun2 napisał:

                                                    > nie wiem, odbiegliśmy już od tematu, proponuję zakończyć.
                                                    > PZDR.

                                                    Nie sadze, abysmy szczegolnie odbiegli od tematu. To dzieki demokratyzacji tego
                                                    panstwa mozemy mowic o autonomii, a jej przywrocenie jest dla mnie, jako
                                                    mieszkanca Gornego Slaska, bardzo wazne.

                                                  • eichendorff Re: odpowiedzi 15.06.05, 13:05
                                                    arnold7 napisał:

                                                    > Nie sadze, abysmy szczegolnie odbiegli od tematu. To dzieki demokratyzacji
                                                    > tego panstwa mozemy mowic o autonomii, a jej przywrocenie jest dla mnie,
                                                    > jako mieszkanca Gornego Slaska, bardzo wazne.

                                                    Właśnie się zastanawiam czy podczas dyskusji padł choć jeden sensowny i
                                                    logiczny argument przeciwko autonomii...
                                                  • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 14:07
                                                    eichendorff napisał:

                                                    > Właśnie się zastanawiam czy podczas dyskusji padł choć jeden sensowny i
                                                    > logiczny argument przeciwko autonomii...
                                                    >

                                                    A sa takie w przypadku naszej autonomii?

                                                  • eichendorff Re: odpowiedzi 15.06.05, 14:26
                                                    arnold7 napisał:

                                                    > A sa takie w przypadku naszej autonomii?

                                                    Nigdy nie ma tak, że coś jest w 100% dobre. Zawsze są jakieś negatywne strony
                                                    nawet najlepszych pomysłów np. wybór Karola Wojtyły na papieża spowodował, że
                                                    tego człowieka zabrakło w Krakowie. Tak czy siak była to negatywna strona
                                                    tamtego wyboru. Choć pozytywne cechy są ZDECYDOWANIE większe...
                                                    Podejrzewam, że podobnie będzie właśnie ze śląską autonomią. Negatywną cechą
                                                    takiej autonomii będzie np. mniejsze zapotrzebowanie na biurokratów w Warszawie
                                                    czyli mówiąc w skrócie - ileśtam osób straci pracę.
                                                    Choć gdyby porównać znów liczbę tamtych, zlikwidowanych miejsc pracy z tymi,
                                                    które dzięki lepszemu gospodarowaniu w autonomii powstaną...
                                                  • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 14:32
                                                    Ale patrzac na to z punktu widzenia mieszkancow Gornego Slaska takie negatywy
                                                    sa nieistotne.
                                                  • eichendorff Re: odpowiedzi 15.06.05, 14:36
                                                    arnold7 napisał:

                                                    > Ale patrzac na to z punktu widzenia mieszkancow Gornego Slaska takie negatywy
                                                    > sa nieistotne.

                                                    Patrząc z punktu widzenia całego Kościoła, a nawet całego świata, nieobecność
                                                    Wojtyły w Krakowie też była nieistotna. A jednak w Krakowie obok radości z
                                                    tego, że został Głową Kościoła, pewnie pojawił się żal, że teraz będą go
                                                    oglądać tylko w oknie na Franciszkańskiej 3 (zresztą od pielgrzymki do
                                                    pielgrzymki).
                                                  • arnold7 Re: odpowiedzi 15.06.05, 14:52
                                                    Ale zal kilku zwolnionych urzedasow naprawde jest nieporownywalny do korzysci
                                                    jakie to przyniesie.

                                                  • slezan Re: odpowiedzi 15.06.05, 15:00
                                                    Na pewno autonomia otwiera nowe możliwości.
        • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 20:33
          > Czlowieknapisal "wieszosc Slazaków deklarujacych ..." - to chyba jednak nie
          > to samo.

          Zgoda, nie doczytalem. Nie zmienia to jednak faktu, ze specjalnego sondazu na
          tych deklarujacych nie robiono. W spisie powszechnym zapatrywan na
          praworzadnosc rowniez nie badano.

          > A ja mam nadzieje, ze wiekszosc Slazaków i w ogóle wieszosc ludzi nie popiera
          > ograniczania praw obywatelskich przez dyktatorów takich jak Kaczynski.

          Badania opinii publicznej w skali kraju pokazuja co innego.

          > Górnoslazacy przerobili to juz z niejakim Grazynskim, wiec powinni wyciagnac
          > wnioski. Jest takie zdanie, oddajace istote demo-liberalizmu - "Nie podzielam
          > Twoich pogladów, ale jestem gotów bronic Twojego prawa do ich gloszenia".

          Primo, doktryna okreslana cudaczna zbitka "d...liberalizm" nie jest jak na
          razie zatwierdzona przez Konstytucje jako obowiazujaca (i chwala Bogu), secundo
          przy cytowaniu tej zgrabnej maksymy warto czasem przypomniec sobie w jak
          swoisty sposob zagadnienie tolerancji pojmowal autor tejze oraz jego
          tolerancyjni kumple, tj. ideologiczni ojcowie jatki z 1789 r., i wziasc
          poprawke na intencje wspolczesnych owa chec wyrazajacych. Moznaby sie rowniez
          spierac, czy rzecz w podzielaniu pogladow czy moze publicznego wspierania
          seksualnych dewiacji.

          > Kaczynski swoim postepowaniem godzi w fundamentalne swobody obywatelskie. A
          > obywatelskie nieposluszenstwo jestw pisane w tradycje europejska. Pisal o nim
          > sw. Tomasz z Akwinu.

          Jezeli do bojkotu decyzji wladzy terytorialnej nawoluja najwyzsze wladze
          centralne to o zadnym obywatelskim nieposluszenstwie nie moze tu byc mowy. Bo
          to nic tylko anarchizowanie panstwa i przenoszenie sporow politycznych na
          ulice. Jestem przekonany, ze sam sw. Tomasz zanim stalby sie obywatelsko
          nieposluszny, probowalby dochodzic swych racji w drodze prawnej, tak jak to w
          szanujacych prawo d...kracjach bywa.

          > W dobie sanacyjnego etatyzmu województwo slaskie pod wieloma wzgledami mialo
          > sie niezle. Nie jestem zwolennikiem rozrosnietej biurokracji, ale przy
          > zalozeniu (oczywiscie blednym), ze autonomia to tylko przeniesienie jej w
          > dól, z dwojga zlego wole utrzymywac etaty w regionie niz w Warszawie.

          Ale porownywac uwarunkowan spoleczno-gospodarczych przedwojnia z tymi
          wspolczesnymi nie ma wiekszego sensu, chociaz pewnie i tak zestawienie
          wypadloby na korzysc owczesnego Slaskiego. A przy zalozeniu, ze regionalizacji
          mialyby przeciez ulec glownie sfery aktualnie mnozace urzedniczych darmozjadow
          ponad byt, moja teza wydaje mi sie byc poprawna. Dlatego tez za postulatami
          przekazywania wladzy nizej winny od razu isc projekty radykalnego odchudzenia
          administracji.


          > Wspanialy argument. Ty nie widzisz. Slabo patrzysz. Ruch Autonomii Slaska
          > angazowal sie w promocje pomyslów Centrum im. Adama Smitha, dotyczacych
          > nowego systemu podatkowego. RAS protestowal tez przeciw abonamentowi TV i
          > bronil Slaskiej Kasy CHorych, która dzieki stosowaniu mechanizmów rynkowych
          > osiagnela sukces. A postulat likwidacji dualizmu wojewoda-samorzad wojewódzki
          > to nie dazenie do ograniczenia biurokracji?

          OK, moze slabo patrze, a moze RAS ma za slaby PR, bo w mediach, takze
          regionalnych, przy okazji tegoz slyszy sie jeno o potyczkach o uznanie
          narodowosci. Przed chwila, z trudem ale dorwalem sie do ichniego programu i do
          wiekszosci postulatow ekonomicznych (z podkresleniem) nie mam zastrzezen, bo i
          partyja, z ktora sympatyzuje wysuwa podobne.

          > Jaka historie? Stwierdzenie, ze co Jerczynski sobie na tematy historyczne
          > napisal, to jego prywatna sprawa?

          Nie, stwierdzenie tego dopiero po przeszlo pol roku, kiedy wokol sprawy zrobilo
          sie glosno. Przez te kilka miesiecy ksiazka nikomu nie przeszkadzala, co w
          przypadku RASu daje duzo do myslenia. I zeby byla jasnosc - prawa do
          rewizjonizmu tam uprawianego nikomu nie odmawiam jakkolwiek by mi sie to nie
          podobalo, ale jednoczesne nawolywanie do separacji (czyli lamania Konstytucji
          RP) powinno sie spotykac conajmniej z ostracyzmem. A o ile sie nie
          myle "Historia" oprocz tego ze wydana, dalej kolportowana jest przez osoby z
          RASem zwiazane, takoz sam autor jest nadal czlonkiem tegoz.

          > A Polska nie jest w Europie? Jezeli tak, to wspólny udzial w Europie Regionów
          > nie oznacza poprowadzenia granicy panstwowej miedzy Polska a Slaskiem, prawda?
          > A "brukselska szlachta" akurat ni enalezy do zwolenników tkiej organizcji
          > kontynentu. To wizja promowana dotad przez intelektualistów, nie przez
          > polityków czy biurokratów.

          Roznimy sie zasadniczo co do ksztaltu kontynentu, bo mnie blizsza jest idea
          gaullistowskiej Europy Ojczyzn, ze swobodnym przeplywem ludzi, towaru i
          kapitalu ponad granicami panstw suwerennych, nie zas Europy Regionow. A ta
          druga wizja jest zdecydowanie bardziej blizsza owej szlachcie jako kolejny z
          przystankow w drodze do utworzenia superpanstwa.

          > Bardzo interesujacy poglad. Ocena wydarzen historycznych czy naturalne
          > w kontekscie historii regionu zwiazki kulturowe z Niemcami maja byc wyrazem
          > separatyzmu? Powstania slaskie nie stana sie "spontanicznym zrywem" tylko
          > dlatego, ze Ty w swoim umilowaniu polskosci tego zapragniesz. Nie przestana
          > byc konforntacja, w której po obu stronach walczyli zarówno Slazacy jak i
          > ochotnicy lub "ochotnicy" z Niemiec i Polski. Jezeli sadzisz, ze w imie
          > komfortu wychowanych na mitach narodowych Polaków (czy jakiejkolwiek innej
          > nacji), nalezy wyrzec sie trzezwej analizy faktów, to mamy zupelnie odmienne
          > pojecie na temat roli historyków.

          Nie ocena wydarzen, ale towarzyszaca temu retoryka. Bo jesli mowi sie o
          polskich okupantach, to dlaczego zada sie tylko autonomii? Do czegoz, jak nie
          do niepodleglosci dazy sie docelowo bedac okupowanym? Powstania natomiast
          postrzegam przede wszystkim jako konflikt polsko-niemiecki, bo Slazakiem czuje
          sie w rownej mierze co Polakiem. I na tej podstawie interpretuje fakty, a
          analizowanie ich niejako zawieszonych w prozni jest w zasadzie niemozliwe. Co
          do bogatych zwiazkow z Niemcami - w zadnym stopniu nie negowalem tychze, nie do
          przyjecia sa natomiast ciagoty do uzalezniania Slaska od Niemiec kosztem
          integralnosci Polski wlasnie.
          • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 21:13
            silesius.funkulo napisał:

            > > A ja mam nadzieje, ze wiekszosc Slazaków i w ogóle wieszosc ludzi nie pop
            > iera
            > > ograniczania praw obywatelskich przez dyktatorów takich jak Kaczynski.
            >
            > Badania opinii publicznej w skali kraju pokazuja co innego.



