Gen porażki-dlaczego Polacy nie lubią liberalizmu

[johnny-kalesony]

Z czego może wynikać obecnie ochoczo wyrażana u nas nienawiść do liberaizmu? A
zwłaszacza do liberalnych rozwiązań gospodarczych?
Jakie pobudki kierują propagandystami marksistowskiej albo parafialnej lewicy,
które cyklicznie sięgają u nas po władzę?
Jak sądzę, mogą one mieć znacznie głębsze podłoże, niż moglibyśmy sądzić.
Sięgać mogą znacznie dalej niż do chciwej ambicji ubezwłasnowolnienia
obywateli ustrojem dalekim od psrawieliwego kapitalizmu, w którym każdy
otrzymuje tyle, na ile zdoła sobie zapracować.
Nienawiść do liberalizmu może wynikać również z naszego dziedzictwa
historycznego i modelu patriotyzmu, jaki został w ich toku wypracowany.
Nie trzeba chyba wykonywać wyczerpującej pracy dowodowej żeby przekonać
niechętnych do efektywności liberalnego kapitalizmu. Wszystkie kraje, które
przyjęły ten system są dzisiaj przodującymi w świecie pod względem bogactwa i
tempa rozwoju.
Dlaczego u nas liberalizm nie ma szans?
Powodem niechęci Polaków jest strach. Strach przed odniesieniem sukcesu.
Wychowani na modelu patriotyzmu, którego rdzeń, istotę stanowi figura
bohaterskiej porażki i dumne prezentowanie ran w oczekiwaniu na podziw i
współczucie świata, nie umiemy wygrywać. Co więcej - odniesienie zwycięstwa ma
dla nas odcień podejrzanego moralnie oszustwa. Nie lubimy tych, którzy
wygrywają i uwielbiamy poszukiwać dowodów popełnionych w czasie rywalizacji
wykroczeń.
Dlaczego brak nam genu zwycięstwa? Dlaczego nie mamy (albo sądzimy, że nie
mamy) determinacji i pasji narodów-zwycięzców, takich jak Anglicy albo Francuzi?
Oczywiście, jak wszyscy słusznie teraz podejrzewają, kult wzniosłej,
szlachetnej porażki zaszczepił nam romantyczny, mickiewiczowski patriotyzm
czasów rozbiorów. W wieku Mickiewicza, kiedy Francja i Anglia a później Prusy
i Stany Zjednoczone rozwijały swoje technologiczne i finansowe potęgi, my
koncentrowaliśmy się na poezji patriotycznej, leżeniu krzyżem i demonstrowaniu
światu ran "Chrystusa narodów".
Cóż - tego rodzaju strategia mogła być efetywna co najwyżej w czasach
średniowiecza ale w XIX wieku (a także i dzisiaj) najważniejsze były
prozaiczne, przyziemne i drobnomieszczańskie pieniądze.

Dlaczego więc nieustannie trwa u nas mierna, tandetna po cepeliowsku szopka
kiczowatego patriotyzmu rozbiorowego? Dlaczego, pomimo odzyskania
niepodległości nadal hołdujemy patriotyzmowi porażki, patriotyzmowi kultu
szlachetnej przegranej?
Czy nie czas nareszcie porzucić Mickiewicza i odwołać się do Kochanowskiego?
Czy nie czas sięgnąć dalej, wydobyć z zasobów historycznych teksty niosące
mentalność pozytywną, zrekonstruować pamięć czasów, kiedy byliśmy narodem
zwycięzców?

Dlaczego boimy się dokonać tej rewolucji? Dlaczego decydenci, inżynierowie
dusz, obawiają się Kochanowskiego i jego epoki?
Czyżby bali pianicznie odnaleźć Polaków o mentalności tak odmiennej od
obecnej, że aż obcej?



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kaczy.pisiorek]

Zgadzam się. Poza tym Polacy to naród o mentalności niewolników.

Przesądy światło ćmiące!

[mariner4]

Najbogatszym to akurat zależy na tworzeniu monopoli, karteli itp. Liberalizm to
ideologia klasy średniej. Chyba, że za liberalizm uważasz to co uważa niejaki
Rydzyk, pseudonim "Ojciec".
M.

Przepraszam, to nie miało być

[mariner4]

tutaj. :-((
M.

A KTO lubi??????????????????????????

[hopp]

Oprócz Bangladeszu i może Burkina Faso?

[humbak]

Popatrz sobie na Europę. Kto sobie lepiej radzi. Bardziej wolnorynkowa Anglia,
czy bardziej socjalne Szwecja, czy Niemcy? W USa też wolny rynek ma więcej do
powiedzenia niż w UE.

[hopp]

Ta wolnorynkowa Anglia wygląda przy Polsce jak siedlisko bolszewizmu.
Wiesz chyba jaką mają tam skalę podatkową, kwoty wolne od podatku i opiekę
socjalną?

[humbak]

Eche, a regulacje państwqa?
Zresztą dobra, wal z tymi podatkami (od niskich podatków masz kraje bałtyckie
patrz jak hulają).

[hopp]

www.hmrc.gov.uk/rates/it.htm
W Estonii liniowy PIT wynosi ok. 30%.

Jeżli chodzi o samo "hulanie" to świetnie hulają Chiny i Białoruś, ale dla
mnie liczy się jeszcze demokracja i poziom życia.

[humbak]

Poziom życia w państwioe rozwijającym się (a takim nadal jest Polska) nie
pojawi się dopóki nie ruszy gospodarka. Białoruś i Chiny to nie są kraje
porównywalne z Poslką. Białoruś jest zdecyodwanie bardziej uzleżniona od
gospodarki Rosji, a Chiny mają gigantyczny potencjał naturalny. Polska
gospodarka musi się rozrszuać, bo na socjał państwo musi być stać, a Poslki nań
nie stać po prostu.
A co do krajów Bałtyckich: Estonia ma zerowy CIT i z tego co wiem 26% VAT.

[hopp]

Polska
> gospodarka musi się rozrszuać, bo na socjał państwo musi być stać, a Poslki
nań


To tylko zdanie polskich "ekspertów". Na Węgrzech w celu popchnięcia gospodarki
do przodu .....zwiększono o 100% płacę minimalną.

> A co do krajów Bałtyckich: Estonia ma zerowy CIT
Tylko od dochodów reinwestowanych w rozwój firmy.

[humbak]

> Tylko od dochodów reinwestowanych w rozwój firmy.
Ale to o to chodzi właśnie.

> To tylko zdanie polskich "ekspertów". Na Węgrzech w celu popchnięcia
gospodarki
> do przodu .....zwiększono o 100% płacę minimalną.
Hmmm... trochę to nielogiczne. Możesz podać jakieś szczegóły?

[hopp]

> Hmmm... trochę to nielogiczne. Możesz podać jakieś szczegóły?

Wręcz przeciwnie, całkiem logiczne dla keynesistów. Gospodarkę napędza popyt,
i to głównie popyt klas niższych i średnich.

[humbak]

Tylko co by zrobiło takie podniesienie płac minimalnych z przedsiębiorczością.
I właściwie jaka jest relacja między naszymi obecnymi płacami minimalnymi ( w
sile nabywczej patrząc), a węgierskimi przed podwyżką?

AAAAAAAAA

[humbak]

Jaki VaT?! PIT oczywiście, przepraszam:)

hopp niedoczytal

[miss.take]

hopp napisał:

> W Estonii liniowy PIT wynosi ok. 30%.

Nie klam.
Podatek liniowu w estonii wynosi 24%.
Domyslam sie, ze antyliberalna zawzietosc przeslania ci zmysly ale nie podkladaj
sie tak ostentacyjnie.

Nie w podatkach jednak przyczyna sukcesow Estonii ale w deregulacji gospodarki.

[hopp]

> Nie klam.
> Podatek liniowu w estonii wynosi 24%.

Od tego roku. Ostatnio chyba co roku obniżają o 1% co zaprzecza tezom
liberałów, że trzeba zaczynać od minimalnych podatków.

A o tym, że w Estonii kwota wolna od podatku wynosi OKOŁO 1800 USD oczywiście
w Polsce cichutko. Na Słowacji jest również kwota wolna i też jest dużo wyższa
niż w Polsce.


> Nie w podatkach jednak przyczyna sukcesow Estonii ale w deregulacji
gospodarki.

A więc wieczna śpiewka liberałów w Polsce o obniżenie podatków NAJBOGATSZYM
jest pozbawiona sensu.

[piaf.e]

humbak napisał:

> Popatrz sobie na Europę. Kto sobie lepiej radzi. Bardziej wolnorynkowa
Anglia,
> czy bardziej socjalne Szwecja, czy Niemcy? W USa też wolny rynek ma więcej do
> powiedzenia niż w UE.



Byłes w tej europie?
żeby Polska doszła do poziomu Szwecji, najpierw trzeba żeby była liberalna,
przy zachowanym poziomie socjalnym jaki mamy i zmodyfikowaniu i zreformowaniu
wielu gałęzi.

pis niestety potrafi dbac jedynie o swoje partyjne interesy i rozwalac to co
juz osiągneliśmy.

