Czy bakterie mają świadomość?

[bakteria7583]

Żyją sobie ludzie na ziemi, żyją.
Niedługo pewnie zasiedlą marsa.
Będą tu i tam, rozmnożą się.
To nie będzie przypadek, że tam kiedyś wyląduje jakiś człowiek.
My, ludzie świadomie dążymy do tego marsa.

Żyją sobie bakterie na żółtym, cytrynowym groszku, żyją.
Niedługo pewnie zasiedlą czerwony truskawkowy groszek, z tej samej paczki.
Będą tu i tam, rozmnożą się.
To nie będzie przypadek, że tam kiedyś wyląduje jakaś bakteria.
Bakterie celowo dążą do tego pomarańczowego groszku.
Czy bakterie mają świadomość?

[yoma]

Jak widać - mają, a nawet opanowały użycie klawiatury :)

[nancyboy]

Nie, bo nie mają mózgu i układu nrewpwego.

A skąd wiesz, że żeby mieć świadomość trzeba mieć

[Gość: y]

A skąd wiesz, że żeby mieć świadomość trzeba mieć mózg i układ nerwowy?
A co to jest świadomość?
A może one tę świadomość tworzą innymi metodami niż mózg i układ nerwowy.

> Nie, bo nie mają mózgu i układu nrewpwego.
To tak jak byś mówił, że statek nie może pływać , bo nie ma płetw.

[nancyboy]

> A skąd wiesz, że żeby mieć świadomość trzeba mieć mózg i układ nerwowy?
Ze szkoły: pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_nerwowy_zwierz%C4%85t

> A może one tę świadomość tworzą innymi metodami niż mózg i układ nerwowy.
No właśnie: "może".

> To tak jak byś mówił, że statek nie może pływać , bo nie ma płetw.
Silnik lub żagiel jest jego płetwami.

[no_login]

Nie traktuj Wikipedii jako pewnego źródła wiedzy

[nancyboy]

Wikipedia jest pewnym źródłem wiedzy. W sensie "jakimś" :-)

P.S.
Nie traktuj niczego jako pewnego źródła wiedzy. Wszystko to tylko złudzenie
wywołane przemieszczaniem się ładunków elektrycznych w neuronach kory mózgowej.

[no_login]

Dla jasności, nie polemizuję z Twoimi poglądami.
Ostrzegam tylko przed bezkrytycznem
korzystaniem z Wikipedi

[Gość: u]

> > A skąd wiesz, że żeby mieć świadomość trzeba mieć mózg i układ nerwowy?
> > To tak jak byś mówił, że statek nie może pływać , bo nie ma płetw.
> Silnik lub żagiel jest jego płetwami.

A może odpowiednie struktury DNA i RNA są mózgiem i układem nerwowym?

[nancyboy]

Nie, kombinacje aminokwasów nie są mózgiem.

[Gość: u]

Kombinacje aminokwasów mogą odpowiadać pamięci .
Zaś inne nie koniecznie jeszcze poznane do końca struktury, pewnie jądra
komórkowego , interpretują tę pamięć i coś z tym robią- przetwarzają, myślą.

[nancyboy]

DNA zawiera pamięć o strukturze białka a nie wspomnienia bakterii z koncertu w
muszli klozetowej...

[gytha_ogg]

nancyboy napisał:

> DNA zawiera pamięć o strukturze białka a nie wspomnienia bakterii z koncertu w
> muszli klozetowej...


ale generalnie ta struktura bialka jest bezposrednio zwiazana z "zachowaniem"
bakterii - a w szczegolnosci mam na mysli strukture enzymow. w zasadzie
wszystko, co bakteria robi - reakcje, jakie przeprowadza, szlaki biochemiczne,
to, jak sie porusza (o ile sie porusza), jak laczy sie z innymi bakteriami (o
ile sie laczy), jakie metabolity wytwarza - jest wynikiem dzialania okreslonych
substancji, glownie enzymow, ktorych struktura jest wlasnie zapisana w ich DNA.
mozna wiec w pewnym (scisle okreslonym) sensie powiedziec, ze genom + system
jego odczytu i przetwarzania tworza rodzaj ukladu nerwowego u bakterii.
jedyna, zasadnicza roznica to taka, ze np. my - mozemy w ciagu zycia wprowadzac
nowe informacje do naszej pamieci (czyli uczyc sie), a DNA bakterii jest dla
niej stale. z drugiej strony - jest stale wprawdzie dla pojedynczej bakterii,
ale juz w skali calych populacji mozna zauwazyc zmiennosc, mutacje, nowe
przystosowania do nowych warunkow itd. czyli w zasadzie ewolucje bakterii
mozemy porownac z pewnym ogolnogatunkowym procesem uczenia sie :)

nie twierdze, ze bakteria ma swiadomosc, ale uwazam, ze to calkiem interesujacy
punkt widzenia, i warto sie faktycznie zastanowic - w koncu mozg i uklad
nerwowy, ktore uwazamy za siedlisko swiadomosci, to ogolniej rzecz biorac
system zapisu, przechowywania i przetwarzania informacji. w ten sam sposob
rzeczywiscie mozna okreslic jadro komorkowe, albo np. komputer.

[Gość: u]

Dzięki za wywód, pewnie znasz się na biologii, ja nie , ale o tym
zapamiętywaniu to myślę sobie tak:
A może, na podstawie oczywiście dna (rna?) i bodźców, bakteria produkuje jednak
jakieś białko na boku?
I ono sobie pływa w tym jej osoczu?
A jak trzeba, to bakteria łapie jedno tych pływających białek i czyta je?
Czyta tzn znów zestawia z dna i coś się dzieje.
Czyli, jeśli tak jest, to komórka reaguje na bodziec wykorzystując pamięć.
I robi to wcześniej niż przekaże geny następnemu pokoleniu bakterii.

[gytha_ogg]

Gość portalu: u napisał(a):

> Dzięki za wywód, pewnie znasz się na biologii, ja nie , ale o tym
> zapamiętywaniu to myślę sobie tak:
> A może, na podstawie oczywiście dna (rna?) i bodźców, bakteria produkuje
jednak
>
> jakieś białko na boku?
> I ono sobie pływa w tym jej osoczu?
> A jak trzeba, to bakteria łapie jedno tych pływających białek i czyta je?
> Czyta tzn znów zestawia z dna i coś się dzieje.
> Czyli, jeśli tak jest, to komórka reaguje na bodziec wykorzystując pamięć.
> I robi to wcześniej niż przekaże geny następnemu pokoleniu bakterii.

nie za bardzo rozumiem Twoja wypowiedz. jesli chodzi o korzystanie z pamieci -
to oczywiscie, korzystaja, a jakze. chodzilo mi o to, ze nie moga jej
modyfikowac w ciagu swojego zycia. chyba, ze w wyniku losowych czynnikow (np.
obecnosc mutagenow w srodowisku, ktore uszkadzaja material genetyczny - zawsze
jakis procent uszkodzen okazuje sie byc ulepszeniami, i tak sie to kreci :) )

ale o co chodzilo z tym "bialkiem na boku"???

[Gość: u]

> nie za bardzo rozumiem Twoja wypowiedz. jesli chodzi o korzystanie z pamieci -
> to oczywiscie, korzystaja, a jakze. chodzilo mi o to, ze nie moga jej
> modyfikowac w ciagu swojego zycia.

> ale o co chodzilo z tym "bialkiem na boku"???

Chodzi mi o to, że skoro bakteria produkuje jakieś białko na boku pod wpływem
jakiegoś bodźca, do tego swojego osocza, to właśnie to produkowane białko jest
jej pamięcią, a właściwie może tylko 1 bajtem pamięci, a to osocze w którym
pływają takie białka całym dyskiem?

Jak przyjdzie nowy bodziec to komórka z osocza wybiera co jej potrzebne,=
Jak przyjdzie nowy bodziec to mózg wybiera z pamięci co mu potrzebne ?

[gytha_ogg]

> Chodzi mi o to, że skoro bakteria produkuje jakieś białko na boku pod wpływem
> jakiegoś bodźca, do tego swojego osocza, to właśnie to produkowane białko
jest
> jej pamięcią, a właściwie może tylko 1 bajtem pamięci, a to osocze w którym
> pływają takie białka całym dyskiem?

ale po co, skoro te informacje ma juz zapisane na czasteczce DNA? DNA jest tu
dyskiem, poszczegolnymi "bajtami" sa sekwencje nukleotydow, a bialko to juz
jest na wyjsciu :)

> Jak przyjdzie nowy bodziec to komórka z osocza wybiera co jej potrzebne,=
> Jak przyjdzie nowy bodziec to mózg wybiera z pamięci co mu potrzebne ?

nie osocza, tylko cytoplazmy, tak na marginesie. no wlasnie dobrze myslisz,
tylko za malo sie orientujesz w temacie. generalnie istnieje zjawisko,
polegajace na tym, ze pewne geny uaktywniaja sie dopiero pod wplywem
konkretnych bodzcow ze srodowiska. np. u wzglednych beztlenowcow - kiedy
brakuje tlenu, odblokowuja sie odpowiednie geny, na ktorych jest zapisana
informacja o enzymach potrzebnych do oddychania beztlenowego. wiec nastepuje
odczyt informacji - budowa tych enzymow, i bakteria moze przejsc na tryb
beztlenowy - fermentacje. w momencie, kiedy w srodowisku jest tlen - tamte geny
zostaja zahamowane, i bakteria oddycha tlenem.
chyba mniej wiecej o to chodzilo?