            Co? Że nie mam nadziei? Hmmmmm

            >
            > > Górnoslazacy przerobili to juz z niejakim Grazynskim, wiec powinni wyciag
            > nac
            > > wnioski. Jest takie zdanie, oddajace istote demo-liberalizmu - "Nie podzi
            > elam
            > > Twoich pogladów, ale jestem gotów bronic Twojego prawa do ich gloszenia".
            >
            >
            > Primo, doktryna okreslana cudaczna zbitka "d...liberalizm" nie jest jak na
            > razie zatwierdzona przez Konstytucje jako obowiazujaca (i chwala Bogu),

            Niestety. Zatwierdzona konstytucyjniejest jedynie demokracja. Liberalizmu wciąż
            za mało i dlatego państwo wtrąca się do sfer, do których wtrącać się nie
            powinno.


            secundo
            >
            > przy cytowaniu tej zgrabnej maksymy warto czasem przypomniec sobie w jak
            > swoisty sposob zagadnienie tolerancji pojmowal autor tejze oraz jego
            > tolerancyjni kumple, tj. ideologiczni ojcowie jatki z 1789 r., i wziasc
            > poprawke na intencje wspolczesnych owa chec wyrazajacych.

            Tak się składa, że jakobini z liberalizmem nie mieli wiele wspólnego, a więc i
            z demo-liberalizmem łączyć ich nie można. Korzenie współczesnego demo-
            liberalizmu to raczej rewolucja amerykańska, a nie francuska.

            > Moznaby sie rowniez
            > spierac, czy rzecz w podzielaniu pogladow czy moze publicznego wspierania
            > seksualnych dewiacji.

            Z Twojeego punktu widzenia, którego inni nie są zobowiązani podzielać, jest to
            dewiacja. Jakim prawem usiłujesz ten pogląd narzucić innym? Dla mnie może to
            być i dewiacja. Dopóki deiwanci nie szkodzą innym, ich dewiacje są ich sprawą.
            Mogą się z nimi nawet obnosić.

            >
            > > Kaczynski swoim postepowaniem godzi w fundamentalne swobody obywatelskie.
            > A
            > > obywatelskie nieposluszenstwo jestw pisane w tradycje europejska. Pisal o
            > nim
            > > sw. Tomasz z Akwinu.
            >
            > Jezeli do bojkotu decyzji wladzy terytorialnej nawoluja najwyzsze wladze
            > centralne to o zadnym obywatelskim nieposluszenstwie nie moze tu byc mowy. Bo
            > to nic tylko anarchizowanie panstwa i przenoszenie sporow politycznych na
            > ulice. Jestem przekonany, ze sam sw. Tomasz zanim stalby sie obywatelsko
            > nieposluszny, probowalby dochodzic swych racji w drodze prawnej, tak jak to w
            > szanujacych prawo d...kracjach bywa.

            M.in. dzięki Kaczyńskiemu sądy w tym kraju działają jak działają. Jeżeli nie
            było możliwości (normalnej w normalnych państwach) rozsądzenia sprawy w trybie
            natychmiastowym, organizatorzy parady postąpili słusznie. Teraz niech Kaczyński
            dochodzi swoich racji przed sądem.

            > > W dobie sanacyjnego etatyzmu województwo slaskie pod wieloma wzgledami mi
            > alo
            > > sie niezle. Nie jestem zwolennikiem rozrosnietej biurokracji, ale przy
            > > zalozeniu (oczywiscie blednym), ze autonomia to tylko przeniesienie jej w
            >
            > > dól, z dwojga zlego wole utrzymywac etaty w regionie niz w Warszawie.
            >
            > Ale porownywac uwarunkowan spoleczno-gospodarczych przedwojnia z tymi
            > wspolczesnymi nie ma wiekszego sensu, chociaz pewnie i tak zestawienie
            > wypadloby na korzysc owczesnego Slaskiego. A przy zalozeniu, ze
            regionalizacji
            > mialyby przeciez ulec glownie sfery aktualnie mnozace urzedniczych
            darmozjadow
            > ponad byt, moja teza wydaje mi sie byc poprawna. Dlatego tez za postulatami
            > przekazywania wladzy nizej winny od razu isc projekty radykalnego odchudzenia
            > administracji.

            Sama likwidacja pionu rządowego w województwach onacza odchudzenie biurokracji.

            > > Wspanialy argument. Ty nie widzisz. Slabo patrzysz. Ruch Autonomii Slaska
            >
            > > angazowal sie w promocje pomyslów Centrum im. Adama Smitha, dotyczacych
            > > nowego systemu podatkowego. RAS protestowal tez przeciw abonamentowi TV i
            >
            > > bronil Slaskiej Kasy CHorych, która dzieki stosowaniu mechanizmów rynkowy
            > ch
            > > osiagnela sukces. A postulat likwidacji dualizmu wojewoda-samorzad wojewó
            > dzki
            > > to nie dazenie do ograniczenia biurokracji?
            >
            > OK, moze slabo patrze, a moze RAS ma za slaby PR, bo w mediach, takze
            > regionalnych, przy okazji tegoz slyszy sie jeno o potyczkach o uznanie
            > narodowosci.

            Z tego co wiem w RAŚ nie ma ani jednego etatowego pracownika. Nie wymagaj zbyt
            wiele od stowarzyszenia, które działa za pieniądze swoich członków. Media piszą
            i mówią o czym chcą.

            > Przed chwila, z trudem ale dorwalem sie do ichniego programu i do
            > wiekszosci postulatow ekonomicznych (z podkresleniem) nie mam zastrzezen, bo
            i
            > partyja, z ktora sympatyzuje wysuwa podobne.
            >
            > > Jaka historie? Stwierdzenie, ze co Jerczynski sobie na tematy historyczne
            >
            > > napisal, to jego prywatna sprawa?
            >
            > Nie, stwierdzenie tego dopiero po przeszlo pol roku, kiedy wokol sprawy
            zrobilo
            >
            > sie glosno.

            Oświadczenie byo reakcją nie na książkę, ale na prasowe wypowiedzi, jakoby
            poglądy Jerczyńskiego były oficjalnym stanowiskiem stowarzyszenia.

            Przez te kilka miesiecy ksiazka nikomu nie przeszkadzala, co w
            > przypadku RASu daje duzo do myslenia.

            I pewnie dalej nie przeszkadza, jak nie przeszkadzają setki książek polskich
            autorów, zawierające ewidentne kłamstwa na temat historii Śląska. Książki te
            są, można je czytać lub nie. Problem zacząłby się, gdyby usiłowano robić z nich
            lektury szkolne.

            > I zeby byla jasnosc - prawa do
            > rewizjonizmu tam uprawianego nikomu nie odmawiam jakkolwiek by mi sie to nie
            > podobalo, ale jednoczesne nawolywanie do separacji (czyli lamania Konstytucji
            > RP) powinno sie spotykac conajmniej z ostracyzmem.

            W tym punkcie konstytucja jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Można dążyć
            do separacji metodami pokojowymi i demokratycznymi. Europejski Trybunal orzekł
            tak w jakiejś sprawie spornej między bułgarskimi Macedończykami a państwem.

            > A o ile sie nie
            > myle "Historia" oprocz tego ze wydana, dalej kolportowana jest przez osoby z
            > RASem zwiazane, takoz sam autor jest nadal czlonkiem tegoz.

            Nie postawiono mu żadnych zarzutów. Prokuratura nie dopatrzyła się znamion
            przestępstwa. Dlaczego ktoś miałby go wyrzucać ze stowarzyszenia?

            >
            > > A Polska nie jest w Europie? Jezeli tak, to wspólny udzial w Europie Regi
            > onów
            > > nie oznacza poprowadzenia granicy panstwowej miedzy Polska a Slaskiem, pr
            > awda?
            > > A "brukselska szlachta" akurat ni enalezy do zwolenników tkiej organizcji
            >
            > > kontynentu. To wizja promowana dotad przez intelektualistów, nie przez
            > > polityków czy biurokratów.
            >
            > Roznimy sie zasadniczo co do ksztaltu kontynentu, bo mnie blizsza jest idea
            > gaullistowskiej Europy Ojczyzn, ze swobodnym przeplywem ludzi, towaru i
            > kapitalu ponad granicami panstw suwerennych, nie zas Europy Regionow. A ta
            > druga wizja jest zdecydowanie bardziej blizsza owej szlachcie jako kolejny z
            > przystankow w drodze do utworzenia superpanstwa.

            Śmieszy mnie samo pojęcie Europy Ojczyzn. De Gaulle był durniem czy faszystą?
            Jeżeli myślał, że Korsykanie uważają Francję za swoją ojczyznę to to pierwsze.
            Jeżeli zas chciał ich zmusić, by ją za taką uważali, to to drugie.
            Nie widzę powodów, by w przyszłości nie ustanowić wspólnego europejskiego
            rządu. Byle państwo europejskie było silnie zdecentralizowane.
            Obecni eurokraci opowiadają się zdecydowanie za zachowaniem państw narodowych.
            >
            > > Bardzo interesujacy poglad.
            • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 21:45
              Niestety wypada powiedziec tylko, niestety.


            • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 16.06.05, 15:27
              > Niestety. Zatwierdzona konstytucyjniejest jedynie demokracja. Liberalizmu
              wciąż
              >
              > za mało i dlatego państwo wtrąca się do sfer, do których wtrącać się nie
              > powinno.
              >
              > Tak się składa, że jakobini z liberalizmem nie mieli wiele wspólnego, a więc
              i
              > z demo-liberalizmem łączyć ich nie można. Korzenie współczesnego demo-
              > liberalizmu to raczej rewolucja amerykańska, a nie francuska.

              Liberalizmu z jakobinami nie zenilem, a o Rewolucji wspomnialem tylko w
              kontekscie autora cytatu. Natomiast laczenie d...liberalizmu, szczegolnie tego
              wspolczesnego,tj. kompletnie zlewaczalego, z rewolucja amerykanska to
              nieporozumienie. Zlewaczalego, bo jakkolwiek z wiek temu ten cudaczny melanz
              koligowal jeszcze z leseferyzmem, to od kilku dobrych dziesiecioleci jest tylko
              wydmuszka dla wszelkiej masci socjalistow, socjal-demokratow,
              interwencjonistow, a nawet kryptokomuchow. Ergo swoj wolnorynkowy charakter juz
              dawno zatracil. Ja rozumiem, ze d...liberalizm ze swoja lewicujaca ekonomia,
              galopujacym permisywizmem, hipertolerancja, dyktatura politpoprawnosci czy
              histerycznym antyfaszyzmem jest najmodniejsza, najdoskonalsza i na wskros
              europejska forma d...kracji, ale wpisywanie tego potworka w Konstytucje RP to
              juz jawny zamach stanu. No i nie dziwie sie, ze niektorzy "autnomisci" taka
              doktryne dla Polski przewiduja, bo w koncu na dluzsza mete jest ona
              antypanstwowa i antynarodowa.

              > > Moznaby sie rowniez
              > > spierac, czy rzecz w podzielaniu pogladow czy moze publicznego wspierania
              > > seksualnych dewiacji.

              > Z Twojeego punktu widzenia, którego inni nie są zobowiązani podzielać, jest
              to
              > dewiacja. Jakim prawem usiłujesz ten pogląd narzucić innym? Dla mnie może to
              > być i dewiacja.

              Przeczytaj spokojnie jeszcze raz, nikomu nic nie zarzucam. Poddalem w
              watpliwosc zasadnosc uzycia cytatu z Woltera, bo i sprowadzanie pedalstwa czy
              jakiejkolwiek innej dewiacji do sfery pogladow zakrawa na absurd.

              > Dopóki deiwanci nie szkodzą innym, ich dewiacje są ich sprawą.
              > Mogą się z nimi nawet obnosić.

