Pan jako stalinowiec nie wiedział?

[rekontra]

Konwicki w rozmowie z Beresiem wspomina pżdzienik 56.

"Patrzyli na mnie jak na frajera: "Ty wierzyłeś?!" Kiedyś Ważyk tak do mnie
poowiedział: "To Pan jako stalinowic tego nie wiedział? Panie Tadziu, czy Pan
zwariował?". Tak mówił do mnie wódz stalinowców, który w sztuce łamał
ludziom kości"


Czy to ma namyśli Michnik pisząc o niezwykłym słuchu moralnym KOnwickiego:
"Tadeusz ma od zawsze niezwykły słuch moralny, odwagę samotnego odyńca z
litewskich ostępów "

ta odwaga samotnego odyńca spowodowała zapewne, że PZPR opuścił 10 lat
później. Trzydziestoletni Konwicki wspomina swoje zaangażowanie w komunizm
(był jednym ze sztandarowych pryszczatych obok Borowskiego, Woroszylskiego,
Bocheńskiego)jako "zyciową katastrofę". A Michnik chce mu te lata wykreślić
z kalendarza, chce wykreślić tę życiową katastrofę wykreślić z historii PRL.

Kogo oprócz MIchnika stać na napisanie, że eksstalinowiec miał od ZAWSZE
słuch moralny? Michnik przymiotnikuje jak ma to w zwyczaju, ten słuch
Konwickiego był NIEZWYKŁY. Michnik nie tylko wybiela komunistów, ale odmawia
bycia komunistą zaprzysięgłym komunistom.

Nie pisałbym tych kilku słów prawdy o pryszczatym Konwickim, sam jestem jego
czytelnikiem, gdyby Michnik nie odczuł nieprzepartej chęci dołożenia swoim
przeciwnikom. MIchnik nawet okazji osienmdziesiątej rocznicy urodzin
Konwickiego nie potrafił usznować, nie mógł sobie darować, by nie utoczyć
żółci która zalega mu w trzewiach. Musiałem więc zrekontrować, stąd ten
wątek, by młodzieży forumowej nie mącił MIchnik w głowach.

Otóż Michnik pisze, że mróz chodzi po kościach, gdy dziś czyta proroctwa
Konwickiego. Jakież są te proroctwa?

Spoglądając na niektórych ludzi z opozycji antykomunistycznej, Konwicki
odnotowywał, że nierzadko "to są tacy sami aparatczycy jak państwowi.
Etatowi, zrutynizowani, dożywotni". I dorzucał: "Oni są kością z kości
reżimu".

Kość z kości reżimu. To prawie tak brzmi jak korzenie KPP, z tym że w drugim
przypadku te korzenie są jak najbardziej rodzinne, więć mówienie o kości z
kości nie jest mówieniem metaforycznym.

Michnik na barykadzie antyantykomunizmu, Michnik walczy, wybiela i wciąż
zakłamuje.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3433276.html?nltxx=806563&nltdt=2006-06-22-10-05

ple,ple, ple

[pandada]

rekontra mało rozumie, pisze dużo i chaotycznie. Ta mątwa na szczęście dla młodzieży nie powinna być atrakcyjna.

zakłamywanie przeszłości wybieranie przyszłości

[rekontra]

pandada napisał:

> rekontra mało rozumie, pisze dużo i chaotycznie.

Pandada napisał prawie osiem tysięcy listów na forum, a innym zarzuca że dużo
piszą. Czy pandada zaraził się prawdomównością od PO ?

> Ta mątwa na szczęście dla młodzieży nie powinna być atrakcyjna.

Prawda nie zawsze jest atrakcyjna. Dlatego są tacy którzy wybierają przyszłość,
amnezję. Są tacy co zakłamują przeszłość. Kimś takim jest Michnik.

znowu nie zrozumiałeś

[pandada]

napisałeś długi tekst o zerowej celności

zerowa celność

[rekontra]

pandada napisał:

> napisałeś długi tekst o zerowej celności



przypominam że Konwicki był pryszcatym (wiesz kto to byuli pryszczaci, jakie
mieli "zasługi", co czynili ?) i zderzam stalinizm Ko0nwickiego, umoczenie w
komunizm (odsyłąm do wielu książek, Konwicki nigdy do końca nie rozliczył się z
tego okresu), więc zderzam stalinizm Konwickiego ze słowami Michnika o nim -

"Tadeusz ma od zawsze niezwykły słuch moralny, odwagę samotnego odyńca z
litewskich ostępów "a ty piszesz o braku celności.

Napiszę ponownie, współczuję takiego wzroku. Współczuję ślepoty.

a co ma wspólnego komunizm

[pandada]

z wartościowaniem moralnym?

Przecież najwyrażniej Konwicki był zaskoczony zbrodniami stalinizmu. Czy możesz wskazać, ze popierał zbrodnie? Nawet obojętności mu nie można zarzucić wg tego, co cytowałeś.

Kużwa mać! Każdy prosty chłop na wsi wiedział,

[ab_extra]

że komunizm to masowe zbrodnie i nędza, tylko postepowi intelektualiści o
niczym nigdy nie wiedzieli!!!!

bzdury piszesz

[pandada]

co oni mogli wiedzieć o tym, co dzieje się tysiące kilometrów od nich. Dopiero ich elektryfikowali i czytać uczyli.

w Workucie ? siedział jego kolega, wszystko wied

[rekontra]

pandada napisał:

> co oni mogli wiedzieć o tym, co dzieje się tysiące kilometrów od nich.
> Dopiero ich elektryfikowali i czytać uczyli.

ten sam beznadziejny przypadek co Pogodzinach.

chłopi polscy koresponowali z kumplami z Workuty

[pandada]

czy Konwicki?

[rekontra]

pandada napisał:

> czy Konwicki?


nie rżnij głupolka większego niż ciebie postrzegam

to naucz się komunikować poprzez tekst

[pandada]

jesteś niezrozumiały

Mało: nawet niepiśmienny chłop wiedział

[ab_extra]

Dowód: poparcie dla rweolucji niesionej na bagnetach armii czerwonej w 1920 r.
Co ciekawe: przypadków zdrady nie było wśród wyzwalanego ludu, ten nie dał sie
ogłupić ani wtedy, anio w 1944, tylko wśród "lewicującej inteligencji". Żenada,
wstyd i nigdy nie starte pietno hańby.

wyjaśnisz ?

[rekontra]

pandada napisał:

> z wartościowaniem moralnym?
>
> Przecież najwyrażniej Konwicki był zaskoczony zbrodniami stalinizmu.

tak sobie dywagujesz, rzucasz takie luźne myśli, czy rżniesz głupa ?

jaki ty cwany

[pandada]

bo już wszystko wiesz o zbrodniach stalinizmu.

Rozpaczliwa obrona pływalności

[karlin]

zatopionych autorytetów.

Konwicki to mierny pisarz i kiepski filmowiec.

Michnik zawiesza mu na szyi order z zasznurowanych ust twórców, którym mógłby
buty czyścić.

[rekontra]

karlin napisał:

> zatopionych autorytetów.

Opozycjoniści lewicowi mają wiele zasług, ale autorytety winny być bez skazy.
To się MIchnikowi chwali, że przynajmniej w podświadomości wie, że komunizm
chwały nie przynosi, szczególnie w Polsce. Komunistą mozna być na lewym brzegu
Sekwany :)

a co ci się w filmach czy książkach Konwickiego

[pandada]

nie podonba?

Łysiak fajny, bo wulgarny.

pederastia

[rekontra]

Michnik jest bardzo pożyteczny. Dzięki niemu oświeżam sobie Konwickiego i
natykam się na taki passus o relatywizmie moralnym:

"Po wojnie nadszedł czas relatywizmu moralnego. Dziś mamy pederastię,
narkomanię, choroby psychiczne a kiedy face zgwałci kobietę ....."

Konwicki na tym samym poziomie stawia pederastię, narkomanię i choroby
psychiczne. Autorytet moralny Michnika, więc może napisać wszystko :))

Gdyby napisał to jakiś przeciwnik MIchnika ... przegrana sprawa.

Czy wymienianie

[po_godzinach]

czegoś po przecinku oznacza zrównywanie?