[Gość: u]

> ...DNA jest tu dyskiem,
> poszczegolnymi "bajtami" sa sekwencje nukleotydow,
> a bialko to juz jest na wyjsciu :)
DNA to jeden z plików na dysku, pewnie jeden z ważniejszych, może systemowy?
"poszczegolnymi "bajtami" sa sekwencje nukleotydow",
"a bialko to juz jest" plik "na wyjsciu :) "

:)


> > Jak przyjdzie nowy bodziec to komórka z osocza wybiera co jej potrzebne,=
> > Jak przyjdzie nowy bodziec to mózg wybiera z pamięci co mu potrzebne ?
>
> ...pewne geny uaktywniaja sie dopiero pod wplywem
> konkretnych bodzcow ze srodowiska. np. u wzglednych beztlenowcow -
> kiedy brakuje tlenu, odblokowuja sie odpowiednie geny,
Kiedy brakuje prądu, uaktywniają się pewne procedury
> na ktorych jest zapisana informacja
które pamietają co robić
> o enzymach potrzebnych do oddychania beztlenowego.
w przypadku braku prądu

> wiec nastepuje odczyt informacji - budowa tych enzymow,
więc nastepuje odczyt tej awaryjnej procedury (lub bibliteki w innym systemie)

> i bakteria moze przejsc na tryb beztlenowy - fermentacje.
I komputer może zapamiętać informacje potrzebne mu potem po obudzeniu się.

> w momencie, kiedy w srodowisku jest tlen -
w momencie kiedy włączą prąd

> tamte geny zostaja zahamowane,
>?i uaktywniają sie inne enzymy - chciałaś napisać?
uaktywnia się system operacyjny

> i bakteria oddycha tlenem.
I komputer znowu działa.

> chyba mniej wiecej o to chodzilo?
Chyba tak:)

[gytha_ogg]

> DNA to jeden z plików na dysku, pewnie jeden z ważniejszych, może systemowy?
> "poszczegolnymi "bajtami" sa sekwencje nukleotydow",
> "a bialko to juz jest" plik "na wyjsciu :) "

DNA to nie pojedynczy plik, ale caly zbior plikow - jest ciagiem nukleotydow
czterech rodzajow. w systemie cyfrowym informacje zapisujesz jako ciag bitow -
zer i jedynek, pogrupowanych w slowa - tak? no wiec na czasteczce DNA jest cos
podobnego. tyle, ze troche bardziej skomplikowane, ale niewiele bardziej. ze
zamiast dwoch mozliwych stanow masz 4, a w gruncie rzeczy, to 4^3, czyli 64. to
dlatego, ze pojedynczym bitem jest tu trojka nukleotydow, a sa 4 mozliwe
nukleotydy, wiec jest 64 mozliwych trojek. taka trojka koduje jeden aminokwas,
a szereg trojek - da sie prztlumaczyc na szereg aminokwasow, ktore z kolei
tworza konkretne bialko. wiec ciag takich trojek, kodujacy pojedyncza
czasteczke bialka mozna nazwac slowem bitowym na DNA. :)

[Gość: u]

> DNA to nie pojedynczy plik, ale caly zbior plikow ..
Wychodzi, że to DNA, to nie plik, a cały system operacyjny na dysku,
zbiór bibliotek itp.

Pytanie do biologów, bo ja się na tym nie znam:
Co jest procesorem?

(Ja dziś raczej już nie odpowiem, dopiero jutro.)

[gytha_ogg]

> Wychodzi, że to DNA, to nie plik, a cały system operacyjny na dysku,
> zbiór bibliotek itp.

no wlasnie :)


> Pytanie do biologów, bo ja się na tym nie znam:
> Co jest procesorem?

tu juz nie ma scislej analogii. tzn. - mozna powiedziec, ze procesorem bedzie
zespol enzymow oraz RNA, ktore dokonuja odczytu i przetwarzaja informacje na
bialka, rzecz w tym, ze informacja o tych enzymach jest tez zakodowana na DNA.
czyli generalnie software decyduje nawet o budowie hardwaru.

[Gość: u]

> > Pytanie do biologów, bo ja się na tym nie znam:
> > Co jest procesorem?
>
> tu juz nie ma scislej analogii. tzn. - mozna powiedziec, ze procesorem bedzie
> zespol enzymow oraz RNA, ktore dokonuja odczytu i przetwarzaja informacje na
> bialka,
Coś mi się nie zgadza.
Procesor wyobrażałam sobie w komórce jako coś co potrafi odczytać pamięć,
a więc DNA, i coś dalej robić.
Żeby odczytać DNA, trzeba je zwykle rozerwać, bo DNA to 2 nici ściśle pasujące
do siebie i jeszcze skręcone. Dopóki się ich nie rozerwie nie wiadomo co jest w
środku.
Tak więc procesor wyobrażałabym sobie raczej jako stworka ze szczypcami
rozrywającego DNA, albo jako inteligentnego mnicha rozplątującego sznurki.
To, owszem, pasuje chyba do enzymu - enzym jak rozumiem to substancja
składająca się z wielu, w miarę identycznych cząsteczek dość skomplikowanych ,
które coś robią.
Skoro jest ich wiele, to wychodzi, że ten komputer ma wiele procesorów, nie
jeden.
I one pracują równolegle.
W końcu to nic nowego, teraz już nawet niektóre domowe PCty mają 2 procesory,
a teoria informatyki mówi o N procesorach chyba od początku istnienia tej nauki.

Ale co do RNA to mi się nie zgadza. Myślałam, że RNA, to kopia jakiegoś odcinka
DNA,
aktualnie potrzebnego komórce do pracy.
Tak więc RNA to raczej tymczasowy plik, powstały przez skopiowanie jednej
biblioteki z dysku.
Co to może być to RNA?
Skoro tylko jedna biblioteka odczytana, i tylko na jakiś czas,
i na dodatek skopiowana by harować,
to mi wygląda na jak najbardziej typową procedurę.


> rzecz w tym, ze informacja o tych enzymach jest tez zakodowana na DNA.
> czyli generalnie software decyduje nawet o budowie hardwaru.
Czyż w komputerze nie możemy zapisać danych o budowie tego komputera?
Czy w komputerze i na dysku nie są zapisane schematy nawet hardweru?
Są.
Tylko komputery jeszcze się same nie mnożą.

[gytha_ogg]

enzym jak rozumiem to substancja
> składająca się z wielu, w miarę identycznych cząsteczek dość
skomplikowanych ,
> które coś robią.

ja od dawna twierdze, ze enzymy to nanoroboty, tyle, ze naturalne i na takim
poziomie zaawansowania, do jakiego ludzie w swojej nanotechnologii beda
dochodzic jeszcze dlugie pokolenia..

> Ale co do RNA to mi się nie zgadza. Myślałam, że RNA, to kopia jakiegoś
odcinka
>
> DNA,
> aktualnie potrzebnego komórce do pracy.
> Tak więc RNA to raczej tymczasowy plik, powstały przez skopiowanie jednej
> biblioteki z dysku.
> Co to może być to RNA?
> Skoro tylko jedna biblioteka odczytana, i tylko na jakiś czas,
> i na dodatek skopiowana by harować,
> to mi wygląda na jak najbardziej typową procedurę.

masz racje, z tym plikiem tymczasowym :D
chociaz powiem Ci, jako ciekawostke, co odkryto stosunkowo niedawno - ze
niektore czastki RNA maja wlasciwosci katalityczne - tzn. sa enzymami - przy
czym jedynymi znanymi enzymami, ktore nie sa bialkami. natura jest jednak
zlozona.

[Gość: u]

> > enzym jak rozumiem to substancja składająca się z wielu,
> > w miarę identycznych cząsteczek dość skomplikowanych ,
> > które coś robią.
>
> ja od dawna twierdze, ze enzymy to nanoroboty, tyle, ze naturalne i na takim
> poziomie zaawansowania, do jakiego ludzie w swojej nanotechnologii beda
> dochodzic jeszcze dlugie pokolenia..
A to ci procesorki.

Żeby jeszcze bakterie miały świadomość,
musiałyby programować, musiałyby świadomie zmieniac własne DNA.(chyba)

[gytha_ogg]

> A to ci procesorki.

wiesz, nie nazwalabym jednak enzymow procesorkami - kazdy z nich to raczej
pojedynczy program, ktory wykonuje jedno konkretne zadanie i nic poza tym.
procesor kojarzy mi sie z czyms, co potrafi wykonywac wiele roznych czynnosci.

[Gość: u]

Jeśli enzym jest procedurą ,np. jedną z procedur z biblioteki procedur,
to co jest procesorem?

Powstaje oczywiście pytanie : co to jest procesor?
procesor to taki bardzo głupi krasnoludek,
który coś dostaje (np 2 dane i kod operacji),
i po takcie zegara oddaje wynik (sumę, różnicę).

Oczywiście nowsze procesory są pełne hardłerowego oprogramowania umiejącego
mnożyć dzielić i robić cuda niewidy, ale na potrzeby biologii model został
uproszczony, ale i tak jest szerszy od modelu czysto teoretycznego (maszyny
Turinga)

[Gość: u]

> DNA zawiera pamięć o strukturze białka a nie wspomnienia bakterii z koncertu w
> muszli klozetowej...
1. U człowieka, pamięć to też białka.
2. A skąd ty wiesz jakie bodźce odbiera komórka?
My mamy wzrok, słuch, smak, węch, dotyk...
Komórka na pewno ma termometr:)(zmysł miary temperatury),
może papierek lakmusowy:) (zmysł miary ph),
i może kilka innych zmysłów, które jej potrzebne są do przeżycia.
Te bodźce NA PEWNO przetwarza, człowiek też przetwarza bodźce.
Z tego przetwarzania może wychodzić coś złego (horror) lub dobrego (komedia).
Te bodźce mogą być zapamiętywane, myślę, ze właśnie ztąd biorą się nowe gatunki
bakterii, np. opornych na antybiotyki.
One mutują, bo zapamiętały, może właśnie zapamiętały, że w muszli klozetowej
było cudownie, i dzięki muszli klozetowej trafiły do łap następnego człowieka i
następnego groszku?

[nancyboy]

> 1. U człowieka, pamięć to też białka.
Nie zrozumiałeś (-aś?) mnie. Chodzi mi o to, że DNA zawiera informację o tym, z
jakich aminokwasów zbudowane jest białko.

> One mutują, bo zapamiętały
Mutacja jest przypadkowym mieszaniem się genów. Ewolucja eliminuje mieszanki
słabe. Geny mają "zapamiętaną" informację z tym, że nie ma to nic wspólnego ze
świadomością - jest to informacja niezmienna w ciągu życia bakterii.

