Znowu problemy z Maleszką

[kataryna.kataryna]

Maleszka złożył donos na komandosów, bardzo brzydko o nim mówił. No i jest
afera bo historyk potraktował ten donos serio. I teraz redakcyjni koledzy
Maleszki muszą Kuronia bronić. Oczywiście winnym nie jest Maleszka tylko IPN.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3160152.html

[frau_blada]

Wojciech Czuchnowski, Seweryn Blumsztajn

:)))))))))))))))))))))))))))
No, no nie myslalam, ze sprawa 68 tak szybko zacznie sie wyjasniac.

--------------------------------------------------------------
Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf

Katarzyno.katarzyno, dla mnie bomba :)

[frau_blada]

,,Jaki obraz marca 1968 r. przedstawil Kuroń na spotkaniu w Krakowie? Kuroƒ
pokazuje zajÊcia marcowe jako wielkà prowokacj´ nacjonalistycznej frakcji
Moczara, która dàzyla do wladzy w PZPR. Poniosla ona jednak kleske przy
istotnym udziale komandosów. Nie historiograficzne wywody sà tu jednak najwa˝z
niejsze. Otó˝ z gawedy warszawskiego goscia wyeania sie´ obraz marca 1968 r.
zasadniczo
odmienny od tego, jaki mozna odtworzyç na podstawie ksià˝ki Eislera. Przytoczone
w relacji wypowiedzi Kuronia wskazujà, i˝ glówny motyw dzialan
komandosów nie byl bynajmniej gl´boko moralny. Bardziej istotne wydajà si´
natomiast cele taktyczne: jakoÊ trzeba byΠo si´ odnieÊç do spontanicznie
narastajàcych
wydarzeƒ, gdy˝ komandosi zdawali sobie spraw´, ˝e: „atmosfera na uczelni jest taka,
˝e wczeÊniej czy póêniej dojdzie do wystàpieƒ – i one sà nieuchronne”13. OpowieÊç
Kuronia dowodzi, ˝e nie chodziΠo te˝ o dawanie jakiegokolwiek Êwiadectwa na
wzór Pana Cogito, tylko o udziaΠ w walce dwóch konkurencyjnych frakcji wewnàtrz
PZPR. NiepodlegΠoÊç, wolnoÊç czy inne transcendentne wobec taktyki politycznej
wartoÊci byΠy tu mniej istotne. Komandosi dziaΠali, bo chcieli zwyci´stwa
„partyjnych
rewizjonistów” (z którymi zwiàzane byΠo Êrodowisko Kuronia) nad frakcjà
MieczysΠawa Moczara. W szerszym kontekÊcie ideowym jako „ortodoksyjni marksistowscy
bez reszty”14 komandosi wyst´powali w obronie komunistycznego internacjonalizmu,
a przeciwko stanowiàcemu zagro˝enie dla partii „nacjonalizmowi”.”.


NIe dam rady tego poprawiac.
Tekst jest na stronach IPN. Ide czytac.

www.ipn.gov.pl/aparat_represji_Relacja_TW_Returna.pdf
--------------------------------------------------------------
Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf

Tow. Moczar wyjasnił juz dawno, teraz sa jego

[panzerpapst]

uczniowie w akcji, to są tzw. prawdziwi polscy historycy IV RP, którzy tepią warchołow i rewizjonistów.Małe pieski sikają na bohaterów żeby zdobyć popularnośc w prawicowym Big Brotherze.

Maleszka już dawno tutaj nie mieszka

[emerytka2006]

... tzn. nie pracuje w Gazecie Wyborczej jako dziennikarz (jedynie poprawia
napisane już teksty).

Jest przejawem zbydlęcenia znęcanie się nad człowiekiem, którego los (i
Wildstein) wystarczająco już pokarał. Niech gryzie się w samotności z wyrzutami
sumienia, a ci co sami nie uczestniczyli w aparacie Solidarności nie mają prawa
go pouczać. Skąd wiecie, że nie złamalibyście się tak samo jak Lesław?

Rozumiem, że wedle Was Maleszka nie powinien nawet adiustować tekstów. Ale co z
nim zrobić? Berezy Kartuskiej już nie mamy, bo zrzekliśmy się w 1945 roku, na
Sybir nie wyślą, bo z Rosją jesteśmy w kiepskich stosunkach, mamy go
eksterminować? Pytanie jednak czy ktoś z "czystych moralnie" zwolenników PiS
chciałby sobie pobrudzić rączki egzekucją Maleszki?

[frau_blada]

Emerytko przeczytaj tekst artykulu.
I daj spokoj Maleszce.

--------------------------------------------------------------
Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf

To JA mam dać spokój Maleszce?

[emerytka2006]

[my.uczennice.vii.liceum]

Sprobujcie, Babciu, jakos sobie Maleszke
uwnusic, albo adoptowac.

Moglaby zaadoptowac hurtem

[frau_blada]

I ketmana, i Moinike, i spora gromadke.
Nie wiem czy można adoptowac doroslych ,,bohaterow wywiadu''.
Poza tym jeden albo drugi moglby doniesc rowniez na emerytke obecnej wladzy.
To ryzykowne wziac takiego ,,asa'' pod swoj dach.

--------------------------------------------------------------
Kiedy zydowscy ,,partyzanci'' przeproszą Polaków za Koniuchy – sygn. akt S
13/01/Zk IPN i www.kpk.org/english/toronto/koniuchy.pdf

[my.uczennice.vii.liceum]

Mozna, mozna adoptowac doroslych.
Zeby tylko nie bylo jak w tym slynnym dowcipie
"syn jego ojca, ale nie jego brat"

[kataryna.kataryna]

emerytka2006 napisała:

> ... tzn. nie pracuje w Gazecie Wyborczej jako dziennikarz (jedynie poprawia
> napisane już teksty).



To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nakłamał
to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?



> Jest przejawem zbydlęcenia znęcanie się nad człowiekiem, którego los (i
> Wildstein) wystarczająco już pokarał.



Miej pretensje do Gazety, że wyciąga trupy z szafy Maleszki. A los go nie
pokarał, sam sobie taki wybrał. A potem przez lata robił za bohatera i
moralistę.



Niech gryzie się w samotności z wyrzutami
>
> sumienia, a ci co sami nie uczestniczyli w aparacie Solidarności nie mają
prawa
>
> go pouczać. Skąd wiecie, że nie złamalibyście się tak samo jak Lesław?



Nie wiem czy Maleszka się załamał. Ale po 89 roku już mu nic nie groziło. Mógł
się usunąć w cień a nie moralizować.



> Rozumiem, że wedle Was Maleszka nie powinien nawet adiustować tekstów. Ale co
z
>
> nim zrobić? Berezy Kartuskiej już nie mamy, bo zrzekliśmy się w 1945 roku, na
> Sybir nie wyślą, bo z Rosją jesteśmy w kiepskich stosunkach, mamy go
> eksterminować? Pytanie jednak czy ktoś z "czystych moralnie" zwolenników PiS
> chciałby sobie pobrudzić rączki egzekucją Maleszki?




Jaką egzekucją???

Dlaczego można bezkarnie opluwać ludzi, którzy nikomu krzywdy nie zrobili a
Maleszce nie można przypominać co robił nawet wtedy jak za jego czyny jego
koledzy redakcyjni opluwają historyków i IPN?

[frau_blada]

Dlaczego sadzisz, ze Maleszka naklamal?
Z artykulu Gontarczyka wcale nie wynika, ze Maleszka moglby klamac. BYl podobno
wzorowym agentem.

,,Maleszka z pewnoÊcià nale˝aΠ do
grona najbardziej wnikliwych i inteligentnych obserwatorów dziaΠaƒ opozycji, jakich
miaΠa na sΠu˝bie SB. Âwiadczà o tym zachowane w archiwach dziesiàtki jego doniesieƒ,
notatek, sprawozdaƒ i innych elaboratów. Koledzy z krakowskiej opozycji nazywali
go „wysokobiaΠkowym komputerem” – okreÊlenie to miaΠo odzwierciedlaç jego
znakomità pami´ç. Nadto nale˝y pami´taç, i˝ raport z pobytu Jacka Kuronia
w Krakowie „Return” zΠo˝yΠ tu˝ po opisywanym wydarzeniu.''

www.ipn.gov.pl/aparat_represji_Relacja_TW_Returna.pdfs.366

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
> komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
> całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
> tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
> Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nakłamał
> to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
> prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?

Ty naprawdę uważasz tak, jak piszesz? I naprawdę nie widzisz problemu w tym, co zrobił ten idiota z
IPN? Jego psim obowiązkiem jest krytyczna analiza źródeł, na które się powołuje. A jeśli tego nie
potrafi, to niech sprzedaje marchewki na bazarze.

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
> > komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, spr
> awcę
> > całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawi
> e
> > tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik
> i
> > Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nak
> łamał
> > to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
> > prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?
>
> Ty naprawdę uważasz tak, jak piszesz? I naprawdę nie widzisz problemu w tym,
co
> zrobił ten idiota z
> IPN? Jego psim obowiązkiem jest krytyczna analiza źródeł, na które się
powołuje
> . A jeśli tego nie
> potrafi, to niech sprzedaje marchewki na bazarze.



A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źródłem
jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co doniósł.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źródłem
> jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co doniósł.
>

Autorem skrajnie tendencyjnego tekstu jest jakiś pajac z IPN, i to on, a nie Maleszka, powinien dostać
po łbie. To on, a nie Maleszka, jest jednym z historyków, którzy ponoć mają objawić nam prawdę o PRL.
Podoba Ci się to, jak traktuje dostępne mu materiały? Oszczerstwa dotyczące Kuronia można spokojnie
zweryfikować. Oszczerstw dotyczących tysięcy innych ludzi pewnie zweryfikować się nie da. Jeśli tacy
kretyni mają pisać historię mojego kraju, to i ja zaraz będę przeciw lustracji.

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źró
> dłem
> > jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co do
> niósł.
> >
>
> Autorem skrajnie tendencyjnego tekstu jest jakiś pajac z IPN, i to on, a nie
Ma
> leszka, powinien dostać
> po łbie. To on, a nie Maleszka, jest jednym z historyków, którzy ponoć mają
obj
> awić nam prawdę o PRL.
> Podoba Ci się to, jak traktuje dostępne mu materiały?



Nie czytałam całego opracowania, Ty czytałeś? Nie znam też materiałów na
podstawie których powstawało. Jedyne co na razie znam to artykuł dwóch
dziennikarzy i tylko o nim się wypowiadam. I brakuje mi w nim właśnie
weryfikacji oskarżeń pod adresem IPN. Weryfikacji u Maleszki, bo tylko on
dzisiaj wie czy rzeczywiście tak powiedział, a jeśli tak to dlaczego, czy
rzeczywiście odniósł takie wrażenia a jeśli tak to na podstawie czego. Itp.




Oszczerstwa dotyczące Kur
> onia można spokojnie
> zweryfikować. Oszczerstw dotyczących tysięcy innych ludzi pewnie zweryfikować
s
> ię nie da. Jeśli tacy
> kretyni mają pisać historię mojego kraju, to i ja zaraz będę przeciw
lustracji.




A byłeś za lustracją? :)

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Nie czytałam całego opracowania, Ty czytałeś? Nie znam też materiałów na
> podstawie których powstawało. Jedyne co na razie znam to artykuł dwóch
> dziennikarzy i tylko o nim się wypowiadam. I brakuje mi w nim właśnie
> weryfikacji oskarżeń pod adresem IPN. Weryfikacji u Maleszki, bo tylko on
> dzisiaj wie czy rzeczywiście tak powiedział, a jeśli tak to dlaczego, czy
> rzeczywiście odniósł takie wrażenia a jeśli tak to na podstawie czego. Itp.
>

A jakie to ma, do cholery, znaczenie, co by powiedział Maleszka? Nawet, gdyby potwierdził, że
naprawdę tak wtedy uważał? A nawet, gdyby ględził, że do dziś tak uważa (co jest zresztą, jak się
zdaje, niemożliwe)? Uwierzyłabyś mu? Mało masz dowodów i świadectw różnych ludzi, żeby wiedzieć,
jak było naprawdę?

> A byłeś za lustracją? :)

Różnie, raz tak, raz nie. Zdecydowanie częściej - tak. Ale jeśli ma to wyglądać tak, jak proponuje ten
koleżka, to jestem absolutnie przeciw.

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Nie czytałam całego opracowania, Ty czytałeś? Nie znam też materiałów na
> > podstawie których powstawało. Jedyne co na razie znam to artykuł dwóch
> > dziennikarzy i tylko o nim się wypowiadam. I brakuje mi w nim właśnie
> > weryfikacji oskarżeń pod adresem IPN. Weryfikacji u Maleszki, bo tylko on
>
> > dzisiaj wie czy rzeczywiście tak powiedział, a jeśli tak to dlaczego, czy
>
> > rzeczywiście odniósł takie wrażenia a jeśli tak to na podstawie czego. It
> p.
> >
>
> A jakie to ma, do cholery, znaczenie, co by powiedział Maleszka? Nawet, gdyby
p
> otwierdził, że
> naprawdę tak wtedy uważał? A nawet, gdyby ględził, że do dziś tak uważa (co
jes
> t zresztą, jak się
> zdaje, niemożliwe)? Uwierzyłabyś mu? Mało masz dowodów i świadectw różnych
ludz
> i, żeby wiedzieć,
> jak było naprawdę?



Trudno mi powiedzieć bo średnio się interesuję sprawą i nie czytam na ten
temat. Nie wiem jakie są na ten temat relacje, czy jest to sama hagiografia,
czy są też jakieś teksty krytyczne. Ale napisałeś ciekawą rzecz. Że Ciebie nie
interesuje relacja Maleszki nawet jeśli wtedy miał wrażenie jakie miał. A mnie
by interesowała.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Ale napisałeś ciekawą rzecz. Że Ciebie nie
> interesuje relacja Maleszki nawet jeśli wtedy miał wrażenie jakie miał. A mnie
> by interesowała.
>

Mogłaby mnie interesować, ale jako przyczynek do analizy charakteru samego Maleszki, a nie jako
żródło wiedzy na temat Kuronia czy Michnika.

[jak.babcie.kocham]

Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
kompromitujesz. Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewno
masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z byle
pajecem i kanalią, żeby tylko im dowalić.

[jak.babcie.kocham]

Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
kompromitujesz. Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewno
masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z byle
pajecem, żeby tylko im dowalić.

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

> Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
> kompromitujesz.



A Ty czytałaś opracowanie Gontarczyka czy się kompromitujesz?



Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewn
> o
> masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z byle
> pajecem, żeby tylko im dowalić.



Na oślep? Chyba nie.

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > Skoro nie czytałaś tego opracowania, to je przeczytaj, bo tylko się
> > kompromitujesz.
>
>
>
> A Ty czytałaś opracowanie Gontarczyka czy się kompromitujesz?
>
Niestety czytałam. Czytałam też kilka innych tekstów o Marcu, jeżeli chcesz
wiedzieć.

>
>
> Może i "Gazeta" ma obsesję na punkcie lustracji, ale ty na pewn
> > o
> > masz obsesję na punkcie "Gazety". Walisz na oślep, sprzymierzysz się z by
> le
> > pajecem, żeby tylko im dowalić.
>
>
>
> Na oślep? Chyba nie.

A mi się zdaje, że jak najbardziej tak.

[wiewiorzasta]

kataryna.kataryna napisała:

> A obowiązkiem dziennikarzy jest sprawdzanie u źródła. W tym przypadku źródłem
> jest ich kolega Maleszka. Trzeba go było spytać dlaczego doniósł to co doniósł.
>

Rozumiem, że nie jest obowiązkiem historyka piszącego opracowania dla IPN,
krytyczne podchodzenie do źródeł i ich weryfikacja, ale dziennikarze już taki
obowiązek mają?

Hmmm... Ciekawe podejście.

[zalogowany.franek]

A Maleszka? Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u, trafił do szpitala z
olbrzymimi problemami z sercem. Nie wiadomo, czy tę sytuację przeżyje. Nie wiem, czy to jest najlepszy
moment do tego, żeby pluć na niego ot tak, zupełnie bez przyczyny.

[nurni]

zalogowany.franek napisał:

> A Maleszka? Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u,
traf
> ił do szpitala z
> olbrzymimi problemami z sercem. Nie wiadomo, czy tę sytuację przeżyje. Nie
wiem
> , czy to jest najlepszy
> moment do tego, żeby pluć na niego ot tak, zupełnie bez przyczyny.

A w jakim stanie zdrowia sa wszystkie ofiary donosow schorowanego Maleszki?
Ktos cos wie?

Bo to zdecydowanie bardziej interesujace niz karta choroby kapusia ktoremu
pogorszylo sie nie dlatego ze robil to co robil - i wlasnie zrozumial ogrom
swojej winy - ale dlatego zesmy sie wlasnie o tym dowiedzieli.

[karlin]

Czy serce Maleszki nabrało niechęci do samego siebie po ujawnieniu co był
napisał ongiś o przyjacielach swoich obecnych mocodawców?

No to co by się stało, gdyby kiedyś Maleszka choć przez chwilę pomyślał, że
ówczesnych sponsorów oszukuje?

[abe.abe]

zalogowany.franek napisał:

> A Maleszka? Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u, traf
> ił do szpitala z
> olbrzymimi problemami z sercem. Nie wiadomo, czy tę sytuację przeżyje. Nie wiem
> , czy to jest najlepszy
> moment do tego, żeby pluć na niego ot tak, zupełnie bez przyczyny.


Zupełnie bez przyczyny???????????

Hmmm... zbrodniarzom wojennym zdarzało się popełniać samobojstwa.
Czy jest to wystarczający powod, by z ludzkich potworów
robić męczenników?

[zalogowany.franek]

A powiesz mi, czym sobie zasłużył właśnie teraz?

[abe.abe]

zalogowany.franek napisał:

> A powiesz mi, czym sobie zasłużył właśnie teraz?


Tum samym, czym zasłuzył sobie po kres swoich dni.