              Publiczne obnoszenie sie z dewiacja juz mozna traktowac jako forme szkodzenia
              innym, szczegolnie dzieciom, ktore takiego obnoszenia sie sa swiadkiem.
              Rozumiem, ze d...liberalom z ich wielce afirmatywna to nie przeszkadza, na
              szczescie wiekszosci spoleczenstwa jeszcze tak.

              > M.in. dzięki Kaczyńskiemu sądy w tym kraju działają jak działają. Jeżeli nie
              > było możliwości (normalnej w normalnych państwach) rozsądzenia sprawy w
              trybie
              > natychmiastowym, organizatorzy parady postąpili słusznie.

              Tu nie ma miejsca na zaden relatywizm, bo albo sie szanuje obowiazujace prawo
              albo nie. Argument o opieszlosci sadow, czy, w przypadku parady, Trybunalu
              Konstytucyjnego (co juz zakrawa na kpine), tworzy niebezpieczny precedens dla
              ladu prawnego i porzadku publicznego. A jezeli w tym lamaniu prawa uczestnicza
              najwyzsi przedstawiciele wladzy wykonawczej i ustawodawczej mamy niewatpliwie
              do czynienia z niedopuszczalna anarchizacja owego ladu.

              > Teraz niech Kaczyński
              > dochodzi swoich racji przed sądem.

              To Kaczynski musi dochodzic swoich racji przed sadem, a pedalow to nie
              obowiazuje? Noo, to juz prawdziwa perelka...:)

              > Z tego co wiem w RAŚ nie ma ani jednego etatowego pracownika. Nie wymagaj
              zbyt
              > wiele od stowarzyszenia, które działa za pieniądze swoich członków. Media
              piszą
              > i mówią o czym chcą.

              Nie wymagam, bo i biorac pod uwage pewne poglady RASu zmiana takiego status quo
              mnie zbytnio nie interesuje.

              > Oświadczenie byo reakcją nie na książkę, ale na prasowe wypowiedzi, jakoby
              > poglądy Jerczyńskiego były oficjalnym stanowiskiem stowarzyszenia.

              Rzeczywiscie, bardzo kategoryczne odciecie sie od separatyzmu.

              > I pewnie dalej nie przeszkadza, jak nie przeszkadzają setki książek polskich
              > autorów, zawierające ewidentne kłamstwa na temat historii Śląska. Książki te
              > są, można je czytać lub nie. Problem zacząłby się, gdyby usiłowano robić z
              nich
              > lektury szkolne.

              Wolnosc slowa to jedno, podwazanie integralnosci terytorialnej panstwa
              polskiego to drugie.

              > W tym punkcie konstytucja jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Można
              dążyć
              > do separacji metodami pokojowymi i demokratycznymi. Europejski Trybunal
              orzekł
              > tak w jakiejś sprawie spornej między bułgarskimi Macedończykami a państwem.

              Nie slyszalem o tym orzeczeniu, nie slyszalem tez zeby o sprzecznosci (bo niby
              wedle ktorej ratyfikowanej przez Polske umowy?) polskiej Konstytucji, bo o tej
              tu mowa, z prawem miedzynarodowym orzekal jakikolwiek trybunal. Tak wiec
              separatyzm jest sprzeczny z polska Konstytucja.

              > Śmieszy mnie samo pojęcie Europy Ojczyzn. De Gaulle był durniem czy faszystą?
              > Jeżeli myślał, że Korsykanie uważają Francję za swoją ojczyznę to to
              pierwsze.
              > Jeżeli zas chciał ich zmusić, by ją za taką uważali, to to drugie.
              > Nie widzę powodów, by w przyszłości nie ustanowić wspólnego europejskiego
              > rządu. Byle państwo europejskie było silnie zdecentralizowane.
              > Obecni eurokraci opowiadają się zdecydowanie za zachowaniem państw narodowych.

              Ani durniem, ani faszysta (swoja droga to epitet, ktory bardzo latwo przychodzi
              na jezyk prawdziwym d...liberalom, wiec test na takiegoz zdany celujaco), bo i
              na Korsyce ruchy separatystyczne nigdy nie byly w wiekszosci. Zatem wiekszosc
              Korsykan widzi siebie przy Francji. Europa Ojczyzn to najbardziej naturalna
              forma ksztaltu kontynentu, Europa Regionow jest natomiast czyms utopijnym, bo i
              opiera sie na zalozeniu, ze kazden z regionow posiada podobna podmiotowosc,
              bliska panstwu suwerennemu, ze wszystkimi cechami ktore sie z tym wiaza. Co
              przy obecnym zroznicowaniu jest zalozeniem blednym.
              A obecni eurokraci w swych federalistycznych zapedach daza niewatpliwie do
              stopniowego pozbawiania kompetencji panstw narodowych, ergo docelowo sa
              przeciwnikami zachowania tychze (vide eurokonstytucja).
              • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 16.06.05, 20:46
                silesius.funkulo napisał:

                > > Niestety. Zatwierdzona konstytucyjniejest jedynie demokracja. Liberalizmu
                >
                > wciąż
                > >
                > > za mało i dlatego państwo wtrąca się do sfer, do których wtrącać się nie
                > > powinno.
                > >
                > > Tak się składa, że jakobini z liberalizmem nie mieli wiele wspólnego, a w
                > ięc
                > i
                > > z demo-liberalizmem łączyć ich nie można. Korzenie współczesnego demo-
                > > liberalizmu to raczej rewolucja amerykańska, a nie francuska.
                >
                > Liberalizmu z jakobinami nie zenilem, a o Rewolucji wspomnialem tylko w
                > kontekscie autora cytatu. Natomiast laczenie d...liberalizmu, szczegolnie
                tego
                > wspolczesnego,tj. kompletnie zlewaczalego, z rewolucja amerykanska to
                > nieporozumienie. Zlewaczalego, bo jakkolwiek z wiek temu ten cudaczny melanz
                > koligowal jeszcze z leseferyzmem, to od kilku dobrych dziesiecioleci jest
                tylko
                >
                > wydmuszka dla wszelkiej masci socjalistow, socjal-demokratow,
                > interwencjonistow, a nawet kryptokomuchow. Ergo swoj wolnorynkowy charakter
                juz
                >
                > dawno zatracil. Ja rozumiem, ze d...liberalizm ze swoja lewicujaca ekonomia,
                > galopujacym permisywizmem, hipertolerancja, dyktatura politpoprawnosci czy
                > histerycznym antyfaszyzmem jest najmodniejsza, najdoskonalsza i na wskros
                > europejska forma d...kracji, ale wpisywanie tego potworka w Konstytucje RP to
                > juz jawny zamach stanu. No i nie dziwie sie, ze niektorzy "autnomisci" taka
                > doktryne dla Polski przewiduja, bo w koncu na dluzsza mete jest ona
                > antypanstwowa i antynarodowa.


                Gadasz sam z sobą. Prowadzisz jałową dyskusję z własną definicją demo-
                liberalizmu. Tymczasem zapewne nie jesteś klasykiem, by inni musieli podzielać
                Twoje rozumienie pojęć. Przypomnę, że w XX w. była już ideologia pronarodowa i
                propaństwowa. Dziękuję, wolę demo-liberalizm.

                > > > Moznaby sie rowniez
                > > > spierac, czy rzecz w podzielaniu pogladow czy moze publicznego wspi
                > erania
                > > > seksualnych dewiacji.
                >
                > > Z Twojeego punktu widzenia, którego inni nie są zobowiązani podzielać, je
                > st
                > to
                > > dewiacja. Jakim prawem usiłujesz ten pogląd narzucić innym? Dla mnie może
                > to
                > > być i dewiacja.
                >
                > Przeczytaj spokojnie jeszcze raz, nikomu nic nie zarzucam. Poddalem w
                > watpliwosc zasadnosc uzycia cytatu z Woltera, bo i sprowadzanie pedalstwa czy
                > jakiejkolwiek innej dewiacji do sfery pogladow zakrawa na absurd.

                Ocena co jest dewiacją, a co nie, jest kwestią poglądów. A państwo nie jest od
                tego, by to rozstrzygać.

                > > Dopóki deiwanci nie szkodzą innym, ich dewiacje są ich sprawą.
                > > Mogą się z nimi nawet obnosić.
                >
                > Publiczne obnoszenie sie z dewiacja juz mozna traktowac jako forme szkodzenia
                > innym, szczegolnie dzieciom, ktore takiego obnoszenia sie sa swiadkiem.

                Aaaaa, czyżbyś miał dzieci? Puszczasz je samopas po mieście podczas parad
                homoseksualistów? Sądzę, że Twoja niedopowiedzialność jest społecznie
                szkodliwa, a przenoszenie jej na uczestników parady to odruch samoobrony.

                > Rozumiem, ze d...liberalom z ich wielce afirmatywna to nie przeszkadza, na
                > szczescie wiekszosci spoleczenstwa jeszcze tak.

                To pięknie "większość społecześntwa" wychowuje dzieci. Takim to przeszkadzają i
                brutalne filmy w TV, które dzieci oglądają do woli i o każdej porze.

                >
                > > M.in. dzięki Kaczyńskiemu sądy w tym kraju działają jak działają. Jeżeli
                > nie
                > > było możliwości (normalnej w normalnych państwach) rozsądzenia sprawy w
                > trybie
                > > natychmiastowym, organizatorzy parady postąpili słusznie.
                >
                > Tu nie ma miejsca na zaden relatywizm, bo albo sie szanuje obowiazujace prawo
                > albo nie.

                No i Kaczyński je złamał.

                Argument o opieszlosci sadow, czy, w przypadku parady, Trybunalu
                > Konstytucyjnego (co juz zakrawa na kpine), tworzy niebezpieczny precedens dla
                > ladu prawnego i porzadku publicznego. A jezeli w tym lamaniu prawa
                uczestnicza
                > najwyzsi przedstawiciele wladzy wykonawczej i ustawodawczej mamy niewatpliwie
                > do czynienia z niedopuszczalna anarchizacja owego ladu.

                Uczestnicy parady skorzystali ze swojego konstytucyjnego prawa. Nic więcej.

                > > Teraz niech Kaczyński
                > > dochodzi swoich racji przed sądem.
                >
                > To Kaczynski musi dochodzic swoich racji przed sadem, a pedalow to nie
                > obowiazuje? Noo, to juz prawdziwa perelka...:)

                Kaczyński usiłuje ograniczyć prawa obywatelskie innych - on musi dochodzić
                swoich racji, nie ci, którzy z praw obywatelskich korzystają.

                >
                > > Z tego co wiem w RAŚ nie ma ani jednego etatowego pracownika. Nie wymagaj
                >
                > zbyt
                > > wiele od stowarzyszenia, które działa za pieniądze swoich członków. Media
                >
                > piszą
                > > i mówią o czym chcą.
                >
                > Nie wymagam, bo i biorac pod uwage pewne poglady RASu zmiana takiego status
                quo
                >
                > mnie zbytnio nie interesuje.

                Wiesz, mnie też nie. Organizacja osiągnie więcej jeżeli zachowa społeczny
                charakter. Nie to co te pożal się Boże partyjki za pieniądze podatnika.

                > > Oświadczenie byo reakcją nie na książkę, ale na prasowe wypowiedzi, jakob
                > y
                > > poglądy Jerczyńskiego były oficjalnym stanowiskiem stowarzyszenia.
                >
                > Rzeczywiscie, bardzo kategoryczne odciecie sie od separatyzmu.

                A komu szkodzi separatyzm Jerczyńskiego? Separatyzm Piłsudskiego był znacznie
                groźniejszy - ginęli ludzie.