Czy zrównywaniem cech jest zdanie:

"Napotykam często na ulicach ludzi rudych, kulawych, matki z dziećmi,
pedrastów, skinów, grubych i chudych"?

Rekontro, gonisz coraz bardziej w piętkę.

bardzo chętnie się dowiem, jak ty rozumiesz

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> czegoś po przecinku oznacza zrównywanie?
>
> Czy zrównywaniem cech jest zdanie:
>
> "Napotykam często na ulicach ludzi rudych, kulawych, matki z dziećmi,
> pedrastów, skinów, grubych i chudych"?

według ciebie co autor miał na myśli ?? jak ty rozumiesz ten fragment?
tylko napisz wprost, nie uciekaj, nie kręć i nie gmatwaj. Zajmij stanowisko.

> Rekontro, gonisz coraz bardziej w piętkę.

gdybyś wiedziała co sobie myślę, jak współbrzmisz z Elznarem czy Emerytką ?

[po_godzinach]

"według ciebie co autor miał na myśli ?? jak ty rozumiesz ten fragment?"

Tu nie ma czego rozumieć - to nie jest żaden "fragment", tylko częśc zdania
wyjętego z kontekstu.
Dyskutuję z twoja interpretacją tej części fragmentu.

"> gdybyś wiedziała co sobie myślę, jak współbrzmisz z Elznarem czy Emerytką ? "

Domyślam się, że skandalicznie :)

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> "według ciebie co autor miał na myśli ?? jak ty rozumiesz ten fragment?"
>
> Tu nie ma czego rozumieć - to nie jest żaden "fragment", tylko częśc zdania
> wyjętego z kontekstu.

napisałem wczoraj, filolożka :)) współczuję swoją drogą, że nie potrafisz
przyznać się, że nie masz racji w bar4dzo ewidentnej sytuacji. Rozpaczliwie
szukasz usprawiedliwienia.
> Dyskutuję z twoja interpretacją tej części fragmentu.
>
> ">gdybyś wiedziała co sobie myślę, jak współbrzmisz z Elznarem czy
Emerytką ? "

> Domyślam się, że skandalicznie :)

skandalicznie ? myślę, że jakiś poziom trzeba trzymać, i z pewnymi osobami nie
utrzymywać tak bliskich stosunków.

ps.
a na pytanie oczywiście nie odpowiedziałaś, ale przewidywałem to. Lubisz
dyskusje w świecie abstrakcji idei, bez przykąłdów,teoretyczne rozważania,
a nie ocenianie konkretnych posunięć swoich idoli.

Moralność masz obcykaną teoretycznie, z praktyką gorzej :))

[po_godzinach]

Zacznę od końca:

"z pewnymi osobami nie utrzymywać tak bliskich stosunków"

Jasne, dlatego nie utrzymuję 'stosunków' z - na przykład - lux_et_veritas czy
ratatamem.

"Moralność masz obcykaną teoretycznie, z praktyką gorzej :))"

Dziwne, ale identyczne zdanie mam na twój temat :)

"a na pytanie oczywiście nie odpowiedziałaś,"

Mylisz się - odpowiedziałam zgodnie z tym, jak uważałam: moim zdaniem podana
przez ciebie częśc zdania nie upoważniała mnie do jej interpretacji.

Ponieważ podałeś niżej większy fragment (choc wciąż fragment większej całości),
mogę napisać, że na podstawie tego - w dalszym ciągu - wyjetego z kontekstu
fragmentu mam wrażenie, ze przez Konwickiego, tak, jak przez wielu starszych
ludzi przemawia żal za utraconym czasem.
A przeciez i niegdys byli homoseksualiści (tyle, że ukryci), choroby psychiczne
(których spectrum dzis jest bardzo rozszerzone), bezkarni gwałciciele
(szczególnie po wsiach).

Jest przecież z drugiej strony prawdą, że ludzie nie radzą sobie ze zbyt szybko
zmieniającym się światem. Nigdy dotąd informacja (w tym informacja o
przestepczości i jej motywach) nie była tak silna, co może sprawiac wrażenie,
ze niegdyś zjawisk typu "homoseksualizm, choroby psychiczne, gwałty" było mniej.

Byc może było. A byc może nie były tylko nazywane.
dzis mamy inne standardy, niz niegdyś, a hasło "godnośc człowieka" ma zaledwie
około 50 lat.

przytocz większy fragment

[pandada]

z tego nic nie można wysnuć.

Konwicki chciałby utrzymywać społeczeństwo

[rekontra]

pandada napisał:

> z tego nic nie można wysnuć.


jeżeli nie możesz nic wysnuć to współczuję

strona 94 Pół wieku czyśca

zresztą, mogę zacytować następne dwa zdania: "A był czas gdy istniały jakieś
pryncypia. Być może głupie i śmieszne, ale one utrzymywały społeczeństwo w
dyscyplinie."

czyli otrzymujemy -

"Po wojnie nadszedł czas relatywizmu moralnego. Dziś mamy pederastię,
narkomanię, choroby psychiczne a kiedy facet zgwałci kobietę, to mówi się,
że musiał biedak się zaspokoić. A był czas gdy istniały jakieś pryncypia.
Być może głupie i śmieszne, ale one utrzymywały społeczeństwo w dyscyplinie."

wygląda na konserwatywny bełkot

[pandada]

ale nadal nie wiem w jakim to kontekście. Czy jest to wyznanie nawrócenia?

[agata1120]

To sa dywagacje, pod tytulem "co poeta chcial powiedziec". Zauwaz, ze Rekontra
chce udowodnic tylko ze Michnik jest wrogiem publicznym i wypomniec przy okazji
Konwickiemu jego komunistyczne fascynacje. Zreszta wiekszosc znanych
powojennych literatow ma na sumieniu grzech socrealizmu. Ale po co wypominac to
Konwickiemu, ktory jak nikt inny potrafil opisywac komunistyczna rzeczywistosc
i ktorego wladze PRL nie kochaly.

[po_godzinach]

"Ale po co wypominac to Konwickiemu, ktory jak nikt inny potrafil opisywac
komunistyczna rzeczywistosc i ktorego wladze PRL nie kochaly."

Ano po to, aby "udowodnić", że

"Michnik jest wrogiem publicznym"

Numer jeden :))

co za eufemizm, socrealizm

[rekontra]

agata1120 napisała:

> Zauwaz, ze Rekontra chce udowodnic tylko ze Michnik jest wrogiem publicznym i
> wypomniec przy okazji Konwickiemu jego komunistyczne fascynacje.

udajesz, że nie kumasz. Michnik nap[isał oczywistą nieprawdę o
Konwickim: "Tadeusz ma od zawsze niezwykły słuch moralny, odwagę samotnego
odyńca z litewskich ostępów " Gdy jego kolegów z AK torturowano i mordowano on
się wysługiwał komunistom, robił karierę, służył pi9órem zniewalaniu Polski.
To są elementarne fakty. A co w latach pięćdziesiątych robili tzw. pryszczaci
to sobie poczytaj.

> Zreszta wiekszosc znanych powojennych literatow ma na sumieniu grzech
> socrealizmu.

peany o Stalinie których mordował polskich patriotów ro socrealizm?


> Ale po co wypominac toKonwickiemu, ktory jak nikt inny potrafil opisywac
> komunistyczna rzeczywistosc i ktorego wladze PRL nie kochaly.

przypominasz sobie co Michnik napisał o Konwiskiego słuchu moralnym?

wysługiwał się?

[pandada]

peany o Stalinie?

Masz, to cytuj - przecież o to chodzi. No i jeszcze pokaż, że Michnik je znał i wiedział, że Konwicki pisał je dla kariery (wbrew doświadczeniom).

No i tezę będziesz miał udowodnioną.

[rekontra]

pandada napisał:

> No i tezę będziesz miał udowodnioną.

a może sięgnij do książek, a potem przedstaw swój punkt widzenia. I uważniej
czytaj, gdyż masz z tym kłopoty.

to ty wysuawasz tezę

[pandada]

i na tobie ciąży obowiązek jej udowodnienia.

troll forumowy 8-tysięczny

[rekontra]

pandada napisał:

> i na tobie ciąży obowiązek jej udowodnienia.

w pierwszym liście zacytowałem słowa Ważyka z książki Konwickiego o Konwickim.
Rozumiesz to zdanie? Czy jest za trudne? Wolisz krótsze?

w pierwszym liście piszę, "trzydziestoletni Konwicki wspomina swoje
zaangażowanie w komunizm".