PS

[abe.abe]

Czy Ty nadal możesz jeszcze poważnie traktowac jego wczesniejszą,
wymuszoną ekspiację??? Nawet po tym, jak wychodzą na światlo dnia
kolejne jego kłamstwa?
A moze czujesz się zobowiązany wybaczać w imieniu pokrzywdzonych?
Nowe nośne hasło: Odp... się od Maleszki?

[zalogowany.franek]

abe.abe napisała:

> Czy Ty nadal możesz jeszcze poważnie traktowac jego wczesniejszą,
> wymuszoną ekspiację??? Nawet po tym, jak wychodzą na światlo dnia
> kolejne jego kłamstwa?
> A moze czujesz się zobowiązany wybaczać w imieniu pokrzywdzonych?
> Nowe nośne hasło: Odp... się od Maleszki?

Oczywiście, że nie mogę jego "spowiedzi" traktować poważnie. Zdaje mi się zresztą, że jakoś tak było,
że jego kłamstwa i krętactwa, a też informacje o jego przeszłości, bardziej dotknęły mnie, niż Ciebie.
Ale w żadnym przypadku nie jest to powód do tego, żeby go bezustannie opluwać. Szczególnie teraz.

[my.uczennice.vii.liceum]

zalogowany.franek napisał:
> Maleszka, prawdopodobnie na slutek ostatnich publikacji IPN-u, trafił do
> szpitala

Prawdopodobnie trafil, czy prawdopodobnie na slutek?

Tak czy owak pozazdroscic zrodel

--
Lewackie betony laczcie sie w monolit!
Jedno GWno, Jeden Adam, Jeden Smrod

[abe.abe]

zalogowany.franek napisał:


> Oczywiście, że nie mogę jego "spowiedzi" traktować poważnie. Zdaje mi się zresz
> tą, że jakoś tak było,
> że jego kłamstwa i krętactwa, a też informacje o jego przeszłości, bardziej dot
> knęły mnie, niż Ciebie.


Oooo... to musisz mieć bardzo rozległą wiedzę :)
Nawet nie smiem w takim razie protestowac.
Na pewno wiesz, co mowisz.


> Ale w żadnym przypadku nie jest to powód do tego, żeby go bezustannie opluwać.
> Szczególnie teraz.


DLACZEGO "szczególnie teraz"?
Czy w czasach, gdy donosił Maleszka, on sam przejmował się
odczuciami osób pobitych, albo ich rodzin, albo
może ich przyjaciół?
A może tych, ktorych dzięki niemu udało się złamać bezpiece?
A moze odwiedzał w szpitalach tych, którzy dostali zawału serca
zobaczywszy zmasakrowaną twarz swojego syna?
Nie widzę najmniejszego powodu, by swoją pogardę
"szczególnie teraz" odwieszać na haku.
Na grób mu pluć nie pójdę, ale człowiekiem dla mnie też już nigdy nie będzie.


PS. Maleszka jest tylko nazwanym ucieleśnieniem symbolu zła
tamtych czasów. Nie interesuje mnie czy był dużo gorszy
czy tylko trochę gorszy od tych, którzy patrzyli mi wtedy prosto w oczy
i jeszcze potem... przez wiele lat.
To nie ludzie. To tylko zwykłe kanalie.
Nie znam powodu, który kazałby mi ich chronić i uzalać się nad ich stanem.
Co więcej, miałam dużo czasu, by to sobie przemyśleć od chwili,
gdy byłam zwolenniczką "grubej kreski".

Dlaczego?

[karlin]

kataryna.kataryna napisała:

> To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
> komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
> całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
> tylko plują na IPN. A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
> Kuronia takie wrażenie odniósł? Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy
nakłamał to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza
i prostuje? Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?
---------------------------------------------------------------------

A może dlatego że Maleszka nie skłamał?

Bo przecież jakby skłamał, to czy by w GW pracował?

Tym bardziej, że żyją wciąż inni uczestnicy tamtego spotkania - np. ks. Adam
Boniecki i Bogusław Sonik.

[kataryna.kataryna]

karlin napisał:

> Bo przecież jakby skłamał, to czy by w GW pracował?
>


To znaczy?

[karlin]

Czy wiarygodność TW była dla SB rzeczą obojętną?

A był on (Maleszka) TW bardzo cenionym.

Domyślam się, że podobne kryteria kierowały GW przy jego zatrudnianiu, a także
przy dalszym utrzymywaniu biedaka przy życiu.

[abe.abe]

karlin napisał:

> Czy wiarygodność TW była dla SB rzeczą obojętną?


Pewnie nie, ale Maleszka miał ambicję wykazać się
ponadprogramowo.
Cholera go wie - kłamał czy nie klamał akurat w tej sprawie.
Jeśli chodzi o tak czolowe postaci, to donosów także innego
autoratwa jest na pewno dużo więcej.
Chyba warto byłoby je porownać, bo to dopiero może dać
obraz wagi donosów Maleszki.


> A był on (Maleszka) TW bardzo cenionym.
>
> Domyślam się, że podobne kryteria kierowały GW przy jego zatrudnianiu, a także
> przy dalszym utrzymywaniu biedaka przy życiu.

[zalogowany.franek]

karlin napisał:

> Domyślam się, że podobne kryteria kierowały GW przy jego zatrudnianiu, a także
> przy dalszym utrzymywaniu biedaka przy życiu.

To kiepsko się domyślasz.

[mysz_polna5]

kataryna.kataryna napisała:

> karlin napisał:
>
> > Bo przecież jakby skłamał, to czy by w GW pracował?

> To znaczy?




To znaczy, ze myslisz prawidlowo ... Kataryna !

[abe.abe]

kataryna.kataryna napisała:

> emerytka2006 napisała:
>
> > ... tzn. nie pracuje w Gazecie Wyborczej jako dziennikarz (jedynie popraw
> ia
> > napisane już teksty).
>
>
>
> To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
> komandosów a obrywa historyk i IPN


Bo to historyk IPN dosyć niefrasobliwie potraktował źrodlo.
Jak można tworzyć jakąkolwiek dysertację, opierając ja
wyłacznie na zeznaniach sprzedajnej kanalii?



>a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
> całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
> tylko plują na IPN.


Jak go mają przycisnąć?
I po co? To zwykła szuja, a nie naukowiec piszący historię.



>A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
> Kuronia takie wrażenie odniósł?


Nie. Wina nie leży postronie IPN, ale jednego
z jego praciwników, który napisał opowiadanie,
traktując je jak naukowe opracowanie.




>Ewentualnie naklamał. Ale jeśli wtedy nakłamał
> to dlaczego teraz nie wystąpi z oświadczeniem, że nakłamał, przeprasza i
> prostuje?


Tak zrobiłby każdy uczciwy człowiek, prawda? :)
A Maleszka jest znany ze swojej prawości.
I jego najwyższym celem jest obrona dobrego imienia tych,
na ktlrych donosil.


> Dlaczego zawsze za winy esbeków Gazeta ściga IPN?


Zawsze?
A tego to już niestety nie wiem.

[basia.basia]

abe.abe napisała:

> kataryna.kataryna napisała:

> > To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
> > komandosów a obrywa historyk i IPN
>
>
> Bo to historyk IPN dosyć niefrasobliwie potraktował źrodlo.
> Jak można tworzyć jakąkolwiek dysertację, opierając ja
> wyłacznie na zeznaniach sprzedajnej kanalii?
>

Przeczytałam tę "dysertację" i jest tam wyraźnie powiedziane, że Sonik tę
relację Maleszki określił jako "wierną". Po drugie Czuchnowski i Blumsztajn
nie raczyli zapytać o opinię tego, kto w tej sprawie najwięcej ma do powiedzenia
czyli prof. Eislera! A na stronie IPN podano, że był on obecny na konferencji 9
lutego, na której omawiano sprawy poruszone w książce, z której pochodzi
"dysertacja". Zakładam, że zapoznał się z omówieniem Gontarczyka.
Sądzę, że tak czy owak odezwie się teraz.

> Jak go mają przycisnąć?
> I po co? To zwykła szuja, a nie naukowiec piszący historię.

Mają z tym typem nie lada problem, bo on swego czasu odbył tę całą spowiedź ale
okazało się, że nakłamał wtedy ile wlezie. Wiedzą już, że donosił na Kuronia i
wielu innych przyjaciół. Istnieje też podejrzenie, że maczał paluchy w
utrupieniu śledztwa w sprawie zamordowania Pyjasa oraz najważniejszego świadka,
Pietraszki. Nie wiadomo co jeszcze wyjdzie na jaw.

>
> >A czy to IPNu wina, że Maleszka będąc blisko Michnik i
> > Kuronia takie wrażenie odniósł?


> Tak zrobiłby każdy uczciwy człowiek, prawda? :)
> A Maleszka jest znany ze swojej prawości.
> I jego najwyższym celem jest obrona dobrego imienia tych,
> na ktlrych donosil.
>

:)))))))

[abe.abe]

basia.basia napisała:


> Przeczytałam tę "dysertację" i jest tam wyraźnie powiedziane, że Sonik tę
> relację Maleszki określił jako "wierną".


Zaciekawiłaś mnie, Basiu.
Czy jest do tego jakiś link, czy też mozna to przeczytać jedynie w formie
papierowej?



> > Jak go mają przycisnąć?
> > I po co? To zwykła szuja, a nie naukowiec piszący historię.
>
> Mają z tym typem nie lada problem, bo on swego czasu odbył tę całą spowiedź ale
> okazało się, że nakłamał wtedy ile wlezie. Wiedzą już, że donosił na Kuronia i
> wielu innych przyjaciół. Istnieje też podejrzenie, że maczał paluchy w
> utrupieniu śledztwa w sprawie zamordowania Pyjasa oraz najważniejszego świadka,
> Pietraszki. Nie wiadomo co jeszcze wyjdzie na jaw.


To akurat wiem.
Nie wiem natomiast czy znajdzie się w historii TW większa od niego kanalia.
Właśnie dlatego byłabym baaardzo ostrożna w traktowaniu jego donosów
jako głównego źródła prawdy historycznej.
Ileż bezinteresownej nienawiści to tych, na ktorych donosił musiało być w tym
czlowieku...

[basia.basia]

abe.abe napisała:

> basia.basia napisała:
>
>
> > Przeczytałam tę "dysertację" i jest tam wyraźnie powiedziane, że Sonik tę
> > relację Maleszki określił jako "wierną".
>
>
> Zaciekawiłaś mnie, Basiu.
> Czy jest do tego jakiś link, czy też mozna to przeczytać jedynie w formie
> papierowej?
>

www.ipn.gov.pl
środkowa kolumna strony głównej z linkiem do "Ketman i Monika, żywoty
równoległe" - jak się to otworzy to można wybrać sprawę relacji Maleszki
ze spotkania z Kuroniem.
Te "żywoty równoległe" też fascynujące ale na razie tylko pobieżnie przejrzałam
(360 stron!).

> > Mają z tym typem nie lada problem, bo on swego czasu odbył tę całą spowie
> dź ale
> > okazało się, że nakłamał wtedy ile wlezie. Wiedzą już, że donosił na Kuro
> nia i
> > wielu innych przyjaciół. Istnieje też podejrzenie, że maczał paluchy w
> > utrupieniu śledztwa w sprawie zamordowania Pyjasa oraz najważniejszego św
> iadka,
> > Pietraszki. Nie wiadomo co jeszcze wyjdzie na jaw.
>
>
> To akurat wiem.
> Nie wiem natomiast czy znajdzie się w historii TW większa od niego kanalia.
> Właśnie dlatego byłabym baaardzo ostrożna w traktowaniu jego donosów
> jako głównego źródła prawdy historycznej.

Koniecznie przeczytaj tę relację - to jest właściwie esbecki skrót (dla
naczalstwa) tego, co opowiedział swojemu prowadzącemu oficerowi. I wtedy
wyrobisz sobie opinię na temat wartości tego przekazu.

> Ileż bezinteresownej nienawiści to tych, na ktorych donosił musiało być w tym
> czlowieku...
>

W tym drugim linku ("Żywoty równoległe") są niesamowite rzeczy o nim - wygląda
na to, że swoje zajęcie traktował bardzo poważnie i czerpał z tego nie tylko
wielkie zyski materialne ale również satysfakcję. Po prostu urodzony agent do
wynajęcia, przecież są tacy i dzisiaj.

[nurni]

basia.basia napisała:

> W tym drugim linku ("Żywoty równoległe") są niesamowite rzeczy o nim - wygląda
> na to, że swoje zajęcie traktował bardzo poważnie i czerpał z tego nie tylko
> wielkie zyski materialne ale również satysfakcję. Po prostu urodzony agent do
> wynajęcia, przecież są tacy i dzisiaj.

Agent ktory sklada donosy rowniez na swoich oficerow prowadzacych - bo ci nie
dosc entuzjastycznie podeszli do JEGO WLASNYCH pomyslow na rozbijanie SKS-ow -
donosy do przelozonych tychze esbekow to przypadek byc moze jedyny w hisorii
PRL.

Dobrze ze dalej adiustuje w GW. Nikt nie zarzuci Gazecie ze zatrudnia jakis
przecietnych pismakow.

casus Maleszka...

[basia.basia]

nurni napisał:

>
> Agent ktory sklada donosy rowniez na swoich oficerow prowadzacych - bo ci nie
> dosc entuzjastycznie podeszli do JEGO WLASNYCH pomyslow na rozbijanie SKS-ow -
> donosy do przelozonych tychze esbekow to przypadek byc moze jedyny w hisorii
> PRL.

Facet niesamowity jest! Przed chwilą wpadłam na tekst Gontarczyka poświęcony
Maleszce a tam m.in. informacja, że on tak strasznie chciał być agentem, że
nawet po `89 roku próbował się dostać do UOPu!

www.niniwa2.cba.pl/prawdziwa_twarz_maleszki.htm

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> nurni napisał:
>
> >
> > Agent ktory sklada donosy rowniez na swoich oficerow prowadzacych - bo ci
> nie
> > dosc entuzjastycznie podeszli do JEGO WLASNYCH pomyslow na rozbijanie SKS
> -ow -
> > donosy do przelozonych tychze esbekow to przypadek byc moze jedyny w hiso
> rii
> > PRL.
>
> Facet niesamowity jest! Przed chwilą wpadłam na tekst Gontarczyka poświęcony
> Maleszce a tam m.in. informacja, że on tak strasznie chciał być agentem, że
> nawet po `89 roku próbował się dostać do UOPu!



Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby się
przy realizacji instrukcji 00015.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby się
> przy realizacji instrukcji 00015.

Wygląda na to, że dziennikarzem został z konieczności:) Ale kto go tam wie, co
on jeszcze robił zważywszy to co napisał Gontarczyk - wiele dokumentów o nim
jest w archiwum zastrzeżonym.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >
> > Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby
> się
> > przy realizacji instrukcji 00015.
>
> Wygląda na to, że dziennikarzem został z konieczności:) Ale kto go tam wie, co
> on jeszcze robił zważywszy to co napisał Gontarczyk - wiele dokumentów o nim
> jest w archiwum zastrzeżonym.



W tym w których są akta agentów, których po 89 wykorzystywał UOP?

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

>
> W tym w których są akta agentów, których po 89 wykorzystywał UOP?

Raczej chodzi o rok 1983 i slawetny przepis o ochronie danych.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:


>
> W tym w których są akta agentów, których po 89 wykorzystywał UOP?

Tu jest fragment o tym:

"Ponieważ działalność Maleszki po 1983 r. (ze względu na uregulowania prawne)
pozostaje tajna, a sporo dokumentów zniszczono, wiele aspektów jego działalności
jest wciąż tajemnicą. O niektórych pewnie nie dowiemy się nigdy.(...)

Na skutek ustaleń okrągłego stołu akta archiwalne SB miały pozostać zamknięte.
Byli agenci komunistycznych służb specjalnych mogli spać spokojnie. Ale "Ketman"
miał chyba jakieś koszmary. Wedle trudnej do zweryfikowania relacji anonimowego
oficera UOP, za wszelką cenę chciał dalej być agentem. To właśnie w tym celu
miał wraz z innym opozycjonistą, byłym agentem SB, pojawić się na początku lat
90. w krakowskiej delegaturze UOP. Nie wiadomo, dlaczego sam miałby się tak
napraszać. Ze strachu przed ujawnieniem przeszłości? Z głębokiej, wewnętrznej
potrzeby? Z przyzwyczajenia?

Z czasem Maleszka bał się coraz mniej. Został zastępcą naczelnego "Gazety
Krakowskiej". W jej numerach z lat 90. można znaleźć anegdoty o nieco
roztargnionych, ale bohaterskich wyczynach Maleszki z czasów konspiracji. Dziś
możemy dodać nową, tylko że prawdziwą.(...)

W 1991 r. nad "Ketmanami" zaczęły zbierać się czarne chmury. Powołano rząd
Olszewskiego, w którym szefem MSW został Macierewicz, a Urzędu Ochrony Państwa -
Piotr Naimski. Wszyscy trzej to zwolennicy lustracji, osobiście znani Maleszce.
Donosił na nich jeszcze w latach 70. W czerwcu 1992 r., kiedy ogłoszono tzw.
listę Macierewicza, "Gazeta Krakowska" wspólnie z "Wyborczą" ruszyła do
brutalnego ataku. "Granat w szambie", "Zacieranie brudnych śladów", "Czy nie
mieliście skrupułów?", "W świecie widm i upiorów", "Olszewski chciał wyprowadzić
wojsko na ulicę", "Brudne czyny" - to tylko niektóre tytuły publikowanych w
gazecie Maleszki artykułów.

Zaniepokojenie "Ketmana" musiało też wywołać śledztwo w sprawie zabójstwa
Stanisława Pyjasa. Prowadzący je prokurator Stanisław Urbaniak zaczął domagać
się ujawnienia wykorzystywanych przez SB konfidentów. Był więc atakowany w
"Gazecie Krakowskiej" za próby dokonania "dzikiej lustracji". Kiedy koledzy i
koleżanki Pyjasa poprosili, by Maleszka podpisał list otwarty w sprawie otwarcia
archiwów bezpieki i ostatecznego wyjaśnienia wszelkich okoliczności tej zbrodni,
ten po prostu odmówił. Zaczął straszyć rozmówców, że "przez takich jak oni
ludzie wyjdą na ulice".(...)