                >
                > > I pewnie dalej nie przeszkadza, jak nie przeszkadzają setki książek polsk
                > ich
                > > autorów, zawierające ewidentne kłamstwa na temat historii Śląska. Książki
                > te
                > > są, można je czytać lub nie. Problem zacząłby się, gdyby usiłowano robić
                > z
                > nich
                > > lektury szkolne.
                >
                > Wolnosc slowa to jedno, podwazanie integralnosci terytorialnej panstwa
                > polskiego to drugie.

                Popierasz prześladowanie polskich separatystów w XIX w.?

                > > W tym punkcie konstytucja jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Można
                > dążyć
                > > do separacji metodami pokojowymi i demokratycznymi. Europejski Trybunal
                > orzekł
                > > tak w jakiejś sprawie spornej między bułgarskimi Macedończykami a państwe
                > m.
                >
                > Nie slyszalem o tym orzeczeniu, nie slyszalem tez zeby o sprzecznosci (bo
                niby
                > wedle ktorej ratyfikowanej przez Polske umowy?) polskiej Konstytucji, bo o
                tej
                > tu mowa, z prawem miedzynarodowym orzekal jakikolwiek trybunal. Tak wiec
                > separatyzm jest sprzeczny z polska Konstytucja.

                Tak? Tpo dlaczego Jerczynskiemu nie postawiono żadnych zarzutów? Dlaczego przez
                15 lat NIKOMU nie postawiono zarzutu nawoływania do naruszenia integralności RP?
                >
                > > Śmieszy mnie samo pojęcie Europy Ojczyzn. De Gaulle był durniem czy faszy
                > stą?
                > > Jeżeli myślał, że Korsykanie uważają Francję za swoją ojczyznę to to
                > pierwsze.
                > > Jeżeli zas chciał ich zmusić, by ją za taką uważali, to to drugie.
                > > Nie widzę powodów, by w przyszłości nie ustanowić wspólnego europejskiego
                >
                > > rządu. Byle państwo europejskie było silnie zdecentralizowane.
                > > Obecni eurokraci opowiadają się zdecydowanie za zachowaniem państw narodo
                > wych.
                >
                > Ani durniem, ani faszysta (swoja droga to epitet, ktory bardzo latwo
                przychodzi
                >
                > na jezyk prawdziwym d...liberalom, wiec test na takiegoz zdany celujaco), bo
                i
                > na Korsyce ruchy separatystyczne nigdy nie byly w wiekszosci.

                A skąd to przekonanie? Poza tym pytanie powinno brzmiec inaczej - czy większośc
                Korsykan u
                • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 20:10
                  > Gadasz sam z sobą. Prowadzisz jałową dyskusję z własną definicją demo-
                  > liberalizmu. Tymczasem zapewne nie jesteś klasykiem, by inni musieli
                  podzielać
                  > Twoje rozumienie pojęć. Przypomnę, że w XX w. była już ideologia pronarodowa
                  i
                  > propaństwowa. Dziękuję, wolę demo-liberalizm.

                  Gdybym ograniczyl sie do stwierdzenia "d...liberalizm jest o kant d... potluc"
                  ktos moglby mi zarzucic niemerytorycznosc.

                  Nie definiowalem d...liberalizmu, tylko ocenialem, szczegolnie jego aktualny
                  charakter. Rozejrzyj sie - ta pozal sie Boze doktryna stala sie u nas fasada
                  dla przeflancowanych na d...kracje, toleranctwo i europejskosc peerelowskich
                  aparatczykow, zydokomuny i opozycjonistow ze znakiem jakosci "TW" et consortes.
                  A ich zrozumienie dla zasad kapitalizmu i wolnego rynku (za wolnorynkowca
                  chcesz uchodzic) jest podobnego sortu co ich wspoltowarzyszy z na wskros
                  d...liberalnego Eurokolchozu. Socjalizm jest wpisany w d...liberalizm (nazywany
                  juz zreszta liberalizmem lewicowym) od dluzszego czasu, a widokow na zmiane
                  tego statusu ni ma.

                  > Ocena co jest dewiacją, a co nie, jest kwestią poglądów. A państwo nie jest
                  od
                  > tego, by to rozstrzygać.

                  Nie rozumiesz. OK, nazwijmy pederastie "orientacja seksualna". Jak zatem
                  epatowanie przez pedalow swoja orientacja innych ma sie do przytoczenego przez
                  Ciebie cytatu, w ktorym mowa byla o pogladach?


                  > Aaaaa, czyżbyś miał dzieci? Puszczasz je samopas po mieście podczas parad
                  > homoseksualistów? Sądzę, że Twoja niedopowiedzialność jest społecznie
                  > szkodliwa, a przenoszenie jej na uczestników parady to odruch samoobrony.

                  A dlaczego pedaly mieliby sie obnosic ze swa innoscia tylko podczas parad?
                  Gdzie Twoja tolerancja? Jak sie obnosic, to sie obnosic!

                  > No i Kaczyński je złamał.

                  Weglug kogo? Wedlug Ciebie? Prawo to Ty?

                  > Uczestnicy parady skorzystali ze swojego konstytucyjnego prawa. Nic więcej.

                  Ze swojego wedle wlasnego mniemania.

                  > Kaczyński usiłuje ograniczyć prawa obywatelskie innych - on musi dochodzić
                  > swoich racji, nie ci, którzy z praw obywatelskich korzystają.

                  Tego zaden prawomocny organ nie orzekl. Tak wiec nie on zlamal prawo, tylko
                  paradanci z Kutzem na czele.

                  > A komu szkodzi separatyzm Jerczyńskiego? Separatyzm Piłsudskiego był znacznie
                  > groźniejszy - ginęli ludzie.
                  > Popierasz prześladowanie polskich separatystów w XIX w.?

                  Kompletne pomieszanie pojec. Panstwo slaskie nie istnialo nigdy, bo i widocznie
                  nie bylo ku utworzeniu tegoz zadnych powaznych przeslanek, panstwo polskie
                  przed zaborami kilkaset lat. A postrzegac walczacych o przywrocenie
                  niepodlegosci jako separatystow mozna tylko z perspektywy tych zaborcow
                  wlasnie. Poza tym ilu mieszkancow Slaska podziela stanowisko Jerczynskiego? Pol
                  procenta? 1%? Jaka to podstawa do wysuwania takich roszczen, o porownywaniu ich
                  do polskich niepodlogosciowcow nie wspominajac?

                  > Tak? Tpo dlaczego Jerczynskiemu nie postawiono żadnych zarzutów? Dlaczego
                  przez
                  > 15 lat NIKOMU nie postawiono zarzutu nawoływania do naruszenia integralności
                  RP?

                  Bo i za slowo nie powinno sie karac, przynajmniej nie kara pozbawienia
                  wolnosci. Za czyny naruszajaca taze tak.
                  • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 21:38
                    silesius.funkulo napisał:

                    > > Gadasz sam z sobą. Prowadzisz jałową dyskusję z własną definicją demo-
                    > > liberalizmu. Tymczasem zapewne nie jesteś klasykiem, by inni musieli
                    > podzielać
                    > > Twoje rozumienie pojęć. Przypomnę, że w XX w. była już ideologia pronarod
                    > owa
                    > i
                    > > propaństwowa. Dziękuję, wolę demo-liberalizm.
                    >
                    > Gdybym ograniczyl sie do stwierdzenia "d...liberalizm jest o kant d...
                    potluc"
                    > ktos moglby mi zarzucic niemerytorycznosc.
                    >
                    > Nie definiowalem d...liberalizmu, tylko ocenialem, szczegolnie jego aktualny
                    > charakter. Rozejrzyj sie - ta pozal sie Boze doktryna stala sie u nas fasada
                    > dla przeflancowanych na d...kracje, toleranctwo i europejskosc peerelowskich
                    > aparatczykow, zydokomuny i opozycjonistow ze znakiem jakosci "TW" et
                    consortes.

                    To, że posługują się oni tym pojęciem jako frazesem, nie oznacza, że
                    demoliberalizm jest tym co oni sobą reprezentują. A co to żydokomuna?

                    >
                    > A ich zrozumienie dla zasad kapitalizmu i wolnego rynku (za wolnorynkowca
                    > chcesz uchodzic) jest podobnego sortu co ich wspoltowarzyszy z na wskros
                    > d...liberalnego Eurokolchozu. Socjalizm jest wpisany w d...liberalizm
                    (nazywany
                    >
                    > juz zreszta liberalizmem lewicowym) od dluzszego czasu, a widokow na zmiane
                    > tego statusu ni ma.

                    Socjalizm nie jest wpisany a co najwyżej wpisywany. Socjalistów z
                    konserwatystami łączy perwersyjna skłonność do grzebania w cudzej prywatności.

                    > > Ocena co jest dewiacją, a co nie, jest kwestią poglądów. A państwo nie je
                    > st
                    > od
                    > > tego, by to rozstrzygać.
                    >
                    > Nie rozumiesz. OK, nazwijmy pederastie "orientacja seksualna". Jak zatem
                    > epatowanie przez pedalow swoja orientacja innych ma sie do przytoczenego
                    przez
                    > Ciebie cytatu, w ktorym mowa byla o pogladach?

                    Parka całująca się na ławce, albo na przystanku też epatuje swoją orientacją i
                    co, należy ją zamknąć? Mnie nie podobają się stare baby z agresywnym makijażem.
                    Uważam, że ranią wrażliwość moją a pewnie i wielu młodych ludzi, pdobnie jak
                    parady homoseksualistów obrażają uczucia wielu ludzi. Czy to powódby domagać
                    się zakazu używania szminki przez kobiety po pięćdziesiątce?

                    > > Aaaaa, czyżbyś miał dzieci? Puszczasz je samopas po mieście podczas parad
                    >
                    > > homoseksualistów? Sądzę, że Twoja niedopowiedzialność jest społecznie
                    > > szkodliwa, a przenoszenie jej na uczestników parady to odruch samoobrony.
                    >
                    >
                    > A dlaczego pedaly mieliby sie obnosic ze swa innoscia tylko podczas parad?
                    > Gdzie Twoja tolerancja? Jak sie obnosic, to sie obnosic!

                    A co, nie obnoszą się? Nie ma transwestytów, umalowanych facetów, kobiet o
                    tubalnym głosie, ściętych na jeża i chodzących jak John Wayne? Dlaczego nie
                    domagasz się pozamykania ich wszystkich,albo przynjmniej jakiejś grzywny?

                    > > No i Kaczyński je złamał.
                    >
                    > Weglug kogo? Wedlug Ciebie? Prawo to Ty?

                    Czytałeś konstytucję, albo deklarację praw czowieka i obywatela?

                    > > Uczestnicy parady skorzystali ze swojego konstytucyjnego prawa. Nic więce
                    > j.
                    >
                    > Ze swojego wedle wlasnego mniemania.

                    Zapis jest jasny. Nie trzeba być jurystą, żeby go zinterpretować.

                    >
                    > > Kaczyński usiłuje ograniczyć prawa obywatelskie innych - on musi dochodzi
                    > ć
                    > > swoich racji, nie ci, którzy z praw obywatelskich korzystają.
                    >
                    > Tego zaden prawomocny organ nie orzekl. Tak wiec nie on zlamal prawo, tylko
                    > paradanci z Kutzem na czele.

                    Zobaczymy, zobaczymy.

                    > > A komu szkodzi separatyzm Jerczyńskiego? Separatyzm Piłsudskiego był znac
                    > znie
                    > > groźniejszy - ginęli ludzie.
                    > > Popierasz prześladowanie polskich separatystów w XIX w.?
                    >
                    > Kompletne pomieszanie pojec. Panstwo slaskie nie istnialo nigdy, bo i
                    widocznie
                    >
                    > nie bylo ku utworzeniu tegoz zadnych powaznych przeslanek, panstwo polskie
                    > przed zaborami kilkaset lat.