[humbak]

Byłem i mam poglądy zgodne z twoimi;)

POLACY kochaja! Tak to niestety wyglada. Kazdy

[kropek_oxford]

lepszy, szczegolnie zas lepszy rodak, to od razu smiertelny wrog - od
przedszkola az po grob:)))

To o porazkach, nie zas liberalizmie...

[kropek_oxford]

[swantevit]

pokora, pokora i jeszcze raz pokora..
jeden z kanonow katolicyzmu..
..no i ten Prymas..

Wladza Kaczek i RM oparta jest na nienawisci do

[kwaczka11]

liberalizmu.
Oni nie moga zmienic kursu. Mozna ich zmienic. Razem z Bronka i LPR.
Ale to jest watpliwe, bo narod nie ma zadnej tradycji liberalizmu. Przegrana
grzeje Polaka.

Wiec co u licha robili tam ksieza wolnorynkwcy

[mlot.na.lewactwo]

i co robi Michalkiewicz?!?!
O jakim liberalizmie mowi Rydzyk? To warto wyjasnic... chodzi glownie o
liberalizm ktory libertynizmem sie zowie.

Zgadzam się, ale

[mariner4]

Jest jeszcze inna przyczyna. Liberalizm jest ideologią klasy średniej, a u nas
jest ona słaba i nieliczna.
U upadku I RP zadecydował brak silnego mieszczaństwa, które w Europie było
motorem postepu. Szlachta w Polsce liczyła wtedy 30-35% populacji, podczas gdy
w Europie średnia była około 6%. Tak jak teraz jest z klasa chłopską. Podobne
odsetki.
Liberalizm jest sposobem myślenia ludzi, którzy coś potrafią i są pewni swojego
znaczenia.
To co piszesz jest skutkiem tego, co było przyczyna upadku w XVIII wieku.
Choroba nadal trwa.
M.

[hopp]

> Jest jeszcze inna przyczyna. Liberalizm jest ideologią klasy średniej, a u nas
> jest ona słaba i nieliczna.

Dokładnie tak, tylko na odwrót.
Najlepiej przekonały się o tym ostatnio klasy średnie w USA. Liberalizm służy
wyłącznie najbogatszym i najbardziej skorumpowanym.

Przesądy światło ćmiące!

[mariner4]

Najbogatszym to akurat zależy na tworzeniu monopoli, karteli itp. Są więc
faktycznie antyliberalni. Liberalizm to ideologia klasy średniej. Chyba, że za
liberalizm uważasz to co uważa niejaki Rydzyk, pseudonim "Ojciec".
M.

[trevik]

Witaj Johny na forum Kraj ;-).

I do rzeczy: Polacy uwielbiaja liberalizm, ale tylko wtedy, gdy wierza, ze z
liberalizmem mieliby lepsza sytuacje niz z obecnym rozdawnictwem.

Zwroc uwage na to, ze liberalizm gospodarczy w Polsce jest popularny prawie
wylacznie w kregach, ktore sie dorobily, czy tez ich sytuacja finansowa jest
znaczaco lepsza niz ogolu - w tych kregach wrecz nie wypada na ogol powiedziec,
ze ma sie sympatie prosocjalne. Ale nie jest tak bynajmniej dlatego, ze ludzie z
tych srodowisk sa tylko mniej zawistni (choc faktycznie sa), ale przez to, ze
najzwyczajniej w swiecie im ta ideologia sluzy.

Podejscie roszczeniowe nie jest wylacznie polska specyfika i ma odniesienie do
wszystkich narodow, jednak ja uwazam dla Polakow charakterystyczna jest bardzo
szybka zmiana przekonan w chwili materialnego powodzenia, co jest dowodem na to,
ze obecny socjalizm nie wynika z jakis gornolotnych przekonan a z checi
normalnie zlodziejskiego zabrania pieniedzy tym, ktorzy je maja za pomoca
panstwowego aparatu.

Jako przyklad konfrontacyjny podam Niemcy, gdzie bez problemu mozna trafic na
wielu ludzi, ktorzy maja duze pieniadze i przekonania zdecydowanie lewicowe, jak
i spotkalem wielu, ktorzy nie maja zbyt wiele a maja przekonania liberalne
(stosunkowo wielu, bo ten narod tez jest w swojej masie lewicowy i to bardziej
niz Polacy, co ma jak sadze zwiazek z bardzo gleboko zakorzenionym tutaj kultem
rownosci ekonomicznej).

Takze moim zdaniem szczerym mitem jest to, ze Polacy glosuja na "sprawiedliwych
spolecznie" na gruncie swoich przekonan swiatopogladowych: wystarczy zobaczyc
wyniki wyborow, ktore jasno pokazuja, ze wygrywaja ci, ktorzy wiecej narozdawaja
bez wzgledu na faktyczny swiatopoglad (wazne, aby nie krzyczeli za glosno, czy
sa konserwatystami, czy zwolennikami rozowych parad: jak przekonaja, ze dadza do
kieszonki to i tak dostana glosy).

Ale to wszystko daje jakas nadzieje - nadzieje na to, ze moze uda sie w koncu
przekonac wiekszosc majaca wplyw na rzady, ze z liberalizmu skorzystaja i zmieni
sie podejscie do polityki (nie z powodu swiatopogladu a z powodu egoizmu): to
stalo sie w Hiszpanii, ktora jest znaczaco bardziej wolnorynkowa niz wiekszosc
panstw europejskich i nawet lewica tamtejsza nie probuje rzucic sie w pierwszym
rzedzie na rozdawnictwo pieniedzy i dzwiganie podatkow.

W Niemczech np. tej nadziei moim zdaniem nie ma i to panstwo musi przejsc przez
bankructwo, aby narod sie ocknal, bo gadanie kryteriami interesow nic nie daje
(socjalisci odwalali tutaj bardzo skuteczna propagande poparta czynami, na ktora
w Polsce nie mogli sobie wiarygodnie pozwolic, bo nigdy nie bylo pieniedzy na
jej sfinansowanie).

Pyrsk,

T.

Bo to oznacza ODPOWIEDZIALNOSC za samych

[kropek_oxford]

siebie, johnny. A poza tym Polska - kraj ANALFABETOW GOSPODARCZYCH.
wprost.pl/ar/?O=86652
PS: Napisales fajny tekst - zwlaszcza ta czesc "kulturowa"

[hopp]

Kropek, zdecyduj się może, czy nabijasz się z Polski, bo jej zabezpieczenia
socjalne są 200 lat za brytyjskimi, czy dlatego, że chciałaby te zabezpieczenia
poprawić.

Napewno są w tyle, ale

[mariner4]

jaki % PKB to jest u nas, a jaki tam?
M.

[hopp]

> jaki % PKB to jest u nas, a jaki tam?

Nie wiem (jak wiesz to napisz), ale wiem np. że w rankingach wolności
gospodarczej i konkurencyjności przodują państwa skandynawskie, a Polska pałęta
się gdzieś w okolicach Afryki.

[mariner4]

Państwa skandynawskie wyciągają wnioski z tego co się dzieje. Ostatnio Szwedzi
zauważyli, że pomimo największych formalnie praw kobiet, mają jednocześnie
najmniejszą ilość kobiet na stanowiskach kierowniczych w Europie. I pewnie
wyciągną z tego wnioski.
A my? 4 świat, zwijający się.
M.

[miss.take]

hopp napisał:

> Nie wiem (jak wiesz to napisz), ale wiem np. że w rankingach wolności
> gospodarczej i konkurencyjności przodują państwa skandynawskie, a Polska pałęta

Czlowieku, skad ty bierzesz swoje informacje podaj link, bom ciekaw niezmiernie.
Dawno co prawda nie zagladalem do podrecznikow geografii ale nie wydaje mi sie,
zeby Hong Kong albo Singapur znalazly sie w Skandynawii, sam tu mieszkam, wiec
cos bym o tym wiedzial.

[wdakra]

kropek_oxford napisał:

> siebie, johnny. A poza tym Polska - kraj ANALFABETOW GOSPODARCZYCH.

I tu się mylisz. W Polsce liberalizm oznacza odpowiedzialność słabszych za
wszystkie błędy. Zgodzę się, że jest u nas bardzo wielu analfabetów
gospodarczych, czego niewątpliwym dowodem jest duże poparcie dla liberalnej PO,
brak powszechnej świadomości, że forsowana przez nich polityka gospodarcza
przynosi ogółowi więcej szkody, niż pożytku. Doprawdy zadziwia mnie, jak wielu
ludzi wierzy, że wzrost gospodarczy przełoży się automatycznie na wzrost poziomu
życia większości.

Bo liberalizm kojarzy sie z Balcerowiczem, ktory

[michal00]

w przekonaniu wielu, podsycanym przez roznych demagogow, okradl Polakow.
Reformy gospodarcze urealniajac wartosc pieniedza wpedzily ludzi zyjacych jak
na PRL-owskie standardy dosc dostatnio w tarapaty finansowe. Ci ludzie
wzdychaja za Gierkiem nie majac swiadomosci, ze to Gierek i Jaruzel spowodowali
ich obecne klopoty.

O rety! Zgadzam się z Tobą!