Przez następne lata, najpierw w "Gazecie Krakowskiej", a potem w "Wyborczej",
"Ketman" konsekwentnie walczył ze zwolennikami lustracji. W politycznych sporach
i publicznych debatach coraz częściej prezentował charakterystyczną dla
środowiska butę i arogancję. Pouczał z punktu widzenia moralnego autorytetu,
decydował, kto jest filozofem, a kto głupcem. Argumenty, po jakie sięgał, z
reguły były niewybredne. Nielubiany przez środowisko "Gazety" krakowski filozof
prof. Ryszard Legutko okazał się antysemitą. Innym razem Stefanowi
Niesiołowskiemu miało brzydko pachnieć z buzi... Szczególnie ostro Maleszka
atakował różnych "oszołomów", co to "z teczek uczynili najważniejszy problem
Polski". W jednej z polemik stanął w obronie oficerów SB, których były
opozycjonista chciał wyrzucać z UOP za to, że jeszcze w SB gorliwie zwalczali
opozycję. A z kim polemizował w tej materii? Bo to niezwykle ważne. Z kimś, na
kogo przez długi czas donosił - Bronisławem Wildsteinem.

Nosił wilk razy kilka...

W 2000 r. wspomniany już prokurator Urbaniak, tropiąc zabójców Pyjasa, zaczął
przesłuchiwać oficerów z dawnego Wydziału III SB KW MO w Krakowie. Pytał też o
agenturę. Esbecy potwierdzili informacje z dokumentów archiwalnych, że "Ketman"
vel "Return" vel "Tomek" to Maleszka. Ponieważ był on konfidentem zanim
zamordowano Pyjasa, musiał zostać przesłuchany. I tak ówczesny redaktor
"Wyborczej" dowiedział się, że jego przeszłość nie jest tylko tajemnicą kilku
esbeków, których tak bronił w polemikach z Wildsteinem. Ale jego akta dalej były
tajne. Liczył więc, że nikt się o niczym nie dowie. Przeliczył się.

Latem 2001 r. w "Tygodniku Powszechnym" opublikowano fragment pracy
magisterskiej funkcjonariusza SB, napisanej w szkole oficerskiej w Legionowie.
Powstała ona na podstawie akt archiwalnych bezpieki dotyczących zwalczania SKS.
Ponieważ praca miała nigdy nie ujrzeć światła dziennego, esbek podawał w niej
pseudonimy i metody działania agentury. Opozycjoniści, którzy przeczytali
fragment "magisterki", nie mieli wątpliwości, kim jest często w niej wspominany
"Ketman"."

A tutaj ta publikacja TP:

www.tygodnik.com.pl/numer/2747/pyjassks28.html

[nurni]

basia.basia napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >
> > Ciekawe czy zamierzał to łączyć z dziennikarstwem? Taki talent przydałby
> się
> > przy realizacji instrukcji 00015.
>
> Wygląda na to, że dziennikarzem został z konieczności:) Ale kto go tam wie, co
> on jeszcze robił zważywszy to co napisał Gontarczyk - wiele dokumentów o nim
> jest w archiwum zastrzeżonym.

Na indeksie GW jest rowniez Gontarczyk.
Nie dosyc ze nie podzielal jedynie slusznych ustalen sledztwa w Jedwabnem to i
nie padl na kolana po klamliwym wyznaniu-spowiedzi Ketmana w GW.

Nie dziwota ze koledzy Maleszki maja na punkcie Gontarczyka jakis kompleks.

[basia.basia]

nurni napisał:


>
> Nie dziwota ze koledzy Maleszki maja na punkcie Gontarczyka jakis kompleks.

Tak w ogóle to na punkcie lustracji. To jest okropne. Bo to jest groźne i głupie.
Ta dzisiejsza dyskusja przypomniała mi sprawę pewnego krakusa, który w zeszłym
roku popełnił samobójstwo i w krakowskim dodatku do GW wspominał go Bereś. To
było wspomnienie pisane żółcią, bo winą za śmierć tego człowieka obarczał lobby
lustracyjne a z artykułu o tym człowieku (ksywa świrus czy szajbus) wynikało,
że miał on jakiś poważny problem ze sobą i nie dał sobie z tym rady - po prostu
się poddał. Pamiętam, że pomyślałam sobie wtedy, że żył z tym wiele lat i nie
zdobył się na to, żeby się komuś zwierzyć, wyrzucić to z siebie i wreszcie
wybaczyć sobie, bo na pewno wybaczyliby mu jego bliscy i przyjaciele, bo zdaliby
sobie sprawę z tego, że to go zżera od lat i to jest jego kara. Strasznie mi
było żal tego człowieka, bo z opisu wynikało, że go po prostu sumienie dręczy.
A teraz słyszę, że Maleszka wylądował w szpitalu. Czy on kiedykolwiek żałował
tego co zrobił swoim kolegom i przyjaciołom? To jest kluczowe pytanie!

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Ta dzisiejsza dyskusja przypomniała mi sprawę pewnego krakusa, który w zeszłym
> roku popełnił samobójstwo i w krakowskim dodatku do GW wspominał go Bereś.



miasta.gazeta.pl/krakow/1,53181,2556683.html

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Ta dzisiejsza dyskusja przypomniała mi sprawę pewnego krakusa, który w ze
> szłym
> > roku popełnił samobójstwo i w krakowskim dodatku do GW wspominał go Bereś
> .
>
>
>
> miasta.gazeta.pl/krakow/1,53181,2556683.html


Więc i na Tobie musiało to zrobić wrażenie. Naprawdę bardzo smutna historia:(
Dlatego uważam, że w interesie takich ludzi i ich oprzyjaciół jest odkrycie
prawdy, bo wielu z nich żyje w ciągłym strachu i mieliby to już dawno za sobą,
gdyby nie lobby antylustracyjne.

A postawa gazety wskazuje (wręcz krzyczy), że tacy ludzie są wśród nich ale
oni się na śmierć zakłamią i zrobią co się tylko da (łącznie z oczernianiem
niewinnych oraz wskazywaniem winnych bez dowodów) byleby tylko sprawę utrupić.
Niestety sądzę, że w pierwotnym składzie gazety kryje się powód i sam Michnik
to przyznał przecież.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Więc i na Tobie musiało to zrobić wrażenie. Naprawdę bardzo smutna historia:(
> Dlatego uważam, że w interesie takich ludzi i ich oprzyjaciół jest odkrycie
> prawdy, bo wielu z nich żyje w ciągłym strachu i mieliby to już dawno za sobą,
> gdyby nie lobby antylustracyjne.



No właśnie! O ile pamiętam Maleszka (lub ktoś inny w podobnej sytuacji ale kto
to mógłby być? Chyba jednak Maleszka ale nie chce mi się tewraz sprawdzać) po
zdemaskowaniu pisał, że gdyby zaraz po 89 wprowadzić zakaz zajmowania stanowisk
publicznych przez 10 lat to właśnie by mu ten okres minął, miałby to wszystko
za sobą i że mu ulżyło.


> A postawa gazety wskazuje (wręcz krzyczy), że tacy ludzie są wśród nich ale
> oni się na śmierć zakłamią i zrobią co się tylko da (łącznie z oczernianiem
> niewinnych oraz wskazywaniem winnych bez dowodów) byleby tylko sprawę utrupić.
> Niestety sądzę, że w pierwotnym składzie gazety kryje się powód i sam Michnik
> to przyznał przecież.




Ja też myślę, że Gazeta działa w źle pojętym interesie kogoś konkretnego. Ale
to idiotyczne bo może uda się odwlec ale potem będzie tylko gorzej. A najgorzej
jak prawda wychodzi po śmierci i rodzina sama się musi z tym zmierzyć a już nie
może dopytać. A ktoś umiera niepogodzony z sobą i tymi których skrzywdził.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> nurni napisał:
>
>
> >
> > Nie dziwota ze koledzy Maleszki maja na punkcie Gontarczyka jakis komplek
> s.
>
> Tak w ogóle to na punkcie lustracji.



Ale bardzo wybiórczo. Jakoś nie brzydzą się publikować dokumenty z esbeckiej
teczki jeśli są na Szaniawskiego. Nie brzydzą się rzucać podejrzeń na ks.
Malińskiego. Nie brzydzą się "odbrązawiać" historii publikując fałszywe donosy
na AK.

[abe.abe]

dzięki Basiu,

znajdę, przeczytałam Twoją odpowiedź dla Niezapowiedzianego :)

[jak.babcie.kocham]

Ludzie, litości!
Co z tego, że Sonik określa relację Maleszki jako wierną, skoro odnosi się ona
nie do jakichś empirycznych obserwacji, ale do analizy cudzych intencji. Sonik
może potwierdzić, że Maleszka dobrze relacjonuje przebieg spotkania, że podaje
właściwe adresy, nazwiska, tematy rozmów. Wszysto inne, a to jak się zdaje
Gontarczyka najbardziej interesuje, to kwestia interpretacji. Kuroń w
zależności, od tego jaki miał w danej chwili nastrój, jakie audytorium, jakie
były okoliczności spotkania mógł mówić tak, lub siak. Mógł koncentrować się na
jednym aspekcie danej sprawy, a pomijać inny. Podczas krakowskiego sportkania
Kuroń prezentuje głównie polityczny aspekt sprawy (bo jest politykiem i polityka
go interesuje!), nie oznacza to jednak przecież, że moralność nie jest dla niego
ważna.
Czy taka jednostkowa relacja wystarcza, żeby wysnuwać tak karkołomne tezy?
Jeżeli jest się rzetelnym historykiem - nie.
Jeżeli jest się tępym propagandzistą, lub ma się złą wolę - tak.

[pandada]

Przecież ten historyk nie musiał się opierać na relacji Maleszki. Mógł po prostu zerżnąć z propagandy moczarowców. Na to samo by wyszło.

[jak.babcie.kocham]

Bo to jest taka sama mentalność. Jezeli fakty nie zgadzają się z tezą, to tym
gorzej dla faktów. Jak się mawiało w marcu "Kur wie lepiej".

[dr.szfajcner]

kataryna.kataryna napisała:


> To akurat jest tu nieistotne. Ważne, że to on zawinił, to on nagadał na
> komandosów a obrywa historyk i IPN a szanowni autorzy mając Maleszkę, sprawcę
> całego zamieszania, na wyciągnięcie ręki, nie przyciskają go w tej sprawie
> tylko plują na IPN.


Obrywa historyk z IPN i sam IPN, bo wierza Maleszce,
a nie prawdziwym opozycjonistowm.
Od dawna bylo widac takie postawy tez zas..anych historykow,
dla ktorych slowo UB-eka i kapusia jest swiete.


Jak tak dalej pojdzie, ta to IPN-owska banda putinowskich
agentow skutecznie przekona Europe i Swiat, ze Walesa,
Slodarnosc i wogole Polacy to jedna wielka szajka, zlozona
z kapusiow , agentow, UBEkow, czujacych sie w komunizmie
jak ryby w wodzie i zniewalajacych sasiednie narody, z rosyjskim wlacznie.
I dopiero dzielny narod czeskio rosyjski z prezydentem Putinem
na czele z wielkim trudem wypleniaja komune w Polsce,
uwalniajc jednoczesnie Europe od Polskich bolszewikow.

Moze i nie mieszka ale dalej pracuje

[tolerant11]

W 2004 roku Agora w ramach zwolnien grupowych zwolnila 500 pracownikow (12% zalogi). Jakos nikt wtedy sie nie zastanawial co ci biedni ludzie ze soba zrobia. Ale Maleszki zwolnic nie mozna. Najwyrazniej donosiciel jest dla Agory cenniejszy niz kazda z 500 zwolnionych osob. Wielce to ciekawe... Czyzby mial na kogos trzymanie?

[karlin]

Ciekawe.

Może po prostu trzymają się za ręce.

[tolerant11]

Tak mocno sie trzymaja za rece ze razem pojda na dno.

[pro.filutek1]

Podobno Maleszka jest miszczem polskiej mowy.

[mysz_polna5]

pro.filutek1 napisał:

> Podobno Maleszka jest miszczem polskiej mowy.


Nieee, jest miszczem od korekcji ortografi, i jeszcze tam czegos. Ha?

[pro.filutek1]

W tem sensie wlaśnie.

.kaczory przed tryb. konstytucyjny za psucie RP

[trupiatwarz]

Audiatur et altera pars

[maaax]

to podstawowa zasada nei tylko prawa, ale i historiografii, więc proszę:
www.ipn.gov.pl/aparat_represji_Relacja_TW_Returna.pdf

[pandada]

Nie jest winny Maleszka, ani ten esbek, co pisał raport, bo nie oni opubliczniają te idiotyzmy podpierając sie autorytetem wspaniałej instytucji historycznej IPN.

Masę bzdur napisał ten "historyk". Najwyraźniej z jego pracy wynika, że monopol na patriotyzm przyznał Moczarowi i jego kolesiom z endecji, bo Żydów gonili.

"Patriotyzm" ten jest niczym więcej jak prymitywnym, antyintelektualnym nacjonalizmem.

Ale co się dziwić, że Moczar ma dobrą "historię", skoro jego ideowi bliźniacy (nie syjamscy) przejęli władzę?

[haen1950]

Wiele spraw by się wyjaśniło gdyby została podana informacja o tym, czy
Maleszka brał pieniądze za wierszówkę.

Prawde mowic, mam dosyc tego Maleszki

[mysz_polna5]

On juz sporo kopow dostal w dupsko. Zreszta slusznie mu sie nalezacych! I
jesli ma slabe serce, to powinien tez brac pod uwage skutki ~ wlasnego organu!

Mnie jako 'mloda*)' osobe interesuje, kto nastepny? I WLASNIE, TO JEST WAZNE!!

*) To nie kokieteria z mojej strony! Prosze mi wierzyc!

[abe.abe]

mysz_polna5 napisała:

> On juz sporo kopow dostal w dupsko. Zreszta slusznie mu sie nalezacych! I
> jesli ma slabe serce, to powinien tez brac pod uwage skutki ~ wlasnego organu!
>
> Mnie jako 'mloda*)' osobe interesuje, kto nastepny? I WLASNIE, TO JEST WAZNE!!
>
> *) To nie kokieteria z mojej strony! Prosze mi wierzyc!


Nie bądź niecierpliwa, młoda Myszko :))
Następni się wkrótce posypią.

A co mozna napisać o Wildsteinie i Pyjasie?

[a.adas]

Na podstawie rasportów sumiennego agenta M.?
A gdyby sumienny agent M. napisał, że Pyjas był szaleńcem, a Wildstein swinią,
też byście mu przyklasnęli?

IPN winne o tyle, że wprowadziło tekst do wiadomości publicznej. Jeśli okaże sie
zmyśleniem lub fałszywką, (albo "tylko" artykułem pisanym wybitnie pod tezę) to
co wtedy?

W IVRP ufajmy agentom!

Nie mam więcej pytań

[a.adas]

"Jacek Kuroń odgrywał jedną z bardziej eksponowanych ról w zwalczaniu polskiego
harcerstwa, które zaczęło się odradzać po 1956 r."

Kuroń zastopował Moczara! Medal mu dać czy zesłać na Sybir? Kto wie?

[niezapowiedziany]

co do zastopowania odradzania sie harcerstwa. szkoda, ze sie nie udalo do konca. jaki mamy teraz obraz harcerstwa?? czy jego "odrodzona" forma nie byla wynaturzeniem?? w istocie, szkoda, ze sie nie udalo, bo wypaczona zostala idea, bo zniszczony zostal odbior takiej instytucji.

. oszolomy to bydlo gorsze od stalinowskiego

[gorby]

a czy to Maleszka publikowal?

[niezapowiedziany]

przeciez Gontarczyk moglby to przed publikacja skonfrontowac, okreslic kontekst z innymi, zyjacymi jeszcze uczestnikami tego spotkania (w tym z Maleszka).

jaki jest link do tego tekstu Gontarczyka?

(jesli on uzywa takich sformulowan jak "chodzilo tylko o", "głowny motyw nie byl moralny" to juz samo to 1. jest ze soba sprzeczne 2. podwaza jego pozycje historyka. to rozprawa naukowa czy felieton polityczny?)

moja mama uczestniczyla w protestach w 1968. komandoska nie byla, i nie chodzilo o zwyciestwo jakiejs frakcji. to jest wynaturzanie motywacji ludzi. to tak jakby mi teraz ktos napisal, ze Pomaranczowa Rewolucja, w ktora z kolei ja sie zaangazwoalem to w istocie wymysl i prowokacja CIA. ze chodzilo o to, zeby zniszczyc "zdrowa, panslowianska pod przewodnictwem Rosji, frakcje polityczna Ukrainy". juz w jednym z postow mozna przeczytac, ze Moczar to zdrowa czesc PZPR!

[basia.basia]

niezapowiedziany napisał:

> przeciez Gontarczyk moglby to przed publikacja skonfrontowac, okreslic kontekst
> z innymi, zyjacymi jeszcze uczestnikami tego spotkania (w tym z Maleszka).
>
> jaki jest link do tego tekstu Gontarczyka?

Wejdź na stronę główną IPN (www.ipn.gov.pl) i tak w środkowej kolumnie jest
link: "Ketman i Monika, żywoty ównoległe" - po otwarciu będziesz sobie mógł
przeczytać wstęp Gontarczyka oraz esbecki skrót relacji Returna. Nawiasem mówiąc
we wstępie Gontarczyk pisze, że Sonik (świadek tamtego spotkania z Kuroniem)
określił relację Maleszki jako wierną. Po drugie Gontarczyk pisze też, że ta
relacja jest inna niż to co w latach późniejszych sam Kuroń opowiadał ale też
podkreśla, że jest niejednoznaczna. Uważa, że znawca tematu czyli prof. Eisler
powinien wziąć ją pod uwagę, bo swoją książkę o marcu `68 napisał w 1993 roku a
okazuje się, że na ten temat znajdowane być mogą dokumentu również w zasobach IPN.