                    Jeżeli uważasz, że państwo polskie istniało przed zaborami kilkaset lat, to
                    zapewne uznajesz, że państwami były już średniowieczne struktury polityczne. Tu
                    muszę Cię zmartwić - w tym sensie panstwo górnośląskie istniało od 1202 r. W
                    tym sensie Śląsk był podmiotem w konfederacji państw jaką była Korona Czeska.
                    Poza tym co to zmienia, że jakieś państwo kiedyś tam istniało, a inne nie?
                    Czyżby Ukraina nie miała prawado niepodległości? Albo taka Białoruś? Nie mówiąc
                    juz o USA. George Washington też był separatystą.

                    A postrzegac walczacych o przywrocenie
                    > niepodlegosci jako separatystow mozna tylko z perspektywy tych zaborcow
                    > wlasnie.

                    Rozbiory Polski zostały tak samo zalegalizowane jak przyłączenie ziem
                    niemieckich do Polski i ZSRR po II wojnie światowej. Ci, którzy chcieli ten
                    stan rzeczy zmienić byli separatystami podważającymi integralność państw.

                    >Poza tym ilu mieszkancow Slaska podziela stanowisko Jerczynskiego? Pol
                    >
                    > procenta? 1%? Jaka to podstawa do wysuwania takich roszczen, o porownywaniu
                    ich
                    >
                    > do polskich niepodlogosciowcow nie wspominajac?

                    Prawo do głoszenia poglądów nie zależy od tego, czy ktoś owe poglądy podziela.

                    >
                    > > Tak? Tpo dlaczego Jerczynskiemu nie postawiono żadnych zarzutów? Dlaczego
                    >
                    > przez
                    > > 15 lat NIKOMU nie postawiono zarzutu nawoływania do naruszenia integralno
                    > ści
                    > RP?
                    >
                    > Bo i za slowo nie powinno sie karac, przynajmniej nie kara pozbawienia
                    > wolnosci. Za czyny naruszajaca taze tak.

                    No więc o co chodzi? Zresztą jaka jest różnica między słowem a czynem? Jeżeli
                    Jerczyński będzie na plakatach żądał referendum w psrawie niepodległości Śląska
                    albo założy sobie partię niepodlegościową to już będzie czyn?
                    • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 19.06.05, 04:42
                      > To, że posługują się oni tym pojęciem jako frazesem,
                      > nie oznacza, że
                      > demoliberalizm jest tym co oni sobą reprezentują.

                      Primo, d...liberalowie wogole nie posluguja sie pojeciem "d...liberalizm", a to
                      z racji tego, ze zostalo ono wynalezione przez przeciwnika tej ideologii i od
                      zawsze uzywane bylo w sensie don pejoratywnym. Analogicznie komunisci nie mowia
                      o sobie "my, komuchy", a homoseksualisci "my, cioty". Ty najwyrazniej jestes
                      d...liberalem raczkujacym i jakkolwiek milo bylo dotad patrzec jak strzelasz
                      sobie kolejne samoboje, pospiesze Ci w koncu z instrukcja: Wy, d...liberalowie,
                      mowicie o sobie i swoim koniku per, odpowiednio, "d...kratyczni liberalowie"
                      i "d...kratyczny liberalizm".
                      Secundo, jak juz wyzej usilowalem poczatkujacemu d...liberalowi zasugerowac,
                      d...liberalizm nie jest z zasady silnie zwiazany z okreslona doktryna
                      ekonomiczna. Wspomnialem, ze onegdaj korelowal z leseferyzmem, natomiast z
                      biegiem czasu, w drodze politycznej ewolucji, od liberalizmu ekonomicznego
                      odszedl, przesiaknawszy na wskros socjalizmem. Chociaz czasem jeszcze
                      d...liberalowie posluguja sie tu i owdzie retoryka wolnorynkowa, niemniej w
                      praktyce ich dzialania wolnorynkowym ideom przecza. Natomiast wymienione przeze
                      mnie TWrzystwo spelnia podstawowe kryteria ideologiczne przynaleznosci do
                      elitarnego klubu d...liberalow, a przez sam fakt wymienienia tegoz chcialem Ci
                      uzmyslowic, drogi d...liberale, w jakiej druzynie grasz.

                      > A co to żydokomuna?

                      A co to jest bigos slaski?

                      O dzudokomunie z Szlomciem Morelem na czele eksterminujacej Slazakow w ubeckich
                      obozach koncentracyjnych informowalem Cie przy okazji innego watku. Czyzbys nic
                      nie wyniosl z tamtej nauki?

                      > Socjalizm nie jest wpisany a co najwyżej wpisywany.

                      Nie, jest wpisany. O czym wyzej.

                      Socjalistów z
                      > konserwatystami łączy perwersyjna skłonność do grzebania w cudzej prywatności.

                      A ten absurdalny wtret z jakiej okazji? Bo chyba nie a propos wyciagania przez
                      pedalow swojej prywatnych perwersji na forum publiczne, prawda?

                      > > Ocena co jest dewiacją, a co nie, jest kwestią poglądów. A państwo nie je
                      > st
                      > od
                      > > tego, by to rozstrzygać.
                      >
                      > Nie rozumiesz. OK, nazwijmy pederastie "orientacja seksualna". Jak zatem
                      > epatowanie przez pedalow swoja orientacja innych ma sie do przytoczenego
                      przez
                      > Ciebie cytatu, w ktorym mowa byla o pogladach?

                      > Parka całująca się na ławce, albo na przystanku też epatuje swoją orientacją
                      i
                      > co, należy ją zamknąć? Mnie nie podobają się stare baby z agresywnym
                      makijażem.
                      > Uważam, że ranią wrażliwość moją a pewnie i wielu młodych ludzi, pdobnie jak
                      > parady homoseksualistów obrażają uczucia wielu ludzi. Czy to powódby domagać
                      > się zakazu używania szminki przez kobiety po pięćdziesiątce?

                      Po raz ktorys z rzedu wykazujesz spore problemy z rozumieniem zdawaloby sie
                      prostego pytania. Dlatego tez tym razem postaram sie sformulowac je w sposob
                      maksymalnie przystepny, o ile mozna je jeszcze przystepniej postawic. Zapytuje
                      wiec: czy ponizsze stwierdzenia sa wedlug Ciebie tozsame?

                      1) "Nie podzielam Twoich pogladow, ale jestem gotow bronic Twojego prawa do ich
                      gloszenia" (Wolter)
                      2) "Nie podzielam Twojej "orientacji seksualnej" (tu: pederastii), ale jestem
                      gotow bronic Twojego prawa do epatowania nia innych" (slezan?)

                      Zeby juz nie bylo niedomowien przeczytaj powyzsze raz jeszcze i odpowiedz: NIE
                      lub TAK. Bo jesli nie, to uzycie slow Woltera w kontekscie parady pedalow i
                      jakiejkolwiek innej formy obnoszenia sie ze swoja "orientacja seksualna" jest
                      nieporozumieniem i miast kluczyc, wystarczy sie do tego przyznac. Jezeli
                      natomiast odpowiedz jest twierdzaca, to pragne Cie poinformowac, ze doskonale
                      wpisujesz sie z tym przekonaniem w argumentacje srodowiska walczacych pedalow
                      wlasnie, ktorzy otwarcie daza do uczynienia problemu politycznego ze sposobu
                      zaspokajania popedu. Prawa do takiego pojmowania sprawy po wolterowsku Ci nie
                      odmawiam.

                      > A co, nie obnoszą się? Nie ma transwestytów, umalowanych facetów, kobiet o
                      > tubalnym głosie, ściętych na jeża i chodzących jak John Wayne?

                      To juz zalezy od srodowiska, w ktorym sie czlek obraca. W moim takich
                      delikwentow/ek nie uswiadczysz.

                      > Dlaczego nie
                      > domagasz się pozamykania ich wszystkich,albo przynjmniej jakiejś grzywny?

                      Zdaje sie, ze kodeks karny przewiduje kary grzywny w razacych przypadkach
                      nieobyczajnego zachowania sie w miejscach publicznych. Podobniez za
                      nieobyczajne tresci emitowane przez stacje TV prawo przewiduje sankcje
                      finansowe i administracyjne.

                      > Czytałeś konstytucję, albo deklarację praw czowieka i obywatela?

                      Ta pierwsza kilka razy, druga raz. Art. 83 Konstytucji RP mowi: "kazdy ma
                      obowiazek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej". Biorac pod uwage
                      fakt, ze Trybunal Konstytucyjny, instytucja wladna do orzekania zgodnosci aktow
                      prawnych z Konstytucja RP czy miedzynarodowymi umowami ratyfikowanym przez
                      Polske, nie wydala zadnego orzeczenia znoszacego decyzje p. Kaczynskiego,
                      uczestnictwo p. Kutza w mityngu pedalow i podobniez sam mityng byly prawa
                      ewidentnym zlamaniem.

                      > Zapis jest jasny. Nie trzeba być jurystą, żeby go zinterpretować.

                      Aby uzyskac zgode na manifestacje trzeba i to takim z uprawnieniami do
                      wydawania prawomocnych orzeczen.

                      > Jeżeli uważasz, że państwo polskie istniało przed zaborami kilkaset lat, to
                      > zapewne uznajesz, że państwami były już średniowieczne struktury polityczne.

                      Tak, owe struktury tworzyly panstwa. Inna sprawa jest, ze koncepcja owczesnego
                      panstwa rozni sie od wspolczesnej (tj. nowozytnej).

                      Tu
                      > muszę Cię zmartwić - w tym sensie panstwo górnośląskie istniało od 1202 r. W
                      > tym sensie Śląsk był podmiotem w konfederacji państw jaką była Korona Czeska.

                      Nieprawda. Pomijajac juz fakt, ze nazwy "Gorny Slask" zaczeto uzywac kilka
                      wiekow pozniej, tereny te podlegle byly królowi czeskiemu, co wedle powszechnie
                      przyjetej koncepcji panstwa patrymonialnego, oznacza ze zadnego panstwa
                      gornoslaskiego nie bylo.

                      > Poza tym co to zmienia, że jakieś państwo kiedyś tam istniało, a inne nie?
                      > Czyżby Ukraina nie miała prawado niepodległości? Albo taka Białoruś? Nie
                      mówiąc
                      > juz o USA. George Washington też był separatystą.

                      Tego nie napisalem. Podwazylem zasadnosc okreslania polskich
                      niepodleglosciowcow "separatystami", poniewaz terminu tego na ogol uzywa sie w
                      odniesieniu do ruchow walczacych dopiero o utworzenie panstwa, nie zas
                      ubiegajacych sie o przywrocenie utraconej niepodleglosci.

                      > >Poza tym ilu mieszkancow Slaska podziela stanowisko Jerczynskiego? Pol
                      > >
                      > > procenta? 1%? Jaka to podstawa do wysuwania takich roszczen, o porownywaniu
                      ich
                      > >
                      > > do polskich niepodlogosciowcow nie wspominajac?

                      > Prawo do głoszenia poglądów nie zależy od tego, czy ktoś owe poglądy podziela.

                      Po raz kolejny nie zrozumiales pytania, ewentualnie boisz sie przyznac, ze
                      separatysci slascy nie maja zadnej legitymacji do wysuwania swoich roszczen.

                      > No więc o co chodzi? Zresztą jaka jest różnica między słowem a czynem? Jeżeli
                      > Jerczyński będzie na plakatach żądał referendum w psrawie niepodległości
                      Śląska


                      > albo założy sobie partię niepodlegościową to już będzie czyn?

