Czy Kościół jest potrzebny aby wierzyć?

[ksiazemaly]

Czy Kościół jako instytucja jest nam potrzebny? Czy potrzebna jest nam grupa
ludzi, którzy sądzą, że mają prawo w imieniu Boga, ustalać co jest grzechem,
a co nie? Faktem przecież jest, że wiekszość zadeklarowanych, praktykujących
katolików, to ludzie wybiórczo przestrzegający zasad ustalonych przez
Kościół... Więc po co się oszukiwać...

[Gość: greta]

nie musisz mieć kościoła, żeby dobrze żyć. można przecież dobrze żyć i być
ateistą. ważne tylko, żebyś miał jakiś drogowskaz moralny, którym mógłbyś się
kierować w życiu. i żebyś swoim postępowaniem nie krzywdził innych.

[Gość: nomenia]

Do czego właściwie jest potrzebny kościół? Bo do wiary to na pewno nie.


!

[Gość: Iza :)]

Nie jest potrzebny . Każdy ma przeciez swój własny kodeks moralny , rozpatruj
swoje poczynania w pojęciu dobra i zła , a nie grzechu .

[ksiazemaly]

I wielu ludzi postępuje wlaśnie tak, jak Ty napisałaś, a do tego jeszcze chodzą
do kościoła, bo tak są przyzwyczajeni... Tylko, w takim przypadku, po co?

[kynos2]

"Bóg nie lubuje się w świątyniach pobudowanych rękoma,ale w czystym i pokornym
sercu".

Glupota czy wyrafinowanie

[ksiazemaly]

Trafny cytat. Zastanawiaja mnie ludzie ktorzy smigaja do kosciolka, do komuni,
spowiedzi..., a pozniej dalej robia swoje- czyli nie zyja zgodnie z wieloma
zasadami Kosciola kat. (z ktorymi czesciowo sie nie zgadzam). Czy nie traca oni
swojego czasu w tym kosciele..., czy nie robia z siebie nierozumnych
glupcow...? Dlaczego wiekszosc z nich zacznie sie w to wszystko wczowac dopiero
w wieku emerytalnym?:)

[Gość: greta]

ciężko powiedzieć, dlaczego tak robią. może chodzą do kościoła bo boją się
gniewu Bożego, "bo tak wypada", "tak trzeba", "bo co sąsiedzi powiedzą". a w
wieku emerytalnym coraz bliżej do śmierci.

[ksiazemaly]

a poza tym, to w wieku emerytalnym tez jest latwiej, bo i pokus mniej;)

[wanda43]

To nie calkiem tak,jak piszesz.Wielu jest takich,jak ja,co nigdy nie
przywiązywali wagi do spraw wiary i kosciola,dopoki kosciol nie zaczął wciskac
sie wszedzie,gdzie sie da.To spowodowalo moje glębsze zainteresowanie historią
kosciola katolickiego i Biblią.Teraz jestem nie tylko ateistką,ale i antyklerykalem.

[ksiazemaly]

Ja nie mam nic do Kosciola. Krytykuje tylko zachowania sprzeczne z logika... Bo
skoro tylu mamy katolikow, to skad taka powszechnosc postaw i zachowan zupelnie
niezgodnych z zasadami Kosciola... I na jakiej podstawie ktokolwiek ustanawia
np przykazania koscielne?:)

[wanda43]

W skrocie odpowiem ci tak : jacy pasterze,taka owczarnia.
Skoro kosciol katolicki nie przestrzega przykazan Boga i sobie je pozmienial,to
jakze wierni mają przestrzegac?

[kynos2]

W Polsce niema księży,są tylko faryzeusze,którzy kupczą słowem bożym według ich
mniemania.

Nie ! Nie jest nam zupelnie potrzebny

[adam81w]

a i wierzyc tez nie musimy . czlowiek nie ma obowiazku wyznawac zadnej
religijnej wiary .
---
www.ateista.blog.pl
www.alternatywa.com

Czy i ewentualnie jakie zmiany...?

[ksiazemaly]

W takim razie czy Kosciol powinien wprowadzic zmiany, np dotyczace
antykoncepcji, itp. Czy w przypadku tego typu zmian instytucja ta by sie nie
osmieszyla? W koncu w bardziej blachej sprawie- post podczas Wigilii-
wprowadzono zmiany, ktore udowodnily, ze te wszystkie koscielne zasady nie
sa "jedynie sluszne"...

[zloty_delfin]

Czy Kościół jako instytucja jest nam potrzebny?

"Nam" to znaczy komu? Społeczności forum "Społeczeństwo"? Ja mogę się
wypowiadać tylko za siebie a mnie jest potrzebny.

[ksiazemaly]

"Nam", czyli kazdemu z nas z osobna. A skoro Tobie jest potrzebny, to powiedz
jeszcze do czego?

[zloty_delfin]

Jest mi potrzebny, bo czuję się częścią tej Wspólnoty.

[ksiazemaly]

Jako wspolnota- ok, rozumiem. A jako instytucja?

[zloty_delfin]

Jako istytucja też. Nie jestem anarchistką.

[ksiazemaly]

np do czego? do zajmowania "oficjalnego stanowiska" w waznych sprawach?

[zloty_delfin]

Tak, do tego też.

[zloty_delfin]

W razie potrzeby napiszę do czego jeszcze, przepraszam za lakoniczność, ale idę
spać:)

[ksiazemaly]

W sumie to jest taka potrzeba:)

[zloty_delfin]

ksiazemaly napisał:

> W sumie to jest taka potrzeba:)

Wywołałeś mnie do tablicy, ale jak tak sobie obserwuję wymianę zdań, obawiam
się, że będzie to dyskusja jak ze ślepym o kolorach (przepraszam za porównanie,
nasunęło się samo).

[Gość: jaija]

Jeśli ktoś jest niepewny siebie i potrzebuje wsparcia w innych, to może kościół
(jakikolwiek) jest mu bardzo potrzebny. W sumie w kościele chodzi o wspólnotę,
o to, by wspólnie się modlić (Gdzie dwaj lub trzej gromadza się w imię
moje...). Ale z drugiej strony - jak się jest dobrym człowiekiem, nie krzywdzi
się nikogo, to można nawet nie wierzyć, a żyć po bożemu i to nawet samemu :p

[Gość: to_ja]

i bardzo dobrze, że jest Ci potrzebny. Korzystaj z coraz to nowobudowanych
kościołów (na Ursynowie warszwskim, na każdym skrzyżowaniu jest wielki
kościół !). Nie krytykuję Ciebie i nie neguję Twoich potrzeb, ale nie wiem
dlaczego księża budują aż tyle kościołów zamiast przeznaczyć te pieniądze np.
na wybudowanie domów dla bezdomnych, których w każdej dzielnicy jest mnóstwo.