Co ja mam udowadniać, skoro wiedza o komunizmie Konwickiego, o jego uwikłaniu w
staliinizm nie jest wiedzą tajemną.

Michnik pisze - i przytaczam tę jego wypowiedż - "Tadeusz ma od zawsze
niezwykły słuch moralny, odwagę samotnego odyńca z litewskich ostępów ".
Ten sąd Michnika o Konwickim, stoi w całkowitej sprzeczności z życiorysem
Konwickiego, który był po pierwsze stalinistą, a po drugie do roku 66 działał w
PZPR i robił karierę literacką i filmową jako członek PZPR.

Więc pisząc "i na tobie ciąży obowiązek jej udowodnienia" udowadzniasz,
że jesteś albo szczylkiem forumowym, piszącym po próżnicy co pod klawiaturę
ci się nawinie (pewnie stąd te osiem tysięcy listów), albo cierpisz na
syndrom "myślenia inaczej", co na forum się zdarza (teraz pewnie zapomniałeś,
co było początkiem myśli - za długie zdanie ?). Potraktowałęm twoje
wątpliwości poważnie, stad tlumaczenia, ale widzę że jesteś zwykłym
8-tysięcznym trollem forumowym.

a co ma bycie w PZPR do "słuchu moralnego"?

[pandada]

PZPR to był także Konwicki i Kołakowski. Myślisz, że mieli siebie za zbrodniarzy i brzydzili się własnym towarzystwem?

A teraz kwestia zasadnicza - osąd Michnika. Czy ten ostatni wiedział o jakimś moralnie podłym uczynku Konswickiego i mimo to napisał mu laurkę?

Ty naprawdę myślisz schematami - był w PZPR - był niemoralny.
Napisałeś, że Konwicki publikował panegiryki, że wysługiwał się Stalinowi. Jeżeli to byś zacytował oraz pokazał, że było to celowe fałszywanie obrazu stalinizmu - w służbie kariery - to byś miał rację, że słuch moralny go zawiódł.
Wtedy mógłbyś sprostować osąd Michnika, a nawet spróbować pokazać, że Michnik manipuluje zaciemniając znane mu fakty.

Z drugiej strony - weź pod uwagę, że jest to właśnie laurka na urodziny. A może u ciebie w domu na urodziny robicie jubilatowi lustrację?

Wszystkie trzy elementy zawarte w tym zdaniu

[obraza.uczuc.religijnych]

są nienormalne tylko i wyłącznie w oczach pseudonormalnych.

[franciszekszwajcarski]

każdy wyznawca Jarosława Kaczyńskiego i ideologii walki z wrogiem wewnętrznym
powinien doskonale rozumieć wyznawców Stalina. Ludziom trzeba wybaczać, że dają
sie ponieśc hasłom o oczyszczeniu państwa z układów, które państwo niszczą.

Konwicki o swej wiedzy o zbrodniach

[rekontra]

rekontra napisał:

> "Tadeusz ma od zawsze niezwykły słuch moralny, odwagę samotnego odyńca z
> litewskich ostępów "


"Mniej więcej wszystko wiedziałem. Orientowałem się, co się dzieje w Związku
Radzieckim. W kopalni w Workucie ostatecznie siedział mój kolega. Więc nie
mogę powiedzieć, że nie wiedziałem. "

a pandada z Pogodzinach dokonają analizy przytoczonego fragmentu i stwierdzą,
żeKonwicki powiedział MNIEJ WIĘCEJ, czyli może akurat o zbrodniach nie widział

żenująca postawa ui

a pandada się elektryfikuje dopiero

[agata1120]

Oczywiscie ze wiekszosc wiedziala, pewnie zdawali sobie sprawy ze zbrodni
komunistycznych Wazyk Brandysowie, Stryjkowski. Ale wszyscy po prostu bali sie,
ow "Wielki Strach" - by zacytowac Stryjkowskiego. Wiekszosc spoleczenstwa tez
skandowala "Stalin " " Stalin " .
Na szczescie Konwicki przechodzi do historii literatury jako autor "Malej
Apokalipsy" a nie jakiegos socrealistycznego kniota.

rozdra

[rekontra]

agata1120 napisała:

> Na szczescie Konwicki przechodzi do historii literatury jako autor "Malej
> Apokalipsy" a nie jakiegos socrealistycznego kniota

Tak. Ale jeżeli Michnik z KOnwiokim chcą nieustannie rozliczać nas z historii,
rozdrapywać rany, niech zaczną od siebie

co to znaczy "zaczną od siebie"?

[po_godzinach]

[agata1120]

to Konwicki nie raz mowil o przeszlosci, i dawno "wyspowiadal sie". A jezeli
chodzi o Twojego ulubionego Michnika to zajrzyc (choc pewnie juz to zrobiles)
do "Rozmow z Panem..." (Tischner, Michnik i Zakowski)

[rekontra]

agata1120 napisała:

> to Konwicki nie raz mowil o przeszlosci, i dawno "wyspowiadal sie". A jezeli
> chodzi o Twojego ulubionego Michnika to zajrzyc (choc pewnie juz to zrobiles)
> do "Rozmow z Panem..." (Tischner, Michnik i Zakowski)

otóż mylisz się, Konwicki wprost mówi, że "nie zamierza się spowiadać" ze
swoich win. Sięgnij do Pół wieku czyśćca.

[agata1120]

Ale jednak musisz przyznac, ze mowi o swojej przeszlosci, nie probuje sie
tlumaczyc. Zreszta to jest jedno z najlepszych swiadectw czasow stalinowskich

[rekontra]

agata1120 napisała:

> Ale jednak musisz przyznac, ze mowi o swojej przeszlosci, nie probuje sie
> tlumaczyc. Zreszta to jest jedno z najlepszych swiadectw czasow stalinowskich


oczywiście, że tak. Większość polskiej inteligencji twórczej bardzo dobrze się
zachowywała, i nazwisk są setki. Szczególnie jeżeli porównamy się z innymi
krajami obozu. Ale chodzi o to, że dzisiaj bardzo łatwo, Michnikowi, a także
Konwickiemu, przychodzi obrzucanie błotem prawicy, gdy to lewica ma się z czego
tłumaczyć i zorliczać. Michnik pomija milczeniem służenie komunizmowi swojego
środowsika, które nie dokonało rozrachunku z przeszłością.
Lata siedemdziesiąte i osiemdziesiątne chwalebne, ale wyrwa w życiorysie lata
czterdzieste i pięćdzisiąte. Wystqrczy zobaczyć jak salon potraktowałherberta,
któy wymagał od niego rozlicznia. Uczyniono z niego osobę niespełna rozumu gdy
to mówi.

małe pytanko

[po_godzinach]

"Michnik pomija milczeniem służenie komunizmowi swojego
środowsika"

czy Michnik twierdzi, ze Konwicki, Miłosz i inni z jego środowiska nie "słuzyli
komunizmowi"?

Przecież otwarcie o tym pisze w wielu książkach

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> "Michnik pomija milczeniem służenie komunizmowi swojego
> środowsika"czy Michnik twierdzi, ze Konwicki, Miłosz i inni z jego środowiska
nie "słuzyli
>
> komunizmowi"?
>
> Przecież otwarcie o tym pisze w wielu książkach

zacytuj

[po_godzinach]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44011158&a=44029411
ten i inne rozdziały

Między Panem a Plebanem

Wyznania nawróconego dysydenta

... to tak od ręki

wybielanie komunizmu, nie rozliczanie

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44011158&a=44029411
> ten i inne rozdziały
>
> Między Panem a Plebanem
>
> Wyznania nawróconego dysydenta
>
> ... to tak od ręki

czytałaś Wyznania nawróconego dysydenta, czy sugerujesz siętytułem ? ]
MOdnoszę wrażenia że nie wiesz o czym piszesz. Zacytuj więc to rozlicznie.
Wyznania dysydenta to jest wybielanie kolaboracji z komunizmem.

Nie musisz cytować - pdaj mumery stron. Tak samo z panem i plebanem.


"Michnik pomija milczeniem służenie komunizmowi swojego środowsika, które nie
dokonało rozrachunku z przeszłością."


a cytat z Miłoszem nie na temat.