[Gość: u]

> > One mutują, bo zapamiętały
> Mutacja jest przypadkowym mieszaniem się genów.
Czy jesteś pewien.
Ktoś powiedział: przypadki zdarzają się tylko w powieściach.

> Ewolucja eliminuje mieszanki słabe.
To teoria Darwina, na szczęście dotąd pozostała tylko teorią.

> Geny mają "zapamiętaną" informację z tym, że nie ma to nic wspólnego ze
> świadomością - jest to informacja niezmienna w ciągu życia bakterii.
Przeczytaj rozmowę w tym wątku z gytha_ogg, to może zrozumiesz o czym piszę.

[nancyboy]

> > Mutacja jest przypadkowym mieszaniem się genów.
> Czy jesteś pewien.
Tak.

> To teoria Darwina, na szczęście dotąd pozostała tylko teorią.
"Tylko"?
teoria ż I, DCMs. ~rii; lm D. ~rii (~ryj)
«ogólna koncepcja oparta na poznaniu i zrozumieniu istotnych czynników
kształtujących pewną sferę rzeczywistości (np. w zakresie praw przyrody,
procesów społecznych); konstrukcja myślowa tworząca z elementów pewną spoistą
całość (np. w zakresie matematyki)»

> Przeczytaj rozmowę w tym wątku z gytha_ogg, to może zrozumiesz o czym piszę.
Rozumiem i nie zgadzam się z Tobą.

[Gość: u]

> > > Mutacja jest przypadkowym mieszaniem się genów.
> > Czy jesteś pewien.
> Tak.
Jesteś pewien że __przypadkowym___?
A skąd wiesz?

> > To teoria Darwina, na szczęście dotąd pozostała tylko teorią.
> "Tylko"?
> teoria ż I, DCMs. ~rii; lm D. ~rii (~ryj)
> «ogólna koncepcja oparta na poznaniu i zrozumieniu istotnych czynników
> kształtujących pewną sferę rzeczywistości (np. w zakresie praw przyrody,
> procesów społecznych); konstrukcja myślowa tworząca z elementów pewną spoistą
> całość (np. w zakresie matematyki)»
Tak , tylko, bo bakterie to jednak rzeczywistość, a teoria Darwina pozostała
teorią, nie została więc udowodniona, nie została prawem, jak prawo zachowania
masy , czy prawo Archimedesa.

[gytha_ogg]

> Tak , tylko, bo bakterie to jednak rzeczywistość, a teoria Darwina pozostała
> teorią, nie została więc udowodniona, nie została prawem, jak prawo
zachowania
> masy , czy prawo Archimedesa.


chcesz powiedziec, ze np. ogolna teoria wzglednosci tez nie jest udowodniona i
jest "tylko" teoria? a teoria zachowania konsumenta? a teoria mnogosci? a
teoria obwodow?

zrewiduj troche swoje pojecie slowa "teoria", bo chyba mylisz je z "hipoteza".
a teoria ewolucji jest od dawna udowodniona :)

[Gość: u]

Raczej się ciągle zmienia i jest wciąż modyfikowana.
To chyba w tej odnodze dyskusji, ale nie pamiętam, ktoś pisał o "przypadku".
Ja nie wieżę w przypadki, tylko wierzę,
że ktoś może nie znać przyczyny, i wtedy używa słowa przypadek.

[v0lrath]

> Zaś inne nie koniecznie jeszcze poznane do końca struktury, pewnie jądra
> komórkowego , interpretują tę pamięć i coś z tym robią- przetwarzają, myślą.

1. Nie przetwarzają w ten sposób informacji z zewnątrz, te mają pewien wpływ na
proces interpretacji DNA (gdy trzeba zmienić sposób działania, najczęściej z
powodu temperatury) ale nie taki jak informacje dochodzące do mózgu.
2. Czy to, że kalkulator przetwarza informacje, oznacza, że myśli?

[gytha_ogg]

> 2. Czy to, że kalkulator przetwarza informacje, oznacza, że myśli?

samo przetwarzanie informacji to jeszcze zadna swiadomosc. w przeciwnym razie
moj komp bylby swiadomy. my tam z u w zasadzie juz chyba nie tyle
roztrzasalismy swiadomosc, co podobienstwo biologii do informatyki :)

a wracajac do swiadomosci, chociaz nikt chyba definitywnie nie okreslil, czym
tak naprawde jest i skad sie bierze, to dosc ciekawe rzeczy na ten temat mozna
poczytac w ksiazce "Wytwory rzeczywistosci" (Steward i Cohen, wydane przez
Prószyński i S-ka). osobiscie zgadzam sie z nimi, ze kluczowy dla rozwoju
swiadomosci jest proces socjalizacji.

[v0lrath]

Ja polecam książkę Euan M. Macphail "Ewolucja świadomości" - między innymi o
możliwościach intelektualnych i poznawczych oraz świadomości zwierząt.

[gytha_ogg]

Gość portalu: u napisał(a):
> A może odpowiednie struktury DNA i RNA są mózgiem i układem nerwowym?

nancyboy napisał:

> Nie, kombinacje aminokwasów nie są mózgiem.


jak juz, to nukleotydow, a nie aminokwasow.

[nancyboy]

Chodziło mi o to, że DNA zawiera informację i kombinacji aminokwasów z których
składa się białko.

[Gość: oczywiscie]

i maluja sobie paznokcie.

[yoma]

Było takie opowiadanie bodajże Zajdla. Faceci (obdarzeni mackami po pięć w
ośmiu rzędach) deliberowali nad możlwością rozszczepienia galaktyki. Bo to może
mieć znaczenie militarne :)

[roraima]

Bakteria zasiała ferment ;-)

Ja nie jestem ferment.

[bakteria7583]

Proszę mnie nie mylić

[roraima]

ooops, a niech to, zaraz i Ferment sie odezwie ;-)
ok, nie pomyle, nie pomyle...Was :)

a moze wiesz co to jest swiadomosc?

[Gość: marysia]

zamierzasz jej szukac gdzies tam; dobrze byloby wiedziec czego szukasz?

[bakteria7583]

świadomość ż V, DCMs. ~ści, blm
«zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest
przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyższy poziom rozwoju psychicznego
charakterystyczny dla człowieka; zdolność umysłu do odzwierciedlania
obiektywnej rzeczywistości, uwarunkowana społecznymi formami życia człowieka i
ukształtowana w toku jego historycznego rozwoju»

To, że "charakterystyczny dla człowieka" nie znaczy TYLKO dla człowieka,
bakterie też żyją w społeczeństwie, tylke, że swoim, i też mają swoją
historię,co wiecej, może to być zwykła historia wojen i wynalazków.

[Gość: marysia]

...zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych...
to mnie paralizuje. Mnie niegdys interesowala sztuczna swiadomosc, ale nie majac
pojecia o naturalnej dalam sobie pas z ta sztuczna i nawet jestem szczesliwa

[sojuz1]

Kościół Katolicki im nie pozwala na posiadanie świadomości.

[Gość: u]

A w którym miejscu?
Niech się wypowie ogolone_jaja on tu jest specem w tej dziedzinie.

[ab08]

Ja mam. Pozdrawiam Bakti.

[v0lrath]

Bakterie świadomości nie mają.
Nie w sensie świadomości odczuwającej ani samoświadomości.

a skąd wiesz?

[Gość: u]

a skąd wiesz?

[v0lrath]

To proste:
- nie są wystarczająco złożone
- ich reakcje nie wykazują żadnych śladów świadomego postrzegania otoczenia
- nie mają żadnych struktur które mogłyby odpowiadać za świadomość

[Gość: u]

> To proste:
> - nie są wystarczająco złożone
A skąd wiesz? Nauka posuwa się wciąż do przodu, poznajemy coraz mniejsze
struktury: cząstki, atomy, kwarki, fotony.....
Czy znasz budowę bakterii tak głęboko?
I skąd wiesz , z czego się składa kolejna "niepodzielna już na pewno" cząstka?

> - ich reakcje nie wykazują żadnych śladów świadomego postrzegania otoczenia
Nawet jednokomórkowy pantofelek reaguje na światło, więc bakterie nie?
Nie chce mi się wierzyć, chyba jesteś niedouczony. Pilnuj się bo sprawdzę w
encyklopedii i podam gatunek, albo poproszę biologów o pomoc.

> - nie mają żadnych struktur które mogłyby odpowiadać za świadomość
A skąd wiesz jak musi wyglądać struktura pozwalająca na świadomość?
Pisałam już, że fakt, że statek nie ma płetw, nie dowodzi, ze nie umie pływać.

[gytha_ogg]

> Nawet jednokomórkowy pantofelek reaguje na światło, więc bakterie nie?
> Nie chce mi się wierzyć, chyba jesteś niedouczony. Pilnuj się bo sprawdzę w
> encyklopedii i podam gatunek, albo poproszę biologów o pomoc.


radze najpierw sprawdzac, a potem dopiero pisac. akurat pantofelki maja sie do
bakterii tak, jak ssaki do pantofelkow.
i co ma znaczyc to "nawet jednokomorkowy.." - a bakterie, to myslisz, ze
ilukomorkowe sa?
poza tym, to nie pantofelki reaguja na swiatlo, tylko eugleny.

[Gość: u]

> i co ma znaczyc to "nawet jednokomorkowy.." - a bakterie, to myslisz, ze
> ilukomorkowe sa?
Pantofelek jak pamiętam z podstawówki, to typowy przykład organizmu
jednokomórkowego mającego cechy zarówno zwierząt jak i roślin (jest w zasadzie
cudzożywny, ale też zdolny do fotosyntezy) zwierzętami.
Jest jednokomórkowy , a więc jak bakterie,
ma też rzęski umożliwiające przemieszczanie się pod wpływem np. swiatła, i
powszechnie znany ze względu na program biologi dlatego mi pasował.

O bakteriach zaś przeczytałam w encyklopedi :"Niektóre bakterie mogą się
przemieszczać za pomocą rzęsek lub ruchem pełzającym. ", a więc muszą mieć
możliwośc decydowania o kierunku przemieszczania.