Jestem osobą wierzącą ale do kościoła nie chodzę. Nie jest mi on potrzebny,
żeby pomodlić się, porozmawiać z Bogiem a wręcz rozpraszali mnie rozmawiający
wokół sąsiedzi, 'tacowy' krytykujący wzrokiem za zbyt niski datek, szuranie
butami itp. Poza tym, kazania są tak naiwne, że pytałam się Boga dlaczego
JEGO 'przedstawiciele na ziemi' traktują mnie jak debila.

Bardzo lubię wchodzić do kościołów gdy nie ma mszy. Wszędzie, gdzie jestem
zawsze to robię i jestem pod wrażeniem przepychu, pięknych rzeźb i obrazów
(szczególnie w Europie) i cudownego chłodu i surowości wystroju (np. na Kubie)

Ale jak widzę żebraków przy kościele to zastanawam się czy z tej tacy księża
coś uszczkną i im dadzą tak jak nasza religia nakazuje? Pewnie nie, ale ksiądz
z ambony każe się nam dzielić z biedniejszymi...

[Gość: jood]

ale nie wiem
> dlaczego księża budują aż tyle kościołów zamiast przeznaczyć te pieniądze np.
> na wybudowanie domów dla bezdomnych, których w każdej dzielnicy jest mnóstwo.
>
Nie wybudowali za twoje pieniądze, więc nic ci do tego. Za kogo się uważasz, że chcesz mówić innym, na co mają wydawać swoje pieniądze. Sam, zamiast kupować nowy samochód czy telewizor, oddaj te pieniądze na bezdomnych.

ozpraszali mnie rozmawiający
>
> wokół sąsiedzi, szuranie butami itp

To samo mówiła mi moja była. Odpowiedziałem jej: "powiedz po prostu, że ci się nie chce, i bądź w porządku z samą sobą, a nie szukaj wykrętów"

'tacowy' krytykujący wzrokiem za zbyt niski datek,

Nie kompromituj się wymyślaniem takich idiotyzmów.

> Jestem osobą wierzącą ale do kościoła nie chodzę. Nie jest mi on potrzebny,
> żeby pomodlić się, porozmawiać z Bogiem

Wiara chrześcijańska ma to do siebie, że daje człowiekowi absolutną wolność - możesz robić wszystko to, na co ci przyjdzie ochota. Musisz tylko być świadomym konsekwencji wystąpienia na przykład przeciw przykazaniom. Skoro uczestnictwo w mszy nie jest ci potrzebne do szczęścia - nikt tam cię na siłę nie będzie ciągnął. Jeżeli wierzysz w Boga - miej tylko świadomość, że możesz ponieść konsekwencje swojej postawy, jeżeli okazałaby się ona być błędną.

Czysta fantastyka, ale...

[ksiazemaly]

... ciekawe jakie stanowisko by zajely wladze koscielne (nie tylko katolickie),
gdyby okazalo sie, ze we Wszechswiecie (poza Ziemia) istnieje zycie i w dodatku
jest na wyzszym poziomie rozwoju (inteligencji) niz ludzkosc. Jakby nam
to "wytlumaczono"...;)

[zloty_delfin]

ksiazemaly napisał:

> ... ciekawe jakie stanowisko by zajely wladze koscielne (nie tylko
katolickie),
>
> gdyby okazalo sie, ze we Wszechswiecie (poza Ziemia) istnieje zycie i w
dodatku
>
> jest na wyzszym poziomie rozwoju (inteligencji) niz ludzkosc. Jakby nam
> to "wytlumaczono"...;)

Chyba za twardo chodzę po ziemi, by zastanawiać się nad tym "co byłoby gdyby".
Nie wiem jakie stanowisko przyjęłabym sama, a co dopiero kościelni
hierarchowie. Ale fajnie, że masz wyobraźnię i z niej korzystasz. Dobranoc!

[Gość: Rebus]

no to nie pofantazjowaliście;)

Nie jest potrzebny

[autenty]

A o jakiej wierze mówimy...

[Gość: m]

Jesli mówimy o wierze w Boga Ojca ,Syna i Ducha św., w Jezusa, w Biblie to
trzeba by spytac sie samego Boga co On na to...
A On powowłał Kościół do istnienia w dodatku stanowiąc się Jego Głową.
Jakości Koscioła tj. ludzi należących do tej wspolnoty raczej (raczej na pewno)
nie stwierdzi sie pozostając poza nim i wierzac jedynie szczatkowym informacjom
podawanym przez Tv ,tudziez wierzac własnym sczatkowym, indywidualnym
doświadczeniom, czesto wyniesionym z własnego domu...

[Gość: medrek]

Moze i powolal, ale zapewne to miala byc wspolnota a nie zbiurokratyzowane
instytucje (nie mam tu na mysli tylko Kosciola kat), mowiace spolecznosci pzez
setki lat, co jest dobre a co zle. I w dodatku wciskajac ciemnoty w stylu:
odpust (dawniej za kase), post (nieprzestrzeganie go to podobno grzech- a tu
sie nagle okazuje, ze w Wigilie jednak nie obowiazuje- a byc moze nie
jeden "biedak" sie ze zjedzenia miesa w ten dzien kiedys spowiadal), swiete
obrazy, swieci ludzie... Toz to pod wieloma wzgledami sredniowiecze jeszcze...
Ale jak funkcjonuje!! Bo przeciez w kazdej epoce duchowni nalezeli do ludzi
wyksztalconych i to oni to wszystko rozkrecali...