>
> (jesli on uzywa takich sformulowan jak "chodzilo tylko o", "głowny motyw nie by
> l moralny" to juz samo to 1. jest ze soba sprzeczne 2. podwaza jego pozycje his
> toryka. to rozprawa naukowa czy felieton polityczny?)
>
> moja mama uczestniczyla w protestach w 1968. komandoska nie byla, i nie chodzi
> lo o zwyciestwo jakiejs frakcji. to jest wynaturzanie motywacji ludzi.

Koniecznie wydrukuj ten artykuł wraz z relacją Returna i daj do przeczytania
Mamie. Ciekawe co ona na to powie. Tamta historia jest tak zagmatwana, że do
dzisiaj historycy nie są do końca pewni czy to była prowokacja czy rzecz
potoczyła się spontanicznie.

DZIEKI!

[niezapowiedziany]

nie przyszlo mi do glowy, zeby pod K i M szukac

[niezapowiedziany]

ja to widze tak:

[niezapowiedziany]

Gontarczyk stwierdza, ze: "Wizja wydarzeń marcowych przedstawiona w tej relacji budzi wątpliwości. Już samo skonfrontowanie tych twierdzeń z treścią wspomnianej petycji powinno skłaniając do refleksji. Dokument ten nie dotyczy bowiem „tradycji narodowych”, lecz zawiera protest „przeciwko polityce odcinania się od postępowych tradycji narodu polskiego”. To zaś, zważywszy na właściwy sens partyjnej nowomowy, którą posługiwali się i komandosi, i propaganda PZPR, zmienia zupełnie sens pisma."

Moim zdaniem to naduzycie. Piszac petycja starasz sie wkomponowac ja w idee, ktore glosi ten do ktorego petycja jest kierowana, a juz w szczegolnosci, gdy dotyczy ona lamiania tych idei. po prostu wskazujesz: deklarujecie przeciez to, to jak mozecie nie spelniac tego w tym wypadku. proste. (piszac teraz petycje do Ujazdowskiego o dofinansowanie zakupu skarbu dolnoslaskiego tez pisalem raczej pod deklaracje ideologiczna PiS, podkreslajac to co oni, a nie to co koniecznie dla mnie jest najwazniejsze i nie to co ja bym podkreslal gdybym mial prezentopwac swoje stanowisko). petycja ma postawic adresata pod murem - musi byc niewygodna dla niego, ale jednoczesnie poslugiwac sie jego argumentami, zeby nie mogl jej odrzucic.

to jest wg mnie powazne naduzycie ze strony Gontarczyka, takie narzucanie swojej interpretacji i co gorsza przedstawianie tego jako oczywistego faktu.


druga rzecz to sama relacja Maleszki. (przy okazji: co za belkot - strasznie trudno sie to czyta). ja to widze tak: Kuron po pierwszeprzedstawia analizy dotyczace tych zajsc, to znaczy stara sie opisa rzeczywistosc. mowienie, ze gdyby zdarzylo sie X, to wygralby Y, wcale nie oznacza, ze dlatego (a juz na pewno nie glownie dlatego) staralismy sie temu zapobiec. poza tym, jesli wiece mialyby doporowadzic do zwyciestwa Moczara (tak to zrozumialem), to ocena i dzialanie w postaci petycji bylo sluszne. Ostatecznie lepiej ze byl Gierek niz mialby byc Moczar. tak wg mojej opinii.

mam watpliwosci czy tekst Gontarczyka z interpretacja raportu oddaje to co jest raporcie czy to co wyzej napisalem. ale ten raport Returna chyba jeszcze raz wolniej przeczytam.

[wiewiorzasta]

niezapowiedziany napisał:

> mam watpliwosci czy tekst Gontarczyka z interpretacja raportu oddaje to co jest
> raporcie czy to co wyzej napisalem. ale ten raport Returna chyba jeszcze raz w
> olniej przeczytam.

Ja przeczytałam całość dwa razy (na wszelki wypadek, bo nie wierzyłam) i mam
podobne do twoich wnioski - nadinterpretacja Gontarczyka pod z góry założoną tezę.

Jeśli tak mają wyglądać opracowania IPN, to ja dziękuję.

[tolerant11]

> moja mama uczestniczyla w protestach w 1968. komandoska nie byla, i nie chodzi
> lo o zwyciestwo jakiejs frakcji. to jest wynaturzanie motywacji ludzi. to tak j
> akby mi teraz ktos napisal, ze Pomaranczowa Rewolucja, w ktora z kolei ja sie z
> aangazwoalem to w istocie wymysl i prowokacja CIA. ze chodzilo o to, zeby znisz

Trafiles tym przykladem jak kula w plot. Choc moze masz racje, sytuacja jest podobna. W 68 roku uczciwi i pelni dobrej woli ludzie stali sie narzedziem wewnatrzpartyjnych rozgrywek (rowniez twoja mama) a na Ukrainie ludzie pelni dobrej woli stali sie narzedziem polityki zagranicznej USA. Roznica jest taka, ze na Ukrainie cel byl szczytny a w 68 nie wiadomo.

Jesli nie wierzysz to sprawdz co Departament Stanu odpowiada na pytanie:

"What types of actions is U.S. Government taking to obtain and enhance the newly established democracy in Georgia and Ukraine?"

Odpowiedz:

"In Ukraine, we spent $42 million in technical assistance and grants including $12.5 million for training and exchange in the U.S."

www.state.gov/r/pa/pl/chats/44748.htm
Jesli jeszcze wezmiesz pod uwage, ze 1 dolar na Ukrainie ma sile nabywcza dziesiec razy wieksza niz jeden dolar w USA oraz, ze Ukraincow jest 4 razy mniej niz Amerykanow to okaze sie, ze Amerykanie wydali na wybory na Ukrainie wiecej niz na wybory prezydenckie u siebie (Bush wydal na kampanie ok. 250 mln dolarow). Oczywiscie to nie znaczy, ze przemiany na Ukrainie nie sa korzystne dla Polski. Ale znaczy, ze niezupelnie byl to spontaniczny zryw. Czyli CIA rzeczywiscie maczalo w tym palce tyle, ze na nasza korzysc.

[niezapowiedziany]

alez ja zdaje sobie sprawe, ze to nie byl calkowity spontan. ale nie bylo tez tak, ze "to W ISTOCIE wymysl i prowokacja CIA". przez CIA chodzilo mi o udzial USA.

nie trafilem tym przykladem kula w plot. dokladnie o to samo chodzi przy przedstawianiu Marca 68. jesli jedna ze skladowych decyzji o petycji (to jest ten ruch Kuronia) bylo to, ze demonstracje doprowadza do zwyciestwa Moczara, to 1. nie oznacza, ze nie kierowano sie niczym innym jak rozgrywkami w PZPR (a juz na pewno, ze glownie tym)
2. jesli byla to ocena prawdziwa, to decyzja byla sluszna. zaczal rzadzic Gierek a nie Moczar.

zatem dostrzeganie gry wewnatrz PZPR i dzialanie w jej ramach
1. nie jest dowodem na "gre sama w sobie" jako motywacje (czy jedyna motywacje)
2. podlega ocenie z punktu widzenia skutkow.
3. w tym kontekscie: Moczar vs Gierek, chyba byla korzystna. tak mi sie wydaje.

(podobnie jak wspieranie przez Zachod Solidarnosci czy teraz Pomaranczowej Rewolucji).

kuriozalne stwierdzenia i łgarstwa gazety

[rekontra]

"W jedynej jak dotąd monografii marca 1968 r. podobne twierdzenia definiowane
są jako „nieoparte na niczym insynuacje”. Prezentowany dokument pokazuje spraw
w nieco mniej jednoznacznym świetle, podaje teź nowe informacje na temat
poglądów i genezy działań komandosów w 1968 r., dlatego należy wprowadzić go do
obiegu naukowego."

cóź oznaczaa stwierdzenie - "wprowadzić do obiegu naukowego". Tyle co
uwzględnić, tyle co zbadać wiarygodność przytoczonych faktów i ocen.

Przecież wystarczy uważnie przeczytać co pisze Gontarczyk i co pisze wyborcza.

Przykładowo - wyborcza:
"Raport z rozmowy z Maleszką, który dołączony jest do tekstu, stał się dla
Gontarczyka podstawą do sformułowania rewolucyjnych tez: „Główny motyw działań
komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny"

a co pisze Gontarczyk:
"Otóż z gawędy warszawskiego gościa wyłania się obraz marca 1968 r. zasadniczo
odmienny od tego, jaki można odtworzyć na podstawie książki Eislera.
Przytoczone w relacji wypowiedzi Kuronia wskazują, iż główny motyw działan
komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny."

to nie są "rewolucyjne tezy" Gontarczyka. On wyłącznie opisuje raport Ketmana.

A kuriozalny jest fragment następujący: "Fragmenty pracy Gontarczyka - nie
podając źródła - przeczytaliśmy prof. Michałowi Głowińskiemu, najlepszemu w
Polsce specjaliście od języka komunistycznej propagandy.

" słucha się tego okropnie - powiedział Głowiński"

ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?

[kataryna.kataryna]

rekontra napisał:

>
> "W jedynej jak dotąd monografii marca 1968 r. podobne twierdzenia definiowane
> są jako „nieoparte na niczym insynuacje”. Prezentowany dokument pok
> azuje spraw
> w nieco mniej jednoznacznym świetle, podaje teź nowe informacje na temat
> poglądów i genezy działań komandosów w 1968 r., dlatego należy wprowadzić go
do
>
> obiegu naukowego."
>
> cóź oznaczaa stwierdzenie - "wprowadzić do obiegu naukowego". Tyle co
> uwzględnić, tyle co zbadać wiarygodność przytoczonych faktów i ocen.
>
> Przecież wystarczy uważnie przeczytać co pisze Gontarczyk i co pisze wyborcza.
>
> Przykładowo - wyborcza:
> "Raport z rozmowy z Maleszką, który dołączony jest do tekstu, stał się dla
> Gontarczyka podstawą do sformułowania rewolucyjnych tez: „Główny motyw dz
> iałań
> komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny"
>
> a co pisze Gontarczyk:
> "Otóż z gawędy warszawskiego gościa wyłania się obraz marca 1968 r.
zasadniczo
> odmienny od tego, jaki można odtworzyć na podstawie książki Eislera.
> Przytoczone w relacji wypowiedzi Kuronia wskazują, iż główny motyw działan
> komandosów nie był bynajmniej głęboko moralny."
>
> to nie są "rewolucyjne tezy" Gontarczyka. On wyłącznie opisuje raport
Ketmana.




Dzięki, że Ci się chciało :)


> ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?




Ten sam.

Życzę Panu Michnikowi wielu lat życia w zdrowiu

[rekontra]

kataryna.kataryna napisała:


i ja dziękuję :))

Życzę Panu Michnikowi wielu lat życia w zdrowiu

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=35362110&a=35409841
Czuchnowski podparty Blumsztajnem pisze:

Gontarczyk to 36-letni historyk znany ze skrajnie prawicowych poglądów.
W swoich publikacjach podważał ustalenia IPN na temat współodpowiedzialności
polskich mieszkańców miasteczka za zbrodnię w Jedwabnem. W książce "Tajne
oblicze AL, GL i PPR" (współautorzy Marek J. Chodakiewicz, Leszek Żebrowski)
jako wiarygodne źródło o tamtym okresie traktuje materiały wymuszane w
śledztwach, czasem torturami, przez stalinowskich ubeków. Książki Gontarczyka
stanowią żelazny repertuar księgarń i domów wysyłkowych z antysemicką
literaturą, takich jak warszawska księgarnia "Antyk".

.....................................................................

Gontarczyk napisał przede wszystkim doskonałą pracę Polska Partia Robotnicza.
Droga do włądzy 1941 - 1944. Wydawnictwo Fronda. Przepisuję z okładki:

Piotr Hubert Gontarczyk urodził się 29 kwietnia 1970 r. w Żyrardowie. Absolwent
Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego,
studiował również historię. W marcu 2003 r. w macierzystym Instytucie Nauk
Politycznych UW obronił pracę doktorską na temat Polskiej Partii Robotniczej.
Wspólnie z Leszkiem Żebrowskim i Markiem Janem Chodakiewi-czem opublikował
trzytomowy wybór Tajne oblicze GL-AL, PPR. Dokumenty (1997-1999).

W 2000 r. ukazała się jego książka Pogrom? Zajścia polskożydowskie w Przytyku
9 marca 1936 r. Mity, fakty, dokumenty. Autor kilkudziesięciu artykułów,
recenzji i polemik opublikowanych w „Życiu", „Rzeczpospolitej", „Gazecie
Polskiej", „Naszym Dzienniku", „Polityce", „Gazecie Wyborczej", „Zeszytach
Historycznych WiN", „Glaukopisie", „Biuletynie Kwartalnym Radomskiego
Towarzystwa Na¬ukowego" i „Dziejach Najnowszych". Filister Polskiej Korporacji
Akademickiej „Respublica". Mieszka w Warszawie.

Dwie recenzje:

Piotr Gontarczyk podjął niezwykle istotny problem badawczy, zebrał imponujący
materiał źródłowy. Rozprawa ma duże znaczenie, daje podstawy do wielu rozważań
i dyskusji. Jak wielokrotnie wspomniano, wywoła z pewnością głosy polemiczne i
to z różnych stron, ale to potwierdza wielką potrzebę podjęcia zmagań z tematem.
Z recenzji prof. dr hab. Anny Magierskiej.

Gdyby nie było równowagi między znajomością dotychczasowej literatury i
znajomością najważniejszych źródeł, praca Piotra Gontarczyka nie byłaby tym,
czym jest: rozprawieniem się z mitem uporczywie i konsekwentnie budowanym przez
łat pięćdziesiąt; mitem, na którym PRL - to znaczy Partia - w dużym stopniu
opierała swój tytuł do spełniania w państwie funkcji władczych i
organizatorskich.
Z recenzji prof. dr hab. Tomasza Strzembosza.

A to on nie historyk

[pandada]

tylko dziennikarz-pisarz powiązany z Frondą?

[jak.babcie.kocham]

>
> > ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?
>
>
>
>
> Ten sam.

Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warsztat
historyka?

czy Pan profesor Samsonowicz

[rekontra]

jak.babcie.kocham napisała:


> Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warsztat
> historyka?

tak napisałem?

zadałem pytanie retoryczne. a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?

[jak.babcie.kocham]

rekontra napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
>
> > Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warszta
> t
> > historyka?
>
> tak napisałem?
>
> zadałem pytanie retoryczne. a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
> relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?

Odpowiedź na twoje pytanie zawiera się w tekście Czuchnowskiego. Czy wzorem
Kataryny komentujesz teksty, których nie czytasz?

[rekontra]

jak.babcie.kocham napisała:

> Odpowiedź na twoje pytanie zawiera się w tekście Czuchnowskiego.

a jakie było moje pytanie?

> Czy wzorem Kataryny komentujesz teksty, których nie czytasz?

różnica między tobą a Kataryną jest taka, że czytam Katarynę, i zaqwsze czytam
wątki jakie otwiera, list jak babcie kocham przeczytałem po raz pierwszy.
I jeżeli nie wejdziesz pod nogi, pewnie po raz ostatni.

[jak.babcie.kocham]

Pytałeś, skąd Samsonowicz zna tezy Gontarczyka, czy zapoznał się osobiście z tym
wiekopomnym dziełem.

mylisz się

[rekontra]

jak.babcie.kocham napisała:

> Pytałeś, skąd Samsonowicz zna tezy Gontarczyka, czy zapoznał się osobiście z
tym wiekopomnym dziełem.

oto moje pytanie retoryczne z ps:

ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?

a pytanie o którym ty piszesz, zadała zdaje się Basia

Ty się mylisz.

[jak.babcie.kocham]

Albo masz kiepską pamięć.
To Twoje pytanie, kilka postów wyżej:
"a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?"

[rekontra]

jak.babcie.kocham napisała:

> Albo masz kiepską pamięć.
> To Twoje pytanie, kilka postów wyżej:
> "a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
> relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?"

inny jest sens wymiany zdań - napisałem:

zadałem pytanie retoryczne. a swoją drogą, czy Pan profesor zna opracowanie z
relacji dziennikarzy wyborczej, czy zadał sobie trud by sięgnąć ?

i o tym "pytaniu", kóre cytowałem pisałem.


ale ten spór jest marginalny, jeżeli się uwzględnia nagromadzenie łgarstw z
artykułu.

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

>
> >
> > > ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?
> >
> >
> >
> >
> > Ten sam.
>
> Ten sam, który jest profesorem UW i członkiem PAN. Podważasz jego warsztat
> historyka?



Gdzieżeś się podważania dopatrzyła?

[jak.babcie.kocham]

Na razie tylko pytam. I po cichu dziwię się, że jakoś wogóle nie martwi Cię
fakt, że ktoś taki jak Samsonowicz wyraża się o tekście Gontarczyka bardzo
krytycznie.

[tolerant11]

> A kuriozalny jest fragment następujący: "Fragmenty pracy Gontarczyka - nie
> podając źródła - przeczytaliśmy prof. Michałowi Głowińskiemu, najlepszemu w
> Polsce specjaliście od języka komunistycznej propagandy.
>
> " słucha się tego okropnie - powiedział Głowiński"

Prof. Głowiński napisal ksiazke pt. "Marcowe gadanie", w ktorej wyraznie sympatyzuje z tzw. "komandosami". Nie mam nic przeciwko prof. Głowńskiemu ale nieszczegolnie nadaje sie na obiektywnego eksperta w tej akurat sprawie.

[basia.basia]

rekontra napisał:

>
> A kuriozalny jest fragment następujący: "Fragmenty pracy Gontarczyka - nie
> podając źródła - przeczytaliśmy prof. Michałowi Głowińskiemu, najlepszemu w
> Polsce specjaliście od języka komunistycznej propagandy.
>
> " słucha się tego okropnie - powiedział Głowiński"
>
> ps. Samsonowicz to ten który wpuścił Michnika do archiwów MSW?

Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)

Oni są dobrzy w manipulacji:(

[zalogowany.franek]

basia.basia napisała:

> Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
> profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
> Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)

:))
Szkoda słów.

[jak.babcie.kocham]

zalogowany.franek napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
> > profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
> > Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)
>
> :))
> Szkoda słów.

No widzisz
I po co było wracać na to forum? (siebie pytam)

[zalogowany.franek]

jak.babcie.kocham napisała:

> No widzisz
> I po co było wracać na to forum? (siebie pytam)

Aha, skąd ja znam te dylematy. To chyba jakieś sentymenty. Mimo wszystko. Mnie odrzuca na ogół kilka
razy dziennie, ale jakoś po chwili zerkam tu znowu.

[jak.babcie.kocham]

zalogowany.franek napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > No widzisz
> > I po co było wracać na to forum? (siebie pytam)
>
> Aha, skąd ja znam te dylematy. To chyba jakieś sentymenty. Mimo wszystko. Mnie
> odrzuca na ogół kilka
> razy dziennie, ale jakoś po chwili zerkam tu znowu.

Fakt, to jednak wciąga. Chociać czasem wydaje mi się że nadaję z innej planety.

[zalogowany.franek]

Najgorzej jest od czasu, kiedy forum zalało multum propagandzistów, ponoć zresztą opłacanych przez
partie. Ale zawsze pocieszam się tym, że parę osób sensownych ciągle można tu znaleźć :)

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> Najgorzej jest od czasu, kiedy forum zalało multum propagandzistów, ponoć
zresz
> tą opłacanych przez
> partie.



Tia, stara gadka mająca rzucić podejrzenia na tych z którymi się nie zgadzamy.
O mnie kiedyś pisali, że opłaca mnie Gazeta :)

[zalogowany.franek]

Przecież nie mówię o Tobie, ani o nikim z tych, którzy piszą tu od dawna. Zresztą, nie ja na to wpadłem.
Jakiś czas temu sporo takich podejrzeń pojawiło się na forum, nie pamiętam już, kto o tym pisał. A
ostatnio podobne przypuszczenia usłyszałem od redaktorów portalu.

[jak.babcie.kocham]

Tak, ale wcześniej trzeba wytrzymać zmasowany atak trolli:)
Skądinąd ciekawe, kiedy wreszcie jakiś psycholog napisze dobrą pracę na temat
ludzi wyżywających się na forach internetowych. Trzeba być niezłym świrem, żeby
pół życia spędzać w sieci, nawet niedzielne wieczory;)
Dobranoc, jak już odpadam na razie.

[zalogowany.franek]

No ładnie, to teraz i ja mam wyrzuty sumienia. Idę książkę poczytać :)

Dobranoc.

[basia.basia]

jak.babcie.kocham napisała:

> Tak, ale wcześniej trzeba wytrzymać zmasowany atak trolli:)
> Skądinąd ciekawe, kiedy wreszcie jakiś psycholog napisze dobrą pracę na temat
> ludzi wyżywających się na forach internetowych. Trzeba być niezłym świrem, żeby
> pół życia spędzać w sieci, nawet niedzielne wieczory;)
> Dobranoc, jak już odpadam na razie.

Taka praca została napisana - na podstawie badań amerykańskich i nawet to mam:)
Fascynujące:) Zostaliśmy opisani, sklasyfikowani, zdiagnozowani:)

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Sądzę, że podobnemu zabiegowi poddali Samonowicza a lepiej by było, żeby
> > profesor zapoznał się i z omówieniem Gontarczyka, i z samym dokumentem.
> > Z pewnością nie powiedziałby tego co powiedział:)
>
> :))
> Szkoda słów.



A dlaczego szkoda słów?

[zalogowany.franek]

Wybacz, ale nie chciałbym być niemiły, a komentarz musiałby być dość personalnie zorientowany.
Pozwolisz więc, że sobie odpuszczę?

[rekontra]

basia.basia napisała:


> Oni są dobrzy w manipulacji:(

:))

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> Oczywiście winnym nie jest Maleszka tylko IPN.

Trudno znalezc jakiekolwiek uwagi Czuchnowskiego w stosunku do Maleszki.
Ot Maleszka zlozyl sprawozdanie.

Kuriozalny jest tez zarzut Samsonowicza.
Zdecydowanie zgadzam sie ze wystapienia marcowe byly takim samym aktem
patriotyzmu jak list Kuronia i Modzelewskiego do PZPR i Zwiazku Mlodziezy
Socjalistycznej przy Uniwersytecie Warszawskim. W obu wypadkach zdradzono
idealy.... komunizmu.

Transformacje Henryka Samsonowicza

[karlin]

Jeszcze w 1994 r, gdy niejaki Cichy zamieścił w GW pamiętny, skandaliczny tekst
o Powstaniu Warszawskim, Samsonowicz był wśród sygnatariuszy listu
protestującego przeciwko tej publikacji.....

[kataryna.kataryna]

karlin napisał:

> Jeszcze w 1994 r, gdy niejaki Cichy zamieścił w GW pamiętny, skandaliczny
tekst
>
> o Powstaniu Warszawskim, Samsonowicz był wśród sygnatariuszy listu
> protestującego przeciwko tej publikacji.....




To chyba nic dziwnego bo z tego co wiem okazało się, że Cichy pisząc o AK-
owcach mordujących Żydów zbiegłych z getta "pomylił się" o opisał likwidację
jednostki NKWD.

[karlin]

Ale po 11 latach profesor woli już nie ryzykować.

[pandada]

Przecież on nadal kłamstwa piętnuje, więc o co chodzi? Pozostał wierny, ale nie chodfzi tu o waszą plemienno-organizacyjną lojalność, lecz o oddaniu nauce i prawdzie.

jaki jest link do tekstu Gontarczyka?

[niezapowiedziany]

czy ktos moglby go wrzucic? - nie moge znalezc na stronie IPN, a kataryna po moim wskazywaniu jej manipulacji slownych i zaklamania, mnie ignoruje.

[karlin]

www.ipn.gov.pl/aparat_represji_Relacja_TW_Returna.pdf

juz mam.

[niezapowiedziany]

bzdury pleciesz

[gorby]

Protest marcowy byl walka o wolnosc slowa. Tylko duren nie wie,ze komunisci
walczyli z polska sztuka narodowa. Tylko duren nie wie czym w zniewolonej przez
komune Polsce byla interpretacja Dziadow. Tylko duren nie wie,ze walka o
wystawienie Dziadow dala poczatek ogromnemu ruchowi studenckiemu walczacemu o
wolnosc slowa. Ten numer nie przejdzie bandziorom-oszolomom !

Rokita to zachodni szpieg!

[leszek.sopot]

Oczywiście jeśli wierzyć Gontarczykowi, który we wstępie napisał: "Akta
archiwalne Służby Bezpieczeństwa należą do najcenniejszych źródeł wiedzy o
najnowszych dziejach Polski. Dokumenty te, utrwalające na papierze fakty i
wydarzenia (znane np. z podsłuchów pokojowych i telefonicznych, stenogramów
nagrywanych spotkań bądź meldunków szczególnie wiarygodnych tajnych
współpracowników), przedstawiają dziś trudną do przecenienia wartość naukową".

Ha, właśnie z tego co opublikował Rokita, można dowiedzieć się, że działał on
na polecenie i za pieniądze zachodnich wywiadów.
Czekam na kolejną rewelację Gontarczyka dotyczącą opisania tej prawdziwej
twarzy Rokity na podstawie "bezcennych materiałów".
Boże, że też wiatr sieje idiotów, gdzie popadnie...

a cala opozycja demokratyczna to masoni i lewactwo

[gorby]

trzy słowa

[rekontra]

nie rźnij głupka


ps, na stronie 64 "Aparatu bezpieczeństwa w Polsce Kadry kierowniczej możesz
przeczytać, że Moczar był Białorusinem. Pierwszym twoim źródłem byłem ja.
Wyciągnij właściwy wniosek.

odmroziłeś sobie uszka?

[leszek.sopot]

to naciągnij czapeczkę.
Z tak wybitnie inteligentnym człowiekiem, który w 3 słowach przedstawił kim
jest i co reprezentuje dyskutować niepodobna.
On przecież wie jaki esbek czy tajniak jest wiarygodny a jaki nie. Ot, to chyba
taki filozof z koziej wólki, który "prawdziwość" ocenia na podstawie tego czy
mu jakiś świstek pasuje do tezy.

Ciekawy opis grupy "komandosów" pióra Andrzeja

[nielubiegazety2]

Mencw..a

Sprawa komandosów I. Geneza grupy
Sprawa komandosów II. Struktura grupy
Sprawa komandosów III. Funkcja grupy

Dla zachęty fragmencik:
"Między Aleją Róż a Parkową, w centrum Warszawy, pośród rządowych gmachów, w
sąsiedztwie ambasad i cichego szumu ministerialnych limuzyn sunących gładkimi
jezdniami najlepiej wyasfaltowanych ulic stolicy, w kamienicach, w których sama
lista lokatorów mogłaby skromnego prowincjusza, gdyby nie miał on odrobiny
ironicznego dystansu wobec rzeczywistości, przyprawić o zawrót głowy, rośli w
spokoju i ciszy, w mieszkaniach nie mających nic wspólnego z normalnymi
standardami przyszli „raczkujący rewizjoniści".
(...)
Ówczesny prezydent Rzeczypospolitej częstował ich cukierkami, jako kilkuletnie
pędraki o roześmianych i dobrze odżywionych buziach wizytowali Belweder, gdy
trzeba było wypełnić odpowiednie kadry kroniki filmowej, gdy zaś Rzeczpospolita
obchodziła swoje dwudziestolecie, na rozlepionych w mieście kolorowych
plakatach: "Ja mam dwadzieścia lat" rozpoznawali radosne twarze swoich kolegów z
tej samej dzielnicy, występujących jako żywy symbol Polski Ludowej. W tym samym
też czasie, w którym ofiarowano im owe luksusowe mieszkania w warszawskiej XVI
dzielnicy, jeden z prominentów oficjalnej literatury, "ukręciwszy" uprzednio
"łby drobnomieszczańskim kanarkom" w wierszu będącym obowiązkową lekturą w
szkołach całego kraju, ogłaszał, że "lud wejdzie do śródmieścia" [Adam Ważyk].
Nie po raz pierwszy prominenci oficjalnej literatury czynili siebie substytutem
ludu.

To jest najlepsze :))))
"Gdy zdawali maturę znali więc lepiej życiorys Róży Luksemburg, niż historię
Sejmu Wielkiego; pewien czołowy "komandos" a student historii, zaindagowany
przypadkiem, miał duże trudności z ulokowaniem w historii Polski traktatu
Grzymułtowskiego."

Czy ktos tu zna opracowanie Gontarczyka?

[michal00]

Trzeba wziac pod uwage, ze tekst w GW moze byc tendencyjnym przeinaczeniem jego
slow i proba dyskredytacji historyka, zwlaszcza ze autorem jest jeden z
glownych klamcow GW - Czuchnowski i zamieszany w sprawe Blumsztajn.

A tak zupełnie na marginesie

[kataryna.kataryna]

Na przykładzie tej sprawy widać jak bardzo mści się zwlekanie z otwieraniem
archiwów. Gdyby ta sprawa wypłynęła na początku lat 90-tych, jeszcze za życia
Kuronia, można by ją szybko przepracować jakąś ostrą dyskusją w której można by
skonfrontować różne sprawy. A teraz już nie ma jak. I tak będzie coraz
częściej. Kolejni uczestnicy będą umierać, historycy pisać, ale nie będzie już
jak zapytać samych zainteresowanych bo ich nie będzie. Oto czym się płaci za
zaniechanie. I liczenie na to, że zgodnie z postulatem Michnika i Cimoszewicza,
obie strony Okrągłego Stołu dogadają i przedstawią powszechnie obowiązującą
wersję historii.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> I liczenie na to, że zgodnie z postulatem Michnika i Cimoszewicza,
>
> obie strony Okrągłego Stołu dogadają i przedstawią powszechnie obowiązującą
> wersję historii.

Koniecznie przeczytaj ten artykuł z rzepy:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060211/prawo/prawo_a_4.html
Dzięki lekturze zrozumiałam o co chodzi o co chodzi abp. Życińskiemu i dobrze
by było, by i przyszła Komisja Prawdy i Sprawiedliwości zapoznała się z tym
tekstem. A ponieważ niebawem zginie on w eterze to wkleję tu dwa fragmenty.

"Historia nauczycielką życia

Pamięć zbiorowa nie jest jednorodna. Zgodnie ze znanym podziałem Maurice'a
Halbwachsa wyróżnić można pamięć progresywną i regresywną. Przywoływanie faktów
z pamięci progresywnej ma charakter politycznej edukacji, ma uczyć, jakich
działań nie należy podejmować, by nie popełniać podobnych błędów w przyszłości.
Znana paremia Historia magistra vitae est może być doskonałą egzemplifikacją
tego rodzaju pamięci. Z kolei regresywna jest pamięcią odwetową. Przywołuje się
zdarzenia z przeszłości po to, by znaleźć uzasadnienie do rewanżu za doznane
krzywdy.

Pielęgnowanie wspólnej progresywnej pamięci o patologicznej działalności państwa
daje znacznie lepsze efekty dla jego odnowy moralnej aniżeli ciągłe
rozpamiętywanie starych krzywd. Bez tego typu pamięci progresywnej mielibyśmy do
czynienia z tzw. sprawiedliwością rewanżystów, a jest to - jak dowodzi historia
niejednej rewolucji - nie najlepszy sposób na osiągnięcie pokoju społecznego."

"Nośne hasło to za mało

Wszelkie projekty odnowy moralnej państwa formułowane w postaci nośnych haseł
"przez prawdę do sprawiedliwości" lub "przez prawdę do pojednania" będą
nieskuteczne, jeżeli nie uwzględni się, iż zaistnienie w przeszłości jakiegoś
faktu, oczywiste dla zewnętrznego obserwatora, może spotkać się z brakiem
akceptacji ze strony członka danej grupy społecznej. Dla tego ostatniego prawda
o innych lub o sobie samym nie jest kwestią obiektywności faktów. Obie grupy -
ofiary i oprawcy - mają tendencję do przechowywania w pamięci tych faktów, które
pasują do ich narracji historycznej. Przy czym oprawcy zazwyczaj starają się
racjonalizować swoje wybory kategorii pamięci zbiorowej, powołując się na
panujący klimat polityczny, brak możliwości oporu bądź argumentację, że wszyscy
tak robili.

Jeśli zatem odnowa moralna ma się dokonać w wyniku działania "komisji prawdy",
musi być przeprowadzona przez ludzi godnych zaufania i pochodzących z różnych
grup i środowisk społecznych. Kandydatów do komisji w RPA zgłaszały organizacje
pozarządowe i społeczne, a nazwiska nominowanych były publikowane w prasie.
Następnie komisja składająca się z przedstawicieli organizacji pozarządowych i
rządu przygotowała listę 299 kandydatów, z których wybrała 25 osób i
przedstawiła je prezydentowi do zaakceptowania. Z tej listy prezydent mógł
wybrać od 11 do 17 nazwisk.

Zgodnie z ustawą kandydatów powinny charakteryzować bezstronność, wrażliwość na
prawa człowieka, chęć pojednania i dążenia do ujawnienia prawdy. Osoby te nie
mogły być członkami żadnej partii politycznej ani też same nie mogły występować
o udzielenie amnestii. Skład komisji tworzyli biali i czarni obywatele RPA,
pochodzący z różnych środowisk i z różnych części kraju.

[leszek.sopot]

O jakiej dyskusji myślisz? Kuroń z Modzelewskim mieliby tłummaczyć, że więziono
ich przed marcem 68 roku za napisanie listu, bo byli "frakcją" w PZPR i ta
więzienna frakcja chciała obalić nacjonalistów z PZPR?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> O jakiej dyskusji myślisz?



O dyskusji w której świadkowie i uczestnicy mogliby skonfrontować różne swoje
wspomnienia.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > O jakiej dyskusji myślisz?
>
>
>
> O dyskusji w której świadkowie i uczestnicy mogliby skonfrontować różne swoje
> wspomnienia.

Jacek Kuroń miałby wspominać, że jako "więzienna frakcja" w PZPR walczył z
Moczarem?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > O jakiej dyskusji myślisz?
> >
> >
> >
> > O dyskusji w której świadkowie i uczestnicy mogliby skonfrontować różne s
> woje
> > wspomnienia.
>
> Jacek Kuroń miałby wspominać, że jako "więzienna frakcja" w PZPR walczył z
> Moczarem?



A takie są jego wspomnienia?

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> A takie są jego wspomnienia?

Możnaby je na pewno nazwać jako "więzienne". Można jego wspomnienia przeczytać
w jego książkach. Choć nie są one pewne dla IPN na pewno "bezcenne". "Wiara i
wina" pewne niedługo będzie zostanie uznana za "naukowców" za nic niewarty
śmieć, a za to bezcenny będzie każdy esbecki raport.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > A takie są jego wspomnienia?
>
> Możnaby je na pewno nazwać jako "więzienne". Można jego wspomnienia
przeczytać
> w jego książkach. Choć nie są one pewne dla IPN na pewno "bezcenne". "Wiara i
> wina" pewne niedługo będzie zostanie uznana za "naukowców" za nic niewarty
> śmieć, a za to bezcenny będzie każdy esbecki raport.




Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie z jego
wspomnień.

jaaasne

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie z jego
> wspomnień.

Jasne. O wiele właściwsze byłoby opisywanie II wojny z niemieckich raportów, a
nie opisywać na podstawie wspomnień Polaków.

