Czy to jest rasizm?

[monikaannaj]

Na innym forum dyskutowalismy o sytuacji kobiet w krajach muzułmańskich -
głównie arabskich. O kamienowaniu niewiernych żon, o oblewaniu kwasem, o
zabijaniu zgwałconych dziewczynek przez członkow jej rodziny - bo przynosiły
hańbę. Pojawiło się parę niepochlebnych okresleń w stosunku do islamistow i
arabów. Jeden z forumowiczów zazucił nam ( kobietom mówiacym o fatalnych
losach arabskich kobiet), że jesteśmy rasistkami, bo ślemy gromy na arabów.
Czy według was, jeśli w takim kontekscie wyrażam się negatywnie o arabach -
mezczyznach, to jest to przykład rasizmu?

[czarek1]

Dzień dobry! Temat wraca do nas, jak bumerang. Na tutejszym forum także od
niego nie stroniliśmy. Opisywaliśmy tu kamienowanie kobiet, praktyki obrzezania
małych dziewczynek i tym podobne. Zajrzyj sobie nieco wstecz, a sama się
przekonasz. Wszyscy myślący i normalnie czujący ludzie piszą o tym tylko z
odrazą. Pytasz, czy wyrażanie się źle o mężczyznach arabskich w tym kontekście
jest rasizmem. Ja sam jestem zbulwersowany i oburzony takimi praktykami, ale
staram się nie popełniać rasistowskiego grzechu nr 1 – generalizacji. Potępiam
czyn i konkretnych ludzi ten czyn popełniający, bo dla mnie to dzicz. Ale NIE
popełniam wszystkich mężczyzn Arabów, bo tych praktyk ohydnych bynajmniej nie
można im wszystkim zarzucić. To barbarzyństwo jest dziełem pewnych wąskich grup
fanatyków. Mieszkając w Kanadzie – kraju wieloetnicznym i wielokulturowym,
spotykam się z Arabami i muzułmanami z innych nacji na porządku dziennym. Są to
normalni ludzie, mężczyźni mają po jednej żonie, spokojni, żyjący tak, jak
każdy inny kulturalny człowiek. Znam nawet jedno bardzo dobre małżeństwo Polka –
Arab. Maja trojkę dzieci, najstarsze studiuje w Polsce aktualnie. Ten mąż jest
inżynierem, bardzo mile widziany na polskich prywatkach. Również i w krajach
arabskich znakomita większość mieszka i żyje spokojnie. Wyznaje Allacha, ale ta
religia wcale nie nakazuje tych praktyk. To tylko ich interpretacja. Prawo
szariatu istotnie obowiązuje w pewnych prowincjach Nigerii (to nawet nie są
Arabowie) i w Iranei, rządzonym aktualnie przez fanatyków. Czyz w religii
chrześcijańskiej nie było i nie ma do dziś fanatyków. Czy Inkwizycja w swoim
czasie nie paliła politycznych wrogów żywcem na stosie, w imię Jezusa
Chrystusa? Czy to oznacza, ze religia katolicka jest barbarzyńska sama w sobie?
Czy wśród nowoczesnych protestantów ( w końcu tez chrześcijan) nie ma
fanatyków, którzy tworzą sekty i czasami nakazują zbiorowe samobójstwo swoim
członkom? Czy z tego powodu ktoś spoza europejskiego kregu kulturowego ma
prawo powiedzcie, ze chrześcijanie, czy jeszcze ogolniej „biali ludzie” są
barbarzyńcami? Daletgo a Twoje pytanie odpowiadam, ze póki NIE UOGÓLNIASZ na
wszystkich Arabów, potępianie barbarzyństwa nie jest rasizmem. Jeśli chcesz
potępiać z tego powodu WSZYSTKICH mężczyzn - Arabów, to byłoby rasizmem, ale
podejrzewam, ze tak nie myślisz. Pozdrawiam.

[sliwka1977]

Otóż to!!!!

[monikaannaj]

No cóz, oczywiscie, ze nie twierdze, że kazdy arab jest w stanie zabic zone, i
ze ukamienowałby córke. jest jednak faktem, ze w krajach wyznaniowych islamskich
(czyli głównie arabskich) kobieta w porównaniu z jej meżem, ojcem, czy bratem -
nie ma zadnych praw. I nawet jesli arabski meżczyzna sam nie robi takich rzeczy
to nie przychodzi mu do głowy by protestowac czy domagać się kary dla sąsiada.
Tak że pewne uogolnienia moim zdaniem maja sens.

[czarek1]

Jesli mowisz o Arabach, to kazdy rozumie WSZYSTKICH Arabow i to jest
uogolnienie, krzywdzace dla wielu. W hitlerowskich Niemczech obowiazywala
zasada ekstermminacji Zydow i wielu ludzi , neistety, to pdchwycilo. Wielu bylo
takich, ktorzy sie z tym barbarzynstwem nie godzili, ale byli zastraszeni i nie
protestowali, bo Gestapo wylo wszedzie. czy mamy w zwiazku z tym powiedzeic, ze
caly narod neimiwcki byl barnarzynski? Postawy wielu ludzi sa czesto
podyktowane panujacym rezymem, presja wladz, terrorem rzadzacych. Oprocz
wyznaniowych panstw islamskich sa tez inne - pzrykladowo Egipt, Turcja, i
szereg innych, gdzie takei opisane pzrez Ciebei praktyki nie obowiazuja nikogo,
a kobeity sa traktowane tak, jak kazdy obywatel (pzrynajmniej z prawnego punktu
wizdenia).

[monikaannaj]

W dalszym ciągu, nawet jeśli uogólniam (choc w życiu nie słyszałam o arabach
protestuhjących przeciw ko tradycyjnemu podejsciu do kobiet) - mówię tylko o
facetach. Czy kryterium rasizmu to tylko stosunek do mężczyzn danej rasy,
narodowosci itp?

[czarek1]

W takim ujeciu, niestety, stweirdzenie to traca o rasizm, bo uogolniasz
wszystkich mezczyzn - Arabow.
W czasie wojny w Polsce Niemcy wtracali Zydow do getta, jesli zlapali
ukrywajacych sie - zabijali i ofiary i pomagajach im Polakow. Wsrod Polakow
znalazlo sie wielu bohaterow, ktorzy Zydom dawali schronienie. Ale tez znalazlo
sie troche takich, ktorzy Zydow wydawali. I byla cala wiekszosc sparalizowana
strachem, ktora nie robila nic przeciwko Zydom, ale tez nie robila nic, zeby
pomoc. Bo zaden narod nie sklada sie w 100% z bohaterow. Czy nas, Polakow, nie
boli uogolnianie, ze "Polacy, to antysemici", albo "Polacy na cierpienia Zydow
pozostawali bierni"? Oczywiscie bola i sa krzywdzace. Bo to sa uogolnieia.
Czyny pewnej grupy ludzi rozciaga sie na wszystkich. W Iranie (akurat nie
arabski kraj, ale tez rzadzony pzrez skrajnych fanatykow) studenci sie buntuja,
protestuja, ale narazie wladza ajatollachow trzyma sie bardzo mocno, a
protestujacy trafiaja tam, gdzie, bardzo nie chcieliby trafic. Czasmi, zeby
protestowac, trzeba byc bohaterem,a nie kazdego na to stac. W kazdym razie,
nie wszyscy Arabowie sa winni praktyk, jakie opisalas w perwszym poscie.
Proponuje, zebys raczej nie uogolniala, tylko mowila o konkretnych grupach.
Pozdrawiam:))

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> W dalszym ciągu, nawet jeśli uogólniam (choc w życiu nie słyszałam o arabach
> protestuhjących przeciw ko tradycyjnemu podejsciu do kobiet) - mówię tylko o
> facetach. Czy kryterium rasizmu to tylko stosunek do mężczyzn danej rasy,
> narodowosci itp?

Tak, w tym kontekście może być postrzegane jako rasizm.
A ja znam ludzi ze świata islamskiego, mężczyzn, dobrych, czułych, opiekuńczych
dla swych żon, nie traktujących ich gorzej, niż Europejczyk, a kto wie, czy nie
lepiej. Spotykamy się często z podłymi zachowaniami "białych" facetow, bijących
swe kobiety, poczytaj babskie gazety, a i nie tylko. Tylko "białe" kobiety,
zwłaszcza Polki ukrywają ślady bicia za grubą warstwą makijażu i dopóki sie da
milczą. Czasami milczeć będą zawsze, zakatowane.
O Arabach mówi się dzicz, a jak nazwać zachowanie faceta, wykształconego, który
katuje swą żonę? Czy w tym przypadku także należaloby zgeneralizować i
powiedzieć wszyscy mężczyźni to sadyści? Zgodzisz się z tym, bo ja nie.

[ijaw]

Moniko, jeśli potępiasz wyłącznie tak czyniących, nie ma mowy o rasiźmie.
Opisane przez Ciebie praktyki nazywam wprost bandytyzmem, pod osłoną religii.
Ale za owe praktyki nie czynię winnymi wszystkich Arabów, ani całego świata
islamskiego. Ludzie Zachodu, wykształceni, nie powinni ulegać schematycznym
uproszczeniom. To smutne i oburzające, że wśród niektórych wyznawców islamu,
dzieją się tragedie, zwłaszcza tragedie kobiet i dzieci. Przeciwko temu
występuje solidarnie świat cywilizowany. I świat cywilizowany niechaj
cywilizowanym pozostanie. Zadam pytanie, czy za aferę Orlenu chcesz mnie uczynić
winną? Czy za przekręty polityków mam iść do pudła? Albo Ty? Wątpię bys
opowiedziała, tak. Dlaczego zatem mamy oskarżać wszystkich Arabów i cały świat
islamski za bandytów?

[monikaannaj]

Nie wszystkich, bo nie oskarżam kobiet - one tam nie maja nic do powiedzenia.
(widzisz, ty z kolei ograniczasz pojecie "Arabowie" tylko do mężczyzn)

Za afere Orlenu cie nie oskarze - chyba ze wiesz cos na ten temat i nie chcesz
ujawnic prawdy zeby twój kolega nie ucierpiał. Winni przekretom w tej sprawie i
w innych; bijacy żony europejczycy itd -sa winni wobec naszego prawa.

Arabowie mają takie PRAWO, ktore pozwala im robic okropne z mojego punktu
widzenia rzeczy.

[ijaw]

Moniko, ale Arabowie nie wszyscy biją. Jacyś szaleńcy, a tych nigdy i nigdzie
nie brakuje, w każdej kulturze.
A w tej chwili mowisz o prawie do bicia, a co ma wspólnego prawo do bicia z
rasizmem? W tym przypadku, bo oczywiście, w historii byly już takie przypadki.

Nie szleńcy

[monikaannaj]

tylko bardzo dokładni wyznawcy prawd zawartych w Koranie, który dopuszcza
zabicie niewiernej zony. Prawo oparte na Koranie pozwala mu zone zabic i nikt
mu nie może niczego zarzucic, nawet inny arab, który sam nie zabije zony. Nie
robi jednak nic aby sasiadowi uniemozliwic zabijanie.

Otóz ja uwazam, ze moje potepienie ludzi, ktorzy stosuja takie prawo, oraz
ludzi, którzy sami go nie stosuja ale nie protestuja przciw niemu nie ma nic
wspólnego z rasizmem. I nie moja wina, że dotyczy to akurat głównie Arabów.
Zdecydowanej wiekszosci Arabow.

[ijaw]

No ,dobrze, ale mów, że dotyczy tych Arabów, którzy stosują te prawa, są im
posłuszni. I będzie jasna sytuacja. Dlatego pytałam o aferę Orlen, w ktorej nie
maczałam palców, bo i jak. Analogicznie, nie mogę odpowiadać za nią, jak i
przecietny Arab nie może odpowiadać za zbrodnie, które popełniają inni stosując
zapisy w prawie. Zapewniam Cię, przy tym, że są różne odłamy islamu, niektóre
bardzo ortodoksyjne i z nimi należy wiązać wszystkie złe traktowania kobiet.
Moja przyjaciółka muzułmanka ma się świetnie, chodzi sama, gdzie chce, wolna,
niczym nieskrępowana. I wiele małżeństw muzulmańskich które znam mają sie świetnie.

[czarek1]

Ijaw, ale jestes winna tego, ze nie wyszlas na ulice z transparentem i nie
protestowalas przeciwko przekretom w Orlenie. Poniewaz tego nie uczynilas,
kwalifikujesz sie traz do potepienia razem z tymi, co te pzrekrety robili;)))

[ijaw]

czarek1 napisał:

> Ijaw, ale jestes winna tego, ze nie wyszlas na ulice z transparentem i nie
> protestowalas przeciwko przekretom w Orlenie. Poniewaz tego nie uczynilas,
> kwalifikujesz sie traz do potepienia razem z tymi, co te pzrekrety robili;)))

Ba nie wiedziałam, że są takowe, ale nic nie przeszkadza zmobilizuję ludzi i
wyjdziemy z pikietą:))))))

[monikaannaj]

Uuu! chodzi sama gdzie chce! Ale sie jej przyfarciło!

I pewnie, dlatego, ze sama ma tak fajnie, to uwaza, że państwo wyznaniowe, w
ktorym obowiązuje Koran zamiast kodeksu, jest swietne.

Ja żadnemu arabowi nie kaze za nic odpowiadac. Mi się tylko nie podoba sposób w
jaki traktuja kobiety. Albo, jesli sami nie robia kobietom krzywdy, to sposób w
jaki traktuja, uzywajac twojego słownictwa, "szaleńców".

[czarek1]

Monikoannoj! Podejrzewam, ze jestes bardzo mloda (zazdroszcze Ci:)) ) i nei
pamietasz, jak nasze wlasne panstwo "ludowe" traktowalo wszystkch, ktorzy mieli
nieco inne poglady od tych obowiazujacych. Ile ludzi wowczas siedzialo w
wizieniach za nieprawowite wychylenei sie. Ceikaw jestem, czy gdybys zyla w
tamtych czasach, protestowalabys pzreciwko brutalnemu bezprawiu w imieniu
tzw. "prawa".

Pytanie: Czy Ty sama czytalas Koran? Jesli tak, to czy mozesz wskazac wersety,
ktore pozwalaja zabijac zone niewierna? Czy to przypadkiem nie sa jakies
niesprawdzone wiadomosci, kolportowane na uzytek nieswiadomych,ze by ich
nastawic? Pozdrawiam:))

[monikaannaj]

Eeee, az taka młoda to nie jestem. Pamietam doskonale.
W krajach arabskich sytuacja jest nieco inna. Państwa sa wyznaniowe. I naprawdę
obywatele tych państw sa wierzący. To jest to co mam im najbardziej za złe; ze
wyznaja wiarę która dopuszcza takie rzeczy jak zabijanie cudzołoznikow.
(teoretycznie obojga płci, w praktyce wiadomo, ze kobiety sa w o niebo gorszej
pozycji).
I nie zgadzam sie z politpoprawnoscia , która zabranie mi krytykowania innej
religii czy tradycji, wciagajac od razu flage "uwaga rasizm".

Arabowie to tylko jeden z przykładów. Za kretyńska uwazam tez tradycje palenia
hinduskich kobiet razem z ich zmarływmi męzami. Te obyczaje juz chyba zanikły
(lub zanikaja) ale kiedys tez nie brakło mężczyzn wołających: to jest ich
tradycja, ich religia, nie mozemy im nazucac naszych standardów.

Koranu oczywiscie nie czytałam, szkoda czasu. Ale słuze linkiem:
www.planetaislam.com/praktyka/fatwa/ataki_cywile.html

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> I nie zgadzam sie z politpoprawnoscia , która zabranie mi krytykowania innej
> religii czy tradycji, wciagajac od razu flage "uwaga rasizm".

Nikt nie zabrania rozmawiać n/t, nikt.

> Arabowie to tylko jeden z przykładów. Za kretyńska uwazam tez tradycje
>alenia hinduskich kobiet razem z ich zmarływmi męzami. Te obyczaje juz chyba
>zaniły (lub zanikaja)

Nie zanikły, ale nie są stosowane przez wszystkie wyznania w Indiach. Ale są,
niestety pewnie jeszcze będą stosowali jacys nadgorliwcy.
>
> Koranu oczywiscie nie czytałam, szkoda czasu. Ale słuze linkiem:
> www.planetaislam.com/praktyka/fatwa/ataki_cywile.html

Szkoda, że nie czytałas. Czasu jest nie wiele, to fakt, nie wiem, kiedy zabiorę
się do ponownego przejrzenia Koranu, bo czytałam bardzo dawno temu, ale uważam,
że warto, bo wie się o czym sie mówi, a przedruki, cytaty, przygotowane przez
innych, wyrwane z kontekstu, zgodnie z życzeniem interpertatora. Wolisz ulegać
cudzym osądom, czy sprawdzić?

No to konkretnie

[monikaannaj]

Czy pozwolenie na zabicie cudzołoznika w Koranie to wymysł, interpretacja czy
fakt?

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> Czy pozwolenie na zabicie cudzołoznika w Koranie to wymysł, interpretacja czy
> fakt?

Zła interpretacja Koranu, tak jak źle bywają interpretowane inne księgi
religijne, niestety.

Ijaw!

[monikaannaj]

Żeby juz zamknać temat zabijania żon muzułmańskich. Weszłam na stronkę polskich
muzułamanów www.islam.org.pl(ta na którą powoływałam sie wcześniej to była
jakas prywatna strona) i zadałam pytanie czy ten tekst o zabijaniu
cudzołożników to wykładnia obowiazujaca wszystkich muzułmanów. Dostałam
nastepujaca odpowiedź:

"Witam!
Dziekuje za pytania,bo są warte wyjasniajacej te kwestię odpowiedzi.Nikt nie ma
prawa zabjać drugiego człowieka,oprócz przypadku obrony koniecznej ,w którym
to, jeśli nie obronisz się to sam jako niewinny człowiek zginiesz.Jeśli chodzi
o sprawy karne takie jak przestępstwa typu ,zabójstwo i cudzołóstwo to nikt
oprócz sedziego nie ma prawa wydać wyroku śmierci na oskarzonego i to dopiero
po niezbitych dowodach (4 naocznych świadkach ,którzy równocześnie widzieli
przestepstwo dokonywane przez oskarżonego).W obu przypadkach ;jesli jest to
kobieta albo mężczyzna nie mają oni prawa zabić swojego współmałżonka nawet
jeśli byli naocznymi świadkami przestepstwa.Przedstawiają oni swoje dowody i
czekają na werdykt muzułmańkiego sędziego.
Oznacza to że karę ukamienowania człowieka -cudzołożnika( kobietę i mężczyznę
na równi )orzeka i wykonuje sąd islamski.
W krajach muzułmańskich obowiązuje prawo Koranu,a więc kara śmierci za poważne
przestępstwa jest wymierzana na równi dla kobiety i mężczyzny tylko i wyłącznie
przez sędziego.Takie jest stanowisko islamu w tej sprawie.
Mam nadzieje ,że usadysfakcjonowałam Panią taka odpowiedzią.
Jeśli jeszcze jakieś niejasności, bardzo proszę pytać, postaram sie na nie
odpowiedzieć.
Fatima "

Myslisz, ze kobiety faktycznie maja tam takie same możliwosci jak mężczyźni
doprowadzenia do skazania wiarołomnego małżonka?

[czarek1]

Co do rownosci w praktyce kobiet i mezczyzn moznaby cale tomy , pomimo roznych
ustaw i przepisow,tez nie zawsze z ta rownoscia i sparwiedliwoscia jest
wszystko O.K.
Parwo koraniczen dopuszcza kare smeirci w pzrypadku ciezkich przewinien. Ale
prawo koraniczne nie obowiazuje w wiekszosci panstw arabskich, jako prawo
panstwowe. W Starym Testamencie tez sa wzmianki i "oko za oka, zab za zab", ale
nei slyszalem o tym,zeby w Izraelu stosowano w prawie panstwowym takie kary.
Kary. W Nowym Testamencie juz jest mowa o wzajemnym milowaniu sie. Prawo
apnstwowe wiekszosci panstw pochodzacych z europejskeigo kregu kulturowego
ksztaltowalo sie pzrez wieki w oparciu o zarowno Stary, jak i Nowy Testament.
Jeszcze kilka wiekow temu, Inkwizycja miala prawo stosowac tortury i okrutne
kary smeirci na stosie (wszystko w ime Jezusa Chrystusa) wobec
tzw. "heretykow", czytaj ich wrogow politycznych. Dzi czegos takeigo,
oczywiscie nei ma. Wczoraj w pracy ucialem sobei rozmowe z jednym z nasych
pracownikow, czlowiekiem wyksztalconym, pracujacym fizycznie, jako
brygadzista.Jest on wyznawca Mahometa. Zdawaelm mu trudne pytania o wszystko
to, co w naszym forum bylo poruszone. Odpowiedzial mi,z e wie, ze takei
praktyki gdzieneigdzie maja miejsce nawet w krajach nei rzadzonych przez
szariat, ale ze to NIE jest nakazem Koranu (praktyki kamienownia, obrzezania
dziewczynek, itp).Oczywiscie inaczej jest w tych kilku krajach, gdzie szariat
obowiazuje. Powiedzial, ze to jest wszystko kwestia interpretacji Koranu i
wypaczania jego sensu. Wg neigo KOran uczy "compassion and forgiveness"
(wspolczucia i wybaczania", ale sa rozni ekstremisci, ktorzy naginaja KOran do
wlasnych celow politycznych i tworza fanatyzm. On z tym nei ma nic wspolnego,
ani nei zna takich ludzi. On z e swoja zona (jedna) zyl w mneij wiecej zgodzie
i jej nei bil. Czas pzreszly tu obowiazuje, bo etn czlowiek jest rozwiedziony.
Ale powiedzial mi jeszcze jedna bardzo ciekawa mysl: "Pameitaj, ze wasza
religia ma ponad 2000 lat i z ewy kilakset lat temy u pzreczhodziliscie
renesans, wraz z ktorym rozne okrutne praktyki zaczely zanikac. Islam istneije
o kilkaset lat krocej i pewne sposoby myslenia jeszce u niektorych pokutuja.
Wiekszosc muzulmanow juz z tego wyszla w starciu z kultura europejska, ale my
dopiero wkraczamy w nasz renesans".
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Czarek!

[monikaannaj]

Oni wkraczaja w renesans? I co jest niby tego objawem - dżihad?
A tak serio, to ostatnio w jakims programie w Tv była mowa o uniwersytetach w
krajach arabskich. Niby sa, ale co najmniej połowa wykładów dotyczy Koranu, a
na pozostałych studenci tylko słychaja . Nie ma zadnych dyskusji, zadnych
polemik. Nie byłabym taka optymistyczna z tym renesansem.

[czarek1]

Nie znam uniwersytetow w krajach arabskich. Mam w Kanadzie do czyneinai z
inzyneirami, ktorzy maja na imei Abdul, czy Mohammed i sa normalnymi
inzynierami, jak kazdy inny. W krajach europejskich dawnoi temu uniwersytety
tez podlegle byly naukowm kascielnym i uczylu glownei teologii, ale pozneij
rozwinely sie. Pameitaj,z enauka podlegala jurysdykcji Koscioala. Pzrypomnij
sonbei sparwe Galileusza i to ze dzeilo Kopernika wydane zostalo dopiero po
jego smeirci (zeby uniknac sadu koscielnego i byc moze tortur). Moniko Anno!
Chyba nie zapzreczysz mi, jak napisze, ze w kazdym kosciele, kazdej erligii,
zawsze znajda sie luzdei, ktorzy jej sens wypacza dla wladzy nad duszami i
cialami (i majatkeim tych cial). Czy do dzis w kosciele katolickim w Polsce nie
ma ksiezy, ktorzy podstepnei ucza neinawisci, wypaczaja cala tersc nauk
chrystusowych, a celem ich jest wladza i zawladneicie rzeszami wiernych? Jedni
na wieksza skale - w Gdansku i w Toruniu, inni, ppartacze w tym dziele, na
zasieg jakeijs malej parafii. Ael wychowuja fanatykow w imei religgiii, ktora
nakazuje milosc blizneigo. Jest strasze zaklamanie, socjotechnika. To samo, co
w lonei Islamu, tylko tam na skale wieksza i okrutneijsza. Ale to sa fanatyce,
ktorych nei mozna utozsamiac z calym swiatem (ani katolickim, aini
muzulmanskim). Pozdrawiam serdecznie.

PS. Nie badz taka zagniewana :))). To tylko dyskusja.

[monikaannaj]

Nie jestem zagniewana, a juz na pewno nie na ciebie:).

A przywołujac Galileusza i prałata Jankowskiego sądzisz że kilkaset lat jescze
trzeba bedzie czekac az muzułmanie pogodza sie z laickimi państwami i az
procent fanatyków i kiepskich duchownych zblizy się do naszego?

[czarek1]

Ach, gdybym to ja byl jasnowidzem! Mysle, ze ten ich renesans postepuje
blyskawicznie, w porownaniu z europejskim z 15 wieku, z uwagi na zmniejszenie
sie swiata, blyskawicznsoc przeplywu informacji, szybkosc komunikacji i inne
zdobycze techniki. Dodatkowym czynnikiem jest wielka migracja ludow wszelkich
ras i wyznan po swiecie i mieszanie sie kultur, szczegolnie na kontynencie
polnocno-amerykanskim. Nalezy tylko zastanwic sie nad tymi procentami i nad
sprawa naglosnienia. Pomijajac sprawe Al Kaidy i innych organizacji o
charakterze terroru swiatowego, ktore powoluja sie na Islam, ale w gruncie
rzeczy z religia maja niewiele wspolnego, zastanowmy sie na tymi
fanatykami "lokalnymi". O tych ze sfery islamskiej slyszy sie duzo, bo jest
generalnie bardzo duze naglosnienie, gdy jakas biedna kobieta siedzi w
wiezieniu, bedac w ciazy pochodzacej nie z tzw. "legalnego" zwiazku i czeka na
urodzenie dziecka, zeby zaraz po tym byc ukamienowana. Jaki to jest procent
fanatykow w stosunku do swiata muzulmanskeigo na ziemi - wybacz, nie mam
pojecia, ale podejrzewam, ze bardzo malenki, bo tez, gdyby takie sytuacje byly
nagminne, to by gazety przesztaly o nich pisac. Natomiast jaki jest procent
ksiezy socjotechnikow w Polsce? Ksiezy zerujacych na ludzkiej naiwnosci,
wyludzajacych od emerytow ostatnie grosze pod pozorem "walki o prawdziwa
Polske"? A ilu jest "pomneijszych" ksiezy w terenie, a nawet biskupow
popierajacych lukratywny, choc cyniczny biznes ojca Rydzyka? Znow statystykami
nie dysponuje, ale mam podejrzenie, ze, niestety, calkiem niemaly. Nie
zabijaja, nie torturuja, bo prawo polskie nie pozwala na to, ale calkiem
cynicznie wyciagaja od spoleczenstwa pieniadze, a ludzi demaskujacych ich
niszcza moralnie w oczach swoich parafian. Nie jestem generalnie przeciwko KK,
tylko przeciwko przekretom, jakie pewni ksieza popelniaja, powolujac sie na
wiare, katolicyzm i patriotyzm.

[ijaw]

Najgorsze jest zaślepienie i uwielbienie klerykow, immamów, księży, popów, itd.
Właśnie ci, wykorzystują swą uprzywilejowaną pozycję, niby pośrednika między
Bogiem, manipulują ludźmi, wykorzystując ich do celów, jakie są z ich punktu
widzenia dobre. Przykładów wiele w różnych religiach. Choć przecież nie dotyczy
wszystkich.

[czarek1]

Wlasnie takie zaslepienie widze w wielu przypadkach i - jak sama stwierdzilas -
w wielu religiach swiata. Kiedy jakas religia zaczela gdzies
oficjalnie "obowiazywac", znalezli sie cwaniacy, ktorzy ja nagieli do wlasnych
celow, wypaczyli calkiem jej sens, omamili, otumanili ludzi wokol, otaczajac
sie jakims nimbem niemal boskosci, z tytulu pelnionej funckji i w ten sposob
osiagneli to, czego pragna najbardziej - wladzy. -

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> Oni wkraczaja w renesans? I co jest niby tego objawem - dżihad?
> A tak serio, to ostatnio w jakims programie w Tv była mowa o uniwersytetach w
> krajach arabskich. Niby sa, ale co najmniej połowa wykładów dotyczy Koranu, a
> na pozostałych studenci tylko słychaja . Nie ma zadnych dyskusji, zadnych
> polemik. Nie byłabym taka optymistyczna z tym renesansem.

Bo jest z tym różnie, wiele krajów arabskich utrzymuje swój naród w zacofaniu i
fantatyźmie, te kraje są zresztą przystanią i kolebką terroryzmu, np. Sudan. Są
kraje islamskie, gdzie kobiety ubierają się po europejsku, np. Turcja, nie są
zobowiązane do noszenia czadorow, i mają wiele praw podobnych prawom kobietom
europejskim.

[ijaw]

Mówiąc o interpretacji miałam na myśli przede wszystkim wypaczenia Koranu przez
ludzi, którzy go spisywali. Bardzo wiele wersetów zostało skonstruowanych przez
osobę żądną panowania nad masą. I udało się znakomicie. Nie wiem, jak jest ze
stosowaniem Koranu (i czy nie istnieją inne wersje księgi) w poszczególnych
odlamach islamskich. Z pewnością jednak brutalne prawa są stosowane w bardzo
fanatycznych i myślę, dość biednych krajach arabskich.

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> Oznacza to że karę ukamienowania człowieka -cudzołożnika( kobietę i mężczyznę
> na równi )orzeka i wykonuje sąd islamski.
> W krajach muzułmańskich obowiązuje prawo Koranu,a więc kara śmierci za poważne
> przestępstwa jest wymierzana na równi dla kobiety i mężczyzny tylko i
wyłącznie przez sędziego.Takie jest stanowisko islamu w tej sprawie.

Odnośnie zapisu w Koranie, rzeczywiście jest w dalszym ciągu.

> Myślisz, ze kobiety faktycznie maja tam takie same możliwosci jak mężczyźni
> doprowadzenia do skazania wiarołomnego małżonka?

Myślę, że jakieś ma, ale jak wygląda w praktyce, gdy rządzą mężczyźni, raczej
trudno sobie wyobrazić. Nie wiem.

[ijaw]

Okej, przyfarciło się jej:)) ale nie tylko jej jednej,
ponieważ znam wiele małżeństw muzułmańskich i osób tego
wyznania, i wszyscy żyja sobie dobrze. Nic mi nie wiadomo,
by którakolwiek kobieta była przesladowana. Jak również
wszystkie chodzą normalnie, bez facetów, żadnej ochrony, kontroli
przez kogokolwiek. Jedynym wyróżnikiem jest noszenie przez nie chust
na głowach bądź czadorów. I niektóre kobiety w czadorach lub chustach
wyglądają oszałamiająco pięknie, więc z mojego punktu widzenia
noszenie ich jest prowokacją dla facetów a nie ochroną przed nimi.

A co do państwa wyznaniowego, tu jest nieporozumienie, bądź
niezrozumienie tematu. Muzułmanki/nie żyjące/y w Polsce
przestrzegają prawa zarówno cywilnego, karnego i konstytucyjnego
polskiego i nie jest możliwe posługiwanie się przez
nich prawem tzw. koranicznym stosowanym przez fundamentalistyczny
islam. Mówiłam już, jest wiele odłamów islamu, tak jak wiele
kosciołów powstałych zarówno w oparciu o nauki Chrystusa jak i im
przeciwstawnych. Stąd też obarczanie winą cały swiat islamski za tych,
którzy stosują barbarzyńskie metody i prawa jest naprawdę
nieporozumieniem, i krzywdzeniem ludzi.

Mi się też nie podoba sposób w jaki są traktowane kobiety w Sudanie,
w Somalii, czy Pakistanie, choć od razu sprostowanie,
znam Pakistańczyków traktujących kobiety po ludzku, normalnie.
Wiele mi sie nie podoba, i pewnie to samo, co i Tobie, ale wiem,
że sa normalni ludzie wsrod nich, szanujący swe kobiety, i żyjący
z nimi na wzór europejski, nieomal.

[mr_pope]

> Arabowie mają takie PRAWO, ktore pozwala im robic okropne z mojego punktu
> widzenia rzeczy.

Nie Arabowie mają takie prawo, tylko państwa arabskie. To ogromna różnica.

[ijaw]

Masz rację mr_pope, państwa arabskie stworzyły takie prawo.

[monikaannaj]

Jasne, państwa arabskie stworzyły prawo które bez pomocy Arabow narzuciły
Arabom, którzy, biedactwa musza teraz zabijac żony!

[ijaw]

Tak samo jak państwa europejskie stworzyły prawa, które bez pomocy Europejczyków
pozwalają na znęcanie się nad kobietami przez mężów Europejczyków w ich własnych
domach. A teraz ci biedni Europejczycy muszą to robić, tak?
Może rozejrzyj się i posłuchaj, czy za ścianą nie krzyczy jakaś kobieta, a Ty
szukając łobuza Araba nie zauważasz drania sąsiada.

[monikaannaj]

Żarty sobie robisz. Uważasz mnie za idiotkę? Gdzie w kraju europejskim jest
prawo sformułowane tak:

"Przelanie krwi ... jest zabronione z wyjątkiem trzech przypadków: 1) zapłata
za zabicie innego człowieka[3], 2) ukamienowanie cudzołożnika[4], 3) osoba
która porzuca religię i opuszcza wspólnotę." (Zgodnie przekazane w Sahih
Buchari i Sahih Muslim)

Biedni europejscy dranie nie tylko nie muszą tego robic ale i NIE WOLNO IM.

Nie jestem aż tak zajeta szukaniem arabów (własciwie to wcale nie chce ich
znajdować) by nie słyszeć co się dzieje za ściana. I jak usłysze odgłosy bicia
kobiety - to wiesz co zrobie? wiesz co się w Polsce robi w takich wypadkach?
WZYWA SIE POLICJĘ. Bo w Europie bicie zon jest NIELEGALNE.

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> Żarty sobie robisz. Uważasz mnie za idiotkę? Gdzie w kraju europejskim jest
> prawo sformułowane tak:

Nie robię żartów, ani nie uważam Cie za idiotkę. A fakt, że w prawie
europejskim nie ma czegos takiego jak przyzwalanie na kamienowanie ani inne
praktyki zbrodnicze, co nie umniejsza faktu, że do wielu bardzo drastycznych
zbrodni dochodzi za cichym przyzwoleniem, którym jest brak reakcji.

I choć przedstawiasz te zapisy, o dziwo ja ich nie pamiętam z czytania Koranu i
pozwolę sobie wrócić do lektury, zapisy są stosowane przez potworów,
ciemnogród, a nie normalnych, wyksztalconych muzułmanów. Zgadzam się, to jest
podłe.

> Biedni europejscy dranie nie tylko nie muszą tego robic ale i NIE WOLNO IM.

Nie muszą i nie wolno im nawet, a robią i o wiele gorsze rzeczy. Cały
problem polega na tym, że ci robią w imieniu swojego prawa, a ci wbrew
swojemu prawu. Zaraz sie oburzysz. Chcę Ci w ten sposob pokazać, że te
absurdalne, nieludzkie prawa zostały stworzone przez bandytow i oni, tylko oni
je stosują. A w Europie bandyci czynią to przeciwko prawu.

> Nie jestem aż tak zajeta szukaniem arabów (własciwie to wcale nie chce ich
> znajdować) by nie słyszeć co się dzieje za ściana. I jak usłysze odgłosy
>bicia kobiety - to wiesz co zrobie? wiesz co się w Polsce robi w takich
wypadkach?
> WZYWA SIE POLICJĘ. Bo w Europie bicie zon jest NIELEGALNE.

Ha, ha, ha, to gratuluję Twojej potencjalnej sąsiadce, maltretowanej przez
swojego męża, że będzie miała natychmiastową pomoc. O ile oczywiscie
dotrzymasz słowa. Dodam, że policja do takich przypadków podchodzi z dużą
ostrożnoscią, żeby nie rzec inaczej. A jak usłyszysz tekst, to jest sprawa
małżeństwa, pokłócą sie i przestaną, co się pani wtrąca, to się nie zdziw.
Bicie żon w Polsce jest nielegalne, lecz Amnesty International sporządziła
raport w sprawie przemocy w stosunku do polskich kobiet. Nikt nie zrobił
oczywiscie porównań statystycznych, jak wygląda przemoc w państwach
europejskich i amerykańskich w odniesieniu do barbarzyńskich praktyk
niektórych islamistów. Może szkoda? Bo wówczas wyszłyby sprawy na jaw, o
których my cywilizowani nie chcemy mówić.
No i nielegalnie, ale sobie maltretują. Co tam, prawda? Nielegalnych jest
więcej spraw, i co?

Do Monikiannyj

[czarek1]

Poniewaz ciagle nie mozemy sie zgodzic, co do pewnych definicji rasizmu a
jestem przekonany, ze dzialasz w dobrej wierze i i piszesz uczciwie, proponuje
nieco inne podejscie do zagadnienia.Wszyscy zgadzamy sie, ze opisane w tym
watku praktyki wobec kobiet sa barbarzynskie i godne tylko najsurowszego
potepienia. Co do tego nie ma dwoch zdan. Ale piszesz, potepiajac wszystkich
mezczyzn Arabow, twierdzac,ze WIEKSZOSC jest wlasnei taka. Ciekawe, skad
czerpiesz te statystyki, ale mneijsza o to. Z pewnoscia nei ma takich parktyk,
pzrynajmneij Od znajomych, ktorzy byli w Emiratach ArabskichW gre wchodza wiec
Iran (znowu nei Arabowie, tylko Persowie), Jemen, Arabia Saudyjska(nei
Arabowie, tylko ciemnoskorzy

Dalas link do pewnej strony internetowej, BYlem tam, ale nei wiem w dalszyn
ciagu, KTO te strone wydaje i czy jest wiarygodna.Zwykle strony maja dzial
About us (o nas). Tam nei znalazlem. Wiesz chyba,z e ochrana carska wydala sto
lat temy falszywke pod tytulem "Protokoly Medrcow Syjonu", w ktorej mozna
pzreczytac, jka to Zydzi maja obiwiazek religijny oszukiwac wszstkich gojow
oraz jak tocza krew dzeici chrzescijanskich na mace. Duzo ludzi dalo sie na to
nabrac i do dzis cytuja to, jako wiarygodne zrodlo. Bo chodzilo o to, zeby
wywolac odraze do Zydow.
Wracajac do zagadneinia, czy potarafisz odpowiedziec na nastepujace pytanie:

Poznajesz gdzies ( w parcy, w towarzystwie, na wycieczce) mezczyzne - Araba,
wygladajacego przyzwoicie (pozory moga myslic), rozmawiajacego w sposob, do
jakeigo my jestesmy pzryzwyczajeni, uprzejmego do Ciebie i innych kobiet. Czy
od razu sie uprzedzasz do neigo, tylko dlatego, z ejest Arabem? Nie chodzi mi o
milosc, ani nic z tych rzeczy, po prostu znajomosc, nawet chwilowa, w
towarzystwie. Czy sam fakt, ze jest Arabem wystarczy, zebys Ty juz byla do
niego uprzedzona? Zadaj sobie to pytanei i odpowiedz na nie uczciwie.Bo mowic i
wyglaszac mozna wiele prawd, ale w ostatecznym rozrachunku liczy sie
indywidualne podejscue do czlowieka. Pozdrawiam i czekam na odzew.


Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Czy jestem uprzedzona?

[monikaannaj]

Sam fakt bycia konkretnym, stojacym przede mna Arabem, nie wywołałby we mnie
zadnych negatywnych uczuć. (chyba że zgodnie ze stereotypem araba obwieszony
byłby złotem - nie cierpię facetów ze złotą bizuteria:). Nawet cała wycieczka
Arabów nie wywołała by u mnie złych emocji. Natomist z pewnościa zaczęłabym ich
traktowac co najmniej z rezerwą, gdybym usłyszała, że są szczęsliwi żyjac w
najlepiej skonstruowanym państwie (czyli wyznaniowym), że ich córki nie pójda
do szkoły za to juz maja wybranych mężów. Zupełnie bym się do nich uprzedziła
gdyby zaczęli mi tłumaczyc że musza np. przywrócic polskich muzułmanów na
jedynie słuszna droge, bo ich wiara jest za mało podobna do arabskiej.

Co do fragmentu z koranu... Oczywiscie nie moge reczyc, że to prwadziwy
kawałek, a jak juz pisałam całej ksiegi absolutnie czytac nie mam zamiaru.
Widziałam jednak kilka reportazy w TV, powstałych w krajach muzułmańskich, ale
nie wyznaniowych (jak np. Pakistan). W kraju wyznanioweym podobne reportaze
rcej nie mogłyby powstać. Dotyczyły one kobiet okeleczanych przez mężów za,
najczesciej wymyslone, zdrady. Mężowie ci powoływali sie własnie na Koran i
choć według prawa państaw popełnieli przestepstwo, skazanie ich było
praktycznie niemożliwe - kryli ich członkowie rodzin i sąsiedzi.

Oczywiscie , ze zdaje sobie sprawe ze nie wszyscy arabowie bija czy morduja
żony,co wiecej sadzę że wiekszośc tego nie robi. Nie wszyscy tez uwazają że
wolno tak czynic, ale tu juz wlasnie nie jestem pewna czy mozna napisać że
większość tak nie uważa.

[czarek1]

monikaannaj napisała:

>
> Oczywiscie , ze zdaje sobie sprawe ze nie wszyscy arabowie bija czy morduja
> żony,co wiecej sadzę że wiekszośc tego nie robi. Nie wszyscy tez uwazają że
> wolno tak czynic, ale tu juz wlasnie nie jestem pewna czy mozna napisać że
> większość tak nie uważa.

No, ciesze sie, bo zaczynamy sie zgadzac. Wiekszosc tego nie robi. Wobec tego,
dlaczego masz pretensje do wszystkich Arabow? Poza tym, nei jestes pewna, czy
wiekszosc tak nei uwaza. Czy w takim razie, na wszelki wypadek nalezy
podejrzewac, ze akurat tak?

Bo rozumujac w taki sposob, z chwila, gdy kogos aresztuja pod jakims zarzutem,
domneimanei jest z gory, ze jest winny, chyba ze on swoja niewinnosc udowodni.A
normalnei jest wlasnie na odwrot. W przypadkach watpliwych prawo pzremawia na
korzysc oskarzonego.

Gdybym ja slyszal mezczyzn (czy kobeity, obojetne) mwoiace jakies rzeczy, z
ktorymi moja moralnosc, czy etyka sie nie zgadza, tez bylbym do nich
upzredzony. Ale wcale do tego nie musza byc akurat Arabami (Arabkami). Bywalo
juz nawet tak z ludzmi z Polski, czy z kraju, gdzie obecnie mieszkam.
Wracajac jeszcze do strony www ktorej link dalas, ja uwazam, ze strony uczciwe
zwykle podaja nazwe swojej organizacji, adres, telefon, kontakt, itp., ktore
uwiarygodniaja, ze jest to organizacja jawna, legalna. Na tej stronei prozno
szukalem i nei znalazlem zadnego adresu. To wzbudza podejrzenia.A wiele ludzi
daje sie nabrac,ze to autentyk. Pozdrawiam

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> Widziałam jednak kilka reportazy w TV, powstałych w krajach muzułmańskich, ale
> nie wyznaniowych (jak np. Pakistan). W kraju wyznanioweym podobne reportaze
> rcej nie mogłyby powstać. Dotyczyły one kobiet okeleczanych przez mężów za,
> najczesciej wymyslone, zdrady. Mężowie ci powoływali sie własnie na Koran i
> choć według prawa państaw popełnieli przestepstwo, skazanie ich było
> praktycznie niemożliwe - kryli ich członkowie rodzin i sąsiedzi.
>
Pod wpływem takich reportaży zadałam kłopotliwe pytania immamowi rodem z
Pakistanu. Zabrzmiało jak oskarżenie. Powstała bardzo niezręczna sytuacja, bo
chciałam jakby uczynić tego czlowieka odpowiedzialnym za idiotyzm, głupotę i
zbrodnicze instyntkty wszystkich Pakistańczyków. A człowiek większość swego
życia spędził w Europie, z jedną żoną, szanowaną przez niego, którą także znałam.
Myślisz, że prostą rzeczą jest zmiana obyczajów, że wystarczy sprzeciw jednego
człowieka by się poprawiło? Kiedyś pod wypływem mądrych ludzi zmieni się, ale na
to trzeba czasu. Siłą też nie zmieni się zwyczajów, bo zaatakowani będą walczyć
w ich obronie, co zresztą ma miejsce.

[mr_pope]

> "Przelanie krwi ... jest zabronione z wyjątkiem trzech przypadków: 1) zapłata
> za zabicie innego człowieka[3], 2) ukamienowanie cudzołożnika[4], 3) osoba
> która porzuca religię i opuszcza wspólnotę." (Zgodnie przekazane w Sahih
> Buchari i Sahih Muslim)

Ciekawe jak radzą sobie z tym muzułmanie w Albanii i w Bośni. Prezentują
europejski sposób traktowania Islamu?

> Biedni europejscy dranie nie tylko nie muszą tego robic ale i NIE WOLNO IM.

Jest gdzieś w prawie zakaz bicia żony?

> Nie jestem aż tak zajeta szukaniem arabów (własciwie to wcale nie chce ich
> znajdować) by nie słyszeć co się dzieje za ściana. I jak usłysze odgłosy bicia
> kobiety - to wiesz co zrobie? wiesz co się w Polsce robi w takich wypadkach?
> WZYWA SIE POLICJĘ. Bo w Europie bicie zon jest NIELEGALNE.

Bicie mężów też, a mimo to jak żona męża bije to nikt policji nie wzywa. Co za
okrutny świat!

[czarek1]

Do tego dodalbym pytanie: Czy w Kruszynianach - polskiej wsi, gdzie zyja polscy
muzulmanie, trzeba utrzymywac stale wzmocnione sily policyjne, z uwagi na akty
przemocy, dokonywane na mocy prawa szariatu?

Polscy muzułmanie

[monikaannaj]

No i po co takie rzeczy pisac? Skoro sie nie wie że polscy muzułmanie maja
zupełnie inne niz arabskie obyczaje? Skoro się nie słyszało wczesniej nic na
temat polskich muzułmanów, m in. tego ze bardzo nie lubia jak im przyjezdni
imamowie (głownie z krajow arabskich) zaczynaja wytykac błedy w podejsciu do
Koranu, jak zaczynaja pouczać, że kobiety za mało zasłonięte chodza, itd.

Czy polscy muzułmanie kiedykolwiek dali oznaki jakiejkolwiek nielojalnosci
wobec naszego państwa czy prawa?

Po co wogole ich wymieniac w watku dotyczacym arabow, w kontekscie arabskich
emigrantów w Europie?

Nie wmawiaj mi fobii antymuzułmańskiej czarku. Twoje pytanie jest po prostu
głupie.
Natomiast jesli twierdzisz, ze wobec tego co się dzieje w swiecie muzułmańskim,
wszelki próby kontrolowania czy inwigilowania środowiska emigrantów arabskich
sa bezzasadne i rasistowskie - to jestes naiwny.

[czarek1]

Jesli uwazasz, ze pytanie moje jest glupie, prosze bardzo, ja kobietom zawsze
ustepuje. Moze wiec i glupie, ale to Ty sama stweirdzilas, ze Koran nakazuje
tych praktyk, a przeciez Koran obowiazuje WSZYSTKICH muzulmanow, be wzgeldu na
miejsce zamieszkania.
Co do mojej naiwnosci... zyje juz dosc dlugo na tym swiecie i juz dzieckeim nei
jestem. Widze, co dzieje sie w swiecie fundamentalistow i ekstremistow
islamskich. Mam calkowicie szeroko otwarte oczy. Tylko, czu ci ekstermisci,
ktorzy chcieliby kontroowac caly swiat, nie tylko islamski, w istocie sa
uznawani i powazani przez reszte swiata islamskeigo? To nei ja zarzucam Ci
fobei antymuzulmanska, to raczej Ty sama stwarzasz takie pozory, powolujac sie
ciagle na szariat, ktory obowiazuje tylko w kilku miejscach na swiecei i nei
jest ani uznawany, ani stosowany pzrez ani Arabow, ani innej nacji muzulmanow
gdziekolwiek indziej.

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[monikaannaj]

Tylko, czy ci ekstermisci,
> ktorzy chcieliby kontroowac caly swiat, nie tylko islamski, w istocie sa
> uznawani i powazani przez reszte swiata islamskeigo?

No własnie? A nie są? Jesli są przez wpływowych imamów potępiani - to dlaczego
o tym nie mówią media - spisek jakis? Czy którys z tych imamow powiedział
kiedys : bracia muzułmanie nie wierzcie w to co mówi Osama - bo to zły
muzułmanin jest? czy takie wystapienie zostało nadane przez telewizję Al coś
tam?

Ty sama stwarzasz takie pozory, powolujac sie
>
> ciagle na szariat,

To nie ja się powołuję na szariat, tylko ci co postępuja według tego prawa.

[czarek1]

Widze, ze jednak jestes nieprzejednana i bojowa. O.K. W Kanadzie i w USA bardzo
czesto slyszy sie slowa potepienia ekstremizmu muzulmanskiego pzrez ducjownych
muzulamnskich. Wystepuja w telewizji, sam ich widzialem i slyszalem. Mowia
glosno, ze Islam jest religia milosci i pokoju i ze ekstremisci w rodzaju Osamy
bin Ladena, czy tych, ktorzy glosza "swiety Dzihad" wypaczaja ducha wiary
muzulmanskiej. To sa Arabowie meiszkajcy w USA, badz w Kanadzie (w obydwu
krajach byly liczne takie wystapienia) i maja wplyw na swoja trzode wiernych w
tych krajach. Wypaczenia i ekstremizm bywa wsrod ludzi wszytskich narodow i
wszytskich religii, ale nei sa to ruchy uznane za charakterystyczne dla danych
religii.
To jednak Ty powolujesz sie ciagle na to, ze takei prawa rzekomo obowiazuja
wszystkich Arabow, czy muzulmanow, bo tak nakazuje (rzekomo) Koran. To, co Ty
przytaczasz, a wiec na co powolujesz sie, to prawo szariatu, a to jednak
obowiazuej tylko w kilku enklawach swiata.
W systemie naszego neidawnego Wielkiego Brata (za Bugiem) tez prawnie
obowiazywaly rozne straszne kary za nieprawidlowe mysli. Jak widzisz, w rozych
czesciach swiata roznym ekstremistom nagle czegos sie zachciewa i od razu
powoluja sie na Boga, zeby sobei dodac powagi i wiarygodnosci. Dal tych
ostatnich Lenin byl bgiem, wiec powolywali sie na neigo. Ekstermisci il=slamscy
powoluja sie na Allacha. Kto wie, komu jeszzce co nowego (i gdzie) do glowy
strzeli?

[mr_pope]

> No własnie? A nie są? Jesli są przez wpływowych imamów potępiani - to dlaczego
> o tym nie mówią media - spisek jakis? Czy którys z tych imamow powiedział
> kiedys : bracia muzułmanie nie wierzcie w to co mówi Osama - bo to zły
> muzułmanin jest? czy takie wystapienie zostało nadane przez telewizję Al coś
> tam?

Często oglądasz Al Coś tam? To powinnaś coś wiedzieć na temat potępiania bin
Ladena, terroryzmu i ludobójstw. Bo to się zdarza bardzo często, ale nie
transmitują tego międzynarodowe telewizje, ani tym bardziej lokalne. I nie, nie
ma w tym spisku. Żadna stacja telewizyjna, poza może greckimi, nie transmitowała
akcji potępienia przez Grecję potępienia zamachu terrorystycznego w Stambule, a
jednak coś takiego się zdarzyło. Media nie podają tego przeważnie, bo zwyczajnie
uważają to za sytuacje bez znaczenia.

Tymczasem w Jordanii miesiąc ramadanu został miesiącem tolerancji, duchowni
mieli krzewić ideę pojednania i tolerancji właśnie w duchu islamu. Oglądasz
jordańską telewizję? Nie? Szkoda, bo o tym było i to bardzo dużo.

W Zjednoczonych Emiratach Arabskich rozmaici politycy i duchowni (nie tylko z
ZEA, ale także z Sudanu, kraju, który WALCZY o wprowadzenie szarjatu!) potępili
al Kaidę, o tym informowała nawet Katolicka Agencja Informacyjna (także o tym,
że w spotkaniu brało udział ponad 100 kobiet na ok. 500 obecnych).

Rada Muzułmanów w Wielkiej Brytanii wezwała wszystkich wiernych do walki z
terroryzmem. O tym pisała "Gazeta Wyborcza", 31 marca b.r.

A z ciekawości spytam: ile w Polsce było manifestacji przeciw terrorystom?
Przeciw al Kaidzie? Ile było potępienia poza 11.IX 2001 i 11.III 2004 r.? a ile
było przeciw wojnie w Iraku? Czy to znaczy, że Polacy wolą terroryzm od okupacji?

[mr_pope]

Powiem Ci po co takie rzeczy pisać.

Choćby po to, żeby uporządkować pewne rzeczy w Twoich, i nie tylko, postach.

Muzułmanie to nie Arabowie, Arabowie to nie państwa arabskie, państwa arabskie
to nie państwa muzułmańskie, państwa muzułmańskie to nie muzułmanie.

Pisząc "prawo Arabów" przeinaczasz nieco rzeczywistość. Owszem, pośród wielu
Arabów funkcjonuje tragiczna zasada okrutnego traktowania kobiet. Ale nie pośród
wszystkich a róznice sa dostrzegane nie na poziomie ulic, a na przestrzeni
państw. Kultura arabska jest wystarczająco jednolita aby dostrzec, że ma
niewielki wpływ aż na taką różnicę. Ergo w dużej mierze winne jest ustawodawstwo
państwowe.

I nie drwij z tego, pisząc "wprowadzają wbrew woli Arabów". Owszem, w Arabii
Saudyjskiej wiele praw jest wprowadzanych bez jakiejkolwiek woli Arabów, bo jest
tam monarchia absolutna. Myślisz, że ktokolwiek robi tam sondaże opinii
publicznych czy król powinien zliberalizować kraj? Całkiem niedawno wydarzyła
się rzecz bez precedensu. Pobita została prezenterka saudyjskiej telewizji
(najpewniej jakiś transwestyta, bo skąd by się tam wzięła kobieta:/). I co?
Policja zajęła się sprawą, bo...obawiała się oburzenia społeczeństwa. I to
zapewne nie kobiet, ale właśnie meżczyzn. Wahabici owszem, rzadzą krajem, ale
tam gdzie dominują sunnici prawo i praktyka jest jednak bardziej liberalna wobec
kobiet.

Podkreslę jednak, że zwracanie uwagi na sytuację kobiet w państwach arabskich,
szczególnie zaś na Arabię Saudyjską nie jest rasizmem. Trzeba było by być bez
wyobraźni aby uznać to za coś normalnego, moralnie neutralnego.

[czarek1]

Podpisuje sie pod tym oburacz.

[monikaannaj]

Podkreslę jednak, że zwracanie uwagi na sytuację kobiet w państwach arabskich,
> szczególnie zaś na Arabię Saudyjską nie jest rasizmem. Trzeba było by być bez
> wyobraźni aby uznać to za coś normalnego, moralnie neutralnego.
>

I o to chodzi.

I wiem, ze muzułmanie to nie znaczy arabowie. Wiem jednak takze, (m. innymi od
moich znajomych Turkow), ze za wzrost radykalnych islamskich postaw wsród
innych nacji - czesto odpowiedzialni sa wlasnie Arabowie, usiłujący innym
narzucic własne rozumienie religii.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> > "Przelanie krwi ... jest zabronione z wyjątkiem trzech przypadków: 1) zap
> łata
> > za zabicie innego człowieka[3], 2) ukamienowanie cudzołożnika[4], 3) osob
> a
> > która porzuca religię i opuszcza wspólnotę." (Zgodnie przekazane w Sahih
> > Buchari i Sahih Muslim)
>
> Ciekawe jak radzą sobie z tym muzułmanie w Albanii i w Bośni. Prezentują
> europejski sposób traktowania Islamu?

Rzeczywiscie interesujące! Słyszłeś o kamieniowaniu kobiet w Albanii, czy Bośni?
Albo wypadki obrzezania kobiet wśród europejskich muzułamnów? Z tego wynika, że
jednak europejski sposób traktowania Islamu. Wpływ otoczenia jest bardzo ważny.
Nie można stosować praw buszu w świecie cywilizowanym.


> Jest gdzieś w prawie zakaz bicia żony?

Jest zakaz przemocy, a do kogo jest adresowana przemoc to już nie ma znaczenia.
A niektorzy Polacy pewnie stosują się do ludowego porzekadła, "jak sie baby nie
bije to jej wątroba gnije".


> Bicie mężów też, a mimo to jak żona męża bije to nikt policji nie wzywa. Co za
> okrutny świat!

Niestety, to jest nowość naszych czasów! Kobieca przemoc w stosunku do mężów. I
masz rację nikt policji nie wzywa, ale też mężczyźni maltretowani przez kobiety
jeszcze rzadziej do tego się przyznają. Smutne zjawisko przemocy. Dowodzi, że
ludzie nie panują nad emocjami. Wczoraj w przejściu podziemnym przy dworcu
Wileńskim właśnie widziałam taką scenkę: kobieta młoda zdjęła kurtkę i do swego
partnera, "chcesz się bić, chcesz, no to chodź, uderz", i zanim on sie poważył,
ona zaatakowała. Nikt nie interweniował, ja przeszłam, bo co mialam zrobić?
Dopomóc? A policja? No, tak, niedaleko jest komenda, ale oni są przyzywczajeni
do nietypowych zachowań na Pradze. Zresztą, bójka za chwilę się skończyła. Facet
ustąpił!! Ze strachu?

[mr_pope]

> Nie można stosować praw buszu w świecie cywilizowanym.

I o tym właśnie mówię. W Bośni i w Albani żyją muzułmanie, którzy powaznie
podchodzą do swojej religii. A mimo to udało im się zżyć z europejską kulturą i
nawet jeśli mają jakieś braki, żyją zgodnie z duchem religijnym. Może więc to
nie kwestia islamu jest tu istotna, ale własnie cywilizacja w jakiej żyją
muzułmanie?

> Dopomóc? A policja? No, tak, niedaleko jest komenda, ale oni są przyzywczajeni
> do nietypowych zachowań na Pradze. Zresztą, bójka za chwilę się skończyła. Face
> t
> ustąpił!! Ze strachu?

Pewnie tak, bo kto by mu dał wiarę, że tylko się bronił?

[mr_pope]

> Jasne, państwa arabskie stworzyły prawo które bez pomocy Arabow narzuciły
> Arabom, którzy, biedactwa musza teraz zabijac żony!

Nie rozumiesz.

Po pierwsze, jeśli mowa o szarjacie, to obowiązuje nie tylko tam gdzie są Arabowie.

Po drugie, jeśli mowa o Arabach, to Arabowie żyjący we Francji nie mają takich
praw, obowiązuje ich konstytucja francuska i ustawodawstwo europejskie.

Po trzecie, wychodziłoby na to, że Arabowie niezależnie od miejsca zamieszkania
mieliby takie same prawa. A jednak tak nie jest. Jak sądzisz, skąd się biorą
różnice? Może stąd, że różne przepisy stosują różne państwa?

Jeśli tak, to prawo takie mają państwa arabskie, a nie Arabowie.

[mr_pope]

Wg mnie zacząć trzeba od tego, że rasizm nie ma raczej zastosowania wobec
narodowości. Arabowie należą do "rasy" (ostatnie badania "udowodniły", że czegoś
takiego jak rasa nie ma) semickiej, do tej samej co Żydzi. Zatem
szkalowanie/podnoszenie zarzutów/przypominanie/podkreślanie pewnych cech Arabów
nie może być rasizmem z definicji, a prędzej już szowinizmem czy ksenofobią.

Istotniejsze jest jednak zdefiniowanie samego rasizmu. Czy rasizm to wyłącznie
uznawanie jednych ras (niech będzie, narodowości też) za gorsze wyłącznie z
przyczyny pochodzenia? Czy tez może rasizmem jest wszelkie przydawanie komuś
pewnych cech na podstawie przynależności rasowej, narodowej, jak Francuzi to
świetni kochankowie, Włosi kucharze, etc.?

W pierwszym przypadku nie można mówić o rasizmie. Stwierdza się po prostu
istnienie pewnego zjawiska, występującego przede wszystkim wśród określonej
rasy, narodowości. Ale rasizm opiera się na założeniu, że jedna rasa jest lepsza
od drugiej. Samo zwrócenie uwagi na tragiczną sytuację kobiet w państwach
arabskich nie jest przecież jednoznaczne z tym, że Arabowie są gorsi od
Europejczyków. To stwierdzenie faktu, które nie podlega ocenie, interpretacji
jako takiej, gradacji Arabów wśród innych narodów. Zupełnie jak teza, że Polacy
to pijacy- nawet jeśli jest to prawda, to nie idą za tym skutki w postaci
uznania słowian zachodnich za coś pośledniejszego.

W drugim przypadku jak najbardziej teza, że kobiety są w tej sytuacji, bo żyją w
świecie arabskim jest rasizmem. W końcu, tak naprawdę, trudno dopatrywać się w
tym wyłacznie przyczyn religijnych (ile jest państw muzułmańskich, gdzie
kobietom żyje się o wiele lepiej niż w Arabii Saudyjskiej?), przyczyna tkwi
raczej w arabskiej kulturze i mentalności. Sama ocena tej mentalności czy
kultury, negatywna ocena, naprawdę nie jest żadnym rasizmem. Przecież wielu się
nie podoba szwedzki feminizm, niemiecka opiekuńczość (w kontekście państwa),
liberalizm holenderski, polska fantazja czy japoński kult pracy. Ale dopóki nie
idą za tym stwierdzenia, że to wszystko czyni ww. nacje gorszymi od innych, nie
ma mowy o rasizmie.