[po_godzinach]

Może lepiej bysmy sie rozumieli, gdybys wyjaśnił, co rozumiesz
przez "rozliczanie się z komunizmem".
Wydaje się, że tu tkwi klucz do braku zrozumienia między nami.

"czytałaś Wyznania nawróconego dysydenta"
owszem
"pdaj mumery stron"
nie jestem pewna, czy chce mi sie teraz szukac tych książek wsród setek
innych :)
"a cytat z Miłoszem nie na temat."
w moim rozumieniu jak najbardziej na temat

obrona stalinistów i komunistów

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Może lepiej bysmy sie rozumieli, gdybys wyjaśnił, co rozumiesz
> przez "rozliczanie się z komunizmem".

nie odpowiadzasz na pytania, nie podajesz cytatów na które się powołujesz,
nawet nie potrafisz podać numery strony książki na którą się powołujesz - leży
na spodzie stosu, a teraz pytasz się co rozumiem przez zwrot "rozliczenie z
komunizmem". Czy jesteś pandada bis ?

Komunizm w niczym nie różni się od faszyzmu. Proste? A jeżeli napiszę, że jest
bardziej zbrodniczym systyemem, jeżeli policzy się liczby ofiar obydwu
totalitaryzmów, to już zrozumiesz ? a jeżeli napiszę, że komunizm łagodniej się
traktuje niż faszyzm, i wiele osób nie wstydzi się swoich korzeni
komunistycznych to będzie jaśniejsze ? A jeżeli napiszę, że olbrzymia częśc
najważniejszycjh osób tweorzących GW ma korzenie komunistyczne, to już
poijmiesz co znaczy "rozlicznie z komunizmem" .
A jeżeli piszę, że Michnik wybiela komunizm, to zwrot "rozliczenie z
komunizmem" ujrzysz we włąściwym kontekście ??


> Wydaje się, że tu tkwi klucz do braku zrozumienia między nami.

masz rację, jeżeli utożsamiasz się z linią gazety z linią redakcyjną gazety,
jeżeli sama wspominałaś, że na pomysł likwidacji IPN wpadłaś zanim pojawiły się
artykuły w wyborczej (nie mylę, Ciebie z kimś?? z wiewiórzstą? chyba nie, ty
pisałaś o likwidacji), jakże może być zrozumienie między nami.

> nie jestem pewna, czy chce mi sie teraz szukac tych książek wsród setek
> innych :)

wiem, że nie znajdziesz. Nie książki, a cytatów. Książki Michnika są
skandaliczne, ale dziwnie się sdkłada, że mam wszystkie.

> "a cytat z Miłoszem nie na temat."
> w moim rozumieniu jak najbardziej na temat

właśnie, w Twoim rozumieniu, dość specyficznym :)

to tak jak z tym epizodem w życiu Baumana była wieloletnia jego współpraca z
komunizmem, poczynając od NKWD, poprzez UB do SB. Nie sądzisz, że zbyt wiele
wkładasz w obronę ludzi którzy nie są tego warci? nie sądzisz, że na tym
tracisz ? Baumann, Czajkowski, Michnik, kto następny ?

ONI się jeszcze nie rozliczyli, na palcach jednej ręki można policzyć to
rozrachunki. Tak samo jak większośc agentów współpracowało z powodu
lekkomyslnej nieroztropności.

zadziwiasz mnie :)

[po_godzinach]

1. "nie odpowiadzasz na pytania"

Mianowicie?

2. "nie podajesz cytatów na które się powołujesz, nawet nie potrafisz podać
numery strony książki na którą się powołujesz - leży na spodzie stosu"

Dlaczego posługujesz się półprawdami? Podałam cytat z książki, która była pod
ręką i napisałam, że żądanych przez ciebie cytatów (numerów stron) z innych
książek od ręki nie podam - bo nie chce mi się w danej chwili ich szukać,
wertować i ręcznie przepisywać - zajęłoby mi to zbyt wiele czasu.

3. "a teraz pytasz się co rozumiem przez zwrot "rozliczenie z komunizmem"

Czy to coś złego? Pytam, aby zrozumieć, jak to rozumiesz.

4. "Komunizm w niczym nie różni się od faszyzmu."

Upraszczasz.

Komunizm.
Ideologia.
System poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku
społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość oraz zbudowanie
społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji i
sprawiedliwym podziale dóbr. Były to przesłanki realizacji zasad równości we
wszystkich dziedzinach życia społecznego.

Historia.
Ruch komunistyczny oddzielił się od ruchu socjalistycznego w I połowie XX
wieku. Formą organizacyjną były partie komunistyczne, których celem było
zdobycie władzy drogą rewolucyjnej przemocy. Odrzucały one demokratyczne metody
działania, traktując je jako przeżytek burżuazyjny. Zasady organizacji zostały
przejęte od bolszewików. Kładziono duży nacisk na bezwzględną dyscyplinę wobec
celów formułowanych przez elitarnych i kadrowych przywódców. Po dojściu do
władzy, partia komunistyczna dążyła do eliminacji przeciwników politycznych
wszelkimi metodami. Stawała się także jednolita z aparatem państwowym. Po
czasie zatracała swoją ideowość i stawała się często tylko środkiem do
podniesienia statusu społecznego osób z kręgu władzy.
pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm
Faszyzm.
Podstawowe cechy i założenia faszyzmu.
Nacjonalizm, w skrajnych przypadkach szowinizm, mistycyzm bądź rasizm.
Autokratyzm w stylu wodzowskim.
Spreciw wobec idei pacyfizmu.
Silna walka z ruchami odmiennych ideologii (np. demokracja, komunizm).
Pełna kontrola partii rządzącej nad dużą częścią aspektów życia społecznego.
Gospodarczy etatyzm oraz korporacjonizm.

Początkowo nazwa odnosiła się tylko do włoskiego faszyzmu, później była
stosowana wobec pokrewnych ruchów w latach 20. i 30. XX wieku, zwłaszcza
narodowego socjalizmu w Niemczech, oraz współczesnych ruchów wywodzących się z
partii faszystkowskich (neofaszyzm).
pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm#Powstanie_i_rozw.C3.B3j
Narodowy socjalizm.
Skutki
Ideologia narodowego socjalizmu doprowadziła do powstania w Niemczech państwa
totalitarnego, które swoją ekspansjonistyczną, mocarstwową polityką
doprowadziło do wybuchu drugiej wojny światowej. W czasie swojego panowania w
Niemczech i w państwach okupowanych, narodowy socjalizm doprowadził do zbrodni
wojennych, wprowadzania rządów terroru i ludobójstwa, szczególnie w odniesieniu
do ludności pochodzenia żydowskiego.
pl.wikipedia.org/wiki/Nazizm
W tych bardzo uproszczonych zdaniach widać, że o ile komunizm to "System
poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego,
postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość", to faszyzm
jest "nacjonalizmem, w skrajnych przypadkach szowinizmem, mistycyzmem bądź
rasizmem, autokratyzmem, spreciwem wobec idei pacyfizmu."

Na tym poziomie porówniania widać, że nie jest to dalece to samo.

Na poziomie innym - praktycznym, owszem, oba systemy sa totalitarne i
ludobójcze. O ile jednak ktoś, kto opowiada się za ideą komunizmu opowiada się
za ideą sprawiedliwości i równośći, to ten, który opowiada się za ideą faszyzmu
opowiada się za ideą nacjonalizmu, rasizmu i militaryzmu.

Dlatego zasadne jest hasło "komunizm tam, wypaczenia nie", a
niezasadne "faszyzm tak, wypaczenia nie" - bo wypaczeniami faszyzmu byłby
pacyfizm i tolerancja.

4. "jeżeli policzy się liczby ofiar obydwu totalitaryzmów"

Licytowanie się na liczbę ofiar dla celów propagandowych nie jest uczciwe.
Powiem więc tylko, że jest sprawą oczywistą, iż komunizm, który trwał znacznie
dłużej w czasie musi mieć ich więcej.

5. "> A jeżeli piszę, że Michnik wybiela komunizm, to zwrot "rozliczenie z
> komunizmem" ujrzysz we włąściwym kontekście ??"

"Właściwe" - to znaczy "jedynie słuszne, bo twoje?