[Gość: m]

kazda wspolnota jest zinstytualizowana jesli chce zachowac jednosc i to przez
wieki. Nieprawda jest ,ze pierwsze gminy chrzescijanskie nie mialy żadnej
organizacji ani hierarchi-wystraczy przeczytac Dzieje Apostolskie,aby to dobrze
zobaczyc. Posluszenstwo bylo tam bezwzględne no i istniała bezwzgledna
wspólnota dóbr...Dziesijeszy Kościól jest bardziej elastyczny pod takimi
wzgledami. natoamsit naiwnościa jest myslec,że trwała, duza,miedzynarodowa
wspólnota może obejsc sie bez uczonych, hierarchii, władzy, posiadania itd.
Mysle,ze tak piszącto, u fundamentów masz jakies poczucie winy i pewna
herezje, ktora oddziela zycie duchowe od materialnego. W zyciu chrzescijanskim
takiego rozdziału nie ma -wszytsko jest dobre i swiete co słuzy budowaniu dobra
i miłosci.

[lowcadup]

tylko dla czego piszesz tak ogólnie? ktoś postawił konkretne pytania, a tu...
piękne slówka i tyle...

[Gość: m]

Cytuje:

Moze i powolal, ale zapewne to miala byc wspolnota a nie zbiurokratyzowane
instytucje (nie mam tu na mysli tylko Kosciola kat), mowiace spolecznosci pzez
setki lat, co jest dobre a co zle. I w dodatku wciskajac ciemnoty w stylu:
odpust (dawniej za kase), post (nieprzestrzeganie go to podobno grzech- a tu
sie nagle okazuje, ze w Wigilie jednak nie obowiazuje- a byc moze nie
jeden "biedak" sie ze zjedzenia miesa w ten dzien kiedys spowiadal), swiete
obrazy, swieci ludzie... Toz to pod wieloma wzgledami sredniowiecze jeszcze...
Ale jak funkcjonuje!! Bo przeciez w kazdej epoce duchowni nalezeli do ludzi
wyksztalconych i to oni to wszystko rozkrecali...


Widzisz tu jakies pytania??? Bo ja ogólna nieznajomosc religii.

[lowcadup]

Wiele osób twierdzi, że "tak". W takim razie do czego ta instytucja jest
potrzebna? Co zrobila dobrego dla ludzkosci (czy może więcej było tego złego)?
To prosze nie wmawiaż mi, że instytucja daje poczucie wspólnoty..., bo
wspólnota to przecież ludzie...

[Gość: m]

Nie rozumiem co rozumiesz pod pojeciem "instytucja". Mozna tak piszac mając na
uwadze hierarchie, władze jednocząca, wspolne prawa, wspolne posiadanie:
kościoły itd. Nie wiem i nie rozumiem ,czemu wielu z Was uznaje to za zło?
Jesli słuzy to ogólnemu dobru, jedności, trwałosci, dobru organizacji to trzeba
sie cieszyc, a nie narzekac. Mysle,że wchodzi tu w gre zwykła zawisc ludzka....

[Gość: Asia]

Czy firma jest potrzebna zeby utrzymac wysokie standardy czy po
prostu wystarczy malorolny chlop zeby wyprodukowac komputer.
Czy do przekazania nauki potrzebne sa uniwersytety, czy po prostu
wystarczy indywidualne czytanie ksiazek i robienie eksperymentow w zlewie.

Oczywiscie nikt nic takiego nie zaproponowalby dla nauki, chyba
zeby ja chcial zniszczyc. Te same cele przyswiecaja autorom
watkow antykoscielnych i to nie tylko w Polsce.

www.caucusforamerica.com/opinion.art.php?pID=263

[irish_english_working_girl]

uwazam, ze niektorzy ludzie potrzebuja religii, ze wzgledu na niewystarczajacy poziom rozwoju
duchowego. religia w ich przypadku jest jak drogowskaz, wskazuje co jest dobrem a co zlem, bo sami nie
potrafia dokonac takiego rozroznienia, za bardzo przeszkadza im w tym racjonalny umysl.

[ksiazemaly]

To nie jest wątek antykościelny. To jest poprostu moja wątpliwość... Bo czy
wiara ma się rozwijać? Po co? Przecież wiara jest w ludziach. U fundamentów
chrześcijaństwa stoją ludzie, a nie instytucja... Jest Pismo Św. A instytucja
może to wszystko tylko skomplikować... Odłamy, celibaty, wynoszenie ludzi na
ołtarze, polityka... Czy to jest potrzebne aby wierzyć i być w tej wierze
spełnionym? Moim zdaniem to jest niekonieczne...

[irish_english_working_girl]

oczywiscie ze nie jest to konieczne, ale niektorym ludziom to potrzebne, bo oprocz tego co w
poprzednim poscie pisalam, tak ich zaprogramowano od 2000 lat. i Tyle. cieszmy sie z zyjemy w czasach
wolnosci wyznania i wzrastajacej, nawet w Polsce, tolerancji religijnej wobec osob ktore do Kosciola nie
chca nalezec.

[ksiazemaly]

to fakt- niektórzy smigają do kościoła z przyzwyczajenia, bo tak ichwychowano.
Mam znajomego, który był przez wiele lat ministrantem, rodzina- fanatyczni
katolicy, on co niedziele + wszelkie Swieta jest na mszy. A mi się wydaje, że
on "tego wszystkiego" nie rozumie... Powiedział, że u spowiedzi nie
mówi "wszystkiego" bo by ksiądz padł na zawał. Ponadto żyje w kolejnym już
konkubinacie, a swój pierwszy raz przeżył z prostytutką... I takich ludzi jest
więcej. Może nie aż do tego stopnia, ale jednak nieświadomych- robiących na
mszy "dobre wrażenie"... Choć obym się mylił...

[Gość: Asia]

>uwazam, ze niektorzy ludzie potrzebuja religii, ze wzgledu na niewystarczajacy
>poziom rozwoju duchowego. religia w ich przypadku jest jak drogowskaz, wskazuje
>co jest dobrem a co zlem, bo sami nie
>potrafia dokonac takiego rozroznienia, za bardzo przeszkadza im w tym
racjonalny >umysl.

uwazam, ze niektorzy ludzie potrzebuja studiowac nauke, ze wzgledu na
niewystarczajacy poziom rozwoju naukowego. Nauka w ich przypadku jest jak
drogowskaz, wskazuje co jest prawda a co falszem, bo sami nie
potrafia dokonac takiego rozroznienia, za bardzo przeszkadza im w tym racjonalny
umysl.

[Gość: Asia]

> To nie jest wątek antykościelny. To jest poprostu moja wątpliwość... Bo czy
> wiara ma się rozwijać? Po co? Przecież wiara jest w ludziach. U fundamentów
> chrześcijaństwa stoją ludzie, a nie instytucja..