[gytha_ogg]

> Pantofelek jak pamiętam z podstawówki, to typowy przykład organizmu
> jednokomórkowego mającego cechy zarówno zwierząt jak i roślin (jest w
zasadzie
> cudzożywny, ale też zdolny do fotosyntezy).

pantofelek nie jest zdolny do fotosyntezy. caly czas mylisz go z euglena :)
euglena to glon, ale umie tez sie aktywnie poruszac za pomoca wici, a
pantofelek to pierwotniak, jest drapieznikiem i poluje na bakterie. a bakterie
sa prokariontami, a wiec w drabinie ewolucyjnej stoja pod pierwotniakami i
glonami nizej o cale pietro. (tak samo jak pierwotniaki i glony pod zwierzetami
i roslinami wyzszymi)
mozesz mi wierzyc, w tym semestrze mialam mikrobiologie sciekow i troche sie
naczytalam o tych glonach, pierwotniakach i bakteriach.

> O bakteriach zaś przeczytałam w encyklopedi :"Niektóre bakterie mogą się
> przemieszczać za pomocą rzęsek lub ruchem pełzającym. ", a więc muszą mieć
> możliwośc decydowania o kierunku przemieszczania.

no niektore owszem. tylko pytanie, czy rzeczywiscie decyduja o kierunku, czy
np. plywaja na oslep w rozne strony, co w sumie i tak zwieksza szanse trafienia
na pozywienie w porownaniu z osiadlym trybem zycia.

Pantofelek wswym ciele ma ziele ciut wody i wrzody

[Gość: u]

Nie będe się spierać, ale pamiętam doświadczenie z biologi do tyczące
pantofelka, a może innego jednokomórkowca ale nie eugleny:
W akwarium pływają pantofelki, nastepnie połowa akwrium zostaje zakryta przez
słońce, pantofelki przenmieszczają się do oświetlonej połowy akwarium.
W intenecie zas zanlażłam oprócz tytyułowego wierszyka pod adresem inne
ciekawe informacje o pantofelku:
www.tpdada.art.pl/mojje/tfurczosc/ja/biologia.html#pierwotniaki

www.sciagawa.pl/a/2720.html
W cytoplazmie pantofelka Paramecium bursaria stwierdzono obecność glonów
jednokomórkowych, które przeprowadzają proces fotosyntezy.

www.biotechnolog.pl/artykul-50.htm
Pantofelek – pierwotniak znany ze szkolnych lekcji biologii – ma więcej genów
niż człowiek uznający siebie za najwyższe stworzenie. Biologia, najszybciej
rozwijająca się dziedzina nauki, ciągle zaskakuje, nie pozostawiając
wątpliwości, że to do niej należeć będzie XXI wiek.

[gytha_ogg]

> W cytoplazmie pantofelka Paramecium bursaria stwierdzono obecność glonów
> jednokomórkowych, które przeprowadzają proces fotosyntezy.

ales sie dogrzebal :D nie zbijesz mnie z tropu - ta informacja zostala podana
jako ciekawostka i dotyczy konkretnego gatunka pantofelka Paramecium bursaria,
a nie kazdego zwyklego pantofelka. jest wiec on wyjatkiem od reguly. (zreszta
napisali, ze chodzi o obecnosc glonow, a wiec organizmow symbiotycznych
wewnatrz ciala pantofelka, bo pantofelki same z siebie NIE posiadaja organelli
sluzacych do fotosyntezy.)
a ze szkoly naprawde pamietasz eugleny.

gotowce.com.pl/prace/2857.htm
KLEJNOTKA ZIELONA -
( EUGLENA VIRIDIS )
ODŻYWIANIE
Euglena ma owalne ciałka zielone - chromatofory, zawierające barwnik zielony -
chlorofil. Dzięki niemu, podobnie jak rośliny zielone, przyswaja pod wpływem
promieni słonecznych dwutlenek węgla i buduje z węgla i wody związki
organiczne, czyli samodzielnie asymiluje dwutlenek węgla. Taki sposób
odżywiania nazywamy samożywnym, jest cechą wyłącznie organizmów roślinnych.
Klejnotka trzymana w ciemności traci barw zieloną, gdyż chlorofil znika z
ciałek zielonych. Żywi się ona wówczas związkami organicznymi, które przenikają
przez błonę, albo dostają się z prądem wody do zbiornika znajdującego się u
nasady wici. Taki sposób odżywiania nazywa się cudzożywnym, jest on
charakterystyczny dla zwierząt.

pl.wikipedia.org/wiki/Euglena_zielona
Euglena zielona (Euglena viridis) - organizm jednokomórkowy uważany za
przedstawiciela euglenin stojącego na pograniczu świata roślinnego i
zwierzęcego. W zależności od warunków środowiska może odżywiać się w sposób
samożywny (autotroficzny), charakterystyczny dla roślin, lub cudzożywny
(heterotrofczny), w jaki odżywiają się zwierzęta.

PS. swietne te wierszyki! :D komus chyba nudzilo sie na lekcjach :)

[Gość: u]

> a ze szkoly naprawde pamietasz eugleny.

Euglena zielona nie jest jednokomórkowcem i nie wedruje tak jednozncznie po
akwarium.
Euglene pamiętam dokładnie, oglądaliśmy ją pod mikroskopem, jej komórki są
długie, wacowate , łączą się i w sumie wychodzą długie "łodygi", zaś w każdej
komórce jest spiralnie zwinięta wstążka czegoś zielonego, pewnie chlorofilu lub
odpowiednika, to nie ma nic wspólnego z pantofelkiem.

[gytha_ogg]

> Euglena zielona nie jest jednokomórkowcem i nie wedruje tak jednozncznie po
> akwarium.

wlasnie, ze jest i wedruje.

> Euglene pamiętam dokładnie, oglądaliśmy ją pod mikroskopem, jej komórki są
> długie, wacowate , łączą się i w sumie wychodzą długie "łodygi", zaś w każdej
> komórce jest spiralnie zwinięta wstążka czegoś zielonego, pewnie chlorofilu
lub
>
> odpowiednika, to nie ma nic wspólnego z pantofelkiem.

teraz z kolei mowisz o skretnicy.

tak wyglada pantofelek:
www.ecotone.pl/public/graf/photo/Modele/Pantofelek1.jpg
tak wyglada euglena:
curlygirl.naturlink.pt/euglena.jpg
a tak skrętnica:
www.mikrojezioro.met.pl/atlas_ros/foto_atlas/spirogyra_logo.jpg

zaczynam przypuszczac, ze biologii uczyla Cie jakas łże-nauczycielka, z gatunku
tych od Kolumba - polskiego podroznika etc.

[Gość: u]

> zaczynam przypuszczac, ze biologii uczyla Cie jakas łże-nauczycielka,
> z gatunku tych od Kolumba - polskiego podroznika etc.
Biologii mnie uczono dużo lepiej od ciebie, skoro po wielu latach nie mając z
biologią nic do czynienia jeszcze coś pamiętam, a dlaczego lepiej od ciebie?

Bo mam do niej szacunek, w tej dyskusji nie miały znaczenia nazwy żadnych
organizmów, a ty, cech tych organizmów nie umiesz wykorzystywać.
Dla mnie ważne w tej dyskusji jest że jest prosty organizm jednokomórkowy,
potrafiący się przemieszczać w akwarium pod wpływem bodźca, a więc podejmujący
działanie w zależności od świata zewnętrznego.
A to, czy to pantofelek, czy euglena, to ma małe znaczenie.

[gytha_ogg]

> Biologii mnie uczono dużo lepiej od ciebie, skoro po wielu latach nie mając z
> biologią nic do czynienia jeszcze coś pamiętam,

wypraszam sobie - jak widac pamietam lepiej. bez mikrobiologii na studiach tez
bym pamietala, czym jest pantofelek, a czym euglena, w szkole podstawowej byl
to moj ulubiony przedmiot. pozniej ustapil chemii, ale i tak zawsze mialam
sentyment do jednokomorkowcow :)

> Bo mam do niej szacunek, w tej dyskusji nie miały znaczenia nazwy żadnych
> organizmów, a ty, cech tych organizmów nie umiesz wykorzystywać.

wierz mi, ze mam wlasnie bardzo duzy szacunek, dlatego wlasnie lezy mi na sercu
scisle trzymanie sie faktow, nie lubie, jak ktos je przekreca. nie chcialam byc
zlosliwa, ani nic, po prostu chcialam sprostowac ewidentne bledy i tyle.
jeszcze ktos by przeczytal i uwierzyl.

> Dla mnie ważne w tej dyskusji jest że jest prosty organizm jednokomórkowy,
> potrafiący się przemieszczać w akwarium pod wpływem bodźca, a więc
podejmujący
> działanie w zależności od świata zewnętrznego.
> A to, czy to pantofelek, czy euglena, to ma małe znaczenie.

zgoda, ale w takim razie dlaczego tak zaciecie broniles tego pantofelka, skoro
to nie mialo takiego znaczenia? ;)
wiem, ze nie mialo, przyjmij, ze jestem jednak pedantka w takich sprawach i
razilo mnie to. odnosnie celowych dzialan jednokomorkowcow sie nie
wypowiadalam.
inna sprawa, ze wszystko, co zyje, jest w jakis sposob zalezne od swiata
zewnetrznego, i w jakis tam sposob na niego reaguje. to nie musi swiadczyc o
posiadaniu swiadomosci.

[Gość: u]

O bakteri pisałaś wcześniej:
> tylko pytanie, czy rzeczywiscie decyduja o kierunku, czy
> np. plywaja na oslep w rozne strony,
a teraz piszesz:
> inna sprawa, ze wszystko, co zyje, jest w jakis sposob zalezne od swiata
> zewnetrznego, i w jakis tam sposob na niego reaguje. to nie musi swiadczyc o
> posiadaniu swiadomosci.
Czyli jednak pogląd się odrobinę zmienił.