[mariner4]

Balcerowicz to mój ulubiony bohater! Doceni go potomność. Tak jak Grabskiego,
ktorego współcześni przeklinali.
Kto by pomyślał, że mogę sie pod Twoim postem podpisać. A to heca!
M.

[szczurwa]

Choćby dlatego...
fakty.interia.pl/wiadomosci/prasa/news?inf=717775

[humbak]

Możliowść wyboru najlepszego produktu też jest zasługą wolnego rynku.

[trevik]

A to jest wylacznie zasluga miazdzacej wiekszosci konsumentow, ktorzy nie mysla
w pierwszym rzedzie kryterium jakosci a kryterium ceny. Tym, ktorzy mysla
kryterium jakosci sprzedaje sie maslo Irlandzkie - cena 70% wyzsza niz miksow.

Zastanawiam sie, czy nikt w tej calej polskiej maslanej branzy nie pomyslal, czy
nie oplaca sie juz czasem zmienic kompletnie etykiety produktu, napisac na niej
czarno na bialym, ze nie zawiera roslinnych tluszczow i tak zaprojektowac, aby
roznilo sie od tych wszystkich kantowanych "maselek" jak wlasnie to maslo z
Irlandii?

T.

[lucyperek2]

> Zastanawiam sie, czy nikt w tej calej polskiej maslanej branzy nie pomyslal, cz
> y
> nie oplaca sie juz czasem zmienic kompletnie etykiety produktu, napisac na niej
> czarno na bialym, ze nie zawiera roslinnych tluszczow i tak zaprojektowac, aby
> roznilo sie od tych wszystkich kantowanych "maselek" jak wlasnie to maslo z
> Irlandii?

I jak Treviku myślisz, ile by tego sprzedali ? Przecież sam piszesz wyżej, że
polski idiota kieruje sie wyłącznie ceną. Producenci nie sa święci i dostosowują
się do oczekiwań kretynów. Kretyni chcą kretynizmu ? No to mają. Przerabiam to
we własnej firmie od 15 lat. I za każdym razem, gdy mam pomysł na kolejne
ulepszenia, usprawnienia, podniesienie walorów czy jakości włącza się czerwona
lampa, która mi mówi : STOP baranie.

Najlepszym przykładem obecnie są przetargi publiczne. WSZĘDZIE jedynym kryterium
jest cena. Tylko i wyłącznie. Więc po co sie szarpać i robic cos z sensem.
Ostatecznie i tak wygra miernota i oszust.

[humbak]

A potem są katastrofy budowalane i syf zamiast jedzenia. Do wolnego rynku
trzeba dorosnąć niestety:/

[lucyperek2]

> A potem są katastrofy budowalane i syf zamiast jedzenia. Do wolnego rynku
> trzeba dorosnąć niestety:/

Na budowę kompleksu basenowego w Moskwie był ogłoszony przetarg. Odwalono
renomowaną firmę fińską, która bądź co bądź miała doświadczenie w budowie dużych
obiektów wystawionych na opady śniegu, a wybrano dużo tańszą firmę turecką. No i
sie zawaliło. Zginęli ludzie.
Opowiadam niedawno o tym przypadku pewnej WAŻNEJ decydentce z nowego rozdania
(spora miejska instytucja w Warszawie) w kontekscie planowanych poważnych
inwestycji miejskich. A bzibzia na to : renomowane firmy to oszuści wyłudzajacy
pieniądze. My bazujemy na nierenomowanych i bardzo dobrze nem sie pracuje.....
Np. wiadukt przy Galerii Mokotów.

[humbak]

Ta... samorządowcy:/

[trevik]

No to jest wlasnie ten problem o ktorym piszesz. Klient jakosciowy w Polsce nie
ma swojej liczebnosci, aby jego zdanie liczylo sie na masowym rynku - w koncu
wszystkim wystarcza, ze maja etykietke, ze produkt jest najlepszy w
podswiadomosci siedzi, ze nie wyrozniaja sie na minus (to wmawiaja im reklamy) i
wszystko gra.

Tyle, ze faktycznie nic nie gra: w Niemczech moge z czystym sumieniem kupic
maslo Gut & Billig, bo klienci sa na tym punkcie wymagajacy (choc nie wszystkie
produkty mozna tak kupowac, co pokazuje zroznicowanie "czulosci jakosciowej"
konsumenta z uwagi na produkt i na sklep, tj. wewnetrzna marke - platki GB tez
sa OK, ale kupowanie jogurtu jest juz nieco ryzykowne) a w Polsce np. kupienie
lososia to samobojstwo, bez wzgledu na marke (nie ma drugiego produktu, ktory
jest tak spsialy w Polsce z jakoscia jak losos),

T.

Ponieważ dokonano gwałtu na tym słowie

[nowytor]

W jakiś "zaczarowany" sposób udało się w języku polskim połączyć te trzy różne
terminy i nadać im jeden termin, właśnie "liberalizm".

Rydzykowcy jak mówiąc brzydko o liberalizmie myślą o libertynizmie.
Jaruga Nowacka myśląc ładnie o liberalizmie też myśli o libertynizmie.

A ja myślę ładnie o liberalizmie gospodarczym. A liberalizmie tylko wtedy,
jeżeli moja wolność nie będzie deptana np. przez wolność jakiegoś z polityków
SLD (przypom. była PZPR - jakby kto zapomniał)

LIBERALIZM [łac.], koncepcja teoret. i postawa światopoglądowa oparta na
indywidualistycznej koncepcji człowieka i społeczeństwa, głosząca, że wolność
[łac. liberalis ‘dotyczący wolności’] i nieskrępowana przymusem polit.
działalność jednostek mają wartość nadrzędną i są najpewniejszym źródłem postępu
we wszystkich sferach życia zbiorowego
- - - - -

LIBERALIZM GOSPODARCZY, doktryna ekon. głosząca, że państwo i inne organizacje
gosp. i polit. nie powinny ingerować w stosunki gosp., lecz pozostawić wszystkim
jednostkom gospodarującym pełną swobodę działania, zgodnie z ich własnymi interesami

LIBERTYNIZM [fr. < łac.], ruch we fr. kulturze XVII i XVIII w., promieniujący na
całą Europę, skierowany przeciw autorytatywności religii, ascetycznemu ideałowi
życia i tradycyjnej obyczajowości; zwolenników l. zwano libertynami (m.in.: F.
la Mothe le Vayer, G. Naude, Ch. Saint-Évremond); filozofia l. nawiązywała do
skrajnie hedonistycznego epikureizmu oraz do renes. ideału używania życia; l.
intelektualny kładł nacisk na swobodę myśli i jej niezależność od autorytetów
rel.; stanowił źródło oświec. racjonalizmu i humanizmu, a zarazem immoralizmu
(D.A.F. de Sade); pot. praktykowanie i głoszenie niemoralności i bezbożności.

Dobrze, że to napisałeś!

[mariner4]

Wielu ludzi na FK nienawidzi liberalizmu, bo im umyto i tak zaprogramowano
móżdżki. Bo ksiądz powiedział, bo ulubiony idol polityczny tak uważa i tym podobne.
Sami nie zadadzą sobie trudu poczytania trochę literatury choćby popularno -
naukowej. Gdyby o tym było w teledyskach, to może by trochę wiedzieli. Podobnej
regule podlegaja masoni. Bezrefleksyjnym matołkom wbito do głowy, że masoni są
be! Ale gdyby sobie zadali trochę trudu i poczytali kto z wielkich Polaków był
masonem, to pewnie napisali by, że to wymyśliła sobie "Gazeta Wyborcza". W myśl
zasady, że skoro ja w to nie wierze, to tego nie ma!.
Doskonale opanowali ten "brain washing" komuniści. Zganiali na przykład na
stadion łódzkie prządki i one protestowały przeciwko temu, o czym same nie miały
pojęcia. Potem przejęli to "prawdziwi Polacy patrioci i matki polki zawsze
dziewice, co nie chciały Niemca!. Pamietam protesty o filmie "Ostatnie kuszenie
Chrystusa". Jako stary antyklerykał poszedłem do kina na prawdziwą antkościelną
ucztę. I co? Zawód! Tam nie było nic takiego, co by usprawiedliwiało protesty
świetoszków. Protestowali, bo im tak powiedziano.
Rydzykowcy, to są matoły i tyle.
M.

Polacy nie lubią liberałow??????????????????