Ano wiara ma sie rozwijac. W ludziach sa zalazki wiary ale jesli im bedziesz
wpajac ze mordowanie jest dobre jak w przypadku SS czy NKWD, to beda uwazali ze
czynia madrze. Ktos im musi przeczytac nie zabijaj i pokazac w calym swietle
jakie to wazne przykazanie i nie tylko to. Widzisz malyksiaze, nie masz pojecia
na czym polega osiagniecie czegos co nazywa sie "excellence". Ile trzeba
zrozumiec zeby uwierzyc. Widzisz tych cwiercinteligentow co masowo obalaja
religie na tym forum nie dajac nic w zamian. Wiara, sztuka, muzyka, rzezba,
nauka: wszystko to rodzi sie w okreslonym kontekscie instytucjonalnym. Samo
kopiowanie Biblii wymagalo wyspecjalizowanych pisarzy placonych przez okreslona
instytucje.

[zloty_delfin]

ksiazemaly napisał:

> To nie jest wątek antykościelny. To jest poprostu moja wątpliwość...

Godnym pochwały jest, że nikogo ani niczego nie wyśmiewasz, tylko pytasz.

>Bo czy wiara ma się rozwijać? Po co? Przecież wiara jest w ludziach. U
fundamentów
> chrześcijaństwa stoją ludzie, a nie instytucja...

Tak, ale skoro Ci ludzie poszli w świat głosić Ewangelię wszystkiemu stworzeniu
aż po krańce ziemi, to chyba dla porządku lepiej było nadać tej tworzącej się
wspólnocie pewne ramy organizacyjne, na wzór działajacych wcześniej żydowskich.
Kościół tamtego okresu nazywany był "gminą chrześcijańską", której życie
toczyło się w ramach wspólnoty zydowskiej. Wyznanie wiary w Chrystusa,
udzielanie chrztu, wspólne łamanie chleba "na Jego pamiątkę" doprowadziły
jednak do wyodrębnienia się oddzielnej gminy. Elitę stanowiło tam Dwunastu, a z
nich najbardziej liczył się Szymon zwany Piotrem. Takie były początki Kościoła
jako instytucji, skoro przez tę instytucję rozumiesz "grupę ludzi, którzy
sądzą, że mają prawo w imieniu Boga, ustalać co jest grzechem, a co nie"- czyli-
jeżeli się nie mylę- kapłanów.


>Jest Pismo Św. A instytucja może to wszystko tylko skomplikować...

Ok, jest Pismo Św. ale jest też TRADYCJA.

>Odłamy, celibaty, wynoszenie ludzi na ołtarze, polityka... Czy to jest
potrzebne aby wierzyć i być w tej wierze spełnionym? Moim zdaniem to jest
niekonieczne...

Nie jest konieczne. Każdy chyba w coś wierzy, chociażby w siebie. Ale nie
odmawiajcie tym ,którzy m.in. wierzą w Kościół, wyznawania wiary tak jak im się
to podoba.

TAK!!! Zdecydowanie jest potrzebny. Bo jesli

[kostka.s]

nie zostaniesz przez kosciol indoktrynowany, czyli nie wbije ci ktos w glowe
szeregu nawykow, zachowan, kompleksow, zahamowan, lekow, sposobu analizy
konkretnych danych, oraz nie zaprogramuje ci mozgu na odrzucanie innych
konkretnych danych to twoja wiara bedzie tyle warta co ogien z sieczki. Spotkasz
pierwszego lepszego liberala i twoja wiara przeminie z wiatrem, albowiem
zaczniesz krytycznie myslec - bez lekow przed pieklem. Po prostu zaczniesz myslec.

Bez kosciola bedziesz zgnilym niewierzacym lub co najwyzej agnostykiem - bez
zycia duchowego, doznan oraz wartosci. Wprawdzie dorobisz sie innego zycia
duchowego, doznan oraz wartosci ale ... eeee, co to za zycie duchowe z innymi
wartosciami oraz doznaniami.

[ubogacona]

no niby tak, Stanislawie, ale dodaj do tego co Asia wypisuje - ponizej. Rozsadna
dziewczyna z tej Asi jest.



kostka.s napisał:

> nie zostaniesz przez kosciol indoktrynowany, czyli nie wbije ci ktos w glowe
> szeregu nawykow, zachowan, kompleksow, zahamowan, lekow, sposobu analizy
> konkretnych danych, oraz nie zaprogramuje ci mozgu na odrzucanie innych
> konkretnych danych to twoja wiara bedzie tyle warta co ogien z sieczki. Spotkas
> z
> pierwszego lepszego liberala i twoja wiara przeminie z wiatrem, albowiem
> zaczniesz krytycznie myslec - bez lekow przed pieklem. Po prostu zaczniesz mysl
> ec.
>
> Bez kosciola bedziesz zgnilym niewierzacym lub co najwyzej agnostykiem - bez
> zycia duchowego, doznan oraz wartosci. Wprawdzie dorobisz sie innego zycia
> duchowego, doznan oraz wartosci ale ... eeee, co to za zycie duchowe z innymi
> wartosciami oraz doznaniami.

[Gość: to_ja]

czy jest, czy nie - to dla każdego sprawa indywidualna. Ale jedno jest pewne:
nie wpływa na zmianę postępowania ludzi - również tych 'chodzących do
kościoła', czyli jest nie przekonywujący i nieskuteczny. Ilu z Was żyje zgodnie
choćby z 10-cioma przykazaniami (a księża?), dla ilu z Was ważniejsze jest
dobro duchowe od materialnego (a dla księży?) - a od tylu lat ksiądz 'grzmi' z
kościelnej ambony! A może to tylko księża nie stają na wysokości zadania w
krzewieniu nauk kościoła?, ale wszyscy...?

A może należy rozgraniczyć Kościół jako budowlę od jego 'obsady' czyli księży?

[Gość: Asia]

Kosciol jest potrzebny chocby dlatego zeby pokazywac ludziom
jak bardzo sa sklonni do zla (oczywiscie oprocz oswieconych
ateistow jak Robespierre, Hitler, Lenin czy Stalin).
Kosciol nie jest potrzebny do wiary w kota przebiegajacego
przez droge, do wrozenia z fusow, to kultu narkotykow (np. peyote).
Nie jest potrzebny do wiary w socjalizm jako jedynie sluszna droge
czyh w rase nadludzi. Kosciol jest wrecz przeszkoda dla eliminacji
chrzescijanstwa o ktorej tak marza na tym forum.