> ... dlaczego tak zaciecie broniles tego pantofelka, skoro
>to nie mialo takiego znaczenia? ;)
Bo jest wesoły.

Problem powstaje w definicji świadomości.
Definicja jest bardzo nieprecyzyjna, jej początek mówi mało, a dalsza część
jest jeszcze bardziej mętna.
«zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest
przedmiotem postrzegania...
No bo jak to badać?
Reakcja na bodziec to za mało, jak wnioskujemy.
Czy minimum to wyciąganie wniosków?
Jak badać wyciąganie wniosków przez bakterie?
Czy nauczenie czegokolwiek bakterii byłoby dowodem?
Czy można np. nauczyć bakterie, że codziennie (co x minut) bakteria dostanie
jakieś żarcie by je przetrawić.
Nowa bakteria zacznie żarcie zjadać, a w tym celu wytwarzać jakieś enzymy.
Bakteria doświadczona powinna wytwarzać enzym w konkretnej chwili, nawet jak
nie dostanie żarcia.:)

[gytha_ogg]

> O bakteri pisałaś wcześniej:
> > tylko pytanie, czy rzeczywiscie decyduja o kierunku, czy
> > np. plywaja na oslep w rozne strony,
> a teraz piszesz:
> > inna sprawa, ze wszystko, co zyje, jest w jakis sposob zalezne od swiata
> > zewnetrznego, i w jakis tam sposob na niego reaguje. to nie musi swiadczy
> c o
> > posiadaniu swiadomosci.
> Czyli jednak pogląd się odrobinę zmienił.

niedokladnie zrozumiales - jak pisalam o tej bakterii, odnosilam sie do Twojej
wczesniejszej wypowiedzi, w ktorej sugerowales, ze bakteria moze celowo
wybierac kierunek. chcialam tylko przedstawic inna wersje, ktora jak dla mnie
jest bardziej prawdopodobna.
a z tym, ze wszystko reaguje na otoczenie, to w zasadzie truizm - male
podsumowanie.

> Czy można np. nauczyć bakterie, że codziennie (co x minut) bakteria dostanie
> jakieś żarcie by je przetrawić.
> Nowa bakteria zacznie żarcie zjadać, a w tym celu wytwarzać jakieś enzymy.
> Bakteria doświadczona powinna wytwarzać enzym w konkretnej chwili, nawet jak
> nie dostanie żarcia.:)

no wlasnie take doswiadczenie nie moze sie powiesc, bo bakterie:
a) posiadaja juz mechanizmy umozliwiajace wytwarzanie odpowiednich enzymow w
momencie pojawienia sie pozywienia, wiec stosowanie dodatkowych, bardziej
skomplikowanych mechanizmow zwiazanych z pamiecia i odmierzaniem czasu - jest
dla nich zupelnie zbedne, nic pozytecznego nie wnoszace, a przeciez musialoby
byc energochlonne.
b) bakterie nie posiadaja nawet struktur, ktore umozliwialyby im odmierzenie
konkretnych przedzialow czasowych, ani tez takich, ktore pozwalalyby na
zapamietanie nowych informacji z otoczenia.

[Gość: u]

> no wlasnie take doswiadczenie nie moze sie powiesc, bo bakterie:
Jedynym rozsądnym uzasadnieniem takiego zdania było by :
bo bakterie wcześniej zdechną,
bo akwarium się stłucze, bo było już robione itp.

Zaś twoje uzasadnienie jest pozbawione podstaw .
> a) posiadaja juz mechanizmy umozliwiajace wytwarzanie odpowiednich enzymow w
> momencie pojawienia sie pozywienia,
To właśnie zakłada doświadczenie. Bakterie bez takich mechanizmów nie nadawały
by się do przeprowadzenia tego doświadczenia.

> b) bakterie nie posiadaja nawet struktur, ktore umozliwialyby im odmierzenie
> konkretnych przedzialow czasowych
Pies też nie nosi zegarka, a Pawłow uczył psy z powodzeniem "mierzenia" czasu.

[gytha_ogg]

> > a) posiadaja juz mechanizmy umozliwiajace wytwarzanie odpowiednich enzymo
> w w
> > momencie pojawienia sie pozywienia,
> To właśnie zakłada doświadczenie. Bakterie bez takich mechanizmów nie
nadawały
> by się do przeprowadzenia tego doświadczenia.

tak, wiem, ze to zaklada doswiadczenie, dlatego to napisalam - ten punkt mial
jeszcze druga czesc, ktora raczyles z niewiadomych powodow pominac, gubiac
jednoczesnie caly jego przekaz.


> Pies też nie nosi zegarka, a Pawłow uczył psy z powodzeniem "mierzenia" czasu.

przypomnij sobie lepiej,o co chodzilo z doswiadczeniem Pawlowa. albo ja
przypomne: psy sie slinily na widok zapalonej zarowki. co to ma wspolnego z
odmierzaniem czasu?

[Gość: u]

> > Pies też nie nosi zegarka, a Pawłow uczył psy z powodzeniem "mierzenia" c
> zasu.
>
> przypomnij sobie lepiej,o co chodzilo z doswiadczeniem Pawlowa. albo ja
> przypomne: psy sie slinily na widok zapalonej zarowki. co to ma wspolnego z
> odmierzaniem czasu?

Doświadczenie z żarówką nie było chyba jedynym doświadczeniem przeprowadzanym
przez Pawłowa.
W przypadku bakterii, doświadczenie z żarówką wyglądało by inaczej:
Bakterie wytwarzają różne enzymy do trawienia różnych pokarmów,
jeśli by zawsze po pokarmie A, podawać pokarm B, i bakterie doświadczone
wytważałyby enzym trawiący B, już po podaniu pokarmu A, to byłby odruch
warunkowy bakterii.

[gytha_ogg]

> W przypadku bakterii, doświadczenie z żarówką wyglądało by inaczej:
> Bakterie wytwarzają różne enzymy do trawienia różnych pokarmów,
> jeśli by zawsze po pokarmie A, podawać pokarm B, i bakterie doświadczone
> wytważałyby enzym trawiący B, już po podaniu pokarmu A, to byłby odruch
> warunkowy bakterii.

ale tlumaczylam przeciez, dlaczego to byloby bez sensu. z dwoch powodow
wymienionych wyzej. nie chce mi sie powtarzac. chyba, ze cos jest niejasne.

[Gość: u]

Napisałaś:
> a) posiadaja juz mechanizmy umozliwiajace wytwarzanie odpowiednich enzymow w
> momencie pojawienia sie pozywienia, wiec stosowanie dodatkowych, bardziej
> skomplikowanych mechanizmow zwiazanych z pamiecia i odmierzaniem czasu - jest
> dla nich zupelnie zbedne, nic pozytecznego nie wnoszace, a przeciez musialoby
>byc energochlonne.
To brzmi: Psy :
posiadaja juz mechanizmy umozliwiajace wytwarzanie odpowiednich enzymow w
momencie pojawienia sie pozywienia, wiec stosowanie dodatkowych, bardziej
skomplikowanych mechanizmow zwiazanych z pamiecia i odmierzaniem czasu - jest
dla nich zupelnie zbedne, nic pozytecznego nie wnoszace, a przeciez musialoby
byc energochlonne.

> b) bakterie nie posiadaja nawet struktur, ktore umozliwialyby im odmierzenie
> konkretnych przedzialow czasowych,
A skąd wiesz? Bakterie w złych warunkach mnożą się wolniej, w dobrych szybciej,
jakoś jednak mierzą czas.

> ani tez takich, ktore pozwalalyby na zapamietanie nowych informacji z
otoczenia.
A skąd wiesz? Poza tym to nie całkiem prawda.
Jeśli bakterię czymś podtruję, wystarczająco dokładnie by jej to zostało do
końca życia, i wystarczająco słabo by mogła dalej żyć, to nawet człowiek,
badacz będzie mógł stwierdzić czy bakteria była w przeszłości zatruta czy nie.
Sama bakteria będzie o tym wiedzieć szybciej od tego badacza.

[gytha_ogg]

> To brzmi: Psy :
> posiadaja juz mechanizmy umozliwiajace wytwarzanie odpowiednich enzymow w
> momencie pojawienia sie pozywienia, wiec stosowanie dodatkowych, bardziej
> skomplikowanych mechanizmow zwiazanych z pamiecia i odmierzaniem czasu - jest
> dla nich zupelnie zbedne, nic pozytecznego nie wnoszace, a przeciez musialoby
> byc energochlonne.

wszystko, co napisales, jest prawda. psu do niczego niepotrzebne jest
reagowanie slinieniem sie na widok zarowki. robi to jednakze, poniewaz posiada
wspomniane mechanizmy, tyle, ze one sluza mu w zyciu do calkiem innych celow.
pies musi posiadac pamiec i system tworzenia odruchow warunkowych, aby moc
poruszac sie w znanym sobie terenie. musi umiec kojarzyc fakty, aby po
spotkaniu z wiekszym od siebie i agresywniejszym psem pamietac, ze nalezy go
unikac. zycie psa jest znacznie bardziej skomplikowane, niz zycie bakterii. ten
sam mechanizm mozna wykorzystac do zapamietania zupelnie niepotrzebnych
odruchow, ale to nie znaczy, ze sam w sobie jest bezuzyteczny.

tymczasem u bakterii - taki mechanizm nie ma zadnych realnych zastosowan.
wszelkie udoskonalenia i mozliwosci zywych organizmow nie powstaja w drodze
ewolucji po to, zeby mozna je bylo stwierdzac w jakichs wydumanych
doswiadczeniach, ale po to, zeby ulatwiac przezycie w naturalnych warunkach.

> A skąd wiesz? Bakterie w złych warunkach mnożą się wolniej, w dobrych
szybciej,
>
> jakoś jednak mierzą czas.

nie mierza czasu, tylko ich metabolizm zwalnia lub przyspiesza, w zaleznosci od
warunkow srodowiska.