Poproszę o dowody, że Michnik "wybiela komunizm" - bo rozumiem, że masz na
myśli zbrodnie komunizmu.

6. "masz rację, jeżeli utożsamiasz się z linią gazety z linią redakcyjną gazety"

Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, jako że czasem się zgadzam, czasem nie.
Ostatnio (w środę) zgodziłam się z Michałem Karnowskim ("Dziennik", RP
solidarna czy egoistyczna, str. 30).

7. "> jeżeli sama wspominałaś, że na pomysł likwidacji IPN wpadłaś zanim
pojawiły się artykuły w wyborczej"

Hmm ... :)
:udzie mają na różne sprawy różne poglądy - jak to w wolnym kraju.
Uważam, że IPN powinien pracować jako archiwum a badaniem historii PRL powinni
zajmowac się historycy w jednostkach badawczych.
mam nadzieję, że wolno miec taki pogląd i nie jest to karalne?

cdn

Ad. 4 - Tylko te miliony i miliony trupów psują

[ab_extra]

zapach laurki. 100 000 000 istnień ludzkich. 100 000 000 gnijących ciał. O
wiele więcej torturowanych, złamanych, obrabownych, wypędzonych. O wiele więcej
zmarnowanych lat życia jeszcze kolejnych milionów ludzi. Nie cierpię podobnych
do ciebie cyników.

> Komunizm.
> Ideologia.
> System poglądów głoszący program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku
> społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość oraz
zbudowanie
>
> społeczeństwa bezklasowego opartego na społecznej własności środków produkcji
i
>
> sprawiedliwym podziale dóbr. Były to przesłanki realizacji zasad równości we
> wszystkich dziedzinach życia społecznego.

co tu jest laurką?

[po_godzinach]

zacytuj

Właściwie wszystko. Począwszy od opisu idei

[ab_extra]

skończywszy na tym, że w notce o historii komunizmu nie ma słowa o tych 100 mln
ZAMORDOWANYCH ludzi.

Mylisz się.

[po_godzinach]

Opis idei nie jest laurką.
Idea wspólnoty i równości sięga czasów starożytnych (Platon). należy tez
pamiętać, kiedy idea komunizmu się zrodziła: w wieku XIX, kiedy kapitalizm
spowodował ogromna biedę wśród robotników. idea komunizmu była więc ideą tych,
którzy temu wyzyskowi sprzeciwiali się.

"w notce o historii komunizmu nie ma słowa o tych 100 mln
>
> ZAMORDOWANYCH ludzi.


Mie ma tez o ilości ofiar faszyzmu.
Wszyscy wiemy, że w praktyce oba systemy okazały sie ludobójcze, uważam jednak,
że licytowanie sie "kto więcej zabił" uwłacza godności ofiar.

co te 100 mln ofia ma wspólnego z polskimi

[pandada]

komunistami?
65 mln to Chiny - szczególnie głód. Ale w Chinach komunizm po prostu padł na grunt tradycyjnej polityki chińskiej, która zawsze działała okrutnie, nie licząc się z ofiarami.

JEżeli podacie jakiś cytat wskazujący, że Konwicki popeirał czy akceptował zbrodnie, to macie racje, że Michnik przesadził z pochwałami.

ano ma w pewnym sensie

[po_godzinach]

bo jeśli polscy komuniści popierali system, który ma na koncie tyle ofiar,
teoretycznie stawali po stronie katów

nie wolno mówić, że szlachetny cel uświęca środki

cdn

[po_godzinach]

8. "> wiem, że nie znajdziesz. Nie książki, a cytatów. Książki Michnika są
> skandaliczne, ale dziwnie się sdkłada, że mam wszystkie."

Własnie znalazłam (książki).

"Książki Michnika są
> skandaliczne"

Nawet rozumiem, że dla ciebie są skandaliczne - stawiają na głowie twój
świat :))

"ale dziwnie się sdkłada, że mam wszystkie"

Wcale nie dziwne. To cie strasznie oburza, ale jednocześnie fascynuje :)
To opisane zjawisko psychologiczne.

9. "a cytat z Miłoszem nie na temat."
w moim rozumieniu jak najbardziej na temat
właśnie, w Twoim rozumieniu, dość specyficznym :) "

każde spojrzenie jest "specyficzne" bo zawsze patrzy indywidualny i
autonomiczny człowiek, nie ma "jedynego właściwego" spojrzenia - chyba, że w
totalitaryzmach.

10. TERAZ POPROSZE O ODPOWIEDŹ NA PYTANIE

Jak wyobrazasz sobie takie rozliczenie z komunizmem Michnika, które by cie
satysfakcjonowało?

Poprosze konkretnie, chyba sobie zasłużyłam :)

Ad. 10. Mnie by starczyła prawda zamiast

[ab_extra]

hagiografii :))

Ba!

[po_godzinach]

Każdy by chciał "prawdy", tylko co to jest ta "prawda"?

Do prawdy można jedynie się zbliżać, nawet w naukach biologiczych i
matematycznych, co dopiero w historycznych i społecznych

Prawda, to jest taki byt, który jest, a nie taki,

[ab_extra]

co go nie ma :)))

tez tak można :)

[po_godzinach]

w tym sensie każdy z nas nosi w sobie swoja prawdę - a jest nią wiara :)

Tak myślałem od dawna: ty nie mówisz tego co

[ab_extra]

myślisz, ty wyznajesz tylko swoje dogmaty wiary, które jak wiadomo, analizie
intelektualnej nie podlegają :)))

jeśli zaś

[po_godzinach]

ty mówisz to, co myślisz, to twoje myśli nie są interesujące :)

Nie rozmawiajmy więc może ze sobą

To jak dotąd jedyny znany ci sposób na wybrnięcie

[ab_extra]

ze slepych zaułków, w które sama się wpuszczasz.

pierwszy

[po_godzinach]

atakujesz i sądziśz, ze robisz to bezkarnie?

To ty sprowadziłaś dyskusję do kwestii wiary,

[ab_extra]

w praktyce ją uniemozliwiając. W dodatku relatywizując pojecie prawdy, która
jest w tym wypadku oczywista. A ta prawda jest oczywista: komunizm był
zbrodnią. A ktoś, kto komunizm poparł, opowiedział sie po stronie zbrodni. W
dodatku Konwicki przyznał, że zbrodnie były mu znane jeszcze przd wojną. Więc
gdzie ten zmysł moralny, o którym pisze Michnik?

a co?

[po_godzinach]

czy nie jest tak, że prawda opiera się na wierze?

Jeśli tak nie jest, podaj, proszę, przykład prawdy, która na niej się nie
opiera.

Kwestionowanie zbrodni nazizmu i komunizmu

[ab_extra]

jest w Polsce karalne. Przypominam ci to, na wypadek, gdybyś w nie NIE
WIERZYŁA. Ustawodawca zrobił ci tę przykrość, uznając, że nie jest to kwestia
wiary. To tyle na ten temat.

Tak.

[po_godzinach]

Są jednak na świecie tacy, którzy to kwestionują - po prostu w zbrodnie te nie
wierzą.

Sa tez tacy, którzy wciąż teiwrdzą, że ziemia jest płaska.

Czasem głupotę od złej woli trudno oddzielić.

[ab_extra]

Bez względu na to, która opcja bardziej ci odpowiada.

Trudno sie nie zgodzić.

[po_godzinach]

"Czasem głupotę od złej woli trudno oddzielić."

"Bez względu na to, która opcja bardziej ci odpowiada."

Mnie najbardziej odpowiada opcja: wolność i demokracja :)

Byle to nie była wolność od odpowiedzialności

[ab_extra]

i demokracja reglamentowana

filolożko

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Każdy by chciał "prawdy", tylko co to jest ta "prawda"?
>
> Do prawdy można jedynie się zbliżać, nawet w naukach biologiczych i
> matematycznych, co dopiero w historycznych i społecznych

w naukach matematycznych jest wyłącznie prawda.

[po_godzinach]

"w naukach matematycznych jest wyłącznie prawda."

Też. Mój przyjaciel - znakomity matematyk - mówi jednak, że i w matematyce
nieustannie zbliżamy sie do prawdy i dlatego jest to piekna nauka :)
Bo gdyby była to "sama prada", byłby to koniec matematyki

PS Aha, nie jestem filolożką ...

rozliczenie z komunizmem

[rekontra]

wskaż mi kilka teksów MIchnika, które są uczciwym rozliczeniem komunizmu - z
jakiegokowliek źródła

podaj mi tytuły kilku artykułów z gazety Wyborczej - kilka tytułów z ostatnich
siedemnastu lat, które są reprezentatywne dla myślenia osób, kóre uważają że
roliczenie nastąpiło, albo też, które rozliczenia z komunizmem.

jest archiwum wyborczej, wiesz kto mógł co napisać, wskaż te artykuły

wówczas udowodnię, dlaczego środowisko gazety wyborczej nie rozliczyło się z
komunizmem. W przeciwnym wypadku będzie to forumowe bicie piany, a widać jak
różnymi językami romawiamy. Przedstawię swój punkt widzenia, ale skonfrontuję
go z "rozliczniem komunizmu" środowiskowym salonowym.

Graj uczciwie, proszę

[po_godzinach]

Podejmę ten temat, jeśli odpowiesz na moje pytanie.

Inaczej będziemy rozmawiali jak ze ślepym o kolorach

Rekontro.

[po_godzinach]

Myślę, że idąc torem twojego myślenia nikt w Polsce z komuną się nie roliczył.
problem jednak w tym, o co cie pytam: jak mianowicie miałoby to wyglądać?

Wszyscy nieomal, którzy swoje dorosłe zycie przezyli wtedy, w jakis sposób ten
system legitymizowali: i ci, którzy odbudowywali Warszawę, i ci, którzy
malowali obrazy i ci, którzy pracowali w urzędach lub w szkołach.

System był oparty na kłamstwie, nieomal wszyscy więc byli w to kłamstwo
uwikłani.
Czy to chcesz rozliczać?

Ludzie są różni, odważni i tchórzliwi, zwykle jednak sa oportunistami i to
niezaleznie od sysyemu, jaki panuje - czy chcesz rozliczac członków partii,
którzy do niej zapisali się, żeby dostac mieszkanie czy wczasy rodzinne?
Czy chcesz rozliczac reżyserów i pisarzy, którzy zgadzali sie na cenzurę?

Czy może jednak karać nie ludzi a czyny, jakich sie dopuścili? Czyny, które
mozna udowodnić, opisać i ukarać. Czyny przestepcze.

----------------

Ludzie zawsze mieli tendencję do uznawania, że jeśli ich cele sa szlachetne,
mogą dla ich realizacji uzywać dowolnych środków. Dowodzą tego i wojny
krzyzowe, i ideolodzy komunizmu.

Tak często dzieje się i dziś - ja tak widzę działania PiS. Dla realizacji
(wierzę w to) szlachetnych celów sięgaja po nieszlachetne środki. Jak widać,
ludzie niewiele z historii sie uczą.

Czy następne lata maja polegać na rozliczaniu braci Kaczyńskich z ich mało
szlachetnych metod? Byłoby to bardzo xle.

Idea "rozliczania" przeszłości bez jasno określonych kryteriów, co i jak
rozliczać, jest bardzo niebazpieczna dla społeczeństwa.
Spójrz na to szerzej, proszę :)

brednie spisałeś od K*rwina?

[pandada]

Komunizm nie jest tożsamy z faszyzmem.
Co do zbrodniczości - zapytraj dużą i różnorodną grupę, które przeżyły przejście od okupacji niemieckiej do PRL. To oczywiste, że manipulujesz, bo naszych komunistów obarczasz winą za głód w Chinach i jego kilkadziesiąt milionów ofiar.
Polaków oceniaj w kontekście polskim.

Komunizm nie jest ideologią zbrodniczą, ponieważ prześladowania i zbrodnie nie były w nim wprost postulowane.
Faszyzm owszem - zło wypowiadał wprost.

Komuniści dopuszczali się zbrodniczych praktyk - i ten, kto tego dokonywał albo to ppochwalał powinien być potępiony. Ale chyba nie za koncepcje ekonomiczne, internacjonalizm czy ateizm.

Tak samo jak faszystów nie będziemy potępiać za nacjonalizm, solidaryzm społeczny czy budowanie autostrad.

Ile jeszcze lat będziemy odczuwać skutki

[ab_extra]

ekonomicznych i wszystkich innych koncepcji komunizmu?

mówią, że 3 pokolenia :)

[po_godzinach]

Zmarnowanie życia tylu pokoleń to dostateczna

[ab_extra]

zbrodnia, by nie poprzestać na samorozgrzeszeniu komunistów

no ale ci

[po_godzinach]

którzy ten system wymyślili i w zycie wprowadzili juz dawno nie zyją

pozostaje Łukaszenko: co proponujesz?

Jaja sobie robisz? Lista budowniczych komunizmu i

[ab_extra]

i ich wspólników, którzy nadal są aktywni politycznie, naukowo, medialnie jest
tak długa w samej tylko Polsce, że ciągle musimy sobie tym głowę zawracać, bo
ciągle psują i powietrze i państwo. Niestety.

Ja bym dodała:

[po_godzinach]

> Komunizm nie jest ideologią zbrodniczą, ponieważ prześladowania i zbrodnie
nie
> były w nim wprost postulowane.

Niemniej jednak dla szlachetnych celów równości i sprawiedliwośći
zakładał "obcinanie głów" wszystkim, którzy ponad tę równość wystawali - bo
zmuszanie do równości musi tak sie kończyć.

zależy jak rozumiesz równość

[pandada]

równość praw i szans niczego takiego nie postuluje.
Komuniści reolucyjni głosili konieczność zniesienia dotyhczasowego systemu przemocą - ponieważ było dla nich oczywiste, że nie ma innej metody.

Jednak w ruchu komunistycznym były i inne stronnictwa, które sprzeciwiały się terrorowi (Waryński) czy też były za pluralizmem i wolnością słowa (Róża Luksemburg).

W przeciwieństwie do nazistów komuniści są formacją zróżnicowaną.

100 milionom zamordowanych to wszystko jedno

[ab_extra]

[po_godzinach]

> równość praw i szans niczego takiego nie postuluje.
> Komuniści reolucyjni głosili konieczność zniesienia dotyhczasowego systemu
przemocą - ponieważ było dla nich oczywiste, że nie ma innej metody.


Głoszenie wprowadzenie równości przemocą nie znaczy nic innego jak
legalizowanie przemocy.

W zasadzie sam przyznałeś, że komunizm był gorszy

[ab_extra]

od nazizmu, bo nie dość, że pochłonął więcej ofiar, to jeszcze był jednym
wielkim kłamstwem od początku do końca.

mógłbys łaskawie nie wypowiadac się bez upowaznien

[po_godzinach]

mógłbys łaskawie nie wypowiadac się

[po_godzinach]

bez upowaznienia w moim imieniu"

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> bez upowaznienia w moim imieniu"


a co powiedziałem w Twoim imieniu ?

ano to:

[po_godzinach]

"a pandada z Pogodzinach dokonają analizy przytoczonego fragmentu i stwierdzą,
żeKonwicki powiedział MNIEJ WIĘCEJ, czyli może akurat o zbrodniach nie widział"

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> "a pandada z Pogodzinach dokonają analizy przytoczonego fragmentu i
stwierdzą,
> żeKonwicki powiedział MNIEJ WIĘCEJ, czyli może akurat o zbrodniach nie
widział"

więc co napisałem w Twoim imieniu?
a może po swojemu rozumiesz "powiedzieć coś w czyimś imieniu" ??

napisałeś, że

[po_godzinach]

ja dokonam analizy.

Czyli wypowiedziałes się w moim imieniu.

aha

[po_godzinach]

i bez mojego upowaznienia napisałeś, jak ta analiza bedzie wyglądała

[pandada]

no to dlaczego był zaskoczony i patrzyli na niego jak na frajera? Do czego to się odnosiło?

Cytujesz jakieś krótkie wyimki bez ładu i składu. Masz problemy chyba z doborem fraz.

Spróbuj wyrazić w punktach o co ci chodzi.
Chcesz pokazać, że zdanie Michnika o Konwickim jest przesadzone? A moze i Konwicki nie był ideałem, ale co z tego.