[loppe]

Zmień w tytule Polaków na ludzi to będzie sensowny temat. Akurat w Polsce
partia podobno liebralna PO ma poparcie większe niż w wiekszości innych krajów
i narodów

[humbak]

Właśnie. Popdobno.

bo z liberalizmem kojarzą się Polakom

[zhureck]

postkomunistyczni ekonomowie w rodzaju tow. Balcerowicza, prywtyzacyjni
przekręciarze i pezeetpeerowski beton, którzy zusammen do kupy podmienili nam
komunizm na socjalizm w wersji jewropejskiej i nazwali go kłamliwie
kapitalizmem. zresztą pisano już o tym tutaj wiele razy więc przytoczę co
ciekawsze opinie:
"Paradoksalnie okres największego rozkwitu tej sieci [biurokracji] przypadł
właśnie na lata 1989-1990, czyli już za rządów Tadeusza Mazowieckiego. Wówczas
to liczba pracowników państwowej pomocy społecznej potroiła się. Podczas, gdy w
1989 roku w "socjalu" pracowało 38 tysięcy osób to rok później było ich już 98
tysięcy ("Praca socjalna", 1996). Tak radykalny skok dokonał się w czasie, gdy
ministrem pracy był pan Jacek Kuroń, finansami natomiast zarządzał Leszek
Balcerowicz. Przed 1989 rokiem aktywność pracowników pomocy społecznej
koncentrowała się przede wszystkim na osobach starszych, niedołężnych lub
rodzinach wielodzietnych. Po dojściu do władzy przedstawicieli dawnej opozycji,
beneficjentem "socjalu" stać się mógł praktycznie każdy, kto skończył 18 rok
życia. Wprowadzone na masową skalę zasiłki dla bezrobotnych, zwane
popularnie "kuroniówkami", stały się niezłym prezentem dla tych, którzy nawet w
PRL-u nie splamili się żadną pracą."
"Jak na ironię, temu procesowi przywracania socjalizmu w gospodarce
towarzyszyła retoryka wolnorynkowa, która wielu ludzi dezorientuje aż do
dziś, wskutek czego sądzą oni zupełnie szczerze, że przyczyną wszystkich
kłopotów i patologii gospodarczych jest "liberalizm". Tymczasem właściwie od
roku 1991 mamy w Polsce do czynienia z odchodzeniem od jakichkolwiek zasad
liberalnych w gospodarce ku socjalizmowi, a w najlepszym razie ku etatyzmowi,
bo tylko on umożliwia "klasie próżniaczej" pasożytowanie na państwie,
gospodarce i współobywatelach. Jedną z form tego pasożytnictwa, która w tych
właśnie latach niebywale się rozwinęła, była korupcja, bazująca właśnie na
narastającej reglamentacji."
w kwestii odkłamywania okrągłostołowych mitów polecam też m.in.:
biznes.interia.pl/news?inf=716701
www.fijor.com/index.php?bid=65
natomiast charakter polskiego patriotyzmu nie ma tu wiele do rzeczy. Polacy są
przedsiębiorczym narodem, czemu wielokrotnie dawali i dają przykład.

[humbak]

Oj nie.... to niczego nie tłumaczy. Polacy przywiązani są do socjału. I to
silnego.

[johnny-kalesony]

No dobrze - ale skoro Polacy są tak przedsiębiorczym narodem, to dlaczego
podczas wyborów parlamentarnych masowo powierzają mandat swojego zaufania tym,
którzy są w stanie zrobić bardzo wiele, żeby ich przedsiębiorczość ograniczać?
I są to ci sami demagodzy (nazywam ich w skrócie lewicą
marksistowsko-parafialną: wszyscy wiedzą o kogo chodzi - SLD-PiS z
przyległościami), którzy równocześnie poniżają Polaków, opowiadając niestworzone
brednie i kłamstwa na temat rzekomego zła, które przynosi liberalizm, czyli -
normalność.

Pomyślałem więc sobie, że musi istnieć jakiś głębszy, znacznie bardziej trwale
zakorzeniony w naszej tradycji rys genetyczny tego opętania. Opętania, które
polega na masochistycznym zadawaniu sobie cierpienia. I stąd też pojawiła się
koncepcja, wedle której Polacy w swojej masie - w odróżnieniu od innych narodów
- lubią celebrować swoje klęski. Im gorzej, tym lepiej. W tak lapidarnym skrócie
można spróbować streścić tę nie do końca uświadomioną prawidłowość.

Jeśli mogę zdobyć się na odwagę szczerości - postuluję zacząć od odważnego,
zdecydowanego zburzenia, zrównania z ziemią sielanki "szlacheckiego zaścianka" i
jego mitu.
Wzór osobowy "bohaterskiego zesłańca cierpiącego w kajdanach" (wbrew pozorom
jest on ciągle aktualny w naszej kulturze, co widać po działaniach obecnych
władz) powinien zastąpić "dobry obywatel - civis bonus", obecny bardzo często w
tekstach Jana Kochanowskiego, Frycza-Modrzewskiego i Mikołaja Reja.
To zaskakujące, wręcz szokujące, jak bardzo mentalność Polaków doby Renesansu
różni się od mentalności rodaków z czasów późniejszych. Czytając teksty z XVI i
początku XVII wieku odkrywamy inny świat, zupełnie inną Polskę, której znacznie,
znacznie bliżej do Anglii, Francji albo Holandii.
Dlatego też, jak pozwalam sobie sądzić, powinniśmy zacząć od rzeczy
podstawowych. Kondycja kraju i społeczeństwa jest przecież sumą szczegółów, a
diabeł lubi się w nich ukrywać. Zacznijmy od edukacji. Niech na przykład
Renesans (zwłaszcza polska myśl renesansowa) stanie się bardzo istotnym
programem nauczania w szkołach podstawowych i średnich. Dotychczas traktowano
ten etap naszego dziedzictwa jak martwy, zmurszały zabytek, unikając dyskusji na
jego temat.
Czy możemy sobie pozwolić, żeby w tak lekceważący sposób traktować produkty
myśli epoki, w której osiągnęliśmy niedostępną później wielkość? I która to
wielkość została bezmyślnie zaprzepaszczona?
Sądzę więc, że dzieła twórców polskiego Renesansu powinny być omawiane w
wyższych klasach szkół podstawowych i średnich, nawet kosztem zaburzenia
chronologii. Ponieważ dopiero starsza młodzież nabiera zdolności krytycznego
myślenia, niezbędnej do zrozumienia myśli autorów bardziej wyrafinowanych.

Dotychczas młody człowiek wychodził i nadal wychodzi ze szkoły średniej skażony
polskim "romantycznym cierpiętnictwem" i kultem "szlachetnej klęski".
Jestem gorąco przekonany o konieczności wprowadzenia zmian w tej kwestii.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[zhureck]

johnny-kalesony napisał:

> No dobrze - ale skoro Polacy są tak przedsiębiorczym narodem, to dlaczego
> podczas wyborów parlamentarnych masowo powierzają mandat swojego zaufania tym,
> którzy są w stanie zrobić bardzo wiele, żeby ich przedsiębiorczość ograniczać?

a jak wybór mieli? wszystkie mainstreamowe partyje w Polsze to socjaldemokracja
w różnych odcieniach. nie przypominam sobie aby któraś z nich postulowała
realną obniżkę podatków, rozwalenie ZUS, prywatyzację szkolnictwa, służby
zdrowia tudzież żyrowanych w większym lub mniejszym stopniu państwowymi
udziałami monopoli, które wciąż panoszą się po rodzimej gospodarce. nikt nie
proponuje utrącenia przynajmniej połowy z ponad 200 koncesji, które ją
regulują. o takich błahostkach jak komercjalizacja tzw. publicznych mediów nie
wspominam. żadna z owych partyji nie ma też odwagi powiedzieć, iż większość z
tych postulatów wymagałaby gruntownej renegocjacji traktatów na mocy których
wepchnięto nas do tzw. UE. wszyscy zgodzili się co do tego, że rozwój polskiej
gospodarki, infrastruktury, nowych technologii przez najbliższe dziesięciolecia
uzależniony będzie od brukselskiego cycka. o ile w przypadku socjaldemokratów
deklarujących się jako socjaldemokraci właśnie specjalnie to nie dziwi, o tyle
u tych tych kłamliwie uważających się za gospodarczych liberałów zakrawa to na
ciężką hipokryzję. to samo w głównych mediach - panuje powszechny konsensus co
do tego, że eurokołchoz jest cacy i wstąpienie doń było niejako końcem historii
w rodzimym wydaniu. dochodzi do takich sytuacji, że prawdziwi liberałowie, tacy
np. jak goszczący u nas ostatnio eksperci z Instytutu Lorda Actona, nie mają
czego w demoliberalnych i prounijnych mediach szukać, a jedynym w Polsce, który
ich zaprasza jest, poza kilkoma zupełnie niszowymi think-tankami, ojciec Rydzyk.

> I są to ci sami demagodzy (nazywam ich w skrócie lewicą
> marksistowsko-parafialną: wszyscy wiedzą o kogo chodzi - SLD-PiS z
> przyległościami),

a skąd ta wybiórczość? elperaki czy platfusy to pies?

którzy równocześnie poniżają Polaków, opowiadając niestworzon
> e
> brednie i kłamstwa na temat rzekomego zła, które przynosi liberalizm, czyli -
> normalność.

a skąd to zdziwienie? przecież liberalizm gosp. jest u nas notorycznie
zakłamywany od początku tzw. transformacji. pomijam już antyliberałów
deklarowanych, którzy rzeczywiście o nim mają niewielkie pojęcie. ale
przypomnij sobie co ongi wygadywali łże-liberałowie ze środowisk kaeldowsko-
uwolskich. jak konieczność podatkowania ponadnormatywnych wynagrodzeń
uzasadniał tow. Balcerowicz. jak tow. Lewandowski, dowodził, iż przywilejowanie
wielkich inwestorów zagranicznych kosztem rodzimego smallbiznesu jest
najzupełniej liberalne. jak kompromitowano kapitalizm złodziejskimi
prywatyzacjami. przykłady można mnożyć.