Natomiast Kosciol jest niezbedny do przekazu historii zbawienia,
do pokazywania drogi do zbawienia, do udzielania sakramentow ktore
ustanowil Chrystus. Skoro Chrystus powiedzial: "a na tej skale zbuduje Kosciol
moj" to coz kogo moze obchodzic co powiedzial jakis tam ksiazemaly.

[ksiazemaly]

Napisałaś:
> Natomiast Kosciol jest niezbedny do przekazu historii zbawienia,
> do pokazywania drogi do zbawienia, do udzielania sakramentow ktore
> ustanowil Chrystus. Skoro Chrystus powiedzial: "a na tej skale zbuduje Kosciol
> moj" to coz kogo moze obchodzic co powiedzial jakis tam ksiazemaly.
A czy Chrystus powiedział: "ustanowcie sobie przykazania kościelne, sakramenty,
dziesiątki świąt kościelnych, no i jako nieomylni- nadajcie ludzom miano
świętych oraz wmawiajcie naiwnym, ze jakis obraz lub figurka są święte..."???
Chyba ta instytucja się troche zagalopowała lub raczej zapomniała...

[rududu10]

Kosciol nie jest potrzebny aby wierzyc. przynajmniej nie Kosciol katolicki, ktory nijak sie dzisiaj ma do
wierzen pierwszych chrzescijan. mysle ze kazdy z natury jest dobry i ma w sobie pewna forme wiary, do
ktorej rozwijania i rozumienia potrzebni sa moze "medrcy", ludzie ktorzy moga cos wytlumaczyc,
podyskutowac, ale na pewno nie instytucja, ktorej przedstawiciele dyktuja innym jak maja zyc oraz jak
pod przykrywka wiary i obrzedow religijnyhc, uprzykszac zycie sobie i bliznim. nie oszukujmy sie, co
by tam na temat Kosciola katolickiego nie myslec, jego koniec moim zdaniem jest bliski. bo sie okzal
niewydolny. bo nie potrafil dac ludziom tego czego naprawde potrzebowali. osobiscie nie uwazam sie
za wojujacego antyklerykala, bo nie w przciwienstwie do wielu wypowiadajacych sie na tym forum,
obrzucanie Kosciola inwektywami wcale mnie szczegolnie nie bawi. juz od jakiegos czasu nie jestem
katolikiem, bo mialam zbyt wiele do zarzucenia tym doktrynom, ktorych niegdy nie rozumialam i
Kosciolowi jako instytucji. co nie zmienia faktu, iz jako osoba nie kierujaca sie zadnym zewnetrznie
okreslonym systemem moralnym, jestem przeciwna takim zjawiskom jak eutanazja, malzenstwa
homoseksualne, w pewnym stopniu rowniez aborcja. nie pytajcie mnie dalczego, po prostu czuje ze to
nie jest ok.

[ubogacona]

uz od jakiegos czasu nie jestemkatolikiem, bo mialam zbyt wiele do zarzucenia
tym doktrynom, ktorych niegdy nie rozumialam iKosciolowi jako instytucji. co nie
zmienia faktu, iz jako osoba nie kierujaca sie zadnym zewnetrznie
okreslonym systemem moralnym, jestem przeciwna takim zjawiskom jak eutanazja,
malzenstwahomoseksualne, w pewnym stopniu rowniez aborcja. nie pytajcie mnie
dalczego, po prostu czuje ze tonie jest ok.


Wlasnie!!! A czy wiesz dlaczego tak czujesz?! Bo to wprost od Boga pochodzi
obrzyd do wyzej wymienionych zjawisk paskudnych. Do tego aby tak wlasnie
odczuwac nie potrzebne jest wcale nauczanie Kosciola. Czlowiek rodzi sie z ta
wiedza, po prostu.

[Gość: m]

Kosciol nie jest potrzebny aby wierzyc. przynajmniej nie Kosciol katolicki,
ktory nijak sie dzisiaj ma do
wierzen pierwszych chrzescijan.

To czesto powtarzane tu zdanie. Czy moge sie dowiedziec jaka jest Wasza wiedza
na temat :Kościól pierwszych chrzescijan a dzisiejszy?Wiara pierwszych
chrzescijan a dziesiejszych?

[rududu10]

po pierwsze to dyskusja, z tego co rozumiem, toczy sie na temat kosciola (katolickiego), a nie wiary
chrzescijanskiej jako takiej. a midzy tymi dwoma nie mozna przciez stawiac znaku rownosci. Idee na
ktorych opiera sie chrzescijanstwo sa piekne, podobnie jak idea komunizmu.
no oczywiscie pierwszych chrzescijan bylo malo, wiec latwiej bylo nimi kierowac. to z czasem
potrzebna sie stala organizacja, do zarzadzania duszami, majatkami, sprawowania wladzy. no i
dokonaly sie jakies kierowane politycznymi podzialami na odlamy, reformacje i inne strasznosci. po
drugie w poczatkach chrzescijanstwa bycie chrzescijaninem to bylo cos prawdziwego, ich wiara byla
szczera i gleboka. ilu teraz takich prawdziwych chrzescijan mozna spotkac. odnosze wrazenie ze
wiekszosc chodzacych do kosciola to za bardzo nie wie po co. chodza bo sie przyzwyczaili, dla
sasiadow, zeby mnie obgadywali, no i zeby po smierci ksiadz na cmentarzu pochowal. a ile z tych ludzi
rozumie nauki kosciola, a jesli nie rozumie to tak naprawde wierzy i stosuje w praktyce. fajnie, ze sa
obrzedy, sakramenty, swieci itd., tylko ktory przecietny wierny rozumie ich symbolike. niby to wszystko
ma pomagac w rozwuje duchowym (odpowiednik-zbawienia?), ale do tanga trzeba dwojga. a jaka moze
byc z tego korzysc dla znudzonego katolika, ktorego tak naprawde niewiele to wszystko wzrusza.
przeciez nie chodzi tutaj chyba o jakies obrzedy magiczne?