> Jeśli bakterię czymś podtruję, wystarczająco dokładnie by jej to zostało do
> końca życia, i wystarczająco słabo by mogła dalej żyć, to nawet człowiek,
> badacz będzie mógł stwierdzić czy bakteria była w przeszłości zatruta czy
nie.
> Sama bakteria będzie o tym wiedzieć szybciej od tego badacza.

i co, nastepnym razem nie da sie podtruc tym samym? pojedyncza bakteria w ciagu
swojego zycia nie jest w stanie na nic sie uodpornic, niczego zapamietac ani
nauczyc sie nowych reakcji, zrozum to.

[Gość: u]

> .. psu do niczego niepotrzebne jest
> reagowanie slinieniem sie na widok zarowki.
Dzięki temu szybciej strawi pokarm.


> zycie psa jest znacznie bardziej skomplikowane, niz zycie bakterii
A skąd to wiesz?
bakterie potrafią przetrwać w dużo trudniejszym środowisku niż pies, więc
według mnie życie bakterii jest dużo trudniejsze, a w konsekwencji bardziej
skomplikowane.


> tylko ich metabolizm zwalnia lub przyspiesza
Ja potrafię pisać szybciej lub wolniej, i odróżniam to , skoro bakteria potrafi
coś wolniej czy szybciej, to znaczy , że też odróżnia wolniej od szybciej,
czyli jakoś orientuje się w czasie.


> pojedyncza bakteria w ciagu
> swojego zycia nie jest w stanie na nic sie uodpornic, niczego zapamietac ani
> nauczyc sie nowych reakcji, zrozum to.
Dlaczego mam próbować zrozumieć coś co nie musi być prawdą i na dodatek wygląda
nielogicznie?
Na bakteriach się nie znam, ale skoro biała krwinka człowiek potrafi się
nauczyć, ze wirus jest szkodliwy, to dlaczego pojedyncza bakteria nie mogła by
się czegoś nauczyć?
Bakterie poptrafia się uodpornić na antybiotyk - to pewnik.
Skąd wiesz , ze to przypadek, a nie ich świadome działanie?

[gytha_ogg]

> > .. psu do niczego niepotrzebne jest
> > reagowanie slinieniem sie na widok zarowki.
> Dzięki temu szybciej strawi pokarm.

jaki pokarm? na WIDOK ŻARÓWKI. czy w srodowisku naturalnym zarowka ma
jakikolwiek zwiazek z pokarmem?

> bakterie potrafią przetrwać w dużo trudniejszym środowisku niż pies, więc
> według mnie życie bakterii jest dużo trudniejsze, a w konsekwencji bardziej
> skomplikowane.

kazda bakteria zyje w takim srodowisku, do jakiego jest przystosowana, a wiec
jakie DLA NIEJ jest najlatwiejsze.


> Ja potrafię pisać szybciej lub wolniej, i odróżniam to , skoro bakteria
potrafi
>
> coś wolniej czy szybciej, to znaczy , że też odróżnia wolniej od szybciej,
> czyli jakoś orientuje się w czasie.

ona tego nie odroznia, to kwestia szybkosci reakcji chemicznych, jakie zachodza
w jej organizmie, w zaleznosci od warunkow, np. temperatury, pH itd. szybkosc
reakcji to pojecie czysto chemiczne, calkiem martwe zwiazki chemiczne
umieszczone w probowce tez moga reagowac z rozna predkoscia w zaleznosci od
warunkow - to co, bedziemy rozwazac, czy nie sa czasem swiadome?

> Dlaczego mam próbować zrozumieć coś co nie musi być prawdą i na dodatek
wygląda
> nielogicznie?

tylko dla Ciebie wyglada nielogicznie, bo, jak sam przyznajesz:

> Na bakteriach się nie znam,

dla kazdego, kto sie zna, nielogiczne i smieszne sa Twoje teorie.

biała krwinka człowiek potrafi się
> nauczyć, ze wirus jest szkodliwy, to dlaczego pojedyncza bakteria nie mogła
by
> się czegoś nauczyć?

poniewaz biale krwinki maja swoje chemiczne mechanizmy, umozliwiajace to,
ktorych bakterie nie posiadaja. dlatego.


> Bakterie poptrafia się uodpornić na antybiotyk - to pewnik.
> Skąd wiesz , ze to przypadek, a nie ich świadome działanie?

znowu nie wiesz, o czym piszesz. pewnikiem jest, ze POJEDYNCZA bakteria nie
moze sie na nic uodpornic. jesli potraktujesz ja antyboitykiem, na ktory nie
jest odporna, po prostu zginie i tyle po niej.

uodparnianie polega na selekcjonowaniu osobnikow odpornych sposrod reszty
populacji. w spryjajacych warunkach bakterie dziela sie srednio co 20 minut, co
oznacza, ze z jednej bakterii po 24 godzinach moze powstac 2^72 komorek (ok.
4,7*10^21). a bakterie raczej nie wystepuja pojedynczo. przy takich ilosciach
zawsze pojawiaja sie jakies mutanty. czasem mutacja okazuje sie byc korzystna
dla bakterii - przy takich ilosciach jest to statystycznie mozliwe. masz dany
szczep, wrazliwy na dzialanie np. penicyliny. w tym szczepie zawsze moze
przypadkiem byc kilka komorek, odpornych na penicyline, dzieki szczesliwym (dla
nich) pomylkom podczas podzialu komorki. kiedy taki szczep potraktujesz
penicylina, prawie wszystkie wygina, poza tymi paroma. a z tych kilku, jak
wiemy, w niedlugim czasie mamy kilka bilionow, tworzacych nowy, odporny szczep.
i na tym polega uodparnianie sie bakterii na antybiotyki.

[Gość: u]

> jaki pokarm? na WIDOK ŻARÓWKI. czy w srodowisku naturalnym zarowka ma
> jakikolwiek zwiazek z pokarmem?
W srodowisku w którym , zyje ten pies ma zwiazek z pokarmem, i jest to w tym
miejscy dla tego psa ważne i potrzebne, bo szybciej strawi pokarm, a ty
napisałaś, ze to jest psu niepotrzebne.

> > bakterie potrafią przetrwać w dużo trudniejszym środowisku niż pies, więc
> > według mnie życie bakterii jest dużo trudniejsze, a w konsekwencji
> > bardziej skomplikowane.
>
> kazda bakteria zyje w takim srodowisku, do jakiego jest przystosowana, a wiec
> jakie DLA NIEJ jest najlatwiejsze.
Bzdura. Bakteria żyje tam gdzie żyje. Raz przetrwa, raz zginie.
To nie jest ani proste, a na pewno nie najłatwiejsze. Warunki w których potrafi
przetrać bakteria sa często skrajne i dużo trudniejsze niż warunki niezbędne
dożycia psa. Dlatego śmiem twierdzić, że zycie psa jest łatwiejsze i mniej
skomplikowane niż życie bakterii.

> dla kazdego, kto sie zna, nielogiczne i smieszne sa Twoje teorie.
Ty się też nie znasz, twoje dziury w wiedzy wyszły kilkakrotnie,
więc skąd ta zarozumiałość?

> uodparnianie polega na selekcjonowaniu osobnikow odpornych sposrod reszty
> populacji.
kolejna dziura w twojej wiedzy.
Skąd się biorą mutacje? nie pamiętasz?

> dzieki szczesliwym ... pomylkom podczas podzialu komorki
Pomyłkom? A jaką masz pewność, ze to przypadek?

[gytha_ogg]

> > jaki pokarm? na WIDOK ŻARÓWKI. czy w srodowisku naturalnym zarowka ma
> > jakikolwiek zwiazek z pokarmem?
> W srodowisku w którym , zyje ten pies ma zwiazek z pokarmem, i jest to w tym
> miejscy dla tego psa ważne i potrzebne, bo szybciej strawi pokarm, a ty
> napisałaś, ze to jest psu niepotrzebne.


u, nie mowie o TYM psie, jakiegokolwiek psa masz na mysli, tylko o psach
ogolnie. naturalnym srodowiskiem psa nie sa warunki laboratoryjne. i pies nie
ma sie slinic na widok zarowki, tylko na widok jedzenia.

> Bzdura. Bakteria żyje tam gdzie żyje. Raz przetrwa, raz zginie.

[gytha_ogg]

> > jaki pokarm? na WIDOK ŻARÓWKI. czy w srodowisku naturalnym zarowka ma
> > jakikolwiek zwiazek z pokarmem?
> W srodowisku w którym , zyje ten pies ma zwiazek z pokarmem, i jest to w tym
> miejscy dla tego psa ważne i potrzebne, bo szybciej strawi pokarm, a ty
> napisałaś, ze to jest psu niepotrzebne.


u, nie mowie o TYM psie, jakiegokolwiek psa masz na mysli, tylko o psach
ogolnie. naturalnym srodowiskiem psa nie sa warunki laboratoryjne. i pies nie
ma sie slinic na widok zarowki, tylko na widok jedzenia.

> Bzdura. Bakteria żyje tam gdzie żyje. Raz przetrwa, raz zginie.

przepraszam, niechacy wyslalam za wczesnie

[gytha_ogg]

> Bzdura. Bakteria żyje tam gdzie żyje. Raz przetrwa, raz zginie.

jesli sadzisz, ze kazda bakteria moze zyc wszedzie, to grubo sie mylisz.


> To nie jest ani proste, a na pewno nie najłatwiejsze. Warunki w których
potrafi
>
> przetrać bakteria sa często skrajne i dużo trudniejsze niż warunki niezbędne
> dożycia psa. Dlatego śmiem twierdzić, że zycie psa jest łatwiejsze i mniej
> skomplikowane niż życie bakterii.


na litosc boska, a nie przyszlo Ci do glowy, ze pies i bakteria to calkiem inne
stworzenia, czlowieku, zaczynam miec watpliwosci co do poziomu tej dyskusji...
nie przyszlo Ci do glowy., ze kazdy organizm ma SWOJE optymalne warunki i
naprawde nie musza one byc dla wszystkich takie same???
serio, bo teraz gadasz na poziomie dziecka z przedszkola... :/

> Ty się też nie znasz, twoje dziury w wiedzy wyszły kilkakrotnie,
> więc skąd ta zarozumiałość?

moze i mam luki w wiedzy, ale w porownaniu z Twoimi, w dziedzinie biologii, to
jak dziurki od klucza przy przepasci. wiec na Twoim miejscu bym ich nie
wytykala. zreszta nie wiem, co masz dokladnie na mysli, bo ja nie przypominam
sobie, zeby w tej dyskusji wyszla jakas luka w mojej wiedzy.