>
> Pomyślałem więc sobie, że musi istnieć jakiś głębszy, znacznie bardziej trwale
> zakorzeniony w naszej tradycji rys genetyczny tego opętania. Opętania, które
> polega na masochistycznym zadawaniu sobie cierpienia. I stąd też pojawiła się
> koncepcja, wedle której Polacy w swojej masie - w odróżnieniu od innych
narodów
> - lubią celebrować swoje klęski. Im gorzej, tym lepiej. W tak lapidarnym
skróci
> e
> można spróbować streścić tę nie do końca uświadomioną prawidłowość.
>

IMHO to błędna geneza i nie za bardzo wiem jak można ją przyłożyć do
współczesnych ekonomiczno-społecznych uwarunkowań. przeciętny Polak egzystujący
w ramach tychże nie różni się od Jankesa czy Chińczyka. każden z nich jest
nastawiony na to, aby nie stracić. to od państwa pod okupacją, ktorego przyszło
mu żyć zależy czy będzie mu to przychodziło łatwiej czy trudniej. państwo
polskie zabiera swoim poddanym od 2/3 do 3/4 ich dochodów, komplikuje im życie
tysiącami kretyńskcih przepisów (do tychże w ostatnich latach dochodziła
radosna twórczość szlachty brukselskiej), utrudnia działalność gospodarczą i,
co też ważne, karmi ich socjalistyczną propagandą w publicznych mediach, bo nie
w jego interesie jest aby Polacy poznali prawdziwe zalety kapitalizmu. jest
oczywiście u nas pewna grupa społecznych pasożytow, sierot po PRL-u, ktorzy
unikają pracy jak diabeł wody święconej, niemniej na tle pozostałych krajow,
przynajmniej tych europejskich, nie jest ona jakoś _wyjątkowo_
nadreperezentowana.

[humbak]

Zaraz zaraz. Był UPR i gdzie teraz jest? Poważnie. Partia o naprawdę liberalnym
programie nie ma w tym kraju szans.

[mmkkll]

Skoro wprowadzono ponownie socjalizm, posługując się wolnorynkową retoryką, to
może należałoby w takim razie zrobić to samo z wolnym rynkiem?
Podstawą będą tu pewnie me(n/r)dia.

[humbak]

W imię usprawniania socjału go zminimalizować, dąrząc do zwiększenia
efektywności redystrybucji ja zlikwidować? Karkołomne:)

[mmkkll]

Pamiętaj o mediach.
W Chinach wciąż oficjalnie nazywa się tamtejszy ustrój gospodarczy socjalizmem.
Nie jestem zresztą zbytnim entuzjastą tamtejszego ustroju(na gospodarce wciąż
trzyma łapę tamtejsza partia), ale socjalu tam właściwie nie ma.
Nie mówię oczywiście o przeszczepianiu tamtejszych rozwiązań systemowych do
Polski, bo byłaby to oczywista bzdura, zwracam jednak uwagę na potęgę
dezinformacji, bo o tej można mówić i w ustroju demokratycznym.

[humbak]

Hmmm... Myślę że Chińczycy w związku z tym co innego rozumieją pod pojęciem
socjalizmu niż Polacy. Można dać ładniejszą nazwę, ale na jak długo to by
starczyło? I tko by się za to wziął?

[zhureck]

a co może zrobić w Polsce partia, która ma szlaban we wszystkich większych
mediach? jakie organizacyjne czy propagandowe możliwości ma grupka "oszołomów"
w starciu z kolosami dotowanymi milionami z budżetu czy od szemranego biznesu?

[humbak]

Posłuchaj, gdyby te idee były popularne, to Najwyższy Czas by się dobrze
sprzedawał, a nie Polityka.

[zhureck]

nietrafione porównanie. Polityka to pismo eks-reżymowe, które w nowych-starych
czasach (po 89') posiadanym kapitałem oraz wpływami, a więc i reklamami w
mediach (szczególnie tych publicznych) miało zapewnione miękkie lądowanie i
szeroki dostęp do mas.

[humbak]

Nie zmienia to faktu, że od pewnego czasu jest najpopularniejszym tygodnikiem
(przynajmniej w mojej okolicy). A NCz ma czytalność śladową. Może i mieli
lepszy start, ale gdyby ludzie lubili liberalizm, pismo musiałoby się
przystosować, albo straciłoby pozycję. Natomiast NCz byłoby słabsze, ale nie aż
tak.

liberalizm gospodarczy lubia tylko mafie

[kosa.na.kapitalizm]

i zlodzieje, bo on tylko im sluzy. wolnosc do do wyzysku i kradziezy przez
yelyty u zlobu jest niewolnictwem dla pozostalych. dlatego zdrowi na umysle i
uczciwi nienawidza liberalizmu gospodarczego. kapitalizm musi byc trzymany
przez cale spoleczenstwo w kagancu i w kolczatce, tylko taki jest akceptowalny.
celem zycia nie jest produkowanie i konsumowanie towarow.

a co to ma wspólnego kapitalizmem?

[zhureck]

Z kapitalizmem - owszem.

[mmkkll]

Za to nie za bardzo z wolnym rynkiem, który jest niezbędną częścią składową całości.
W Polsce mamy w końcu coś w rodzaju kapitalizmu bez wolnego rynku.

[zhureck]

no skoro wolny rynek jest niezbędną częścią kapitalizmu (z czym się rzecz jasna
zgadzam), to bez tegoż o kapitalizmie mówić już nie można, ewentualnie można
doprecyzować, iż chodzi o tzw. kapitalizm polityczny. ergo to co wyżej kolega
antykapitalista naskrobał ze skutkami tudzież symptomami kapitalizmu wiązać nie
sposób.

mmkkll napisał:

> Za to nie za bardzo z wolnym rynkiem, który jest niezbędną częścią składową
cał
> ości.
> W Polsce mamy w końcu coś w rodzaju kapitalizmu bez wolnego rynku.

[mmkkll]

Inaczej - skupienie kapitału w rękach właścicieli prywatnych nie wystarcza, aby
mówić o wolnym rynku, ale o kapitalizmie można już mówić, ew. dodając przymiotnik:

«ustrój społeczno-gospodarczy, w którym większość środków produkcji i dóbr jest
własnością prywatną»
Wg. PWN.

[zhureck]

zależy też od tego jaką kto definicję przyjmuje, bo te często w szczegółach się
różnią. mnie najbliżej do tej klasycznej, którą powiela np. wiki:

"It means an economic or socio-economic system in which the means of production
are overwhelmingly privately owned and operated for profit, decisions regarding
investment of capital are made privately, and where production, distribution,
and the prices of goods, services, and labor are affected by the forces of
supply and demand."

[trevik]

Wolny rynek nie jest niezbedny do funkcjonowania kapitalizmu, ale kapitalizm
jest niezbedny do funkcjonowania wolnego rynku. To o co sie bija ekonomisci to
nie kapitalizm jako-taki bo ten (w postaci np. duzych koncernow) potrafi
przetrwac w rezimach rzekomo nawet bardzo kapitalizmowi niechetnych a o wolny
rynek, czyli wszystkie przymioty zwiazane z ludzka kreatywnoscia, rozwojem,
ekonomicznym dobrobytem, znanymi zasadami konkurencji itd. Zachwycanie sie
kapitalizmem jako-takim w formie np. chinskiej, co czynia niektorzy zachlysnieci
chinskim rozwojem w srodowiskach UPRowskich jest tylko kabotynstwem - taki
kapitalizm mial swoje przyczolki nawet PRLu: pamietam, jak w Tychach produkowano
CocaCole (duzy koncern sie zawsze dogada z kazdym rezimem a realia polityczne
nie przeloza sie na nic innego jak nastepny koszt prowadzenia dzialalnosci).

Takie wyjatki mozna bylo przeczytac kilka dni temu (wczoraj):

"USATODAY is reporting that lawmakers in the US are proposing legislation that
would keep Google and others out of China. From the article: 'Rep. Chris Smith,
R-N.J., is drafting a bill that would force Internet companies including Google,
Yahoo and Microsoft to keep vital computer servers out of China and other
nations the State Department deems repressive to human rights."

czy tez (z soboty)
"Chris Smith, New Jersey Republican and chairman of the House human-rights
subcommittee that is holding the hearing, tells the Wall Street Journal, 'I was
asked the question the other day, do U.S. corporations have the obligation to
promote democracy? That's the wrong question. It would be great if they would
promote democracy. But they do have a moral imperative and a duty not to promote
dictatorship.'"

Zwroc uwage, ze juz Republikanie te tematy poruszaja, gdzie oni sa wielkimi
zwolennikami wolnego rynku,

T.

[zhureck]

powtarzam - to wszystko kwestia definicji. ja trzymam się tej klasycznej. bo
skoro kapitalizm miałby oznaczać li tylko własność prywatną, tudzież
rzeczywistość, w której owa jest podstawą, nie widziałbym sensu dorabiania do
tego ideologii pt. kapitalizm. dla mnie kapitalizm nie może po prostu istnieć
bez wolnego rynku.