[Gość: m]

A czy Chrystus powiedział: "ustanowcie sobie przykazania kościelne, sakramenty,
dziesiątki świąt kościelnych, no i jako nieomylni- nadajcie ludzom miano
świętych oraz wmawiajcie naiwnym, ze jakis obraz lub figurka są święte..."???
Chyba ta instytucja się troche zagalopowała lub raczej zapomniała...

No widzisz.. własnie tak powiedzał,wiec to Ty masz problem z nieznajmomoscia
tego co powiedział Jezus,a nie Kościół.
ps.Kościoł nie mówi,ze obraz czy figurka sa święte. Gdzie tak mówi?
A swietymi nazywano w Biblii wszytskich chrzescijan. Dalej bedziesz sie
upierał ,ze wiesz wiecej o wierze niz wierzacy?
A moze ja wiem o Tobie więcej niz Ty sam o sobie? Co Ty na to?

[rududu10]

po pierwsze to dyskusja, z tego co rozumiem, dotyczy kosciola (katolickiego), a nie wiary
chrzescijanskiej jako takiej. a midzy tymi dwoma nie mozna przciez stawiac znaku rownosci. Idee na
ktorych opiera sie chrzescijanstwo sa piekne, podobnie jak idea komunizmu.
no oczywiscie pierwszych chrzescijan bylo malo, wiec latwiej bylo nimi kierowac. to z czasem
potrzebna sie stala organizacja, do zarzadzania duszami, majatkami, sprawowania wladzy. no i
dokonaly sie jakies kierowane politycznymi podzialami na odlamy, reformacje i inne strasznosci. po
drugie w poczatkach chrzescijanstwa bycie chrzescijaninem to bylo cos prawdziwego, ich wiara byla
szczera i gleboka. ilu teraz takich prawdziwych chrzescijan mozna spotkac. odnosze wrazenie ze
wiekszosc chodzacych do kosciola to za bardzo nie wie po co. chodza bo sie przyzwyczaili, dla
sasiadow, zeby mnie obgadywali, no i zeby po smierci ksiadz na cmentarzu pochowal. a ile z tych ludzi
rozumie nauki kosciola, a jesli nie rozumie to tak naprawde wierzy i stosuje w praktyce. fajnie, ze sa
obrzedy, sakramenty, swieci itd., tylko ktory przecietny wierny rozumie ich symbolike. niby to wszystko
ma pomagac w rozwuje duchowym (odpowiednik-zbawienia?), ale do tanga trzeba dwojga. a jaka moze
byc z tego korzysc dla znudzonego katolika, ktorego tak naprawde niewiele to wszystko wzrusza.
przeciez nie chodzi tutaj chyba o jakies obrzedy magiczne?

[Gość: ksiazemaly]

To walnij jakims cytatem, a nie tylko pustymi frazesami. Gdyby to bylo takie
oczywiste tonie powstaloby tyle odlamow od samego kosciola kat. Oni przeciez
maja swoje racje i nie mozna ich podwazyc taka wypowiedzia jak Twoja...

[rududu10]

przede wszystkim, to nie zalezy mi na podwazaniu cudzych racji, tylko na wyrazeniu mojej opinii. a
cytatem, nie walne, bo nie odczuwam potrzeby podpierania sie czyims autorytetem, a moze nawet przez
kogos innego sformulowanymi "pustymi frazesami" dla wzmocnienia moich wlasnych.

[Gość: Echo]

> Chyba ta instytucja się troche zagalopowała lub raczej zapomniała...

Chrystus ustanowil Kosciol i powiedzial ze bramy piekielne nie przemoga go.
Na jakiej podstawie Ty obalasz Kosciol?

[rududu10]

tak Kosciol jako wspolnote wiernych. nie ma wzmianki o instytucji.

Ja i tak nie wierzew te bzdury, czary, krasnoludki

[jorubijka]

swiete Mikolaje, cudowne obrazy panienek, bogow i Bogow, jezusow, ufo - jestem
wolna do bycia nie_zniewolona.

Czy Kościół jest potrzebny aby uzyskac zbawienie?

[ksiazemaly]

No to troche z innej beczki. Powyzsze pytanie skierowane jest glownie to
switnych teoretykow... Jak sie na to zagadnienie zapatrujecie? A jesli jest
potrzebny, to czy jest tylko jeden sluszny?

[Gość: Gostek]

Zanim sie wypowiem, to czy moglabym sie dowiedziec czym jest to tajemnicze "zbawienie"? Czy to chodzi
o pojscie po smierci do nieba?

[ksiazemaly]

To juz jest pytanie do "swietnych teoretyko wiary". Mam na myśli powszechnie
obowiazujace rozumienie tego pojecia- dla niektorych byc moze doslowne
przeniesienie do nieba:)

[Gość: Gostek]

a po co to komu potrzebne? nie rozumiem jaki jest sens dazenia do czegos tak abstrakcyjnego i
niedookreslonego?

[Gość: Gostek]

...dazenie do zbawienia dla samego dazenia

[Gość: ksiazemaly]

a moze byles "po drugiej stronie"?:)

[Gość: Gostek]

nie rozumiem...

Kosciol to najkrotsza droga do zbawienia

[Gość: Asia]

Dlatego wielu wychowanych na protestantyzmie, masowo przechodzi na katolicyzm
bo nagle odkrywaja ze KK (wraz z ortodoksyjnymi) najlepiej przechowal przeslanie
Chrystusa.

TAK!!! Bez wczesnego zaprogramowania wiary nie bed

[findesieclista]

nie bedzie. Moze niezbyt dostojnie to wyglada ale proces indoktrynacji nie jest
niczym inny jak programowanie.Jednostka poprawnie zaprogramowana ma bardzo male
szanse na to aby programu pozbyc sie badz ulec wplywom pogladow sprzecznych z
podstawowym programem. te sa po prostu odrzucane i wymazywane. Mozna wiec
probowac "nawrocic" dana jednostke wielokrotnie a za kazdym razem bedzie to
robota od poczatku - i bez trwalych skutkow, nawet gdy wyglada w danym dniu na
przekonanego.

[Gość: Asia]

W swiecie zlozonym z instytucji, KK musi byc instytucja. Zreszta KK zalozyl wiele
instytucji poczynajac od Universytetow. Setki szpitali, ochronek, domow dziecka,
szkol etc. Od Indii po Ameryke nie ma lepszych szkol niz katolickie. Nie bylo by
to mozliwe bez Kosciola-Instytucji ktora oprocz dzialalnosci religijnej buduje z
roku na rok nowe instytucje. Oczywiscie to wszystko wprawia katolikofobow o bol
zebow i wymyslaja w jaki sposob by ten Kosciol rozwalic. Moge tylko zacytowac:
"a bramy piekielne nie przemoga go."