                      Wedle mego prywatnego, nieprawniczego osadu juz tak.
                      • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 19.06.05, 12:08
                        A jesli nawet czyn to czy karalny?
                      • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 19.06.05, 16:18
                        Szczerze mówiąc jestem rozczarowany. Spodziewałem się czegoś więcej. Otóż
                        pojęcie demo-liberalizm, jak wiele pojęć wynalzeionych przez przeciwników
                        danego zjawiska, doktryny itp., nie jest używane tylko i wyłącznie w sensie
                        pejoratywnym. Nawet jednak, gdyby tak było, nie miałoby to większego znaczenia.
                        Powinieneś poczytać o grzechu werbalizmu u Karla Poppera (zwolennika demo-
                        liberalizmu - co pewnie dyskwalifikuje go w Twoich oczach).

                        Nie odpowiedziałeś na pytanie - co to jest żydokomuna?

                        Morel żydokmomuną? Czyli nazizm był wynalzkiem austriackim?
                        Gęborski to też Żyd?

                        Kto Cię, biedaku, epatuje homoseksualizmem? Nie jesteś pewien sowich
                        preferencji, ze tak się tego boisz? Współczuję i będę sie za Ciebie modlił.

                        Nie widziałeś transwestytów i lesbijek? Nie wychodzisz z domu? Pasowałoby do
                        człowieka zalęknionego i niepewnego własnej tożsamości.

                        Kiedy zapadł jakikolwiek wyrok w sprawie nieobyczajnego zachowania gejów i
                        lesbijek?

                        Szkoci nzywani sąpowszechnie separatystami. WAhisngton nie domagał sie
                        przywrócenia niepodległości, bo Stanów jako państwa przed wojną o niepodległość
                        nie było. Każdy zwolennik secesji jest separatystą.
                        Separatysta śląski (wymieniłeś jedynie jednego, co świadczy o powadze Twej
                        arguemntacji) jak każdy separatysta ma legitymację do wysuwana swoich roszczeń
                        w postaci poparcia ludzi. Jeżeli takim poparciem będzie dysponował, zaistnieje
                        na scenie politycznej.
                        A przypomnę, że Polska, poza ewentualnym poparciem samych Ślązaków, nie miała
                        żadnej legitymacji do wysuwania roszceń wobec Śląska w 1918 r.

                        I jeszcze jedna uwaga, mój znawco historoo. Początek procesu lennego
                        uzależniania księstw śląskich od króla Czech to dopiero koniec XIII w. Rok 1202
                        to POCZĄTEK XIII w.
                        I jeszcze jedno - król angielski uznawał zwierzchność lenną papieża. Tak więc
                        państo angielskie w średniowieczu nie istniało (jeżeli przyjąć Twoje założenia).
                        • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 20.06.05, 17:28
                          > Szczerze mówiąc jestem rozczarowany. Spodziewałem się czegoś więcej.

                          A czegoz to niby? Czy aby nie za duzo tych moich miniwykladow n/t
                          d...liberalizmu? Przeciez to Twoja ulubiona ideologia, nie moja.

                          > Otóż pojęcie demo-liberalizm, jak wiele pojęć wynalzeionych przez
                          przeciwników
                          > danego zjawiska, doktryny itp., nie jest używane tylko i wyłącznie w sensie
                          > pejoratywnym.

                          Wytlumacz mi, ktory zwolennik danej doktryny okresla siebie i owa doktryne
                          uzywajac pejoratywow? Bo wedlug mnie albo ten, ktoren o pejoratywnosci
                          uzywanego przez siebie okreslenia nic nie wie, ewentualnie jakis zdeklarowany
                          masochista.


                          > Nawet jednak, gdyby tak było, nie miałoby to większego znaczenia.

                          Dlaczego nie?

                          > Powinieneś poczytać o grzechu werbalizmu u Karla Poppera (zwolennika demo-
                          > liberalizmu - co pewnie dyskwalifikuje go w Twoich oczach).

                          Tam od razu dyskwalifikuje. Co najwyzej nieznacznie umniejsza. Moze wylozysz w
                          kilku zolnierskich zdaniach co ow Popper postulowal i jak to sie ma do
                          omawianego tematu?

                          > Nie odpowiedziałeś na pytanie - co to jest żydokomuna?

                          Przeciez z ponizszego:

                          > Morel żydokmomuną? Czyli nazizm był wynalzkiem austriackim?

                          ...wynika, ze jakas definicja terminu "zydokomuna" masz i prosilbym o jej
                          wylozenie wprost. A z racji powyzszego pytanie powinno brzmiec "co to jest
                          zydokomuna wedlug Ciebie?". A jakem, w przeciwienstwie do Ciebie (na kilka
                          moich zapytan dotad mi nie odpowiedziales, laskawco), nauczony zasad
                          merytorycznej dyskusji, odpowiadam: zydokomuna to komuchy pochodzenia
                          zydowskiego. Takoz zupelnie nie rozumiem zapytania o austriackosc nazizmu.

                          > Gęborski to też Żyd?

                          Nic mi o tym nie wiadomo, niemniej co to ma do rzeczy? Zanim swoim zwyczajem
                          oskarzysz moja klawiature o cos, co spod niej nie wyszlo wyjasniam: nigdzie nie
                          napisalem, ze w ubeckich obozach mordowala tylko dzudokomuna.


                          > Kto Cię, biedaku, epatuje homoseksualizmem? Nie jesteś pewien sowich
                          > preferencji, ze tak się tego boisz? Współczuję i będę sie za Ciebie modlił.

                          A moze Ty nie chcesz rozstrzygnac po raz enty postawionej watpliwosci co do
                          cytatu, bo sam co do swojej orientacji nie jestes przekonany? Moze z tego
                          wlasnie wzgledu nie przeszkadza ci lamanie prawa przez pedalow?

                          Moglbym te rozwazania ad personam snuc w rewanzu dalej, ale nie na tym polega
                          merytoryczna dyskusja, nieprawdaz?

                          > Nie widziałeś transwestytów i lesbijek? Nie wychodzisz z domu? Pasowałoby do
                          > człowieka zalęknionego i niepewnego własnej tożsamości.

                          Pisalem o srodowisku, w ktorym sie obracam.

                          > Kiedy zapadł jakikolwiek wyrok w sprawie nieobyczajnego zachowania gejów i
                          > lesbijek?

                          Co to ma do rzeczy?

                          > Szkoci nzywani sąpowszechnie separatystami. WAhisngton nie domagał sie
                          > przywrócenia niepodległości, bo Stanów jako państwa przed wojną o
                          niepodległość
                          > nie było.

                          A gdzie ja to kwestionowalem?

                          > Separatysta śląski (wymieniłeś jedynie jednego, co świadczy o powadze Twej
                          > arguemntacji) jak każdy separatysta ma legitymację do wysuwana swoich
                          roszczeń
                          > w postaci poparcia ludzi.

                          Toz pytalem wczesniej, jakie jest dlan poparcie?

                          > Jeżeli takim poparciem będzie dysponował, zaistnieje
                          > na scenie politycznej.

                          Temu tez nie przeczylem.

                          > A przypomnę, że Polska, poza ewentualnym poparciem samych Ślązaków, nie miała
                          > żadnej legitymacji do wysuwania roszceń wobec Śląska w 1918 r.

                          Sugerujesz, ze owczesna skala poparcia dla wlaczenia naleznej czesci Slaska do
                          Polski jest podobna do tej aktualnej dla jego odseparowania?

                          > I jeszcze jedna uwaga, mój znawco historoo.

                          Bez przesady, wiem po prostu to i owo.

                          Początek procesu lennego
                          > uzależniania księstw śląskich od króla Czech to dopiero koniec XIII w. Rok
                          1202
                          > to POCZĄTEK XIII w.

                          Zgoda, nie mialem dostepu do zadnej madrej ksiegi, by to zweryfikowac, a i
                          wczesniej ziemie slaskie znajdowaly sie przeciez kilkakrotnie pod panowaniem
                          czeskim. Niemniej na tyle wiedzy mam, zeby nie twierdzic Twoim wzorem, ze nie
                          dosc, ze istnialo podowczas panstwo gornoslaskie, to jeszcze wchodzilo ono w
                          jakas konfederacje panstw Korony Czeskiej.

                          > I jeszcze jedno - król angielski uznawał zwierzchność lenną papieża. Tak więc
                          > państo angielskie w średniowieczu nie istniało (jeżeli przyjąć Twoje
                          założenia).

                          Po pierwsze koncepcja, o ktorej mowa jest powszechnie przyjeta w badaniu
                          historii wiekow srednich i pozniejszych, po drugie wedle niej zwierzchnosc
                          papieza absolutnie nie wyklucza uznania danej struktury za owczesne panstwo.
              • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 16.06.05, 22:19
                silesius.funkulo napisał:

                > Ani durniem, ani faszysta (swoja droga to epitet, ktory bardzo latwo
                przychodzi
                >
                > na jezyk prawdziwym d...liberalom, wiec test na takiegoz zdany celujaco), bo
                i
                > na Korsyce ruchy separatystyczne nigdy nie byly w wiekszosci. Zatem wiekszosc
                > Korsykan widzi siebie przy Francji.

                Pytałeś ich o to? Robiłeś sondaż? Czy zadałeś pytanie o to, co uważają za swoją
                ojczyznę?
                Z repertuaru Twego idola, nie-durnia i nie-faszysty, najbardziej lubię zakaz
                umieszczany w szkołach w Bretanii - "zabrania się pluć na podłogę i mówić po
                bretońsku". Tak o to ma wyglądać wspaniała Europa "Ojczyzn".

                Europa Ojczyzn to najbardziej naturalna
                > forma ksztaltu kontynentu,

                Pustosłowie czy raczej pobożne życzenia.

                Europa Regionow jest natomiast czyms utopijnym, bo i
                >
                > opiera sie na zalozeniu, ze kazden z regionow posiada podobna podmiotowosc,
                > bliska panstwu suwerennemu, ze wszystkimi cechami ktore sie z tym wiaza. Co
                > przy obecnym zroznicowaniu jest zalozeniem blednym.

                A skąd wiesz, że opiera się na takim założeniu?

                > A obecni eurokraci w swych federalistycznych zapedach daza niewatpliwie do
                > stopniowego pozbawiania kompetencji panstw narodowych, ergo docelowo sa
                > przeciwnikami zachowania tychze (vide eurokonstytucja).

                Eurokonstytucja nie zmieniałaby w sposób zasadniczy politycznej organizacji UE.
                Niestety.
                • erwin10 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 06:55
                  Korsykanie sporo wywalczyli w ciągu ostatnich 10 lat.
                  • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 15:09
                    Ale to ich chyba jeszcze nie satysfakcjonuje.
                    • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 17:12
                      Zdaje sie, ze jednak porzucili bombowe rozwiazania, czyli musieli dosc sporo
                      uzyskac. Ostatnio bylem tam kilka lat temu - wszedzie dwujezyczne tablice,
                      korsykanskie flagi, ksiegarnie zawalone stosownymi wydawnictwami, a tego nie
                      byo jeszcze w polowie lat 90-tych. Do tego specjalne ulgi uzyskane w Brukseli
                      przez przedstawiciela miejscowych wladz, ktory wspolnie z francuskim ministem
                      finansow zalatwil nizsze akcyzy na niektore towary.



                      • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 18:36
                        Wszystko to pozwala wątpić, czy większość Korsykan uznaje Francję za swoją
                        ojczyznę. Parę lat temu na jakims meczu piłkarskim kibice z Korsyki wygwizdali
                        Marsyliankę. Podobny incydent miał niedawno miejsce podczas meczu Ruchu Chorzów
                        z Zagłębiem Sosonowie - kibice z Chorzowa wygwizdali Mazurka Dąbrowskiego.
                        Zachowanie nieeleganckie, wskazujące jednak na nastroje w jakiejś części
                        społeczeństwa.
                • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 20:24
                  > Pytałeś ich o to? Robiłeś sondaż? Czy zadałeś pytanie o to, co uważają za
                  swoją
                  > ojczyznę?