PS
Zakładanie, że Kuroń kłamał, a esbecy opisywali prawdę, jest przykre. Tym
bardziej, że cała machina SB pracowała na to, aby takich ludzi jak Jacek
zeszmacić w oczach społeczeństwa.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie z jeg
> o
> > wspomnień.
>
> Jasne. O wiele właściwsze byłoby opisywanie II wojny z niemieckich raportów,
a
> nie opisywać na podstawie wspomnień Polaków.



To nie jest alternatywa, jedno drugiego nie wyklucza. Kim byłby dzisiaj dla nas
Maleszka gdyby nie było IPNu? A kim byliby inni w relacjach swoich kolegów
oskarżani o donosicielstwo a wg. materiałów z IPNu ofiary kombinacji
operacyjnej?

Kataryna

[basia.basia]

Czy Ty się kiedykolwiek, gdziekolwiek spotkałaś z tekstem tego słynnego listu
Kuronia i Modzelewskiego? Ja próbowałam to znaleźć ale "kamień w wodę" a
przecież to by było najprostsze - zapoznać się z tym.

Tiu jest liścik:

[nielubiegazety2]

Częśc I
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=189&dz_id=5&w=p&token=
Częśc II
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=188&dz_id=5&w=p&token=
Część III
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=187&dz_id=5&w=p&token=

[basia.basia]

nielubiegazety2 napisał:

> Częśc I

Wielkie dzięki:)
Postudiuję jutro i może poddamy sprawę analizie?

[nurni]

Trudno w tymze manifescie komunistycznym znalezc jakiekolwiek akcenty
niepodleglosciowe. Ciekawe co mial zatem na mysli Samsonowicz (nestor) mowiac
ze ten kuriozalny list do partii byl aktem ....zapomnialem co tam profesor
(nestor) sugerowal.

[nielubiegazety2]

Prof Samsonowicz był stwierdził, że list Kuronia i Modzelewskiego do partii, za
który trafili do więzienia, był aktem walki z totalitarną władzą."

Piękną laurkę sobie pan profesor wystawia. Zastanawiam się, czy on w ogóle
czytał te próby nowego odczytania ideologii marksistowsko - leninowskiej?
Cuchnie z tego listu, jak z klozetu, takim samym totalitaryzmem, jaki ponoć
mieli zwalczać ci "uczciwi" komuniści.

No to jak?

[pandada]

Przecież był Kuroń trockistą, jak mówicie, a zatem przeciwnikiem totalitaryzmu, własności państwowej, wszechwładzy biurokracji oraz terroru.

Chyba nie wiesz co oznacza "totalitarna władza". Ale dla moczarowców, stalinowców, hitlerowców to nic złego. Mocno złapać za mordę i mamić społeczeństwo, że to dla jego dobra.

[leszek.sopot]

nielubiegazety2 napisał:

> Prof Samsonowicz był stwierdził, że list Kuronia i Modzelewskiego do partii,
za który trafili do więzienia, był aktem walki z totalitarną władzą."
>
> Piękną laurkę sobie pan profesor wystawia. Zastanawiam się, czy on w ogóle
> czytał te próby nowego odczytania ideologii marksistowsko - leninowskiej?
> Cuchnie z tego listu, jak z klozetu, takim samym totalitaryzmem, jaki ponoć
> mieli zwalczać ci "uczciwi" komuniści.


Apelowanie o to, aby robotnicy mogli się zrzeszać w różne partie i
stowarzyszenia w celu wyrażenia swych poglądów nazywasz toatlitaryzmem?
Chyba, za przeproszeniem, ale pozwolę sobie nawiązać do twojego postu, tobie
coś z uszu, nosa i ust cuchnie bo w głowie masz klozet.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> nielubiegazety2 napisał:
>
> > Prof Samsonowicz był stwierdził, że list Kuronia i Modzelewskiego do part
> ii,
> za który trafili do więzienia, był aktem walki z totalitarną władzą."
> >
> > Piękną laurkę sobie pan profesor wystawia. Zastanawiam się, czy on w ogól
> e
> > czytał te próby nowego odczytania ideologii marksistowsko - leninowskiej?
> > Cuchnie z tego listu, jak z klozetu, takim samym totalitaryzmem, jaki pon
> oć
> > mieli zwalczać ci "uczciwi" komuniści.
>
>
> Apelowanie o to, aby robotnicy mogli się zrzeszać w różne partie i
> stowarzyszenia w celu wyrażenia swych poglądów nazywasz toatlitaryzmem?


W jakie ROZNE partie i stowarzyszenia. Co Ty pleciesz?

[leszek.sopot]

nurni napisał:
> W jakie ROZNE partie i stowarzyszenia. Co Ty pleciesz?

To, co wyczytałem z listu:
"Do kogo należy władza w naszym państwie? Do jednej, monopolistycznej partii -
PZPR. Wszystkie istotniejsze decyzje podejmowane są najpierw w partii, a potem
dopiero w organach oficjalnej władzy państwowej; żadna istotna decyzja nie może
być podjęta i realizowana bez sankcji władz partyjnych. Nazywa się to
kierowniczą rolą partii, a ponieważ monopolistyczną partię uznaje się za
reprezentantkę interesów klasy robotniczej, jej władza ma gwarantować władzę
klasy robotniczej.
Jeśli jednak nie chcemy oceniać systemu wg. tego, co myślą i mówią o sobie jego
przywódcy, musimy zobaczyć, jakie możliwości wpływu na decyzje władzy
państwowej ma klasa robotnicza.
Poza partią - żadnych. Rządząca partia jest bowiem monopolistyczna. Klasa
robotnicza nie ma możliwości organizowania się w inne partie, a tym samym
formułowania, propagowania i walki o realizację innych programów, innych
wariantów podziału dochodu narodowego, innych koncepcji politycznych niż
programy i koncepcje PZPR. Monopolu partii rządzącej na organizowanie
robotników strzeże cały państwowy aparat władzy i przemocy: administracja,
policja polityczna, prokuratura, sądy, a także kierowane przez partię
organizacje polityczne, demaskujące w zarodku próby podważenia kierowniczej
roli PZPR".

i co?

[nurni]

Jaka zaproponowali alternatywe?

Taka jak napisales?????

Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?


To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba ja
zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?

[abe.abe]

nurni napisał:

> Jaka zaproponowali alternatywe?
>
> Taka jak napisales?????
>
> Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
>
>
> To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba ja
> zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?



Kuroń głosił to na swoich wykładach.

[nurni]

abe.abe napisała:

> Kuroń głosił to na swoich wykładach.

W 1964 roku?

To dlaczego biedaczyna o tym nie wspomnial a w tym skandalicznym liscie potepil
jeszcze zachodnia demokracje parlamentarna?

[abe.abe]

nurni napisał:

> abe.abe napisała:
>
> > Kuroń głosił to na swoich wykładach.
>
> W 1964 roku?
>
> To dlaczego biedaczyna o tym nie wspomnial a w tym skandalicznym liscie potepil
>
> jeszcze zachodnia demokracje parlamentarna?


Nie. Wtedy na pewno nie mogłabym ich slyszeć :)

Pod koniec lat siedemdziesiątych.

[abe.abe]

warto pamiętać o jednym.
Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
Na tamte czasy ten list był wywrotowy.
Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?

[nurni]

abe.abe napisała:

> warto pamiętać o jednym.
> Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
> Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
> Na tamte czasy ten list był wywrotowy.
> Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
> na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?

Taki ODWAZNY:

"Wyrwanie dużej grupy krajów spod dominacji kapitalistycznej było i jest
czynnikiem sprzyjającym rewolucyjnej walce z imperializmem."

...to chyba nikt wtedy nie byl.
List jest - nie wiem co bardZiej - skandaliczny czy raczej smieszny.

Perspektywe o ktorej piszesz przywolal Samsonowicz (nestor).

[abe.abe]

nurni napisał:

> List jest - nie wiem co bardZiej - skandaliczny czy raczej smieszny.
>
> Perspektywe o ktorej piszesz przywolal Samsonowicz (nestor).


Wiesz co? Może warto bym przy najbliższej okazji przywiozła to,
co jeszcze mi się zachowało w P.
Będzie o czym pogadać.
Nie mam zamiaru bronic Kuronia jako człowieka o nieposzlakowanej przeszłości
czy o kryształowym charakterze, bo to najzwyczajniejsza nieprawda.
Twierdzę jedynie, że opieranie swojej opinii o tym człowieku wyłącznie
na tym liście jest totalną pomyłką.
A póki co, przeczytaj post Basi.
Jest w nim więcej racji niż moze się wydawać na pierwszy rzut oka.
Tylko o tym do tej pory nigdy się nie pisało, bo to jedynie
wspomnienia ludzi, ktorzy mieli z nim bliższy kontakt.

Myślę, że spora część historii bedzie wymagała napisania na nowo.
Tak być powinno, bo liczy się prawda.
Powinno... choć, jak wiesz, niektóre rzeczy trudno jest mi
przyjąć do wiadomości. Bardzo trudno :(

odważny....

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> abe.abe napisała:
>
> > warto pamiętać o jednym.
> > Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
> > Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
> > Na tamte czasy ten list był wywrotowy.
> > Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
> > na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?
>
> Taki ODWAZNY:
> "Wyrwanie dużej grupy krajów spod dominacji kapitalistycznej było i jest
> czynnikiem sprzyjającym rewolucyjnej walce z imperializmem."
>
> ...to chyba nikt wtedy nie byl.
> List jest - nie wiem co bardZiej - skandaliczny czy raczej smieszny.
> Perspektywe o ktorej piszesz przywolal Samsonowicz (nestor).


Może te słowa też będziesz uważał za odważne, bo gdy wypowiada je Papież, który
zauważa, że świat jest ogarnięty wizją niepochamowanego postępu i zatraca się
w materializmie, a rozwój cywilizacji to nie tylko kategoria ekonomiczna
zwracał ostrze swojej krytyki przeciwko wysokorozwiniętym państwom liberalnym.
Widział zagrożenie dla świata nie tylko w utrwalaniu się nędzy, ale także
w „niedorozwoju” polegającym na „nadmiernej rozporządzalności wszelkiego typu
dobrami materialnymi na korzyść niektórych warstw społecznych, łatwo przemienia
ludzi w niewolników »posiadania« i natychmiastowego zadowolenia, nie widzących
pewnego horyzontu, jak tylko mnożenie dóbr już posiadanych lub stałe
zastępowanie ich innymi, jeszcze doskonalszymi Jest to tak zwana
cywilizacja »spożycia« czy konsumizm, który niesie z sobą tyle »odpadków«
i »rzeczy do wyrzucenia«. [...] Jedna z największych niesprawiedliwości
współczesnego świata polega właśnie na tym, że stosunkowo nieliczni posiadają
wiele, a liczni nie posiadają prawie nic. Jest to niesprawiedliwość wadliwego
podziału dóbr i usług pierwotnie przeznaczonych dla wszystkich”.
(Encyklika Jana Pawła II: "Sollicitudo Rei Socialis")

[basia.basia]

abe.abe napisała:

> warto pamiętać o jednym.
> Dziś patrzymy z zupełnie innej perspektywy.
> Nieporownanie szerszej niźli mieli ją ludzie w czasach gomułkowszczyzny.
> Na tamte czasy ten list był wywrotowy.

Mam zupelnie inny pogląd. Sądzę, że w czasach gomułkowszczyzny poglądy takie
jak te( w tym liście) przez większość społeczeństwa uważane były za idiotyczne.
Może się mylę ale kieruję się tym co mi mówili rodzice a ci nigdy w życiu nie
mogliby się zgodzić z poglądem, że klasa robotnicza ma mieć wiodącą rolę w
społeczeństwie:)))

> Czy potrafiłbyś wskazać kogoś z tamtych czasów, kto tutaj
> na miejscu głosiłby wtedy możliwość dalej idących zmian?

Jednak byliśmy w najrozmaitszych opresjach dziejowych i zawsze byli tacy, którzy
się nie poddawali zwątpieniu i to oni właśnie wzniecali powstania, które w
większości były nieudane ale samo to, że próbowali miało wielką wartość!!!
Nie było wielkich szans na powstania po `45 ale było podziemien a potem nad
dszedł `56, `70, itd.

Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Kuronia w
tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:(

[abe.abe]

basia.basia napisała:

> Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Kuronia
> w
> tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:(


Bo i nie chodziło mu o wolną Polskę.
Uważał to za nierealne mrzonki.
O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.
A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.

To moje własne wnioski, nie uzurpuję sobie praw do ich
sluszności jedynej i niepodważalnej :)

[nurni]

abe.abe napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Ku
> ronia
> > w
> > tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:
> (
>
>
> Bo i nie chodziło mu o wolną Polskę.
> Uważał to za nierealne mrzonki.
> O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.

Wtedy tez dokonano innego epokowego odkrycia.
Kosciol katolicki nie byl najwiekszym wrogiem dla nadziei na lepszy swiat.
Ba...mogl byc nawet sojusznikiem dla rozprawy z komunistyczna klika.

Az dziwne ze nie dostali za to Nobla.

> A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
> w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.

I tak juz im potem zostalo. Ktos ze wszystkich sil przekonywal ze system
partyjny (juz po 89 roku) to chybiony pomysl. Marzyla im sie mono partia oparta
na komitetach obywatelskich.

Przypadkiem byl to wlasnie Kuron. No i Adasko - autor epokowego odkrycia o
ktorym pisalem wyzej. Rzecz nazywala sie "kosciol lewica dialog".
Od komunistycznych korzeni nie tak latwo sie wyrwac.

[basia.basia]

abe.abe napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Ku
> ronia
> > w
> > tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:
> (
>
>
> Bo i nie chodziło mu o wolną Polskę.
> Uważał to za nierealne mrzonki.

No właśnie o to mi chodzi. Że ludzie tacy jak on uważali, że komunizm to jest
szczęście ludzkości. Był w mniejszości. Większość ludzi uważała, że to jest
coś w rodzaju obozu koncentracyjnego. I ta większość udała się na emigrację
wewnętrzną. Część z nich myślała, że to jest już koniec a inna część po prostu
przeczekiwała do lepszych czasów. Jeszcze inna część postanowiła się dostosować.
Jak Kuroń. Tam myślę.

> O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.
> A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
> w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.
>
> To moje własne wnioski, nie uzurpuję sobie praw do ich
> sluszności jedynej i niepodważalnej :)

Ja podobnie:) Jednak chyba się obie zgodzimy, że historia jest zafałszowana i
nie było do niedawna prób opisywania stanu świadomości społeczeństwa przez te
wszystkie lata. Dopiero teraz okazuje się, że partia miała dokonale
zorganizowany aparat inwigilacji społeczeństwa i wiedziała o nim wszystko:(

[abe.abe]

basia.basia napisała:


> No właśnie o to mi chodzi. Że ludzie tacy jak on uważali, że komunizm to jest
> szczęście ludzkości. Był w mniejszości. Większość ludzi uważała, że to jest
> coś w rodzaju obozu koncentracyjnego. I ta większość udała się na emigrację
> wewnętrzną. Część z nich myślała, że to jest już koniec a inna część po prostu
> przeczekiwała do lepszych czasów. Jeszcze inna część postanowiła się
dostosować. Jak Kuroń. Tam myślę.


Basiu... ale to nie do końca tak właśnie było.

Zarówno Kuroń, jak i czasem nazywany filozofem wolności prof. Leszek Nowak
(wiem - takie miano mogli zdobyć tylko w tamtych czasach) :)
wskazywali na dobrobyt Europy Zachodniej jako zasługę nie "dzikiego
kapitalizmu", ale raczej społecznego sprzeciwu wobec niego różnych ruchów
społecznych, które nadały mu przez ostatnie 200 lat bardziej ludzkie oblicze
i stworzyły na Zachodzie państwa opiekuńcze.
Oni nie byli przeciwko kapitalizmowi, ale kwestionowali osiągnięcia
kapitalizmu dzikiego, nieregulowanego wolnego rynku (oczywiście wciąż mówię
o przełomie lat 70/80). To m.in skutkiem ich dyskusji powstała
wydana początkowo w podziemiu praca Nowaka, w której prezentował
"teorię trójpanów", czyli sił usiłujących zdominowac ludzkie umysły.
Fakt, że jedną z tych sił miał być KK, ale jest to niewątpliwie spójna
teoria filozoficzno-społeczna, nad ktora mozna dyskutować.
Myślę, że w cześci jednak całkiem sensowna.

Czy dzisiaj negatywna ocena przez Polaków prywatyzacji czy też żądania
renacjonalizacji upadających zakładów nie ukazują, że dogmaty "religii rynku"
zostały w Polsce przez ostatnie 10 lat mocno podkopane? Daje to nadzieję na
tworzenie bardziej sprawiedliwych i socjalnych stosunków społecznych.
Czy nie to właśnie twierdził Kuroń?

>
> > O wolności zaczęto mowić dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych.
> > A raczej... mowiono może zawsze, ale sens podejmowania działań
> > w tym kierunku, dostrzeżono dopiero dużo później.
> >
> > To moje własne wnioski, nie uzurpuję sobie praw do ich
> > sluszności jedynej i niepodważalnej :)
>
> Ja podobnie:) Jednak chyba się obie zgodzimy, że historia jest zafałszowana i
> nie było do niedawna prób opisywania stanu świadomości społeczeństwa przez te
> wszystkie lata. Dopiero teraz okazuje się, że partia miała dokonale
> zorganizowany aparat inwigilacji społeczeństwa i wiedziała o nim wszystko:(


To nawet nie podlega żadnej dyskusji.
To znaczy... próby były, ale nie ukazywały się w oficjalnym obiegu.
Więc jakby ich nie było.

[pandada]

> Obawiam się, że jednak rację mają ci, którzy mówią, że ludziom pokroju Kuronia
> w
> tamtych czasach nie chodziło o wolną Polskę tylko o komunistyczną Polskę:(

Skoro Kuroń był przeciwnikiem władzy państwowej, to jemu chodziło o wolnych ludzi, a nie wolną Polskę.
Jednak efekt zwany wolną Polską w pewnym sensie i tak by uzyskał, ponieważ byłby to kraj rządzony oddolnie, a nie z Moskwy ani z Warszawy.