[Gość: Asia]

Cala ta dyskusja pokazuje ze nie macie pojecia co to jest WIARA.
Myslicie ze jak ktos powie "wierze w cos wiekszego" to juz jest wierzacy.
Ale jasno stoi napisane "nie kazdy kto mowi Panie Panie wejdzie do Krolestwa
Niebieskiego, ale ten ktory czyni wole Ojca ktory jest w Niebiesiech."

Niedawno odwiedzilam sierociniec dla uposledzonych i nieuleczalnie chorych
dzieci. Obserwowalam jak zakonnice z anielska cierpliwoscia podaja im jedzenie,
sciela lozka, wyprowadzaja na spacer. To sa dzieci o ktorych wiekszosc rodzicow
juz dawno zapomniala albo nie bylo ich stac na ciagla opieke. To jest dobitny
przyklad jak pojedyncze osoby nie sa w stanie sie poswiecic dla tych biedakow
i dlaczego instytucja jaka jest zakon jest konieczna zeby zebrac fundusze,
zbudowac budynek i opiekowac sie tymi nieszczesnikami. To jest wlasnie przyklad
wiary, WIARY heroicznej. Nie wyobrazam sobie pielegniarek ktore pracuja od...do
i zrobia te sama ogromna robote bez wiary religijnej.

[Gość: Gostek]

no tak, ale nadal nie uzyskalismy odpowiedzi na pytanie o to czym jest zbawienie. moze uczeni obroncy
Kosciola raczyli by nam odpowiedziec, zamiast wznosic peany na tamat wielkosci Kosciola i donioslosci
wiary, bo zanim zacznie sie wierzyc to trzeba przeciez wiedziec dlaczego.

[Gość: Asia]

> no tak, ale nadal nie uzyskalismy odpowiedzi na pytanie o to czym jest zbawieni
> e.

Jak to sie ma do tematu? Zbawienie polega na ostatecznym polaczeniu sie Bogiem.
Dlatego jesli ktos przez cale zycie robil wszystko zeby temu zapobiec wtedy nie
mozna nic poradzic. Pieklo polega na dobrowolnym odrzuceniu daru Zbawienia.
Tak jak samobojstwo jest dobrowolnym (nie zawsze) odrzuceniem daru zycia.
Aborcja jest odrzuceniem daru zycia dla najblizszej osoby.

Nie wiem ktory to teolog pisal o "ekonomii zbawienia" czyli ukladach
organizacyjnych to na Ziemi, ktora najwiekszej liczbie ludzi daje mozliwosc
zrozumienia Ewangelii i wcielenia jej w swoje zycie. Chrystus tez nie od razu
szedl i glosil Ewangelie na caly swiat. Zaczal od Zydow bo mial tylko 3 lata
na wypelnienie misji. Reszte zostawil Kosciolowi.

[ksiazemaly]

Czy w takim razie niezaleznie od wyznania jesli bedziemy wierzyc (np jako
czlonkowie Islamu) i czynic dobro, to zostaniemy zbawieni? Bo jesli nie to
dlaczego Kosciol kat. nie prowadzi intensywnej dzialalnosci na terenach
zajmowanych przez wyznawcow tej religii. Toz to jest chyba m. in.
wspomniana "reszta"... Czy moze przewazaja tu wzgledy polityczne i kalkulacje??

[zloty_delfin]

ksiazemaly napisał:

> Czy w takim razie niezaleznie od wyznania jesli bedziemy wierzyc (np jako
> czlonkowie Islamu) i czynic dobro, to zostaniemy zbawieni? Bo jesli nie to
> dlaczego Kosciol kat. nie prowadzi intensywnej dzialalnosci na terenach
> zajmowanych przez wyznawcow tej religii. Toz to jest chyba m. in.
> wspomniana "reszta"... Czy moze przewazaja tu wzgledy polityczne i
kalkulacje??

W prezentacji deklaracji "Dominus Jesus" w sali prasowej Stolicy Świętej 5
września 2000 roku, ówczesny prefekt Kongregacji d/s wiary, kardynał Josef
Ratzinger powiedział: "Drogę do zbawienia stanowią nie religie jako takie, lecz
dobro, które jest w nich obecne i to dobro rozumiane jako działanie Ducha
Chrystusowego".
Czy jest to odpowiedź na Twoje pytanie?

Tak to jest odpowiedz na moje pytanie...

[ksiazemaly]

... piekne sa to slowa i bardzo madre. Dobrze, ze po tysiacleciach Kosciol
doszedl do takich wnioskow.

[zloty_delfin]

Twoja postawa, Ksiązemały, wzbudza mój wielki szacunek.

[Gość: Asia]

Islam odrzuca DAR ZBAWIENIA ktory uzyskalismy przez poswiecenie Chrystusa.

To trudny temat czy ktos kto sie wysadza w tlumie niewinnych ludzi moze
byc zbawiony nawet jesli zgodnie z koranem wierzy ze z chwila gdy pierwsza
kropla krwi wycieknie z jego ciala, dostaje sie natychmiast w objecia 72 hurys
etc. Chrystus takze umarl za te biedne indoktrynowane istoty. Dlatego nie jestem
w stanie powiedziec czy pomimo popelnionych zbrodni maja szanse na Zbawienie.
Podejrzewam ze jesli maja, to ktos inny kto ich poslal do hurys moze miec
problemy. Mysle ze niektorzy papieze w KK tez moga miec problemy.
Odpowiedzialnosc jest zawsze proporcjonalna do swiadomosci czynienia ZLA.
Dlatego kazdy z nas ma obowiazek nazywania zla po imieniu, wbrew temu co robi
lewicowa maszyna propagandowa atakujaca Bogu ducha winnych ludzi a uzasadniajaca
zbrodnie Saddama. W miedzyczasie chlopcy nie szczedza czasu zeby pokazac co
krzyzowcy robili 900 lat temu i nawet im sie nie wymknie ze byl wczesniejszy
podboj chrzescijan na Bliskim Wschodzie, systematyczne niszczenie sanktuariow
chrzescijanskich np. grobu w ktorym byl pochowany Chrystus, czy rozmaitych
kosciolow ktore byly niszczone zeby uzyskac material do budowy meczetu Al Aksa.
Kazdy bioracy udzial w takiej ohydnej propagandzie bedzie surowo osadzony.