                  W sondazach wyborami sie zwacymi korsykanskie ruchy separatystyczne o ile sie
                  nie myle nigdy nie zdobyly wiekszosci, choc poparcie dla ich dzialan jest
                  daleko wieksze niz dla separatystow slaskich. Z tego chociazby powodu snucie
                  analogi miedzy tymi dwoma ruchami jest nieuprawnione.


                  > Z repertuaru Twego idola, nie-durnia i nie-faszysty, najbardziej lubię zakaz
                  > umieszczany w szkołach w Bretanii - "zabrania się pluć na podłogę i mówić po
                  > bretońsku". Tak o to ma wyglądać wspaniała Europa "Ojczyzn".

                  Po pierwsze to nie moj idol, po drugie nie podciagaj tego co kiedykolwiek
                  powiedzial czy nakazal pod owa koncepcje.

                  > A skąd wiesz, że opiera się na takim założeniu?

                  Tak to wlasnie wyglada. Chec zastapienia Ojczyzn Regionami wychodzi z
                  zalozenia, ze kazden z nich ma podmiotowosc podobna suwerennemu panstwu
                  wlasnie.

                  > Eurokonstytucja nie zmieniałaby w sposób zasadniczy politycznej organizacji
                  UE.
                  > Niestety.

                  W istotny i otwierajacy droge do stopniowego pozbawiania kompetencji panstw
                  narodowych.
                  • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 17.06.05, 21:20
                    silesius.funkulo napisał:

                    > > Pytałeś ich o to? Robiłeś sondaż? Czy zadałeś pytanie o to, co uważają za
                    >
                    > swoją
                    > > ojczyznę?
                    >
                    > W sondazach wyborami sie zwacymi korsykanskie ruchy separatystyczne o ile sie
                    > nie myle nigdy nie zdobyly wiekszosci, choc poparcie dla ich dzialan jest
                    > daleko wieksze niz dla separatystow slaskich. Z tego chociazby powodu snucie
                    > analogi miedzy tymi dwoma ruchami jest nieuprawnione.

                    Widać, że z socjologią czy politologią nie masz wiele wspólnego. Ciekawe, kto
                    to ci separatyści śląscy i jak się mierzy poparcie dla ich idei? A wybory to
                    sondaż popularności partii, a nie idei.

                    >
                    >
                    > > Z repertuaru Twego idola, nie-durnia i nie-faszysty, najbardziej lubię za
                    > kaz
                    > > umieszczany w szkołach w Bretanii - "zabrania się pluć na podłogę i mówić
                    > po
                    > > bretońsku". Tak o to ma wyglądać wspaniała Europa "Ojczyzn".
                    >
                    > Po pierwsze to nie moj idol, po drugie nie podciagaj tego co kiedykolwiek
                    > powiedzial czy nakazal pod owa koncepcje.

                    A dlaczego nie? Był nacjonalistą, a koncepcja Europy "Ojczyzn" jest właśnie
                    koncepcją nacjonalistów, którzy wiele krzyczą o suwerenności swojego narodu, a
                    depczą suwerenność innych.

                    > > A skąd wiesz, że opiera się na takim założeniu?
                    >
                    > Tak to wlasnie wyglada. Chec zastapienia Ojczyzn Regionami wychodzi z
                    > zalozenia, ze kazden z nich ma podmiotowosc podobna suwerennemu panstwu
                    > wlasnie.

                    Popierwsze region może być tożsamy z ojczyzną i czesto jest. Po drugie - co to
                    znaczy "podmiotowość podobna suwrennemu państwu"? Gdyby jakiś region
                    uzyskał "podmiotowość podobną suwerennemu państwu" to byłby suwerennym
                    państwem, prawda?

                    > > Eurokonstytucja nie zmieniałaby w sposób zasadniczy politycznej organizac
                    > ji
                    > UE.
                    > > Niestety.
                    >
                    > W istotny i otwierajacy droge do stopniowego pozbawiania kompetencji panstw
                    > narodowych.

                    To i tak następuje, bo państwa narodowe są za cienkie na wymogi współczesnego
                    rozwoju.
                    • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 19.06.05, 04:11
                      > Widać, że z socjologią czy politologią nie masz wiele wspólnego. Ciekawe, kto
                      > to ci separatyści śląscy i jak się mierzy poparcie dla ich idei?

                      Najwazniejszym sondazem dla politologow sa wybory wlasnie.
                      Definicje "separatysty" mozesz sobie sprawdzic w slowniku. Poparcie ich idei
                      mierzy sie glownie wyborczymi wynikami partii postulujacych separacje.

                      > A wybory to
                      > sondaż popularności partii, a nie idei.

                      Ale za kazda partia stoja idee. Niepodleglosc jest przeciez kwestia kapitalna,
                      wiec nie trzeba byc wielkim medrkiem, zeby wydedukowac, iz w imie odzyskania
                      tejze zwolennicy separacji poswieciliby swe zapatrywania na sprawy bardziej
                      przyziemne.

                      > A dlaczego nie? Był nacjonalistą, a koncepcja Europy "Ojczyzn" jest właśnie
                      > koncepcją nacjonalistów, którzy wiele krzyczą o suwerenności swojego narodu,
                      a
                      > depczą suwerenność innych.

                      Nie, bo nie bylo to czescia tej koncepcji - ogolnej, operujacej w kategoriach
                      suwerennego panstwa i nie precyzujacej stosunku do ruchow autonomicznych czy
                      separatystycznych na ten przyklad.

                      > > > A skąd wiesz, że opiera się na takim założeniu?
                      > >
                      > > Tak to wlasnie wyglada. Chec zastapienia Ojczyzn Regionami wychodzi z
                      > > zalozenia, ze kazden z nich ma podmiotowosc podobna suwerennemu panstwu
                      > > wlasnie.

                      > Popierwsze region może być tożsamy z ojczyzną i czesto jest.

                      Widze, ze legitymacje do krytykowania koncepcji Europy Ojczyzn masz zadna, bo u
                      Gaulle'a "Ojczyzny" oznaczaja ugruntowane juz, suwerenne panstwa europejskie,
                      nie zas jakies abstrakcyjne w sensie prawnym "ojczyzny".

                      > > Eurokonstytucja nie zmieniałaby w sposób zasadniczy politycznej organizac
                      > > ji
                      > > UE.
                      > > Niestety.
                      > >
                      > > W istotny i otwierajacy droge do stopniowego pozbawiania kompetencji panstw
                      > > narodowych.

                      > To i tak następuje, bo państwa narodowe są za cienkie na wymogi współczesnego
                      > rozwoju.

                      Nie jestes pierwszym twierdzacym, ze system europejski oparty na niepodleglych
                      panstwach narodowych jest koncepcja przestarzala. Podobnie uwazali tacy wielcy
                      lewicowcy XX wieku jak tow. Goebbels czy tow. Hitler, nie wspominajac juz o
                      kosmopolitach z drugiej strony barykady, ktorym idee udalo sie czesciowo
                      przekuc w czyny, a konkretniej w jeden czyn ZSRS sie zwacym.
                      • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 19.06.05, 16:29
                        silesius.funkulo napisał:

                        > > Widać, że z socjologią czy politologią nie masz wiele wspólnego. Ciekawe,
                        > kto
                        > > to ci separatyści śląscy i jak się mierzy poparcie dla ich idei?
                        >
                        > Najwazniejszym sondazem dla politologow sa wybory wlasnie.

                        Ale wierutna bzdura. Wybory są sondażem popularności partii nie idei.

                        > Definicje "separatysty" mozesz sobie sprawdzic w slowniku. Poparcie ich idei
                        > mierzy sie glownie wyborczymi wynikami partii postulujacych separacje.

                        Wielce interesujące. Ciekwa jest rozbieżność w wynikach wyborczych partii
                        polskich na Górnym Śląsku np. w 1919 r. i w samym plebiscycie.

                        >
                        > > A wybory to
                        > > sondaż popularności partii, a nie idei.
                        >
                        > Ale za kazda partia stoja idee.

                        Dostrzegasz róznicę dla jednej idei i dla wiązki idei?
                        Nie? A to szkoda.

                        > Niepodleglosc jest przeciez kwestia kapitalna,

                        Tkwisz w XIX w. Proponuję zapoznać się z modelem narodu niejakiego Waldenberga.

                        > wiec nie trzeba byc wielkim medrkiem, zeby wydedukowac, iz w imie odzyskania
                        > tejze zwolennicy separacji poswieciliby swe zapatrywania na sprawy bardziej
                        > przyziemne.

                        Za to trzeba być strasznym klugszajserem, żeby nie widzieć jak świat się
                        zmienia i jak ludie coraz głębiej mają tę Waszą suwerenność.

                        >
                        > > A dlaczego nie? Był nacjonalistą, a koncepcja Europy "Ojczyzn" jest właśn
                        > ie
                        > > koncepcją nacjonalistów, którzy wiele krzyczą o suwerenności swojego naro
                        > du,
                        > a
                        > > depczą suwerenność innych.
                        >
                        > Nie, bo nie bylo to czescia tej koncepcji - ogolnej, operujacej w kategoriach
                        > suwerennego panstwa i nie precyzujacej stosunku do ruchow autonomicznych czy
                        > separatystycznych na ten przyklad.

                        No to słaba to koncepcja, skoro nie precyzuje swojego stosunku.

                        > > > > A skąd wiesz, że opiera się na takim założeniu?
                        > > >
                        > > > Tak to wlasnie wyglada. Chec zastapienia Ojczyzn Regionami wychodzi
                        > z
                        > > > zalozenia, ze kazden z nich ma podmiotowosc podobna suwerennemu pan
                        > stwu
                        > > > wlasnie.
                        >
                        > > Popierwsze region może być tożsamy z ojczyzną i czesto jest.
                        >
                        > Widze, ze legitymacje do krytykowania koncepcji Europy Ojczyzn masz zadna, bo
                        u
                        >
                        > Gaulle'a "Ojczyzny" oznaczaja ugruntowane juz, suwerenne panstwa europejskie,
                        > nie zas jakies abstrakcyjne w sensie prawnym "ojczyzny".

                        Hehehehehe. A jakie prawo definiuje ojczyznę? Gdybyś mógł przytoczyć taką
                        definicję. Bo jeżeli nie, to beknięcia de Gaulle'a są niemniej abstrakcyjne niż
                        moje.

                        >
                        > > > Eurokonstytucja nie zmieniałaby w sposób zasadniczy politycznej org
                        > anizac
                        > > > ji
                        > > > UE.
                        > > > Niestety.
                        > > >
                        > > > W istotny i otwierajacy droge do stopniowego pozbawiania kompetencj
                        > i panstw
                        > > > narodowych.
                        >
                        > > To i tak następuje, bo państwa narodowe są za cienkie na wymogi współczes
                        > nego
                        > > rozwoju.
                        >
                        > Nie jestes pierwszym twierdzacym, ze system europejski oparty na
                        niepodleglych
                        > panstwach narodowych jest koncepcja przestarzala. Podobnie uwazali tacy
                        wielcy
                        > lewicowcy XX wieku jak tow. Goebbels czy tow. Hitler, nie wspominajac juz o
                        > kosmopolitach z drugiej strony barykady, ktorym idee udalo sie czesciowo
                        > przekuc w czyny, a konkretniej w jeden czyn ZSRS sie zwacym.