> > uodparnianie polega na selekcjonowaniu osobnikow odpornych sposrod reszty
>
> > populacji.
> kolejna dziura w twojej wiedzy.
> Skąd się biorą mutacje? nie pamiętasz?

jezzzu... sadzilam, ze to oczywiste, ale no tak - Ty przeciez zaraz powiesdz,
ze bakterie same z siebie mutuja sobie swiadomie, tak? :/
nie ma zadnej dziury w wiedzy, moj drogi, jest dokladnie tak, jak naisalam.
czynnikami mutagennymi moga byc rozne niesprzyjajace czynniki srodowiskowe,
naleza do nich: promieniowanie UV, sole metali ciezkich, obecnosc pierwiastkow
promieniotworczych, obecnosc weglowodorow aromatycznych i wiele innych.

> Pomyłkom? A jaką masz pewność, ze to przypadek?

poniewaz obecnosc czynnikow mutagennych w srodowisku jest przypadkowa, a nie
wywolana przez same bakterie swiadomie, kapewu?

[Gość: u]

> > Pomyłkom? A jaką masz pewność, ze to przypadek?
> poniewaz obecnosc czynnikow mutagennych w srodowisku jest przypadkowa, a nie
> wywolana przez same bakterie swiadomie, kapewu?
Nie o tym przypadku mówimy.
Promieniowanie , albo inny czynnik, nie koniecznie szkodliwy, nie musi być
przypadkowy, bo wywołany przez naukowca,
ale ten "przypadek" , jeśli nawet przypadek, jest w ogóle nie na temat.
Pisałaś o tym, że mutacje mogą być przypadkowe,
i o przypadku zmiany genotypu bakterii,
gdy już działa czynnik zewnętrzny , pisaliśmy.

Tak więc najpierw działa czynnik mutujący
(i nie ma znaczenia czy pojawił się przez przypadek),
a potem zmienia się genotyp bakterii -
- i tu powstaje pytanie: świadomie, czy przez przypadek.
Jeśli genotyp bakterii jest porównywalny co do długości z genotypem człowieka,
to nie liczyłam, a losowe powstanie mutacji korzystnej , w rozsądnym czasie,
wydaje niezwykle mało prawdopodobne.

> na litosc boska, a nie przyszlo Ci do glowy,
> ze pies i bakteria to calkiem inne stworzenia,
napisałaś jakieś wnioskowanie (że skoro coś posiada enzymy potrzebne do
przetrwania, to nic innego nie jest im potrzebne);
Ja stwierdziłam , że identyczne rozumowanie w odniesieniu do psa jest całkiem
nielogiczne. Bo to rozumowanie jest nielogiczne , w ogóle,
zaś przykład psa , po prostu był najprostszym sposobem obalenia tego
nieprawdziwego twierdzenia.

> nie przyszlo Ci do glowy., ze kazdy organizm ma SWOJE optymalne warunki i
> naprawde nie musza one byc dla wszystkich takie same???
Napisałaś wcześniej: " zycie psa jest znacznie bardziej skomplikowane, niz
zycie bakterii" co zdecydowanie nie jest oczywiste, a nawet może być błędne, a
do optymalnych warunków - to to niczego nie dowodzi, w optymalnych warunkach
każdemu jest prosto.

[gytha_ogg]

Gość portalu: u napisał(a):

> > > Pomyłkom? A jaką masz pewność, ze to przypadek?
> > poniewaz obecnosc czynnikow mutagennych w srodowisku jest przypadkowa, a
> nie
> > wywolana przez same bakterie swiadomie, kapewu?
> Nie o tym przypadku mówimy.
> Promieniowanie , albo inny czynnik, nie koniecznie szkodliwy, nie musi być
> przypadkowy, bo wywołany przez naukowca,
> ale ten "przypadek" , jeśli nawet przypadek, jest w ogóle nie na temat.
> Pisałaś o tym, że mutacje mogą być przypadkowe,
> i o przypadku zmiany genotypu bakterii,
> gdy już działa czynnik zewnętrzny , pisaliśmy.
>
> Tak więc najpierw działa czynnik mutujący
> (i nie ma znaczenia czy pojawił się przez przypadek),
> a potem zmienia się genotyp bakterii -
> - i tu powstaje pytanie: świadomie, czy przez przypadek.

rece mi opadaja. skoro bakteria mutuje pod wplywem czynnikow srodowiskowych, to
jak niby ma to robic swiadomie??? przeciez nie zalezy od niej to, w jaki
sposob, w ktorym miejscu na DNA, akurat podziala promieniowanie, czy ktore
miejsce uszkodzi jon rtęci. po co ja sie tu produkuje - jak grochem o sciane...


> Jeśli genotyp bakterii jest porównywalny co do długości z genotypem
człowieka,
> to nie liczyłam, a losowe powstanie mutacji korzystnej , w rozsądnym czasie,
> wydaje niezwykle mało prawdopodobne.

w szklance brudnej wody z kaluzy jest o wieeele wiecej bakterii, niz ludzi na
calym swiecie. wiec przemysl jeszcze raz te statystyke.


>
> > na litosc boska, a nie przyszlo Ci do glowy,
> > ze pies i bakteria to calkiem inne stworzenia,
> napisałaś jakieś wnioskowanie (że skoro coś posiada enzymy potrzebne do
> przetrwania, to nic innego nie jest im potrzebne);

nie, moje wnioskowanie bylo nieco szersze, a potem poszerzone jeszcze o
przyklad psa. najpierw naucz sie czytac ze zrozumieniem, moze cofnij sie pare
postow i przeczytaj moje wypowiedzi raz jeszcze, ale tym razem powoli i
dokladnie. :/



> > nie przyszlo Ci do glowy., ze kazdy organizm ma SWOJE optymalne warunki i
>
> > naprawde nie musza one byc dla wszystkich takie same???
> Napisałaś wcześniej: " zycie psa jest znacznie bardziej skomplikowane, niz
> zycie bakterii" co zdecydowanie nie jest oczywiste, a nawet może być błędne,
a
> do optymalnych warunków - to to niczego nie dowodzi, w optymalnych warunkach
> każdemu jest prosto.
>


heheheh... ale dalej pewnie uparcie twierdzisz, ze "optymalne warunki" to
takie, w jakich zyjesz Ty, wiec jak bakteria zyje w gejzerze, to musi jej byc
bardzo ciezko i goraco, co? ;P

naprawde, przestaje mnie ta rozmowa bawic. tlumacze Ci sprawy proste, jak
przedszkolakowi, a Ty dalej swoje. wez sobie do reki jakis podrecznik
mikrobiologii, wczesniej polecam jeszcze douczyc sie troche z chemii i
biochemii, bo mnie juz sie po prostu nie chce.
pozdrawiam.

[Gość: u]

> > Tak więc najpierw działa czynnik mutujący
> > (i nie ma znaczenia czy pojawił się przez przypadek),
> > a potem zmienia się genotyp bakterii -
> > - i tu powstaje pytanie: świadomie, czy przez przypadek.

> rece mi opadaja. skoro bakteria mutuje
> pod wplywem czynnikow srodowiskowych,
> to jak niby ma to robic swiadomie???

Skoro człowiek zmienia poglądy
pod wpływem wiadomości,
to jak niby ma to robić świadomie?
Czy widzisz brak logiki w twoim zdaniu?

> przeciez nie zalezy od niej to, w jaki
> sposob, w ktorym miejscu na DNA,
Przecież to nie zależy od człowieka to , w jaki
sposób w którym dniu usłyszy wiadomość

> sposob, w ktorym miejscu na DNA, akurat podziala promieniowanie,
promieniowanie działa równowmiernie na całe DNA.
Żąd wielkości atomu i cząstek związanych z promieniowaniem jest całkiem inny.
Cząstki promieniowania, gdy przyjmuje ono postac inną od falowej ,
chyba to się nazywa kwanową, są nieporównywalnie mniejsze, od atomów.

> czy ktore miejsce uszkodzi jon rtęci.
Znów nie odróżniasz 2 zdarzeń:
zdarzenia psucia - przez jon rtęci,
i zdarzenia budowania nowego DNA przez bakterię.
To dwa różne zdarzenia.

> po co ja sie tu produkuje - jak grochem o sciane...
No włąśnie, po co ja się tu produkuję, jak groch o ścianę.

> w szklance brudnej wody z kaluzy jest o wieeele wiecej bakterii, niz ludzi na
> calym swiecie. wiec przemysl jeszcze raz te statystyke.
Bzdura.
Zakładając , że bakteria ma rozmiar około 0,001mm,
a więc że w każdym 0,01 mm żyje jedna bakteria,
(a uważam, ze to szacowanie jet bardzo na twoją korzyść)
w żaden sposób nie wyjdzie 4 miliardy,
zdaje się wyjdzie mniej niż mieszkońców Polski.
Policz najpierw nim podasz takie przykłady.

> naprawde, przestaje mnie ta rozmowa bawic.
Ty nawet liczyć nie potrafisz.












akurat podziala promieniowanie, czy ktore
> miejsce uszkodzi jon rtęci. po co ja sie tu produkuje - jak grochem o
sciane...



przeciez nie zalezy od niej to, w jaki
> sposob, w ktorym miejscu na DNA, akurat podziala promieniowanie, czy ktore
> miejsce uszkodzi jon rtęci. po co ja sie tu produkuje - jak grochem o
sciane...

[gytha_ogg]

liczylam, ze sie nie odezwiesz, ale skoro nalegasz.....