> Czy w takim razie niezaleznie od wyznania jesli bedziemy wierzyc (np jako
> czlonkowie Islamu) i czynic dobro, to zostaniemy zbawieni? Bo jesli nie to
> dlaczego Kosciol kat. nie prowadzi intensywnej dzialalnosci na terenach
> zajmowanych przez wyznawcow tej religii. Toz to jest chyba m. in.
> wspomniana "reszta"... Czy moze przewazaja tu wzgledy polityczne i kalkulacje??

[ksiazemaly]

spojrz lepiej na odpowiedz (cytat) zlotego_delfina... to jest prawdziwe, madre
chrzescijanstwo... A odnoszac sie do Twojej wypowiedzi pytam: czy nalezy ich
Twoim zdaniem nawracac i jesli tak to dlaczego Kosciol nie ratuje tych
zagubionych duszyczek (czyzby ze wspomnianych wzgledow politycznych/strefy
wplywow itp)?

[Gość: Asia]

Nie moge sie porownac z kompetencja i madroscia bylego szefa tak bardzo
pogardzanej Sw. Inkwizycji. Kosciol wiele razy usilowal wystawic islamowi
kawe na lawe. Ale jest to jedyna religia gdzie odstepstwo jest karane smiercia
wiec o jakimkolwiek "nawracaniu" nie moze byc mowy. To zreszta czyni islam
bardzo odpornym na wszelkie racjonalne argumenty ale jest bardzo skuteczne wobec
moralnego relatywizmu. Wielu aktywistow komunistycznych we Francji jest dzis
imamami. Swiezo nawroceni czesto przepasuja sie bombami i wysadzaja w powietrze.
Ci ludzie zagubieni w relatywizmie moralnym, ktory zreszta opanowal wielu
katolikow na Zachodzie, zaczynaja z powrotem szukac poczucia przynaleznosci do
systemu wartosci absolutnych.

Kosciol powinien glosic prawde, co zreszta czyni na przykladzie Ratzingera,
czesto za duza cene.


> spojrz lepiej na odpowiedz (cytat) zlotego_delfina... to jest prawdziwe, madre
>
> chrzescijanstwo... A odnoszac sie do Twojej wypowiedzi pytam: czy nalezy ich
> Twoim zdaniem nawracac i jesli tak to dlaczego Kosciol nie ratuje tych
> zagubionych duszyczek (czyzby ze wspomnianych wzgledow politycznych/strefy
> wplywow itp)?

[zloty_delfin]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Nie moge sie porownac z kompetencja i madroscia bylego szefa tak bardzo
> pogardzanej Sw. Inkwizycji. Kosciol wiele razy usilowal wystawic islamowi
> kawę na ławę.

C.d. Prezentacji "Dominus Jesus": "Nie wolno jednak zamykać oczu na błędy i
przeklamania obecne w religiach świata".

Tak sobie czytam Twoje wypowiedzi i mam wielką prośbę: zaglądaj tu częściej!

[Gość: Asia]

> Tak sobie czytam Twoje wypowiedzi i mam wielką prośbę: zaglądaj tu częściej!

Dzieki, bede sie starac, ale nie zawsze mam wakacje:)

Serdecznie pozdrawiam.

Asia

PS. Mnie tez sie bardzo podobaja Twoje wypowiedzi

[zloty_delfin]

U mnie już noc, więc mówię "dobranoc", a Tobie życzę miłego dnia:-)

nic konkretnego same pierdoły

[aktsieta]

Płęta?

[Gość: ksiazemaly]

A kto spłętował?? Ten kto nie miał nic do powiedzenia...;)

[aktsieta]

:)

puenta?

[Gość: malgosia]

jest tylko jeden problem
jesli ja nie bede chodzila do kosciola, to moje dzieci nie poznaja wiary i nie
beda ludzmi wierzacymi..
bo jak sie tego dowiedza, jakie moje dzialania moga ich przekonac, ze jest bóg?
słowa? jednak chyba ta instytucja jest potzrebna..

chyba, ze zkaldam, ze nie musza nawet znac slowa bóg..i byc tylko przyzwoitymi
ludzmi..

[ksiazemaly]

Zwroc uwage, ze dziecko wierzy nawet w sw. Mikolaja, wiec dlaczego ma Ci nie
uwierzyc, ze istnieje Bog? jesli do tego zostanie zapoznane z Pismem Sw., to i
bez Kosciola bedzie wierzyc i zyc zgodnie z wola boza. Czyz tak?:)

[Gość: Asia]

Odpowiadasz na :

ksiazemaly napisał:

> Zwroc uwage, ze dziecko wierzy nawet w sw. Mikolaja, wiec dlaczego ma Ci nie
> uwierzyc, ze istnieje Bog? jesli do tego zostanie zapoznane z Pismem Sw., to i
> bez Kosciola bedzie wierzyc i zyc zgodnie z wola boza. Czyz tak?:)

I znow wracamy do slowa "excellence". Do wiary w czarnego kota, pukania w drewno
etc. niepotrzebna jest instytucja. Do poznania tak skomplikowanej doktryny jaka
jest chrzescijanstwo Kosciol jest niezbedny. Piszesz o protestanckiej doktrynie
ze samo czytanie Biblii wystarcza (stad tyle sekt, czesto zwalczajacych sie
nawzajem). Tymczasem w Bibli pisze ze "Pismo nie jest do inndywidualnej
interpretacji." Raz napiszesz ze wspolnota jest konieczna, wiec zaczynamy od
specjalistow od jezykow, hostorii, teologii etc. i juz mamy instytucje. Dodajmy
slowa Chrystusa: "ktorym grzechy odpuscicie sa im odpuszczone" a juz masz
instytucje sakramentalna jak koscioly ortodoksyjne i katolicki. Dojdziesz do
sukcesji Piotra i masz KK.

Tak

[Gość: de]

Gdybyś ty ustalał co jest grzechem, nie było by grzeszników

[ksiazemaly]

Gość portalu: de napisał(a):

> Gdybyś ty ustalał co jest grzechem, nie było by grzeszników

Skad tak daleko idacy wniosek?