> Wolny rynek nie jest niezbedny do funkcjonowania kapitalizmu, ale kapitalizm
> jest niezbedny do funkcjonowania wolnego rynku. To o co sie bija ekonomisci to
> nie kapitalizm jako-taki bo ten (w postaci np. duzych koncernow) potrafi
> przetrwac w rezimach rzekomo nawet bardzo kapitalizmowi niechetnych

wielkie koncerny, a w szczególności międzynarodowe korporacje i monopole z
kapitalizmem _na ogół_ wspólnego wiele nie mają, gdyż ich potęga wyrastała
przeważnie na związkach z i przy pomocy państwa.

a o wolny
> rynek, czyli wszystkie przymioty zwiazane z ludzka kreatywnoscia, rozwojem,
> ekonomicznym dobrobytem, znanymi zasadami konkurencji itd. Zachwycanie sie
> kapitalizmem jako-takim w formie np. chinskiej,

ależ w Chinach właśnie stawia sie, chociażby mimowolnie - poprzez ograniczony
interwencjonizm, na kreatywność i ekonomiczny dobrobyt. warunkiem tego jest
lojalność polityczna wobec władz, niemniej na liberalizacji gospodarki
chińskiej klasa średnia nabiera z każdym rokiem na sile i liczebności.
stosunkowo niewielka ingerencja państwa w działalność ekonomiczną Chinczyków,
powoduje, iż zasób ich oszczędności (a zdolność do ich odkładania i wysokość
tychże to także jedna z cech kapitalizmu) 10-krotnie przekracza budżet takiej
Francji.

co czynia niektorzy zachlysniec
> i
> chinskim rozwojem w srodowiskach UPRowskich jest tylko kabotynstwem - taki

dlaczego kabotyństwem? bo nie panuje tam najlepszy ustroj w dziejach, czyli
demokracja (ktora predzej czy pozniej i tak prowadzi do socjalizmu)? a rozwojem
chińskim zachwyca się i zazdrości większość cywilizowanego świata, bo ów wzrost
to akurat fakt obiektywny, co przecież nie musi stać w sprzeczności ze
stwierdzaniem innego faktu, że w Chinach łamane są co jakiś czas prawa człowieka

> kapitalizm mial swoje przyczolki nawet PRLu: pamietam, jak w Tychach
produkowan
> o
> CocaCole (duzy koncern sie zawsze dogada z kazdym rezimem a realia polityczne
> nie przeloza sie na nic innego jak nastepny koszt prowadzenia dzialalnosci).

to, ze jakiś podmiot dogaduje się z państwem i czerpie z tego tytułu profity
nie nic wspólnego z kapitalizmem. zalążków kapitalizmu w PRL-u szukałbym
natomiast na owczesnym czarnym rynku.

>
> Takie wyjatki mozna bylo przeczytac kilka dni temu (wczoraj):
>
> "USATODAY is reporting that lawmakers in the US are proposing legislation that
> would keep Google and others out of China. From the article: 'Rep. Chris
Smith,
> R-N.J., is drafting a bill that would force Internet companies including
Google
> ,
> Yahoo and Microsoft to keep vital computer servers out of China and other
> nations the State Department deems repressive to human rights."
>
> czy tez (z soboty)
> "Chris Smith, New Jersey Republican and chairman of the House human-rights
> subcommittee that is holding the hearing, tells the Wall Street Journal, 'I
was
> asked the question the other day, do U.S. corporations have the obligation to
> promote democracy? That's the wrong question. It would be great if they would
> promote democracy. But they do have a moral imperative and a duty not to
promot
> e
> dictatorship.'"
>
> Zwroc uwage, ze juz Republikanie te tematy poruszaja, gdzie oni sa wielkimi
> zwolennikami wolnego rynku,

neokonserwatyści którzy aktualnie trzęsą Partią Republikańską mają do wolnego
rynku stosunek daleko bardziej sceptyczny, niż tradycyjna prawica amerykańska.
co nie dziwi, gdyż wielu z nich za młodu wyznawała kult tow. Trockiego. ta
lewicowość do dzisiaj z nich nie wyszła, są zwolennikami Big Governmentu (co
zresztą wcielają w życie) i mostrualnego deficytu budżetowego, i bardziej ich
obchodzi niesienie płomienia światowej rewolu..., pardon, demokracji niźli
wolność (i to nie tylko ta gospodarcza) obywateli US.

>
> T.

[trevik]

> ależ w Chinach właśnie stawia sie, chociażby mimowolnie - poprzez ograniczony
> interwencjonizm, na kreatywność i ekonomiczny dobrobyt. warunkiem tego jest
> lojalność polityczna wobec władz, niemniej na liberalizacji gospodarki
> chińskiej klasa średnia nabiera z każdym rokiem na sile i liczebności.
> stosunkowo niewielka ingerencja państwa w działalność ekonomiczną Chinczyków,
> powoduje, iż zasób ich oszczędności (a zdolność do ich odkładania i wysokość
> tychże to także jedna z cech kapitalizmu) 10-krotnie przekracza budżet takiej
> Francji.

I to jest poniekad szczyt hipokryzji, bo to, co dzieje sie w Chinach jest
wlasnie jaskrawym przykladem uwlaszczania sie ich nomenklatury. To, co tutaj u
stronnikow Mikke wywoluje furie, czyli fakt, ze PZPR uwlaszczyl sie w Polsce pod
koniec lat '80 jest godne podziwu w Chinach, choc porownania nie ma zadnego, bo
w Chinach nomenklatura uwlaszcza sie przy pelnej przylbicy, na szybko i bez
zadnego skrepowania a w Polsce musiala to robic na szybko i po kryjomu.

Ja proponoje poczytac troche o korupcji w Chinach i o tym, co sie dzieje na
chinskiej prowincji, gdy chodzi o budowanie ichniejszego kapitalizmu - obywatele
sa np. wywlaszczani ze swojej wlasnosci (jesli maja np. poletko) za smieszne
pieniadze, aby lokalny, partyjny kacyk mogl otworzyc swoj zaklad produkcyjny z
udzialem (albo i bez, bo to coraz czestsze) kapitalu zagranicznego. Tak to tam
dokladnie wyglada. Z wolnym rynkiem nie ma to nic wspolnego, bo nie ma rownosci
dzialania podmiotow a to akurat bardzo wazny fundament.

Wg. analitykow, ktorzy zajmuja sie Chinami (a takich warto czytac i z lewej
strony i z prawej, bo ich obrazy sie wtedy swietnie uzupelniaja) sytuacja w
Chinach jest naprawde powazna pod katem problemow wewnetrznych - wiadomo, ze aby
zbudowac mocna gospodarke trzeba ja oprzec w tym momencie na wiedzy, natomiast
nie mozna miec w spoleczenstwie zarazem wiedzy jak i pokory sluchania
komunistycznych kacykow, wiec dochodzi terror - lamanie praw czlowieka to nie
przypadek a z kazdym rokiem bedzie sie coraz bardziej nasilac, dopoki wszystko
nie walnie (bo bedzie coraz wiecej zbuntowanych tym stanem rzeczy, ze dobrobyt
jest dla wybranych z politycznego klucza). Obrona komunizmu w tym kontekscie
przeciwstawiajac go demokracji jest co tu duzo gadac po prostu karkolomna albo
przynajmniej nieprzemyslana.

I jeszcze jedno: w Chinach nie ma klasy sredniej w rozumieniu zachodnim - jest
tylko komunistyczna nomenklatura, bo Rewolucja Kulturalna rozprawila sie tam
bardzo ostro z tymi, ktorzy byliby albo sami intelektualna elita albo z ktorych
takowa moglaby sie wywodzic. W Hong Kongu wlasnie sie dobija resztki demokracji
(i co z demokracja idzie swobody wyrazania pogladow, czyli wolnosci),
sukcesywnie, rok za rokiem.

Uwag na temat Chrisa Smitha nie komentuje, bo byloby to ponizej mojego poziomu -
proponuje sie lepiej zapoznac z aktywnoscia tego czlowieka i na co zwraca uwage
w przypadku dzialania biznesu w Chinach,

T.

[mmkkll]

Jeśli to było do mnie, bo powyżej przytoczyłem pewien przykład związany z
Chinami, to się zgłaszam. Jedyne, o co mi w powyższym przykładzie chodziło, to
nazywanie przez oficjalne media tamtejszego ustroju socjalizmem, mimo że socjalu
nie ma tam w zasadzie w ogóle.
A to, że wolny rynek jest tam bardziej ograniczony niż np. w Polsce(na dodatek,
co ciekawe, są wyższe podatki od dochodów*), a prawo przestrzegane jest bardzo
wybiórczo jest rzeczą mi wiadomą.
W każdym razie osobiście daleki jestem od podziwu.