                        Hehehehe. To świetne. Naziści, afirmujący państwo narodowe, według Ciebie byli
                        jego krytykami. Kulam się ze śmiechu. Komspopolityzm w ZSSR? Zwłaszcza Wojna
                        Ojczyźniana była kosmpolityczna:-))).

                        A największy komuch i nazista to Denis de Rougemont:-))).
                        • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 19.06.05, 17:20
                          slezan napisał:

                          > Dostrzegasz róznicę dla jednej idei i dla wiązki idei?
                          > Nie? A to szkoda.


                          Oczywiście powinno być: "dostrzegasz różnicę w poparciu dla idei i dla wiązki
                          idei".
                        • silesius.funkulo Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 20.06.05, 17:08
                          > > > Widać, że z socjologią czy politologią nie masz wiele wspólnego. Ciekawe,
                          > > kto
                          > > > to ci separatyści śląscy i jak się mierzy poparcie dla ich idei?
                          > >
                          > > Najwazniejszym sondazem dla politologow sa wybory wlasnie.

                          > Ale wierutna bzdura. Wybory są sondażem popularności partii nie idei.

                          Toz wlasnie Ci tlumacze, ze politologia zajmuje sie nie tylko polityczna
                          teoria, ale rowniez takimi praktycznymi elementami rzeczywistosci jak partie
                          czy opinia publiczna.

                          > Dostrzegasz róznicę dla jednej idei i dla wiązki idei?
                          > Nie? A to szkoda.

                          > >
                          > > > A wybory to
                          > > > sondaż popularności partii, a nie idei.
                          > >
                          > > Ale za kazda partia stoja idee.

                          > Dostrzegasz róznicę dla jednej idei i dla wiązki idei?
                          > Nie? A to szkoda.

                          A jakie to ma znaczenie w przypadku Twojej definicji wyborow? Ludzie glosuja na
                          partie nie z jakichs niewiadomych powodow, ale dlatego wlasnie, ze stoja za nia
                          konkretne idee, niewykluczajace sie, czasem z jedna idea dominujaca, czesto
                          stanowiace pewna calosc pozwalajaca stwierdzic, iz dana partia jest
                          socjalistyczna, liberalna, ale rowniez nacjonalistyczna czy separatystyczna.

                          > > Niepodleglosc jest przeciez kwestia kapitalna,

                          > Tkwisz w XIX w. Proponuję zapoznać się z modelem narodu niejakiego >
                          Waldenberga.

                          A czym jest niepodlegosc dla separatystow (bo o nich tu mowa), jak nie sprawa
                          kapitalna? Do czego zawsze dazyli separatysci baskijscy czy korsykanscy?

                          > Za to trzeba być strasznym klugszajserem, żeby nie widzieć jak świat > się
                          > zmienia i jak ludie coraz głębiej mają tę Waszą suwerenność.

                          Jacy ludzie? Kosmopolici, anacjonalisci, internacjonalowie, Miedzynarodowka?
                          Zawsze mieli.

                          >

                          > > Nie, bo nie bylo to czescia tej koncepcji - ogolnej, operujacej w
                          kategoriach
                          > > suwerennego panstwa i nie precyzujacej stosunku do ruchow autonomicznych
                          czy
                          > > separatystycznych na ten przyklad.

                          > No to słaba to koncepcja, skoro nie precyzuje swojego stosunku.

                          Nie precyzuje wprost, bo odnosi sie do ksztaltu Europy jako ogolu, nie zas
                          wewnetrznych problemow suwerennych panstw, ergo takie sprawy pozostawia w
                          gestii tychze.

                          > > Widze, ze legitymacje do krytykowania koncepcji Europy Ojczyzn masz zadna,
                          bo
                          u
                          > >
                          > > Gaulle'a "Ojczyzny" oznaczaja ugruntowane juz, suwerenne panstwa
                          europejskie,
                          > > nie zas jakies abstrakcyjne w sensie prawnym "ojczyzny".

                          > Hehehehehe. A jakie prawo definiuje ojczyznę? Gdybyś mógł przytoczyć taką
                          > definicję. Bo jeżeli nie, to beknięcia de Gaulle'a są niemniej abstrakcyjne
                          niż
                          > moje.

                          Znowuz masz powazne problemy z rozumieniem tekstu. Proponuje przeczytac moj
                          akapit raz jeszcze, a jak to nie pomoze, to jeszcze ze dwa. Moze w koncu
                          zaskoczysz.


                          > > Nie jestes pierwszym twierdzacym, ze system europejski oparty na
                          niepodleglych
                          > > panstwach narodowych jest koncepcja przestarzala. Podobnie uwazali tacy
                          wielcy
                          > > lewicowcy XX wieku jak tow. Goebbels czy tow. Hitler, nie wspominajac juz o
                          > > kosmopolitach z drugiej strony barykady, ktorym idee udalo sie czesciowo
                          > > przekuc w czyny, a konkretniej w jeden czyn ZSRS sie zwacym.

                          > Hehehehe. To świetne. Naziści, afirmujący państwo narodowe, według Ciebie
                          byli
                          > jego krytykami. Kulam się ze śmiechu. Komspopolityzm w ZSSR? Zwłaszcza Wojna
                          > Ojczyźniana była kosmpolityczna:-))).

                          > A największy komuch i nazista to Denis de Rougemont:-))).

                          Raz jeszcze wiec jestem zmuszony uzupelnic braki w Twojej wiedzy. Otoz wiedz,
                          ze Hitler wraz ze swoja doborowa zaloga jak malo kto przedtem, mowil o
                          zjednoczonej Europie, uwazajac suwerenne, narodowe panstwo za anachronizm.
                          Wezmy np. takiego Goebbelsa, ktory w jednej ze swoich wiekopomnych prac
                          (tj. "Przyszlosc Europy") twierdzil, ze w pol wieku po wojnie nikt w Europie
                          nie bedzie myslal w kategorii panstwa narodowego czy narodu, nie bedzie
                          Niemcow, Francuzow czy Anglikow, jeno sami Europejczycy. Tamze stawial przyklad
                          zjednoczenia Niemiec jako model dla przyszlej Wspolnoty Europejskiej. Tezy
                          postulujace daleko idaca unifikacje polityczno-gospodarcza kontynentu stawial
                          tez w dziele pt. "Wspolnota Europejska" Walter Funk, glowny ekonom III Rzeszy.
                          Co wiecej, nazisci poczynili juz w czasie wojny pewne dzialania zmierzajace do
                          realizacji tego fantastycznego projektu m.in. organizujac w 1942 miedzynarodowa
                          minikonferencje, na ktorej wypracowano wspolny plan utworzenia wielkiej
                          konfederacji europejskiej bedacej preludium dla przyszlego superpanstwa. Plan
                          ten mial wejsc w zycie zaraz po wojnie. Wspomniec tez nalezy o fakcie, ze wizja
                          owa znalazla pelne poparcie kolaboracyjnych rzadow we Francji czy Norwegii,
                          ktore namawialy swych rodakow, aby w imie paneuropejskiej jednosci wyrzekly sie
                          nacjonalizmow. Jak juz wiec wspomnialem, nie jestes pierwszy, drogi kosmoplito.

                          > Komspopolityzm w ZSSR? Zwłaszcza Wojna
                          > Ojczyźniana była kosmpolityczna:-))).

                          Akurat ta z oczywistych wzgledow nie, natomiast wiekszosc pomyslow
                          inernacjonalow sowieckich tak.

                          > A największy komuch i nazista to Denis de Rougemont:-))

                          Znowuz manipulujesz, bo nie pisalem przeciez, ze Ci ktorzy podzielali teorie
                          powyzszych sa automatycznie komuchami czy nazistami, wskazywalem jeno na
                          uderzajace podobienstwo ich wizyj Europy.
    • rico-chorzow Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 16:38
      Coś takiego jak autonomia regionalna byłaby bezspornie czymś nowym w obrębie
      państwa polskiego.
      • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 17:09
        Ale nienowym w obrebie UE.

    • slezan Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 18:23
      Śmieszny jest szum wokół tej sprawy. Parada równości w Warszawie stała się dla
      niektórych działczy w regionie okazją do zaistnienia. Łatwiej napisać
      oswiadczenie i wysłać je do prasy, niż np. opracować jakiś projekt,
      zorganizować coś dla ludzi.
      • arnold7 Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 18:30
        slezan napisał:

        > Śmieszny jest szum wokół tej sprawy. Parada równości w Warszawie stała się
        dla
        > niektórych działczy w regionie okazją do zaistnienia. Łatwiej napisać
        > oswiadczenie i wysłać je do prasy, niż np. opracować jakiś projekt,
        > zorganizować coś dla ludzi.

        To wymaga pracy, ruszenia dupy ze stolka itp.

      • eichendorff Re: Co naprawdę jest ważne dla Ślązaków? 15.06.05, 18:51
        slezan napisał:

        > Łatwiej napisać
        > oswiadczenie i wysłać je do prasy, niż np. opracować jakiś projekt,
        > zorganizować coś dla ludzi.

        Mam nadzieję, że wyborcy potrafią ocenić te działania...
    • eichendorff Tradycja i nowoczesność 16.06.05, 14:17
      Połączenie tradycji z nowoczesnością brzmi trochę jak banał, bo obecnie
      wszystkie kraje/regiony promują się właśnie w ten sposób.
      Na Górnym Śląsku za próbami połączenia tych dwóch elementów przemawiają jednak
      solidne i - co najważniejsze - logiczne argumenty.
      Czym więc Śląsk się wyróżnia od innych krajów/regionów? Tym, że na Śląsku od
      ponad 200-stu lat cały czas przeplata się tradycja z nowoczesnością. To tu
      powstały jedne z pierwszych (a w wielu wypadkach pierwsze) w Europie i na
      świecie: kopalnie, huty, elektrownie, zakłady przemysłu metalurgicznego,
      chemicznego i wiele, wiele innych. Jednocześnie na Górnym Śląsku zachowała się
      tradycyjna tożsamość kulturowa wyrosła ze swoistej mieszanki ludności
      słowiańskiej i germańskiej.
      Obecny przemysł to tylko cień tego przemysłu sprzed lat, ale wciąż mieszka tu
      wiele osób, które pamiętają czasy jego świetności lub znają je z opowieści i
      które zrobią wiele by na Śląsku znów zagościła innowacyjna i nowoczesna
      technologia.
      To zresztą już się dzieje - choć wcale tego nie zauważamy - np. w Chorzowie
      obok prastarej z roku 1898, powstała nowa elektrownia, która jest (a
      przynajmniej była 2 lata temu) najnowocześniejszą elektrownią w Europie.
      • slezan Re: Tradycja i nowoczesność 16.06.05, 20:25
        Fakt. Wiele się u nas w sumie dzieje. W obliczu skali problemów wynikających z
        rabunkowej gospodarki jest to jednak o wiele za mało. Tu potrzeba znacznie
        więcej energii.
        • eichendorff Re: Tradycja i nowoczesność 16.06.05, 22:39
          slezan napisał:

          > (...) jest to jednak o wiele za mało. Tu potrzeba znacznie więcej energii.

          W 100% się zgadzam!
    • ukos Rodzina, zdrowie i kasa 17.06.05, 19:29
      Myślę, że dla Ślązaków najważniejsze jest mniej więcej to samo, co dla
      wszystkich.
      • slezan Re: Rodzina, zdrowie i kasa 17.06.05, 19:33
        Pewnie i tak, ale w tym wątku chodzi raczej o to jak Ślązacy chcą to osiągnąć
        lub o to zadbać, z czym czują się dobrze jako Ślązacy itp.
        • starzik Re: Rodzina, zdrowie i kasa 21.06.05, 16:59
          co jast naprawdę ważne dla Ślązaków ???

          rodzina, rodzina i jeszcze raz rodzina

          pyrsk !

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka