Niemcy

[ilnyckyj]

Znika już pokolenie pamiętające wojnę i - paradoksalnie - z tej odległości czasowej coraz bardziej odczuwa się jej apokaliptyczność i potworność. Być może dlatego, że przechodzi ona w sferę mitu. A przede wszystkim może dlatego, że wciąż teraz stykamy się z Niemcami współczesnymi, krajem i ludźmi i doprawdy nie widać w nich śladów tej potworności, którą z siebie wydobyli w czasie wojny. Tym bardziej, w zderzeniu z dzisiejszymi Niemcami, ta wojna wydaje się okropna, a w cały czas tam brak prób zgłębienia tego co się stało, raczej wszystko kieruje się ku zapomnieniu. Mimo, że trochę się pojawiło ostatnio filmów, ale dość powierzchownych i dyskretnie usprawiedliwiających.

[essor]

W Niemczech odczuwa się niechęć i zniecierpliwienie, kiedy powraca się do tematu wojennego, a szczególnie w kontekście zbrodni niemieckich. Już nawet nikt nie używa tego przymiotnika "niemieckie" ale : "nazi". Oficjalna polityka edukacyjna idzie w kierunku potępiania, ale widać też próby jak nie usprawiedliwiania to przynajmniej dzielenia się odpowiedzialnością z innymi (co ma swoje podstawy w historii, bo antysemitów wspierających Niemców było pelno w różnych krajach), albo też; podkreślania swoich krzywd. To wszystko wzmacnia jakieś typowo niemieckie zadufanie, przkonanie o swojej kulturalno-cywilizacyjnej wyższości... Teraz to wyłazi przy okazji kryzysu w Grecji. ie zmienia to faktu, że do powtórki z historii daleko.

[krol-czy-krolik]

Żłopią browar litrami i te brzuchy. A my co - gorzała szklankami, a kto nie wypije tego we dwa kije - to jeszcze gorzej. Ja nie przepadam ani za wódą ani za browarem, wniosek: nie przepadam za Polakami i Niemcami.

[basilisque]

Oj to takie stereotypy. Historycznie - to największa tajemnica dla mnie to co się stało w roku 1941. Przedtem - to były krótkie kampanie, ludzie ginęli, ale jeszcze nie milionami. Od 41 zaczęła się Apokalipsa, masakra na wschodzie, do tego Holocaust. Dlaczego? Dlaczego rzucili się w tę otchłań. Te tłumaczenia, które są wszystkim znane - za słabe jak na rozmiar katastrofy. Od razu dodajmy: katastrofy głównie niemieckiej. Hekatomby zwycięskiej - rosyjskiej, zbiorowego mordu na Żydach (ktory jednak przed inwazją na ZSRR nie był planowany). Dla nas szaleństwo - wiem że to brzmi cynicznie, ale takie są fakty: korzystne. Bo starli się nasi odwieczni wrogowie. W rezultacie Polska, pod butem zwycięskim Sowietów, ale jednak - odrodziła się.

[zawle]

www.filmweb.pl/film/Amen.-2002-33394
Polecam film który odrobinę pokazuje że Niemcy mają rację. Nie są jedynymi winnymi.

[ilnyckyj]

To prawda. Nie są jedynymi. Co więcej: mam podejrzenie, że pewnych rzeczy się nie dowiemy nigdy, ponieważ miejsca zbrodni największych znajdują się u nas i na wschód od nas. Tu wszyscy są zainteresowani by cała wina spadła na Niemców. To jednak nie zmienia faktu, że główna i podstawowa odpowiedzialność za to co się stało w czasie wojny spada na Niemcy i - Niemców. Nie - jak teraz głosi oficjalna niemiecka interpretacja - nazistów. Inni - tak, zdarzało się, że im pomagali. Nawet byli Żydzi, którzy im pomagali. Ale to byli pomocnicy katów. Główni kaci - byli Niemcami. Ta prawda dziś, gdy odwiedzamy naszych Nachbarn, przyjaźnimy się z wieloma z nich, pracujemy u nich, z nimi - wydaje się straszna i trudna do zrozumienia. Czy możliwe, że ci bardzo cywilizowani i o wysokiej kulturze ludzie - nagle mogą się zmienić w morderców?

[szuwary4]

Samcy zwycieskich armii bardzo, bardzo intensywnie pracowali nad rozrzedzeniem niemieckiej krwi. Nic się nie mówi o masowych gwałtach na Niemkach, które były najbardziej obyczajnymi kobietami przed wojną. Rodziło sie tam najmniej nieślubnych dzieci, chociaz sam Hitler mówił, że to nie wstyd urodzić dla niego wojownika bez męża...

[basilisque]

To prawda. Chociaż i wcześniej mieszali się z innymi przybyszami a także - z tubylcami (Prusy itp.)

II Wojna Św.

[ole-na]

Z dystansu można powiedzieć, że punkt zwrotny, nie tylko tej wojny ale może i historii świata to nie był sam wybuch wojny, czyli agresja na Polskę - tylko rok 41 i decyzja agresji na ZSRR. Najbardziej fatalna w dziejach Niemiec. Do tego czasu, były tylko lokalne szybko zakończone i z wielkim sukcesem kampanie, przy stosunkowo niewielkiej liczbie ofiar. Tworzono getta, ale nie było jeszcze Holocaustu. Gdyby Hitler, Niemcy - się zatrzymali wtedy on mógłby wejść do panteonu wielkich niemieckich władców jak np. Fryderyk II. Tylko dla nas byłoby to fatalnie, bo Polska przestałaby istnieć nie tylko na mapie, ale może też jako naród. Tak - to są te komplikacje, paradoksy dziejów. 22.06.1941 zaczęła się Apokalipsa. Wtedy zaczęły ginąć miliony po wszystkich stronach. Czy Hitler, Niemcy, którzy w przygniatającej większości bezwarunkowo go popierali, kręgi decyzyjne, nie mogli czegoś takiego przewidzieć? I - stało się. A gdy te wielkie wrogie nam potęgi rzucily się sobie do gardeł już można było przewidzieć, że Polacy jako naród, poniosą ofiary, ale ocaleją. Tak tez się stało.

[pomer_anya]

Co do tych milionów. Tak - tylko nie po wszystkich stronach. Rosjanie, Niemcy, Żydzi - tak. Polacy - nie licząc polskich Żydów - może nie miliony, ale setki tysięcy do tego ofiary wywózek na Syberię, Katyń (to wszystko przed 1941), a inni. Np. USA - wydaje się jeden z głównych walczących - ok. 300 tys. Jeszcze mniej Anglicy i Francuzi...

[apersona]

Czy mogli się zatrzymac w 1941? Czy pokój, jakaś stabilacja na frontach nie obnażyłaby wtedy słabości sytuacji w Niemczech: zamordyzm i kontrola wszelkich aspektów życia, ograniczenia żywnościowe, nakazy pracy. A tak wszyscy wiedzą że wojna wymaga poświęceń, a kto krytykuje to zdradza walczący naród.

>Czy Hitler, Niemcy, którzy w przygniatającej większości bezwarunkowo go popierali, kręgi decyzyjne,
> nie mogli czegoś takiego przewidzieć?

Czy w III Rzeszy można się było bezpiecznie przyznać do niepopierania Hitlera?

[jo_ember]

>
> Czy w III Rzeszy można się było bezpiecznie przyznać do niepopierania Hitlera?

Zanim został demokratycznie wybrany - na pewno.

[apersona]

Wtedy to jeszcze była Republika Weimarska nie III Rzesza

[ilnyckyj]

apersona napisała:

> Czy mogli się zatrzymac w 1941? Czy pokój, jakaś stabilacja na frontach nie obn
> ażyłaby wtedy słabości sytuacji w Niemczech: zamordyzm i kontrola wszelkich asp
> ektów życia, ograniczenia żywnościowe, nakazy pracy. A tak wszyscy wiedzą że wo
> jna wymaga poświęceń, a kto krytykuje to zdradza walczący naród.

Uważam, że mogli, choć to byłaby trudna decyzja, bo nie sądzę (wbrew temu co twierdzą niektórzy historycy i też taka była propaganda nazistów), żeby Stalin sam zaatakował Niemcy. Choć oczywiście całkiem tego wykluczyć nie można. Ta agresja okazała się potworną i tragiczną pomyłką z punktu widzenia Niemiec, dla nas jako narodu jednak korzystną, to prawda. To okrutne paradoksy Historii: że straszne Zło - może się obrócić w Dobro, i niestety - odwrotnie.

[basilisque]

Tak, ten moment to jeden z tych punktów zwrotnych w Historii na skalę tysiąclecia. Kiedyś Juliusz Mieroszewski w paryskiej Kulturze pisał, że nieszczęściem Polski było nie tylko znalezienie się między Rosją i Niemcami, ale - pomiędzy III Rzeszą i ZSRR - dwoma bezwzględnymi reżimami totalitarnymi. Bo gdyby to były państwa demokratyczne - to Polska dałaby sobie radę i wojna by nie wybuchła. Być może. Z tym, że gdyby to były "zwykłe" Niemcy i "zwykła" Rosja - też mogłyby się podzielić Polską i na pewno by już nie zaatakowały siebie. A w ten sposób Polska jako państwo a i może - POlacy jako naród, przestaliby istnieć.

[jeepwdyzlu]

bo nie sądzę (wbrew temu co twierdzą niektórzy historycy i też taka była propaganda nazistów), żeby Stalin sam zaatakował Niemcy
-----------------------------
Twój sąd - przy całym szacunku - jest całkowicie ahistoryczny.
Czy atak miał nastąpić 23 czerwca 41, czy 10 lipca, czy wiosną 42 - możemy dyskutować. Ale że Stalin chciał uderzyć na III Rzeszę i był prawie gotowy - jest poza dyskusją...
jeep

[ilnyckyj]

jeepwdyzlu napisał:

> bo nie sądzę (wbrew temu co twierdzą niektórzy historycy i też taka była propa
> ganda nazistów), żeby Stalin sam zaatakował Niemcy
> -----------------------------
> Twój sąd - przy całym szacunku - jest całkowicie ahistoryczny.
> Czy atak miał nastąpić 23 czerwca 41, czy 10 lipca, czy wiosną 42 - możemy dysk
> utować. Ale że Stalin chciał uderzyć na III Rzeszę i był prawie gotowy - jest p
> oza dyskusją...
> jeep
Tutaj mam inne zdanie (choć napisałem dosłownie "... żeby Stalin sam zaatakował Niemcy, choć całkowicie tego wykluczyć nie można"). Niewątpliwie - St. czekał na rozwój wypadków. Hitler mimo wielkich zwycięstw w Europie nie rozstrzygnął definitywnie wojny na swoją korzyść i chociaż w 41 jego przewaga była przygniatająca, to jednak Brytanii (dyskretnie wspieranej przez USA) nie powalił na łopatki. To była skomplikowana i wyrafinowana gra z wielu stron i Stalin mógł poważnie rozpatrywać opcję akceptacji status quo, bo takie granice go absolutnie zadowalały. Jeszcze wiele innych czynników tu wchodziło w grę i motywów, by jednak Niemców nie atakować. NB. - gdyby tak się stało, Polska na długo a może na zawsze zniknęła ze światowych map.
Rzeczywiście - to był punkt zwrotny w dziejach świata, na skalę wielu stuleci. Stało się jak się stało i dzięki temu historia XX wieku i później też potoczyła się tak jak się potoczyła.

[essor]

Niemcy ze względu na swoją pozycję międzynarodową, rozwój cywilizacji i zdolności organizacyjne - są skazane na bycie potęgą, co zawsze będzie dla nas groźne.

Jeszcze o nauczycielce

[ilnyckyj]

Była już mowa o Historii jako Nauczycielce Życia. Może nieczęsto skutecznej, ale w dwóch przypadkach całe narody wyciągnęły wnioski z lekcji historii (bolesnej i okrutnej). To - Japonia i Niemcy.

"Nasze matki, nasi ojcowie"

[bartos29]

W zachwyt nie wpadłem, ale to dobry film o pewnej treści edukacyjnej dla Niemców (nie dla nas). Przypomina potworność wojny i straszliwą niemiecką katastrofę. Nie zdejmuje winy z Niemców, przeciwnie. Na dalekim planie pokazuje antysemityzm Polaków i bardzo dobrze, bo to wciąż dla nas realne zagrożenie. Jednak nie usprawiedliwia Niemców i to dobrze, że kładzie nacisk na Niemców a nie na "nazistów".

[ole-na]

Zgadzam się, że Niemcy wyciągnęli wnioski z wojny. Może inaczej niż byśmy chcieli. Oczekujemy od nich poczucia winy i ciągłego wyznawania grzechów, bicia się w piersi. Tymczasem tego jest akurat coraz mniej. A coraz więcej tego, że "inni Szatani też tam działali". Coraz bardziej wskazują na siebie jako ofiary. Co pozytywne i jakoś chroni przed odrodzeniem nacjonalizmu - to świadomość wielkiej klęski, totalnej katastrofy jakiej doznali, która pozostanie w zbiorowej pamięci na pokolenia, I taki film jak i inne (np. Upadek) pełni funkcję pozytywną bo tę pamięć podtrzymuje.

[bartos29]

Teraz się dowiedziałem, że w W-wie w 40 roku też miał miejsce pogrom sprowokowany przez Niemców i tak zmanipulowany, że pokazano w specjalnym filmie propagandowym jak POlacy biją Zydów, a Niemcy ich bronią.

[ilnyckyj]

Tak sprowokowany, zmanipulowany. Tylko, że ktoś dał się sprowokować i zmanipulować.

[essor]

Ewidentnie przyprawiają nam gębę i tu nie należy się poddawać!

[basilisque]

Widzę, że obłuda po stronie Niemców narasta i to nie chodzi o historyczne spory, ale o teraźniejszość. To wyzbywanie się poczucia winy służy wyzbywaniu się obecnych zobowiązań. "My nic wam nie jesteśmy winni" mówią wszystkim dookoła. Za chwilę będą wystawiać nam rachunki...

belki we własnym oku nie widzicie...

[jeepwdyzlu]

a szkoda...
Zarzucacie Niemcom - moim zdaniem zresztą nie do końca słusznie - że relatywizują własne (czyżby - minęły 3 pokolenia) winy i niecierpliwią się ciągle ponawianymi zarzutami..
A my?
74 lata po wybuchu wojny potrafimy SZCZERZE o niej rozmawiać? O stopniu kolaboracji? Czynie zbrojnym? Ilości bojowników AK i gestapowskich konfidentów? Powstaniu Warszawskim? W gettcie? Pomaganiu w mordowaniu Żydów? Ilu Polaków wie, że w czasie okupacji zabiliśmy - własnymi rękami - 10 razy więcej Żydów niż Niemców?

Na pewno powinniśmy rzucać w innych kamieniami?
Stroimy się w piórka wiecznie krzywdzonych. Zapytajcie Czechów czy Litwinów! Ukraińców! Może podyskutujemy SKĄD rzeź na Wołyniu?
Patrzmy Niemcom na ręce ale nie nadymajmy balona naszej własnej megalomanii....
jeep

[ilnyckyj]

Może się zdziwisz - ale tu w 100% zgadzam się z Tobą. Nie znaczy to, że tendencje Niemców odbijania piłeczki nie są niepokojące. I tu, niestety - nie tylko chodzi o historyczne dysputy. Ma to różne konteksty i konsekwencje całkiem aktualne.