* Szerzej: www.worldwide-tax.com/china/indexchina.asp

[zhureck]

trevik napisał:

> > ależ w Chinach właśnie stawia sie, chociażby mimowolnie - poprzez ogranic
> zony
> > interwencjonizm, na kreatywność i ekonomiczny dobrobyt. warunkiem tego je
> st
> > lojalność polityczna wobec władz, niemniej na liberalizacji gospodarki
> > chińskiej klasa średnia nabiera z każdym rokiem na sile i liczebności.
> > stosunkowo niewielka ingerencja państwa w działalność ekonomiczną Chinczy
> ków,
> > powoduje, iż zasób ich oszczędności (a zdolność do ich odkładania i wysok
> ość
> > tychże to także jedna z cech kapitalizmu) 10-krotnie przekracza budżet ta
> kiej
> > Francji.
>
> I to jest poniekad szczyt hipokryzji, bo to, co dzieje sie w Chinach jest
> wlasnie jaskrawym przykladem uwlaszczania sie ich nomenklatury. To, co tutaj u
> stronnikow Mikke wywoluje furie,

jaką furię, człowieku? to, że się pochwala szybki wzrost gospodarczy i rynkowe
reformy sprzyjające bogaceniu się chińskich wieśniaków, nie oznacza, iż
pochwala się zamordyzm KPCh czy jej uwłaszczczanie się. poza tym UPR nigdzie w
swym programie nie proponuje modelu chińskiego, a z "furii", ktorą insynuujesz,
wynikałoby, iż powinni już to dawno postulować.

czyli fakt, ze PZPR uwlaszczyl sie w Polsce po
> d
> koniec lat '80 jest godne podziwu w Chinach choc porownania nie ma zadnego, bo
> w Chinach nomenklatura uwlaszcza sie przy pelnej przylbicy, na szybko i bez
> zadnego skrepowania a w Polsce musiala to robic na szybko i po kryjomu.

przecież u nas partia też była nietykalna. gładkie uwłaszczenie miała
przyklepane przez łże-opozycję w Magdalence i przy okrągłym stole. tymczasem
ow "kompromis" z komuchami jest u nas traktowany jako wydarzenie wiekopomne,
coś na kształt wiktorii pod Grunwaldem. a hipokryzją jest to np., że taki
GazWyb wyrosły na tym układzie i broniący praw czerwonych z całej swej mocy ma
czelność krytykować poczynania KPCh.

>
> Ja proponoje poczytac troche o korupcji w Chinach i o tym, co sie dzieje na
> chinskiej prowincji, gdy chodzi o budowanie ichniejszego kapitalizmu -
obywatel
> e
> sa np. wywlaszczani ze swojej wlasnosci (jesli maja np. poletko) za smieszne
> pieniadze, aby lokalny, partyjny kacyk mogl otworzyc swoj zaklad produkcyjny z
> udzialem (albo i bez, bo to coraz czestsze) kapitalu zagranicznego. Tak to tam
> dokladnie wyglada.
> Z wolnym rynkiem nie ma to nic wspolnego, bo nie ma rownosci
> dzialania podmiotow a to akurat bardzo wazny fundament.

gwoli ścisłości: wolnego rynku w czystej postaci, gdzie wszystkie podmioty są
rowne, na świecie nie ma, nie było i prawdopodobnie nie będzie. i powtorzę -
nigdzie nie twierdzę, iż Chiny są ustrojem idealnym czy chociażby wartym
powielania.

>
> Wg. analitykow, ktorzy zajmuja sie Chinami (a takich warto czytac i z lewej
> strony i z prawej, bo ich obrazy sie wtedy swietnie uzupelniaja) sytuacja w
> Chinach jest naprawde powazna pod katem problemow wewnetrznych - wiadomo, ze
ab
> y
> zbudowac mocna gospodarke trzeba ja oprzec w tym momencie na wiedzy, natomiast
> nie mozna miec w spoleczenstwie zarazem wiedzy jak i pokory sluchania
> komunistycznych kacykow, wiec dochodzi terror - lamanie praw czlowieka to nie
> przypadek a z kazdym rokiem bedzie sie coraz bardziej nasilac, dopoki wszystko
> nie walnie (bo bedzie coraz wiecej zbuntowanych tym stanem rzeczy, ze dobrobyt
> jest dla wybranych z politycznego klucza). Obrona komunizmu w tym kontekscie
> przeciwstawiajac go demokracji jest co tu duzo gadac po prostu karkolomna albo
> przynajmniej nieprzemyslana.

z komunizmem Chiny pożegnały się już w latach 80.

>
> I jeszcze jedno: w Chinach nie ma klasy sredniej w rozumieniu zachodnim - jest
> tylko komunistyczna nomenklatura,

a to ciekawe. nawet GW, tak wrażliwa na punkcie Chin właśnie, przedrukowuje
dane świadczące o tym, iż chińska klasa średnia liczy sobie nawet do 240 mln
ludzi. co piąty Chińczyk to partyjniak czy bezpieczniak?

bo Rewolucja Kulturalna rozprawila sie tam
> bardzo ostro z tymi, ktorzy byliby albo sami intelektualna elita albo z
ktorych
> takowa moglaby sie wywodzic. W Hong Kongu wlasnie sie dobija resztki
demokracji
> (i co z demokracja idzie swobody wyrazania pogladow, czyli wolnosci),
> sukcesywnie, rok za rokiem.
>
> Uwag na temat Chrisa Smitha nie komentuje, bo byloby to ponizej mojego
poziomu
> -
> proponuje sie lepiej zapoznac z aktywnoscia tego czlowieka i na co zwraca
uwage
> w przypadku dzialania biznesu w Chinach,
>
> T.

skomentowałem tylko twierdzenie, jakoby aktualni (pod przywództwem neokonsów)
Republikanie byli wielkimi zwolennikami wolnego rynku, co nie jest prawdą.

[trevik]

> jaką furię, człowieku? to, że się pochwala szybki wzrost gospodarczy i rynkowe
> reformy sprzyjające bogaceniu się chińskich wieśniaków, nie oznacza, iż
> pochwala się zamordyzm KPCh czy jej uwłaszczczanie się. poza tym UPR nigdzie w
> swym programie nie proponuje modelu chińskiego, a z "furii", ktorą insynuujesz,
> wynikałoby, iż powinni już to dawno postulować.

Ja nie pisze o oficjalnym stanowisku UPR a o zachwycie jej sympatykow, ktorych
co jakis czas mam okazje czytac. Jak nie wiesz o czym pisze, to podrzuce linki -
chocby i na stronach Mazowsza.

> gwoli ścisłości: wolnego rynku w czystej postaci, gdzie wszystkie podmioty są
> rowne, na świecie nie ma, nie było i prawdopodobnie nie będzie. i powtorzę -
> nigdzie nie twierdzę, iż Chiny są ustrojem idealnym czy chociażby wartym
> powielania.

A dlaczego nie? Jak mniemam (moze nieslusznie, ale daruj, bo strzelam troche) z
punktu widzenia monarchisty wszystko jest praktycznie na swoim miejscu: wladza
jest w duzej mierze niezalezna od wiekszosci obywateli, trzyma sie dzieki sile
piesci i poparciu moznych a szefowie partii maja wladze praktycznie tozsama
monarsze, nie przejmujac sie nawet specjalnie krytyka partyjnych dolow (ktora to
ma tam czasem miejsce). A to, ze komunistyczne przekonania gospodarcze zarzucili
na kolek to tylko godne pochwaly.
To, ze nie propnujesz powielania ustroju to jasne, pytanie, czy na Chiny
uprawnionym jest patrzenie prawie wylacznie przez pryzmat gospodarczego wzrostu
(z bardzo niskiego pulapu przy horrendalnym ludzkim potencjale).

> a to ciekawe. nawet GW, tak wrażliwa na punkcie Chin właśnie, przedrukowuje
> dane świadczące o tym, iż chińska klasa średnia liczy sobie nawet do 240 mln
> ludzi. co piąty Chińczyk to partyjniak czy bezpieczniak?

Jak sie pokaza wiarygodne dane o chinskiej klasie sredniej z jasnymi kryteriami
przynaleznosci to bedziemy sobie mogli na ten temat porozmawiac - to, co sie w
tej chwili o tym pisze to dane szacunkowe z rozstrzalem 60-250mln ludzi (czyli
400% bledu liczac od dolnej granicy) i zaczyna to przypominac rozmowy u cioci na
imieninach a nie rzeczowa dyskusje. Jestem ciekaw, czy ekonomicznie z naszego
punktu widzenia jest atrakcyjnym przynalezec do chinskiej klasy sredniej blizej
dolnej kreski - moze sie okazac, ze sa tam osoby, ktore w Polsce zostalyby
uznane za relatywnie ubogie. Nie ma danych i porownan, nie ma dyskusji a danych
wiarygodnych nie bedzie, bo nad tym czuwaja spece od propagandy.

W Moskwie tez jest duzo bogatych, duzo luksusowych sklepow i caly rynek dla
dobrze ustawionej klasy sredniej i oligarchow, z tym, ze trudno ryzykowac teze,
ze narod rosyjski sie bogaci. Patrzenie na chiny przez pryzmat Szanghaiu i
odziedziczonego w dobrym stanie po Brytyjczykach Hong Kongu to troche malo (z
szacunkow liczebnosci chinskiej klasy sredniej proponuje wylaczyc mieszkancow
tego miasta, ktorzy byli tam przy rzadach brytyjskich).