"Wolna Polska" jako sentymenty sanacyjnej wierchuszki, była z pewnością Kuroniowi obca.

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> Jaka zaproponowali alternatywe?
>
> Taka jak napisales?????
>
> Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
>
> To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba ja
> zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?

Modzelewski pisał: "Samorządność robotniczej załogi w przedsiębiorstwie wymaga
zatem pełnej demokracji robotniczej w państwie"

Oczywiście miał na myśli wielość organizacji robotniczych i związków
zawodowych. Możesz zarzucać mu że komunistom proponował komunistyczną
demokrację, ale nie możesz zarzucać, że był totalitarystą. Właśnie za walkę z
totalitaryzmem Kuroń i Modzelewski poszli do paki.
Na moje oko taka "demokracja komunistyczna" byłaby o niebo lepsza od
gomółkowszczyzny, gierkowszczyzny i stanu wojennego, a to, że przewidywano w
niej, że własnośc środków produkcji będzie rzeczywiście we władaniu pracowników
a nie abstrakcyjnego państwa, czyli biurokracji partyjnej, stworzyłoby
możliwość rzeczywistego sprawdzenia, czy komunistyczne czy też trockistowskie
ideały miały sens i czy były one odległe od... nauczania społecznego Kościoła.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> nurni napisał:
>
> > Jaka zaproponowali alternatywe?
> >
> > Taka jak napisales?????
> >
> > Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
> >
> > To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba
> ja
> > zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?
>
> Modzelewski pisał: "Samorządność robotniczej załogi w przedsiębiorstwie
wymaga
> zatem pełnej demokracji robotniczej w państwie"
>
> Oczywiście miał na myśli wielość organizacji robotniczych i związków
> zawodowych. Możesz zarzucać mu że komunistom proponował komunistyczną
> demokrację, ale nie możesz zarzucać, że był totalitarystą. Właśnie za walkę z
> totalitaryzmem Kuroń i Modzelewski poszli do paki.

Bzdura.
Klotnia w rodzinie. Zasluzony dla stalinizmu w czystej postaci niedoszly
harcmistrz Kuron w wyniku jakis tam rozgrywek znalazl sie na out -cie.

> Na moje oko taka "demokracja komunistyczna" byłaby o niebo lepsza od
> gomółkowszczyzny, gierkowszczyzny i stanu wojennego, a to, że przewidywano w
> niej, że własnośc środków produkcji będzie rzeczywiście we władaniu
pracowników
>
> a nie abstrakcyjnego państwa, czyli biurokracji partyjnej, stworzyłoby
> możliwość rzeczywistego sprawdzenia, czy komunistyczne czy też trockistowskie
> ideały miały sens i czy były one odległe od... nauczania społecznego Kościoła.

Bzdura.
Komunisci Kuron i Modzelewski wytykaja w tym liscie odstepstwo partii
od.....idealow komunistycznych - nie od demokracji.
Jezyk jest kuriozalny. Imperializm zachodni...itd.

Klotnia w rodzinie. Walka z odchyleniem nacjonalistym uosabianym przez Gomolke.
Wojna o wplywy - ktore skrzydlo bedzie dominujacym w partii komunistycznej.

Wolnosc? Niepodleglosc? Demokracja? Wolne wybory czy stowarzyszenia?
Wolne tu sa jedynie zarty.

Warto ten list przywolywac przy kazdej okazji.

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> Bzdura.
> Klotnia w rodzinie. Zasluzony dla stalinizmu w czystej postaci niedoszly
> harcmistrz Kuron w wyniku jakis tam rozgrywek znalazl sie na out -cie.


Możesz sobie pisać, że to kłótnia w rodzinie, ale jeśli nie rozumiesz czego ona
dotycyła, to nie rozumiesz i nie znasz komunizmu. Najwidoczniej komunizm
pojmujesz jedynie jako sprawowanie rządów. Mógłbyś wrócić do lektury "Głównych
nurtów..." Kołakowskiego?
Swoją drogą to ja za taką "rodzinkę" dziękuję, w której np. bolszewicy wybili w
pień mienszewików, trockistów i anarchistów w swoim ukochanym Kraju Rad. Nie
uważasz, że pisanie o rodzinie jest błędem?


> Bzdura.
> Komunisci Kuron i Modzelewski wytykaja w tym liscie odstepstwo partii
> od.....idealow komunistycznych - nie od demokracji.
> Jezyk jest kuriozalny. Imperializm zachodni...itd.


Ja w tym liście przeczytałęm, że apelują o demokrację dla robotników. O to samo
apelował polski Episkopat, kardynał Wyszyński a w końcu Jan Paweł II podczas
swoich pielgrzymek do Polski w stanie wojennym - wszyscy oni uwzględniali
bowiem ówczesną geopolitykę i byli świadomi, że komunistów od władzy usunąć
niesposób. Jeżeli ty bzdurą nazywasz wywalczenie wolności do zrzeszania się, to
chyba się nigdy nie zroumiemy, a że się język tobie niepodoba...No cóż, mnie
też nie, ale ten list był kierowany do konkretnego adresata, który musiał treść
przekazu zrozumieć.



> Klotnia w rodzinie. Walka z odchyleniem nacjonalistym uosabianym przez
Gomolke. Wojna o wplywy - ktore skrzydlo bedzie dominujacym w partii
komunistycznej.
> Wolnosc? Niepodleglosc? Demokracja? Wolne wybory czy stowarzyszenia?
> Wolne tu sa jedynie zarty.


O niepodległości nic w tym liście nie ma, czy ja coś o tym pisałem. Czy ty nie
wziąłbyś za idiotów ludzi, którzy w 1964 roku wzywaliby do wystąpienia Polski z
bloku państw komunistycznych? Ja cenię ludzi, którzy w ówczesnych warunkach
usiłowali cokolwiek zrobić aby ten system był bardziej strawny do życia. Jest
dla mnie oczywistością, że wówczas była to jedyna możliwa droga postępowania.
Może byłą i inna - palnąć sobie w głowę lub dokonać publicznego samospalenia -
tylko co by to dało? Nic.


> Warto ten list przywolywac przy kazdej okazji.

Jako dowód czego?

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Możesz sobie pisać, że to kłótnia w rodzinie, ale jeśli nie rozumiesz czego
ona
>
> dotycyła,

Rozumiem doskonale i wlasnie to najbardziej mnie brzydzi.

to nie rozumiesz i nie znasz komunizmu. Najwidoczniej komunizm
> pojmujesz jedynie jako sprawowanie rządów. Mógłbyś wrócić do
lektury "Głównych
> nurtów..." Kołakowskiego?
> Swoją drogą to ja za taką "rodzinkę" dziękuję, w której np. bolszewicy wybili
w
>
> pień mienszewików, trockistów i anarchistów w swoim ukochanym Kraju Rad. Nie
> uważasz, że pisanie o rodzinie jest błędem?

Rodziny w Nowym Yorku zalatwialy to identycznie jak rodziny w Moskwie- kulka w
glowe. Zal mi jedynie tych od ktorych pobierano haracz - niezaleznie od tego
czy glownym padrone byl Al Capone Stalin czy chocby bylo mu Trocki.

> Ja cenię ludzi, którzy w ówczesnych warunkach
> usiłowali cokolwiek zrobić aby ten system był bardziej strawny do życia.

Strawny do zycia dla kogo?
Dla rolnikow ktorych demokraci Kuron i Modzelewski straszyli kolektywizacja?

Bo akurat chcieli komunizmu w najczystszej postaci?
Zamordysci i totalisci.

[leszek.sopot]

Uważam, że niepotrzebnie powielasz stereotypy.

[basia.basia]

nurni napisał:

> leszek.sopot napisał:
>

> > Ja cenię ludzi, którzy w ówczesnych warunkach
> > usiłowali cokolwiek zrobić aby ten system był bardziej strawny do życia.
>
> Strawny do zycia dla kogo?
> Dla rolnikow ktorych demokraci Kuron i Modzelewski straszyli kolektywizacja?
>
> Bo akurat chcieli komunizmu w najczystszej postaci?
> Zamordysci i totalisci.

"Dzienniki" Kisiela powinny być lekturą obowiązkową! On fantastycznie opisuje
jak to partia wysługiwała się klasą robotniczo-chłopską dla swoich celów. I
jakiemu praniu mózgów poddawała te masy ludzi przybyłe z miasteczek i wsi do
Warszawy. Jak chodowała "nowego człowieka"! Posłusznego człowieka:(

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> "Dzienniki" Kisiela powinny być lekturą obowiązkową! On fantastycznie opisuje
> jak to partia wysługiwała się klasą robotniczo-chłopską dla swoich celów. I
> jakiemu praniu mózgów poddawała te masy ludzi przybyłe z miasteczek i wsi do
> Warszawy. Jak chodowała "nowego człowieka"! Posłusznego człowieka:(

Właśnie przeciwko temu byli Kuroń z Modzelewskim.

pomoge:

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> nurni napisał:
>
> > Jaka zaproponowali alternatywe?
> >
> > Taka jak napisales?????
> >
> > Mozliwosc istnienia WIELU partii i stowarzyszen?
> >
> > To krytyka wyrosla z mysli komunistycvznej. Partia nasza jest zla trzeba
> ja
> > zmienic. gdzie wyczytales ze domagali sie WIELU partii?
>
> Modzelewski pisał: "Samorządność robotniczej załogi w przedsiębiorstwie
wymaga
> zatem pełnej demokracji robotniczej w państwie"
>
> Oczywiście miał na myśli wielość organizacji robotniczych i związków
> zawodowych. Możesz zarzucać mu że komunistom proponował komunistyczną
> demokrację, ale nie możesz zarzucać, że był totalitarystą.

Totalitarysta i zamordysta:

"Mówimy o wielopartyjności robotniczej nie dlatego, byśmy uważali za celowe i
możliwe ograniczenie dostępu do partii samych robotników. Robotniczy charakter
wielopartyjności wynika z charakteru władzy państwowej, zorganizowanej jako
system Rad.- W tych warunkach partie, dążące do wpływu na władzę polityczną,
mogą go uzyskać jedynie poprzez zdobycie wpływów w załogach robotniczych. Tym
samym opowiadamy się przeciw systemowi parlamentarnemu. Doświadczenie obydwu
dwudziestoleci wykazuje bowiem, że nie stanowi on zabezpieczenia przed
dyktaturą, a jednocześnie nawet w najdoskonalszej postaci nie jest on formą
ludowładztwa."

Polemika czystej wody komunistow z komunistami ktorzy zbladzili.
Partia komunistyczna najbardziej nie lubila konkurencji. Powod dla ktorego
wsadzono towarzyszy Kuronia i Modzelewskiego do paki.

Ciezko w ogole przebrnac przez ten belkot. W glowie sie nie miesci ze mozna
pisac takie glupoty.

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> Totalitarysta i zamordysta:
> "Mówimy o wielopartyjności robotniczej nie dlatego, byśmy uważali za celowe
i możliwe ograniczenie dostępu do partii samych robotników. Robotniczy
charakter wielopartyjności wynika z charakteru władzy państwowej,
zorganizowanej jako system Rad.- W tych warunkach partie, dążące do wpływu na
władzę polityczną, mogą go uzyskać jedynie poprzez zdobycie wpływów w załogach
robotniczych. Tym samym opowiadamy się przeciw systemowi parlamentarnemu.
Doświadczenie obydwu dwudziestoleci wykazuje bowiem, że nie stanowi on
zabezpieczenia przed dyktaturą, a jednocześnie nawet w najdoskonalszej postaci
nie jest on formą ludowładztwa."
>
> Polemika czystej wody komunistow z komunistami ktorzy zbladzili.


"Ludowładztwo", mój drogi, było jednym z filarów programu "Solidarności"
znanego pod nazwą "Samorządna Rzczypospolita". Jest to jedna z najpiękniejszych
ideii, która ma bardzo wiele wspólnego z jednej strony z Laborem Exercens,
kazaniami ks. Tischnera i z ideałami lewicowymi. Proszę, nie kpij z idei
ludowładztwa. Ja wierzę, że jest to najdoskonalsza forma samoorganizacji
społecznej. Odstępstwo od tej idei - idei solidarności międzyludzkiej - po 1988
roku jest lub było na pewno bardzo bolesne dla tysięcy ludzi, któzy byli
autentycznie w działalność "Solidarności" zaangażowanych i w swej działalności
nie planowali zrobienia karier politycznych w przeróżnych koteriach.
Ograniczoną formą ludowładztwa była też demokracja szlachecjka pierwszej
Rzeczypospolitej Obojga Narodów - najbardziej demokratycznego królestwa w
dawnej Europie. Ludowładztwo tylko tym się różni od ustroju przodków, że
równymi w prawach uczyniło także chłopów, mieszczan i rzemieślników. Czy to
źle? To żaden zamordyzm.


> Partia komunistyczna najbardziej nie lubila konkurencji. Powod dla ktorego
> wsadzono towarzyszy Kuronia i Modzelewskiego do paki.


Tak.


> Ciezko w ogole przebrnac przez ten belkot. W glowie sie nie miesci ze mozna
> pisac takie glupoty.

Dla mnie to nie są głupoty, a to, że się ciężko czyta - pełna zgoda.

[pandada]

Mało rozumiesz, dużo bluzgasz. Sprawdź termin "totalitaryzm" w słowniku, a potem wyszukauj pochwałę totalitaryzmu u Kuronia.

[pandada]

Rzetelnie wyłożone. Ale co robić, kiedy oponent broni się przed zrozumieniem?

Panie Leszku. Ja zapoznałem się z teorią marksito-

[nielubiegazety2]

wską teorią walki klas i przewodnią rolą klasy robotniczej w tej walce, której
zwolennikami byli Kuroń i Michnik.

Pozwolę sobie zacytować koncowy fragment ich ideologicznego bełkotu:
"Jedyną skuteczną drogą zwalczania tradycyjnej prawicy nie jest zatem obrona
dyktatury biurokratycznej, lecz jej konsekwentne zwalczanie i demaskowanie z
lewicowych pozycji. Program klasy robotniczej nie posługuje się mglistymi
symbolami, lecz realiami społecznymi: w swej krytyce i radykalizmie swych
postulatów program ten dystansuje wszelkie frazesy nacjonalistyczne i
klerykalne, zwraca się przeciw samej istocie dyktatury biurokratycznej i
odpowiada interesom mas. Ma więc wszelkie szanse zwycięstwa w walce o poparcie
mas. Walka z prawicą rządzącą i z prawicą w stanie spoczynku jest nierozdzielna.
Tym, którzy sądzą, iż demokracja robotnicza otwiera siłom prawicowym dostęp do
władzy, skoro pozwala na wielopartyjność i pozbawia się takiego narzędzia jak
policja polityczna, odpowiadamy: nie mówiliśmy o państwie ponadklasowym, lecz o
klasowej demokracji robotniczej. Przedstawicielstwa załóg robotniczych są w niej
podstawą władzy ekonomicznej i politycznej, a więc klasa robotnicza jest
instancją rozstrzygającą w walce pomiędzy partiami politycznymi. Istnieje też
organizacja skupiająca środki przemocy - milicja robotnicza; w odróżnieniu od
systemu obecnego, siła militarno-represyjna państwa nie jest w warunkach
demokracji robotniczej przeciwstawiona klasie robotniczej, lecz bezpośrednio z
nią związana. Sądzimy, że wszystko to daje klasie robotniczej decydujący głos w
państwie. A więc zabezpiecza przed prawicą: z tezą, że klasa robotnicza jest u
nas siłą reakcyjną nie zamierzamy dyskutować, gdyż nie wyraża ona nic prócz
antyrobotniczej świadomości klasowej.
Klasowo robotniczy charakter naszego programu wywołał zresztą również
zarzuty w środowisku uniwersyteckim: że postulujemy władzę klasy robotniczej z
wyłączeniem reszty społeczeństwa, że jest to program antyinteligencki, że jest
on "nie- nowoczesny".
Jesteśmy przekonani, że autorzy tych zarzutów nie mogą mieć na myśli
"państwa ogólnonarodowego", które nie istnieje i prawdopodobnie nie będzie
istniało nigdzie poza programem KPZR."

To jest czystej wody totalitaryzm i to do tego zbrodniczy. Komunistyczne
pięknoduchy w ogóle nie zakładały teoretycznej sytuacji, w której "klerykałowe"
i elementy prawicowe zdobędą decydujący wpływ na losy tzw. Polski.
Na straży tego miała stać odbiurokratyzowana "demokratyczna" ale i uzbrojona
straż robotnicza.

Co to jest jak nie państwo totalitarne? Śmierdzi z daleka obozami reedukacyjnymi
dla klerykałów, prawicowców i innych obcych klasowo elemetów.

Latwo Ci mowic,

[my.uczennice.vii.liceum]

po latach, z dystansu, bez obarczenia tamta sytuacja dziejowa

> Ja zapoznałem się z teorią marksistowską teorią walki klas i przewodnią rolą > klasy robotniczej w tej walce, której zwolennikami byli Kuroń i Michnik.

Pomysl w jak ciezkiej i drazliwej sytuacji znalazl sie beton partyjny
40 lat temu, kiedy musial ten belkot zrozumiec.
Jakze latwo bylo o pomylki i niesluszne wyroki.

Przytrafila Ci sie przykra literowka

[my.uczennice.vii.liceum]

powinno byc:
Michnik Wam wszystko wypaczy

- zaiste nie byl to okres bledow i wybaczen

Literówkę zaraz poprawię. Przebrnięcie przez

[nielubiegazety2]

całość "Głównych nurtów maksizmu" Kołakowskiego wymagało nie lada zaparcia. Ale
się opłaciło. Musiałem przede wszystkim nadrobić podstawowe braki z
uniwersyteckiego kursa filozofii i odkryłem wspaniały, zupełnie inny świat. Z
tej perspektywy bełkot Kuronia i Modzelewskiego nabiera zupełnie innego wymiaru.

[nurni]

my.uczennice.vii.liceum napisała:


> Jakze latwo bylo o pomylki i niesluszne wyroki.