Odważny był na pewno, skoro był w AK czy sprzeciwił się partii.

wybiócza pamięć

[rekontra]

pandada napisał:

> no to dlaczego był zaskoczony i patrzyli na niego jak na frajera? Do czego to
się odnosiło?

to się odnosiło do tego, że Konwicki był stalinowcem. Czyż muszę uzasadniać
dlaczego tak uważam, dzielić się swoją wiedzą na temat Konwickiego,
gdy wystarczy, biorę do ręki jego książkę, w kilka chwil odnajduję stowsowny
fragment i cytuję słowa o tym że był stalinowcem.

Natomiast w 56 roku stalinowcy przyjmowali różne postawy, niektórzy od razu
stawali się "demopkratami", opozycjonistami, niektózy pisali o strachu,
moektórzy o ukąszeniy heglowskim, postawy były różne. Temat na setki listów.
A literatura jest już bogata.

Czyli - pierwszy cytat mówił o stalinowcu, o którym Michnik pisze, że miał
zawsze słuch moralny. Czy stalinowiec może mieć sluch moralny?


> Cytujesz jakieś krótkie wyimki bez ładu i składu. Masz problemy chyba z
doborem fraz.

masz problemy ze zrozumieniem oczywistości.

> Chcesz pokazać, że zdanie Michnika o Konwickim jest przesadzone? A moze i
Konwicki nie był ideałem, ale co z tego.

to, że Michnik mija się z prawdą, jak bardzo często mu się to zdarza.

> Odważny był na pewno, skoro był w AK czy sprzeciwił się partii.

Ten moralista z nadzwyczajmym słuchem był w partii jeszcze lat dzisie=ć.

Czy rozkłądać na czynniki pierwsze oczywiste sprzeczności z tym co pisze
Michniuk o Konwickim, z życiorysem Konwickiego?

tutaj masz następny cytat z Konwickiego, świeży:

"Myślę, że mam pamięć taką, jaką mają wszyscy Polacy. Dziwną pamięć. Wybiórczą.
Ta pamięć właściwie nas determinuje. Umiemy zapominać niewygodne dla nas fakty
z naszej historii, które nie pasują do tego stale lepionego obrazu
społeczeństwa aniołów w środku Europy, bezustannie krzywdzonych przez złych
sąsiadów."

niech te same standardy stosuje wobec siebie, albo .... patrz wątek.

[po_godzinach]

"Czy stalinowiec może mieć sluch moralny?"

"Wydaje się, że był on [Miłosz] zdania, że opór przeciwko diamatowi nie może
sprowadzac sie do odrzucenia autentycznych pytań, które diamat formułował.
Komunizm postrzegał Miłosz jako idologiczny kościół i polityczna religię.
Fascynowały go rozmach i popularnośc Nowej Wiary wśród elit intelektualnych
odreagowujących lekcje faszyzmu. By intelektualna polemika z Nową Wiara była
skuteczna, wymagała ona specyficznej wiedzy introspekcyjnej, żeby opowiedziec o
piekle, trzeba było don wstąpić. Tylko w ten sposób mógł powstac <Zniewolony
umysł? (...)"
A. Michnik, Polskie pytania, str. 126, W-wa '93

[agata1120]

I tutaj masz racje, w 70. czy 80 latach Konwickiemu braku odwagi nie mozna
zarzucic. Nie bylo wielu, ktorzy zdecydowali sie drukowac w II obiegu. Teraz to
sie zbyt czesto zapomina.

mylisz się

[rekontra]

agata1120 napisała:

> I tutaj masz racje, w 70. czy 80 latach Konwickiemu braku odwagi nie mozna
> zarzucic. Nie bylo wielu, ktorzy zdecydowali sie drukowac w II obiegu. Teraz
to sie zbyt czesto zapomina.

w tych latach było już wielu. Już się urządzili, mieli mieszkanka na Starym
Mieście, w Alei Róż, ponad stumetrowe, stały dopływ pieniędzy, a Polska
otworzyła się na zachód, więz już zaczęli wyjeżdzać, i żyli bardzo dobrze.

to swietnie, ze

[po_godzinach]

pisarze z II obiegu nie przymierali głodem

należało im sie

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> pisarze z II obiegu nie przymierali głodem
>
> należało im sie

próbujesz pisać w moim imieniu? bez wątpienia, jeżeli zatosuje się ttwoje
kryteria rozumienia tego zwrotu.

Bym śmiała? :) Nigdy w zyciu!

[po_godzinach]

Tak mruknęłam tylko (w swoim imieniu), że fajnie, iz nie przymierali głodem :)
Pamiętam przecież, ile dla nas znaczyły książki II obiegu

[agata1120]

A jak by pisali laurki dla Gierka - to byloby dobrze?. to znaczy ze dorobili
sie za Stalina, a pozniej mogli swobodnie pisac antykomunistyczne ksiazki, bo
pieniadze byly a PRL przymykal oczy, wiec mielismy sielanke.
Dla ciebie Konwicki jest skonczony, bo przez kilka lat byl komunista. Obojetnie
co napisze i co powie, porzadna prawica go juz zaszufladkowala. Dajcie jego
ksiazki na indeks. Trzeba ukarac zbrodniarza.

[po_godzinach]

Porządnej prawicy nie chodzi o to, aby dawac na indeks.

Jej chodzi o to, aby taki Konwicki, Miłosz, Michnik publicznie "rozliczyli się"
i przyznali do uczestnictwa w zbrodni. Dokonali aktu samokrytyki.

No i zeby zrzekli się miana "autorytetów"

rozliczanie Polaków niańki komunistów Michnika

[rekontra]

agata1120 napisała:

> Dla ciebie Konwicki jest skonczony, bo przez kilka lat byl komunista.

nic takiego nie nbapisałem. Ale, gdy Michnik, który nic nie robi tylko Polaków
rozlicza z nacjonalizmu, z ksenofobii, z antysemityzmu, nie tylko swego
pryncypała Słonimskiego, ale największych zamordystó, komunistów, chociażby
Kotta, to nie można pomijać tego milczeniem. Przypomnę po raz kolejny - Michnik
napisał o Konwickim , "Tadeusz ma od zawsze niezwykły słuch moralny, odwagę
samotnego odyńca z litewskich ostępów " i to jest zwykłe kłamstwo. Najpiewrw
byłstalinistą - czy to ten słuch moralny? a potem jeszcse dzieisęc lat służył
partii - to ta odwaga?

NIech MIchnik rozliczając wszystkich polaków, zaczyna od siebie i swojego
środowiska któremu niańczy od lat.

Nie słuch moralny łączył Michnika z Konwickim

[homosovieticus]

tylko morze wypitego alkoholu.
Konwicki literat miał głęboko gdzieś Adama M.-komandosa z paszportem

[xioncpb]

Czym się różni sku..enie Konwickiego od sku..enia Farfała?

zacytuj jakieś świństwo Konwickiego /bt

[pandada]

Gruba kreska zniszczyła ten kraj.

[rekontra]

. po_godzinach napisała

Może lepiej bysmy sie rozumieli, gdybys wyjaśnił, co rozumiesz
przez "rozliczanie się z komunizmem".
Wydaje się, że tu tkwi klucz do braku zrozumienia między nami.

Dla mnie jest to oczywistość, że na żadnej płaszczyżnie nie nastąpiło
rozliczenie z komunizmem, Zanim będzie się powiększać wzajemny brak
zrozumienia, przed chwilą przeczytana rozmowę - mały przyczynek:

W 1976 byłem katowany w Radomiu, na Mokotowie, we Wronkach

Rz: Jak pan wspomina 25 czerwca 1976 r.?

Pracowałem w radomskich zakładach naprawy samochodów. Rano dostaliśmy
wiadomość, że jest strajk. To ja też nie włączyłem tokarki. Miałem na
wychowaniu dziecko, wiedziałem, co się dzieje, więc wziąłem przepustkę do
lekarza. Idąc do domu, zobaczyłem jednak stara, w którym siedzieli pracownicy
mojego zakładu. Taki starszy człowiek zapytał mnie, czemu nie jadę. Dołączyłem
więc do nich. Tuż przy rynku zauważyłem księdza, który nas błogosławił. To był
ksiądz Roman Kotlarz, który później przypłacił to życiem. Ja pokrzyczałem
trochę: "My chcemy chleba!" itd. Potem wróciłem do domu i z żoną poszliśmy do
rodziny, po drodze mijając właśnie Komitet Wojewódzki. Co tu będę dużo mówił.
Nienawidziłem tego ustroju. Za to, co zrobili z moim ojcem, za krzywdę moją i
mojej rodziny. Żona została na zewnątrz, ja wpadłem do tego komitetu, rozbiłem
kilka biurek, zerwałem ze dwóch Leninów, kilka portretów z Gierkiem, wyrzuciłem
parę maszyn do pisania. To był cały mój udział.