> skomentowałem tylko twierdzenie, jakoby aktualni (pod przywództwem neokonsów)
> Republikanie byli wielkimi zwolennikami wolnego rynku, co nie jest prawdą.

Zwolennikami bezkrytycznymi WR tak po prawdzie sa chyba tylko libertarianie,
wiec zalezy co przyjmiemy za punkt odniesienia w takich ocenach,

T.

Dokladnie

[mlot.na.lewactwo]

kapitał rządzi, panstwo jest socjalne - kolchozowo-nakazowe.

Najbardziej odpowiedzialni są łże-librałowie

[mlot.na.lewactwo]

to oni wprowadzali socjalizm ukrywajac go pod nazwą kapitalizm. za to ich
nienawidze.

[diabelek_x]

> Dlaczego u nas liberalizm nie ma szans?
> Powodem niechęci Polaków jest strach. Strach przed odniesieniem sukcesu.
> Wychowani na modelu patriotyzmu, którego rdzeń, istotę stanowi figura
> bohaterskiej porażki i dumne prezentowanie ran w oczekiwaniu na podziw i
> współczucie świata, nie umiemy wygrywać.
===============
D: Zeby wygrywac, trzeba wiedziec w co grac i jak grac.
Wiekszosc Polakow napewno chcialaby wygrywac ale czesto "grac" nie potrafi.

> Dlaczego brak nam genu zwycięstwa? Dlaczego nie mamy (albo sądzimy, że nie
> mamy) determinacji i pasji narodów-zwycięzców, takich jak Anglicy albo
Francuzi? Oczywiście, jak wszyscy słusznie teraz podejrzewają, kult wzniosłej,
> szlachetnej porażki zaszczepił nam romantyczny, mickiewiczowski patriotyzm
> czasów rozbiorów. W wieku Mickiewicza, kiedy Francja i Anglia a później Prusy
> i Stany Zjednoczone rozwijały swoje technologiczne i finansowe potęgi, my
> koncentrowaliśmy się na poezji patriotycznej, leżeniu krzyżem i demonstrowaniu
> światu ran "Chrystusa narodów".
=================================
Gdy Francja i Anglia wtedy rozwijaly przemysl, to Polski nie bylo, a Polacy
mieszkali pod zaborami i zajmowali sie glownie sianiem zboza i sadzeniem
ziemniakow.
Po odzyskaniu niepodleglosci Panstwo Polskie ingerowalo w gospodarke, budowano
Gdynie, Centralny Okreg Przemyslowy itd.
Wiekszosc z tego co zbudowano uleglo zniszczeniu w czasie drugiej wojny.
Po wojnie komunisci zaczynali od nowa. System sowiecki okazal sie znacznie
mniej wydajny i ogolnie gorszy od demokracji i w miare wolnego rynku na
Zachodzie. Po polwieczu komuny okazalo sie, ze Polacy zostali wystrychnieci na
dudka, pozbawieni jakichkolwiek oszczednosci, a i te niewielkie zjadla inflacja.
Niektorzy sprytniejsi i lepiej poinformowani najczescie byli aparatczycy
uwlaszczyli sie badz dorobili nas prywatyzacji tego co dotychczas podobno mialo
byc wspolne.

> Dlaczego więc nieustannie trwa u nas mierna, tandetna po cepeliowsku szopka
> kiczowatego patriotyzmu rozbiorowego? Dlaczego, pomimo odzyskania
> niepodległości nadal hołdujemy patriotyzmowi porażki, patriotyzmowi kultu
> szlachetnej przegranej?
> Czy nie czas nareszcie porzucić Mickiewicza i odwołać się do Kochanowskiego?
=========================
Czy tobie wydaje sie, ze siedzac w domu i czytajac fraszki wyrosnie ci w
ogrodzie lipa?
Najpierw trzeba drzewo zasadzic, pozniej przy nim pracowac, aby na emeryturze
pod nim usiasc w cieniu i odpoczac sobie.

cytat z Adama Smitha

[hopp]

"Płaca nisko wykwalifikowanego pracownika powinna wystarczyć także na
utrzymanie jego żony i dwójki dzieci. W przeciwnym razie klasa robotnicza nie
będzie się reprodukowała, nie będzie kogo wyzyskiwać i kapitalizm umrze”

[johnny-kalesony]

Dokładnie to samo powtórzył Henry Ford ("Muszę dobrze płacić robotnikom, żeby
mogli kupować moje samochody").
Widać więc jasno, że tzw. klasa pracująca i pracodawcy stoją po tej samej
stronie i - co jest logiczne - są od siebie uzależnieni.
Zazwyczaj w tym momencie pojawia się na scenie mniej lub bardziej socjalistyczny
(a nawet komunistyczny) miłośnik lewicy i usiłuje wmówić "klasie pracującej", że
jest przez "złego kapitalistę" znienawidzona i wyzyskiwana.
Po co?
Przede wszystkim po to, by szarlatańsko omamić masy i na ich grzbietach dostać
się na szczyty władzy i złupić "złego kapitalistę" z pieniędzy. "Klasie
pracującej" przez pewien (zazwyczaj bardzo krótki) czas funduje igrzyska i chleb
- przede wszystkim dla celów propagandowych.

Pewne problemy zaczynają się wówczas, gdy gnębiony podatkami "zły kapitalista"
zaczyna zwalniać pracowników, eksploatować ich za stawki minimalne (np. sławetna
sprawa Biedronki). Dlaczego? Ponieważ po pierwsze: albo są gnębieni przez
lewicowe państwo fiskalne albo najzwyczajniej w świecie wykorzystują sytuację -
lweicowe państwo prowadzi do olbrzymiego bezrobocia (żarłoczne państwo) i
pracodawcy dobrze wiedzą, że w takich warunkach mogą pozwolić sobie na
bezwzględność.

Swoisty fenomen naszego kraju polega na tym, że o całe zło obwiniany jest system
liberalny, którego pies z kulawą nogą u nas nie widział. Może na początku okresu
transformacji, w pierwszej połowie lat 90' mieliśmy pewne liberalne rozwiązania.
Jak bardzo były one stymulujące - widać po koniunkturze w całej minionej
dekadzie. Wystarczyło parę lat intensywnych reform, żeby zapewnić krajowi
intensywny wzrost. Dzisiaj po tamtej energii nie ma już nawet śladu a pod
względem tempa rozwoju wyprzedziła nas właśnie Litwa i lada moment również
prześcignie nas Łotwa. O Czechach, Słowacji i Węgrzech już wspominać nie warto,
bo państwa te tworzą ligę dla nas niedostępną.

Mamy więc jakoby u nas - zgodnie z zapewnieniami rzucanymi w tłum podczas
wyborczych wieców - zły, podstępny liberalizm, który przyczynia się do wyzysku
"klasy pracującej". Lewicowi demagodzy z lewic odpowiednio: marksistowskiej albo
parafialnej, którzy naprzemiennie dochodzą do władzy, dobrze wiedzą co robią.
Paradoksem naszego kraju jest bowiem to, że im pardziej lewica
marksistowsko-parafilana upodli, skundli, poniży i okradnie masy, tym chętniej
owe masy ją popierają, tym większy entuzjazm wobec ich działań wyrażają.

Podsumowując: Polacy głosują na Janosika, który obiecuje zabrać pieniądze
"bogatym" i oddać "biednym". Janosik jest również na tyle podstępny i sprytny,
że dziwnym trafem zapomina dodać, że kiedy już się to stanie, "bogaty
kapitalista" zbankrutuje i będzie zmuszony zwolnić z pracy "biednego robotnika".

Jak jednak mawiają tu i ówdzie Janoskiowie PiSowi: tym kretynom można wcisnąć
każdy badziew.
Bo przecież najważniejsze jest żeby Janosikowi wystarczyło na maybacha z firankami.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Gnebieni przez Janosika

[diabelek_x]

> Pewne problemy zaczynają się wówczas, gdy gnębiony podatkami "zły kapitalista"
> zaczyna zwalniać pracowników, eksploatować ich za stawki minimalne (np.
sławetn
> a sprawa Biedronki). Dlaczego? Ponieważ po pierwsze: albo są gnębieni przez
> lewicowe państwo fiskalne albo najzwyczajniej w świecie wykorzystują sytuację
(...)

Dzisiaj po tamtej energii nie ma już nawet śladu a pod
> względem tempa rozwoju wyprzedziła nas właśnie Litwa i lada moment również
> prześcignie nas Łotwa. O Czechach, Słowacji i Węgrzech już wspominać nie
warto,
> bo państwa te tworzą ligę dla nas niedostępną.

========================
Sprawdzilem jakie podatki placa ludzie w krajach , ktore "tworzą ligę dla nas
niedostępną."

Czechy CIT 26% PIT 15-32% VAT 19%
Wegry 16% 18-36% 20%

Chiny - bardzo tutaj podziwiane 33% 5-45% 17%
Polska 19% 19-40% 22%
worldwide-tax.com/
Moze to nie same podatki, a cos wiecej jest przyczyna niezadowolenia?