Towarzysze Kuron i modzelewski moga mowic o szczesciu.

Ze wszystkich sil zwalczali odchylenie nacjonalistyczne w Polsce - przyczyne
dla ktorej komunizm nie rozkwitl u nas w pelni.

Gdyby towarzyszom przydarzylo sie wyglosic swoje androny w blizszej (nie tylko
geograficznie) ideom Marksa i Engelsa Czechoslowacji, szybko zafunkcjonowalo by
bardzo popularne tamze (niemal ze w tym czasie) powiedzenie:
"towarzysz zbladzil trzeba bedzie towarzysza powiesic"

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> my.uczennice.vii.liceum napisała:
>
>
> > Jakze latwo bylo o pomylki i niesluszne wyroki.
>
> Towarzysze Kuron i modzelewski moga mowic o szczesciu.
>
> Ze wszystkich sil zwalczali odchylenie nacjonalistyczne w Polsce - przyczyne
> dla ktorej komunizm nie rozkwitl u nas w pelni.

????
Coś takiego, a ja myślałem, że to z powodu śmierci Stalina, odwilży i
października 1956 r.



>
> Gdyby towarzyszom przydarzylo sie wyglosic swoje androny w blizszej (nie
tylko geograficznie) ideom Marksa i Engelsa Czechoslowacji, szybko
zafunkcjonowalo by bardzo popularne tamze (niemal ze w tym czasie) powiedzenie:
> "towarzysz zbladzil trzeba bedzie towarzysza powiesic"

To jakiś wniosek dotyczący tego, że moczarowcy z Gomułką nie byli tacy źli?

[pandada]

Bełkot? Wyobraź sobie, ze każde słowo ma sens i jezeli ktoś się podkształci, to już nie jest to dla niego bełkot. Tak jak uczący się czytać człowiek w pogmatwanej kombinacji kresek, brzuszków i zawijasów, zaczyna dostrzegać, że "Ala ma Asa".

[leszek.sopot]

nielubiegazety2 napisał:

> To jest czystej wody totalitaryzm i to do tego zbrodniczy. Komunistyczne
> pięknoduchy w ogóle nie zakładały teoretycznej sytuacji, w
której "klerykałowe" i elementy prawicowe zdobędą decydujący wpływ na losy
tzw. Polski.

Oczywiście, że nie jest to totalirytaryzm. Można tu raczej mówić o
anarchosyndykalizmie i trockizmie. Swoją drogą anarchosyndykalizm nie jest taki
zły - oczywiście to można twierdzić tylko teoretycznie na podstawie książek
(np. "Pomocy Wzajemnej" Kropotkina) bo nigdzie swoich teorii nie wcielili w
życie, choć próbowali na Ukrainie, gdzie zdobyli bardzo duże poparcie. Niestety
Lenin postanowił wziąć ich głodem.
Nie można nazywać totalitaryzmem takiego ustroju społecznego, w którym władza
jest w rękach samorządów, a te są złożone z przedstawicieli różnych organizacji
pracobiorców. Moim zdaniem jest to dużo demokratyczniejszy ustrój społeczny od
systemu wielopartyjnego, gdzie wyższą wartością jest interes danej partii od
interesu ludzi żyjących na danym terenie.
Czy według pana sprawiedliwsze jest regulowanie praw i obowiązków obywatelskich
oddolnie w małych samorządach lokalnych, czy lepsze też może jest ogórnie
drygowanie społecznościami przez partyjnych kacyków - wszystko jedno
pezetperowskich, pisowskich, platformersów czy elprerowców.


> Na straży tego miała stać odbiurokratyzowana "demokratyczna" ale i uzbrojona
> straż robotnicza.


Zawsze to lepsze niż policja będące pod rozkazami jedynie słusznej biurokracji
partyjnej. Gdyby była taka milicja robotnicza to penie nie byłoby Grudnia '70.



> Co to jest jak nie państwo totalitarne? Śmierdzi z daleka obozami
reedukacyjnym i dla klerykałów, prawicowców i innych obcych klasowo elemetów.


Bardzo wątpliwa teza. To było właściwe bolszewikom i maoistom. W latach 50. i
60. zupełnie co innego kryło się pod pojęciem prawicy niż dziś. Gdy mówiło się
prawica, to pewnie wiele osób myślało - Bereza Kartuska.
Proszę nie myśleć tylko, że bronię komunstów i jestem za jakimś totalitaryzmem.
Po prostu jestem świeżo po dość głębokiej analizie encykliki "Sollicitudo Rei
Socialis" - czyli "Troska społeczna" i na pewno pod jej wpływem inaczej patrzę
na dzisiejszy ustrój polityczny i tzw. prawicowe partie.

>
>

Panie Leszku nie pisal Pan onym czasem

[my.uczennice.vii.liceum]

podrecznikow dla mlodziezy szkolnej i akademickiej?

> Nie można nazywać totalitaryzmem takiego ustroju społecznego, w którym władza
> jest w rękach samorządów, a te są złożone z przedstawicieli różnych organizacji
> pracobiorców. Moim zdaniem jest to dużo demokratyczniejszy ustrój społeczny od
> systemu wielopartyjnego, gdzie wyższą wartością jest interes danej partii od
> interesu ludzi żyjących na danym terenie.

[leszek.sopot]

Nie, ale czytałem.

[my.uczennice.vii.liceum]

leszek.sopot napisał:
> Nie, ale czytałem.

To w takim razie kiedy, panie Leszku, po raz pierwszy obudzil sie w Panu
krytycyzm?

[leszek.sopot]

my.uczennice.vii.liceum napisała:

> leszek.sopot napisał:
> > Nie, ale czytałem.
>
> To w takim razie kiedy, panie Leszku, po raz pierwszy obudzil sie w Panu
> krytycyzm?



To "wątpię więc jestem" było ze mną chyba od kołyski.

[pandada]

Nie wiem czy Leszek pisał podręczniki, ale napisał zgodnie z sensem, jaki posiada słowo "totalitaryzm".

Wzruszyłem się. Ciągle jednak pozostaje nie

[nielubiegazety2]

rozwiązany problem elementów obcych klasowo, i zachowania się kierownictwa
doskonale zorganizowanej klasy robotniczej w sytuacji gdy kraj robotników i
chłopów zbankrutuje. No chyba, że wydaje się Panu, iż po wdrożeniu wiekopomnej
myśli naszych słodkich anarcho-syndykalistów to polski robotnik wysyłałby paczki
żywnościowe do gnębionego workera w USA.

ładne marzenia

[leszek.sopot]

nielubiegazety2 napisał:

> rozwiązany problem elementów obcych klasowo, i zachowania się kierownictwa
> doskonale zorganizowanej klasy robotniczej w sytuacji gdy kraj robotników i
> chłopów zbankrutuje. No chyba, że wydaje się Panu, iż po wdrożeniu wiekopomnej
> myśli naszych słodkich anarcho-syndykalistów to polski robotnik wysyłałby
paczki żywnościowe do gnębionego workera w USA.


Bardzo mi się ta wizja podoba.

[jackmal]

Z pewnym przerażeniem obserwuję wątki tej dyskusji.
Ogrom niewiedzy o realiach PRL-u, o tym jakie było myślenie ludzi wonczas
żyjących (a ja zaliczam sie do takich) poraża.
Wypociny Gontarczyka, to stek bzdur młokosa nie mającego pojęcia o PRL-owskich
realiach, natomiast niezwykle zacietrzewionego ideologicznie.
Ten durak sądzi, że młodzi ludzie, po latach stalinizmu, po zawodzie jaki
sprawił Gomułka prowadza jakąś grę między frakcjami w partii.
Pewnie, że odwoływali się do frazeologii marksistowskiej - bo innej jeszcze nie
znali.
Jak się posłucha Kaczyńskich to też lecą bolszewią, co gorzej przeszli do
czynów, bo to im się w młodości wbiło w głowę.
Żal tylko, że to jest "pracownik naukowy".

Debili (w sensie medycznym) z nich nie rób.

[nielubiegazety2]

Nie znali innej niż marksistowska frazeologii? Nawet na stalinowskim
uniwersytecie uczono o wrażych systemach filozoficznych. Kuroń uczestniczył jako
młodzieżowy obserwator w procesach stalinowskich i tam oskarżeni posługiwali się
inną frazeologią. Nie przypadła mu widać do gustu.

Ja też żyłem w PRLu i moi rodzice. Jakoś frazeologia marksistowska nikomu nie
weszła w krew.

[pandada]

Sprawdź sobie chłopie hasło "totalitaryzm" w jakimś słowniku i sprawdź, co różniło Kuronia od kierownictwa PZPR.

[pandada]

Zarzuty prosto w oczy w tamtym czasie. I to z podniesioną przyłbicą.

To musiało się skończyć więzieniem.

TUTAJ, tutaj, popatrzcie tutaj

[my.uczennice.vii.liceum]

leszek.sopot napisał:
> Chyba, za przeproszeniem, ale pozwolę sobie nawiązać do twojego postu, tobie
> coś z uszu, nosa i ust cuchnie bo w głowie masz klozet.

Tak wlasnie wygladalby socjalizm z ludzka twarza.

--
1g1a1s

[nurni]

my.uczennice.vii.liceum napisała:

> leszek.sopot napisał:
> > Chyba, za przeproszeniem, ale pozwolę sobie nawiązać do twojego postu, to
> bie
> > coś z uszu, nosa i ust cuchnie bo w głowie masz klozet.
>
> Tak wlasnie wygladalby socjalizm z ludzka twarza.

Kuroniowi i Moedzelwskiemu chodzilo o to by nie cuchnelo - ale glowa miala byc
na swoim miejscu. W klozecie komunistycznej "mysli".

[my.uczennice.vii.liceum]

No i glowa miala decydowac co i komu cuchnie.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> To nie jest alternatywa, jedno drugiego nie wyklucza.


Nie wyklucza wtedy, gdy za analizę tych materiałów bierze się nie jakiś
ignorant lub natchniony narodowiec, ale rzetelny badacz.
Sam IPN przyznaje się do lekceważenia metodologii swoich badań i publicystyki
uprawianej przez swoich pracowników. Pisałem o tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36294448&a=36304199

> Kim byłby dzisiaj dla nas Maleszka gdyby nie było IPNu? A kim byliby inni w
relacjach swoich kolegów oskarżani o donosicielstwo a wg. materiałów z IPNu
ofiary kombinacji operacyjnej?

Jest stara zasada, że lepiej uniewinnić 10winnych niż skazać 1 niewinnego.
Praca Gontarczyka pokazuje, że niektórzy tą podstawową prawdę etyczną mają za
nic. Ta zasada przecież nie wyklucza badań prowadzonych w IPN, nakłada
natomiast ogromną odpowiedzialność. Tej odpowiedzialności "ignorantom" brakuje.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > Jasne. O wiele wygodniej byłoby informację o kimś czerpać wyłącznie
> z jego wspomnień.
> >
> > Jasne. O wiele właściwsze byłoby opisywanie II wojny z niemieckich raport
> ów, a nie opisywać na podstawie wspomnień Polaków.

Widzisz wspomnienia maja to do siebie,ze sa w najlepszym wypadku niedokladne.
Calkiem co innego jest opieranie sie na danych zrodlowych.

> To nie jest alternatywa, jedno drugiego nie wyklucza.

Dokladnie tak.
Rosyjscy badacze zbrodni oswiecimskiej od razu odrzucili dane zrodlowe
(niemieckie) ze w Oswiecimiu zginelo 300.000 ludzi i zamiast tego wyliczyli z
sufitu,ze w Auschwitz zginelo 4 mln ludzi.
Kilka lat pozniej opuscili te swoje "naukowe" odkrycia do 3 mln ludzi i na tej
podstawie zostalo uknuty spisek,ze hitlerowcy zorganizowali holocaust.
Bo jak z 6 mln Zydow zyjacych w Polsce,az 4 mln "zginelo" w Auschwitz,tzn ze to
byl holocaust,czyli proba zaglady calosci.
Bo gdyby wzieto pod uwage,ze zginelo 300.000 ludzi,to z 6 mln stanowi to 5%
czyli o holocauscie nie mozna nowic.
Co innego jest 66.66% a co innego 5% choc wg radzieckich uczonych to jest =.
No wiec holocaust zostal stworzony na podstawie falszywych danych "naukowcow"
radzieckich i teraz juz sie jego nie odkreci,choc obnizono ilosc ofiar
Auschwitz do 1 mln ludzi.

> Kim byłby dzisiaj dla nas
> Maleszka gdyby nie było IPNu? A kim byliby inni w relacjach swoich kolegów
> oskarżani o donosicielstwo a wg. materiałów z IPNu ofiary kombinacji
> operacyjnej?

Panie Leszku. Niech Pan będzie poważny. Maleszka

[nielubiegazety2]

nie zamieścił swojego donosu w "Trybunie Ludu" tylko pisał go na potrzeby SB.
Chyba Pan nie przypuszcza, że treść meldunku miała zeszmacić Kuronia w oczach SB.

[leszek.sopot]

nielubiegazety2 napisał:

> nie zamieścił swojego donosu w "Trybunie Ludu" tylko pisał go na potrzeby SB.
> Chyba Pan nie przypuszcza, że treść meldunku miała zeszmacić Kuronia w oczach
SB.


Treść raportu miała mu przynieść szmal. Pisał więc tak, aby na nagrodę
zasłużyć. Dobrze znał zapotrzebowanie władzy i jej retorykę. Wszyscy
podkreślają, że była to zdolna i inteligentna bestia. Pisał więc tak jak
oczekiwał tego odbirca. To, co może być w jego tekstach prawdziwe to tylko samo
wspomnienie o jakimś wydarzeniu i daty. Natomiast jego interpretację i
streszczenia jakichś wypowiedzi, że są "bezcennym materiałem" uważam za bajki.

PS
Odnalazłem dziś przypadkiem w paryskiej "Kulturze" z 1987 r. tekst Maleszki.
Czy chciałby pan zanalizować sobie jak on pisał aby zarobić u Giedrojcia?

[nielubiegazety2]

Jest mały kłopoT.
Żyje Dajczgewand, Zambrowski - świadkowie marca.
Żyje też Sonik - naoczny świadek wynurzeń Kuronia.

[basia.basia]

nielubiegazety2 napisał:

> Jest mały kłopoT.
> Żyje Dajczgewand, Zambrowski - świadkowie marca.
> Żyje też Sonik - naoczny świadek wynurzeń Kuronia.
>

Są też podsłuchy z mieszkania Kuronia.
W nr 4 Pamięci i Sprawiedliwości (sądzę, że niedługo będzie można przeczytać na
stronach IPN) jest:

W numerze 2 (4) / 2003:

I. Dyskusja

* Łukasz Kamiński – Władza wobec opozycji 1976–1989
* Opozycja demokratyczna w działaniach władz PRL

II. Esej

* Adam Leszczyński – Jaką historię „Solidarności” lat 1980–1981 warto
napisać? Zarys projektu badawczego

III. Studia: Opozycja 1976–1989

* Robert Spałek – „Gracze” – Komitet Obrony Robotników w propagandzie PRL,
stereotypach oraz dokumentach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

itd.

Mam ten numer i wiem, że mają wielki problem, bo z materiałów które posiadają
wyłania się obraz niekoniecznie przystający do obiegowych opinii o różnych
sprawach i osobach, m.in. chodzi o Kuronia. Wtedy były inne czasy i nie odważyli
się mówić wprost ale między wierszami można wyczytać, że Kuroniem mogła czasami
powodować nienawiść do pewnej osoby a z innych przekazów wynika, że był
niesłychanie apodyktyczny, nie znoszący sprzeciwu i samowolny. Robił różne
dziwne rzeczy jak np. stanowił barierę w przekazie na Zachód o tym co się w
Polsce działo i informował o tym, co uważał za wskazane i w ten sposób
wyolbrzymiał zasługi jednych a pomniejszał innych, co miało również wpływ na
materialną pomoc dla opozycji.

Mnie w tym wszystkim najbardziej wkurza to, że się nas oszukiwało całymi latami
i ja np. żądam prawdy - jaka by ona nie była! I cały ten wrzask mnie
niesłychanie drażni. A też różne obszary naszej niedawnej histroii leżały
odłogiem - białe plamy, które dopiero teraz mogą być badane a to szalenie
niewygodne dla niektórych. To widać i słychać.

Moim zdaniem także do Kuronia, pasuje jak ulał

[nielubiegazety2]

opinia Kisielewskiego o Michniku:
"Przecież ten dzisiejszy Michnik to totalitarysta. Demokrata jest ten kto jest
po mojej stronie. Kto się ze mna nie zgadza jest faszysta i nie można mu podawać
ręki. A tylko Michnik wie na czym polega demokracja i tolerancja. On jest tutaj
sędzią, alfą i omegą."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36685490&a=36692216

[leszek.sopot]

nielubiegazety2 napisał:

> Jest mały kłopoT.
> Żyje Dajczgewand, Zambrowski - świadkowie marca.
> Żyje też Sonik - naoczny świadek wynurzeń Kuronia.


I co? Niech żyją jak najdłużej.

[wesoly333]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=36701102

Katarynie, gratulujemy wiary w uczciwość SB

[czyste.dobro]

kataryna.kataryna napisała:

> Maleszka złożył donos na komandosów, bardzo brzydko o nim mówił. No i jest
> afera bo historyk potraktował ten donos serio. I teraz redakcyjni koledzy
> Maleszki muszą Kuronia bronić. Oczywiście winnym nie jest Maleszka tylko IPN.
>

Nawet do głowy ci nie przyszło żeby się zastanowić nad wiarygodnością SB ?
Jak zwykle po _słusznej_ stronie. Towarzystwo nieważne byle dowalało nienaszym.

[pandada]

Przecież endecy, paxowcy itp. poparli Moczara już w 68. Po prostu pozostają wierni sojuszom w imię zamordyzmu.

Jest jeszcze jedno pytanie. Czy ten Gontarczyk jest historykiem, czy dziennikarzem-pisarzem związanym z Frondą?