Ciężko pan jednak za to zapłacił.

Za to, że się nie przyznałem, bandyta porucznik Dalbiak bił moją głową o kant
swojego biurka. Ostatecznie dostałem dziewięć lat. Byłem bity i katowany w
każdym więzieniu. W Radomiu, na Mokotowie, we Wronkach.

Wyszedłem 23 lipca 1977 roku. Nie wiem do tej pory, czy na mocy amnestii, czy
ułaskawienia. Ważyłem 48 kg na skutek głodówek, które podejmowałem. Choć dawano
nam wilcze bilety, w listopadzie podjąłem pracę w okręgowym przedsiębiorstwie
geodezyjno-kartograficznym. Tam od razu ustanowiono mi kuratora. Odmówiłem
jednak pracy, gdy zwolniono mojego kierownika. W marcu 1978 r. powiedziałem
publicznie, że PZPR mnie demoralizuje. Zwolniono mnie za porozumieniem stron,
więc wygrałem. Potem szło już gorzej. Nie mogłem znaleźć pracy. Na każdym kroku
robili ze mnie pijaka, nieroba. Wyrzucając śmiecie, zostałem ugodzony nożem pod
serce. Ze szpitala wypisałem się natychmiast, bo bałem się, żeby mnie nie
dobili. Oni tylko czekali, żebym zrobił fałszywy krok. Żeby mogli odwiesić mi
więzienie. W stanie wojennym byłem internowany.

Na pewno słyszał pan pytanie: czy warto było strajkować?

Zawsze odpowiadam: Warto, bo mamy wolną Polskę.

A politycy trochę nie zmarnowali tej wolności?

Jeżeli chodzi o KOR, szanuję bardzo tych ludzi, Zofię i Zbigniewa
Romaszewskich, Mirka Chojeckiego, Janka Lityńskiego, ale na pewno nie
wszystkich. Środowisko KOR rozleciało się po 1989 roku. Rozeszli się po różnych
partiach. Nie wiedziałem, z kim trzymać. Urwały się kontakty.
Gruba kreska zniszczyła ten kraj. Dała wolną rękę PZPR-owskim bandytom, różnym
przebierańcom i tym, którzy sprzedawali naród. Jestem człowiekiem schorowanym,
zmęczonym, biednym. Mam bardzo skromną rentę, którą przyznał mi premier Buzek
za zasługi w walce o wolną Polskę.

Życzę braciom Kaczyńskim wyjaśnienia Czerwca '76 i wielu innych spraw. Bo jeśli
oni teraz tego nie wyjaśnią, to już nikt nigdy tego nie zrobi. Chciałbym też,
żeby wzięli się za pomoc socjalną, uwzględniając szczególnie miasto Radom,
miasto z wyrokiem, zniszczone tylko dlatego, że śmiało się buntować. Tylko
dlatego. Zaraz po wydarzeniach Czerwca zorganizowano mityng - jak ja to
nazywam - bydlęcy, bo tam byli tylko ZMP-owcy, PZPR-owcy i ludzie słabego
charakteru. Ubliżano nam na stadionie Radomiaka - "Potępiamy warchołów z
Radomia". A ja wiem, że w innych miastach całowano samochody z radomską
rejestracją.

rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060624/publicystyka/publicystyka_a_2.html

Ludzie odpowiadający za katowanie tego robotnika, są dzisiaj ludźmi honoru dla
towarzystwa. Kreślarze grubej kreski, mają się doskonale.

bolszewik motocyklista i Polska wrzodem

[rekontra]

rekontra napisał:

> Konwicki w rozmowie z Beresiem wspomina pżdzienik 56.


przed chwilą przeczytałem w wyborczej:

- Ja w tamtych czasach nie byłem aktywistą - mówił nam Konwicki. - Nosiłem
wąskie spodnie i marynarkę sztruksową, pierwszą w Warszawie. Człowiek
wiarygodny ideologicznie nosił wtedy szerokie spodnie. Każdy buduje sobie
własną legendę.

a Kałużyński tak pisał o Konwickim, w "Paszkwilu na samego siebie":

"Zaś w latach pięćdzisiątych "pryszczaci" (młodzi literaci rewolucyjni,
Borowski, Konwicki, Bratny) wprowadzili brodę dwudniową niegoloną, akcent
kresowy zaciągający oraz kurtkę jakoby ceratową, typu "marynarz z Kronsztadu",
zawsze szeroko rozpiętą (pod spodem brudny sweter, może być z dziurą,
niwewykluczone, że od kuli) Słonimski nazywał ten rodzaj wzgardliwie
"bolszewik rewolucyjny"

pamięć jest zawodna,

chciałem zacytować Konwickiego, jak to Polacy wypierają ze swojej świadomości
rzeczy dla siebie bolesne, ale okazłao się, że nie ma już artykułu Michnika,
nie ma już cyklu rozmów z Konwickiem w kótrych mówił o Polsce jako wrzodzie.

Ktoś uznał, że przypominanie właśnie tych rozmów z Konwickim było błędem.
ministerstwo prawdy :))

Polska jako wrzód Konwickiego, to Polska bękart Mołotowa, chyba będę musiał
jednak zacząć pisać równolegle.

obce ciało w polskiej rzeczywistości

[rekontra]

skąd Michnik bierze tych stalinowców? Wygrzebał następnego, Bochenskiego.
Pryszczaty Bochenski, wysługujący się Stalinowi, a Michnik pisze:

"Jacek Bocheński, wybitny pisarz i eseista, jest znakomitym symbolem ciągłości
tradycji intelektualisty, który deklarował kolejnym władcom swą "niezgodę na
układ". "

Bochenski wysługujący się Bierutowi, według MIchnika jest symbolem ciągłoiści
tradycji intelektualisty. (SIC) - deklarował kolejnym włądcom - oprócz Stalina
i Bieruta koleżko Adasku. Woroszylski następny stalinowiec, też pryszczaty.

"Rzec by można - Jacek Bocheński wciąż pisze "na przekór potworom". I tak też
pojmuje kondycję intelektualisty, choć przecież zawsze był świadom grzechów
intelektualistów w XX wieku: (...) Wierzy jednak, że w złożonym świecie pełnym
okrucieństwa, demagogii i chaosu być może właśnie intelektualiści "wynajdą
odpowiedni sposób pozdrawiania ludzi". I dlatego okażą się potrzebni. "

to jest jakaś paranoja, Michnik znowiż o inżynierach dusz, ile można !!!
Bochenski, Woroszylski, Konwicki, już mieli okazję "wynajdywac", z wiadomym
skutkiem. Oczywiście jest odniesienie do polityki. Upadły MIchnik, którego
myśli płyną rynsztokiem oibsesji pisze tak:

"Dzisiejsi miotacze obelg na "łże-elity" nie są więc - wbrew oszczerczym
pomówieniom ludzi z "układu" - jakimś obcym ciałem w polskiej rzeczywistości.
Wprost przeciwnie - są głęboko zakorzenieni w polskiej tradycji, tej tradycji
traktowania niepokornej inteligencji, którą symbolizują nazwiska Gomułki i
Kliszki."

OBCE CIAŁO w polskiej rzeczywistości, Michnik beznadziejny przypadek już tylko
psychiatryczny.

link - Pochwała Jacka - łacinnika

[rekontra]

Jacek Bocheński pisze na przekór potworom: zacietrzewieniu, nienawiści,
chęci "oczyszczenia moralnego" za wszelką cenę. Pisz nam, Jacku, nieprzerwanie

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3514902.html?as=1&ias=2

a na przekór potworom to nawiązanie do Herberta, Bocheński już raz plunął
żółcią w kierunku Herberta, kto pamięta jego artykuł sprzed kilku lat:
"Z HERBERTEM W LABIRYNTACH"