> Skoro człowiek zmienia poglądy
> pod wpływem wiadomości,
> to jak niby ma to robić świadomie?
> Czy widzisz brak logiki w twoim zdaniu?


a Ty nie widzisz braku logiki w porownywaniu zmian pogladow do przemian
chemicznych? rownie dobrze mozesz tlumaczyc mi, czy 5 kg to wiecej, niz 5
sekund, czy mniej, wielbicielu logiki

> promieniowanie działa równowmiernie na całe DNA.

a czy na Ciebie prominiowanie sloneczne dziala rownomiernie, kiedy kiedy polowa
ciala stoisz w cieniu? wyobraz sobie, ze w poblizu DNA tez znajduja sie rozne
obiekty, jak chociazby inne organelle komorki, ktore moga czesciowo przyslaniac
DNA przed dzialaniem promieniowania.

> Żąd wielkości atomu i cząstek związanych z promieniowaniem jest całkiem inny.
> Cząstki promieniowania, gdy przyjmuje ono postac inną od falowej ,
> chyba to się nazywa kwanową, są nieporównywalnie mniejsze, od atomów.

wiesz, cos gdzies Ci sie obilo o uszy, ale znowu niezbyt dokladnie.... fale
elektromagnetyczne ZAWSZE maja postac korpuskularno-falowa, a nie przyjmuja
sobie raz taka, raz taka, a z tematem nie ma to kompletnie zadnego zwiazku. i
pisze sie RZąd :P


> > czy ktore miejsce uszkodzi jon rtęci.
> Znów nie odróżniasz 2 zdarzeń:
> zdarzenia psucia - przez jon rtęci,
> i zdarzenia budowania nowego DNA przez bakterię.
> To dwa różne zdarzenia.

no i co z tego wynika? bakteria automatycznie odbudowuje DNA takie, jakie bylo.
jesli z jakichs powodow stanie sie inaczej, to jest to zdarzenie losowe.

> Zakładając , że bakteria ma rozmiar około 0,001mm,
> a więc że w każdym 0,01 mm żyje jedna bakteria,
> (a uważam, ze to szacowanie jet bardzo na twoją korzyść)
> w żaden sposób nie wyjdzie 4 miliardy,
> zdaje się wyjdzie mniej niż mieszkońców Polski.
> Policz najpierw nim podasz takie przykłady.


no dobra - zalezy z JAKIEJ kaluzy, bo zdarzaja sie czysciejsze i brudniejsze.
wezmy bardziej obrazowy przyklad - zepsute mleko. w 1 cm^3 mleka, ktore dawniej
moglo byc zakwalifikowane do II klasy (dzis juz to nie obowiazuje), a wiec jako
wzglednie przydatne do spozycia - moglo sie znajdowac max ok. 1000000 bakterii
(wg PN). w 1 cm^3 jest 1000 mm^3, a wiec 100 000 * 0,01 mm^3. czyli w takim
mleku jest juz 10 razy wiecej bakterii, niz wynikaloby z Twojego, zmyslonego
oszacowania.
a teraz wez pod uwage, ze jest to ciagle mleko przydatne do spozycia, tak wiec,
gdybysmy wzieli naprawde zepsute mleko, mogloby w nim byc wielokrotnie wiecej
bakterii, nawet do 10 milionow/cm^3. w calej szklance spokojnie mogloby byc
kilka miliardow.

> Ty nawet liczyć nie potrafisz.
potrafie, nie martw sie o to. za to Tobie chyba sprawiaja trudnosc jednostki -
moze stad te bledy w szacunkach? mm to jednostka dlugosci, a nie objetosci, no,
chyba, ze chodzilo Ci o liczbe bakterii ustawionych w jednym rządku na odcinku
1 mm.

wiesz, problem z Toba polega na tym, ze masz duzo wlasnych przemyslen i teorii,
jednak za cholere nie popartych konkretna wiedza. widzisz, Tobie _wydaje sie_,
ze tyle a tyle bakterii zmiesci sie w szklance, a ja robilam w zyciu posiewy
metoda Kocha i _wiem_, ile moze sie zmiescic. wierz mi, ze gdyby w historii
ludzie zawsze odrzucali osiagniecia poprzednikow i za kazdym razem wymyslali
wlasne teorie z glowy, to do niczego by ta cywilizacja nie doszla.

[Gość: u]

Ze względu na twój brak umiejętności liczenia w zakresie podstawówki
jest to moja ostatnia odpowiedź tobie.

Jesteś bezczelna i kolejny raz dowiodłaś , że nie umiesz liczyć.
Po pierwsze: w zepsutym mleku jest o wiele więcej bakterii niż w kałuży,
a ty z pewnością autorytetu - idioty piszesz bzdury dla dzieci z przedszkola,
że w szklance wody z kałuży jest więcej bakterii niż ludzi na ziemi.

Ale niech ci tam. Twoje założenie to, że 1cm3 jest 1 000 000 bakterii.
To w szklance masz 250ml = 250cm3 .
Czyli w szklance jest bakterii: 250 x 1 000 000 = 250 000 000=
250 milionów bakterii w szklance zepsutego mleka.
A ludzi jest ponad 4 miliardy .
Żeby wyszedł 1 miliard trzeba ten wynik pomnożyć przez 4, a żeby wyszło 4
miliardy trzeba pomnożyć przez 16.

Nie pisz o rzeczach, na których się nie znasz.
Bo się ośmieszasz.

> wiesz, cos gdzies Ci sie obilo o uszy, ale znowu niezbyt dokladnie.... fale
> elektromagnetyczne ZAWSZE maja postac korpuskularno-falowa, a nie przyjmuja
> sobie raz taka, raz taka, a z tematem nie ma to kompletnie zadnego zwiazku. i
> pisze sie RZąd :P
Dlaczego wykreśliłaś to co ja napisałam?
Ja dobrze napisałam. I zamiast trudnego słowa można użyć słowa kwantowy, w tym
kontekście (za słownikiem fizycznym).
A co do falowo - kwantowego charakteru fal, to nie całkiem masz racje.
Doświadczenia bowiem wykazują albo charakter falowy, albo jak to ty nazywasz
korpuskularny, ale nie obie te cechy na raz.
Z charakterem kwantowym związana jest bowiem masa, a fala nie ma masy.

Ale to nie na temat bakterii, tylko chcę ci uświadomić, że ty w ogóle nie
umiesz myśleć, a na prędce zacytowanie, bezmyślne , fragmentu z encyklopedii
internetowej nie nadrobi braków w myśleniu.

Tobie obiło się o uszy coś, czego jak zwykle nie rozumiesz, co jest
charakterystyczne dla ludzi przywiązujących zbyt dużo wagi do ortografii.

> ...a ja robilam w zyciu posiewy
> metoda Kocha i _wiem_, ile moze sie zmiescic.
Strach, ze tak niedouczeniu ludzie, nie znający podstawowych jednostek zajmują
się badaniami, robią posiewy, i od nich zależy zdrowie ludzi i zwierząt.
Normalnie powinni cię wyrzucić z roboty na zbity pysk za dyletanctwo.

[gytha_ogg]

> Jesteś bezczelna

gdzie?

chcę ci uświadomić, że ty w ogóle nie
> umiesz myśleć, a na prędce zacytowanie, bezmyślne , fragmentu z encyklopedii
> internetowej nie nadrobi braków w myśleniu

nie korzystalam z zadnej encyklopedii internetowej.

> Strach, ze tak niedouczeniu ludzie, nie znający podstawowych jednostek
zajmują
> się badaniami, robią posiewy, i od nich zależy zdrowie ludzi i zwierząt.
> Normalnie powinni cię wyrzucić z roboty na zbity pysk za dyletanctwo.


och, co za przyklad wysokiej kultury osobistej, ze tez w ogole odzywasz sie do
takiego chamidla, jak ja.....



:D

PS. gdybys czytala uwaznie, wiedzialabys, ze mowilam o zepsutym mleku, a nie o
mleku II klasy, ktore bylo jedynie porownawczym przykladem, a moim celem bylo
wykazanie Ci, ze bakterie potrafia sie skupiac i miescic w mniejszych
objetosciach, niz sadzisz.
poza tym, chcialabym Ci uswiadomic, ze ludzi na swiecie jest 6 miliardow, a nie
4.
na fizyce kwantowej tez sie za bardzo nie znasz - fala i czastka to jedno i to
samo, zawsze, niezaleznie, czy akurat obserwujemy takie wlasciwosci, czy takie,
a piszac, ze czastka wiaze sie z masa, osmieszylas sie do reszty, bo akurat
czastki promieniowania sa bezmasowe.
naprawde powinnam dostac medal za cierpliwosc. najlepsze sa te Twoje dojazdy i
zarzuty, ze niby ja jestem bezczelna i co tam jeszcze. porownaj sobie lepiej
moje posty ze swoimi.

[v0lrath]

> A skąd wiesz? Nauka posuwa się wciąż do przodu, poznajemy coraz mniejsze
> struktury: cząstki, atomy, kwarki, fotony.....
> Czy znasz budowę bakterii tak głęboko?
> I skąd wiesz , z czego się składa kolejna "niepodzielna już na pewno" cząstka?

Nie wiem. Na którąś z kolei mogą się nawet składać myślące
krasnoludki-filozofowie. Co nie uczyni bakterii myślącą formą życia - tak samo
jak obecność ludzi na Ziemii nie czyni samej Ziemii mającą świadomość.

> Nawet jednokomórkowy pantofelek reaguje na światło, więc bakterie nie?
> Nie chce mi się wierzyć, chyba jesteś niedouczony. Pilnuj się bo sprawdzę w
> encyklopedii i podam gatunek, albo poproszę biologów o pomoc.

I co z tego, że reaguje na światło?

To nie jest oznaka świadomości. Nawet bardziej złożone reakcje bakterii i
grzybów nie są oznaką świadomości. (proces zapalny gdy bakterie lub grzyby
atakują inny organizm wymaga czasem pewnego wstępnego przygotowania i potem
synchronizacji, często bakterie najpierw żyją sobie spokojnie nie produkując
toksyn i prawie się nie namnażając, dostosowują się do środowiska, a po pewnym
czasie, co rozpoznają poprzez stężenie pewnych związków które wydzielają do
otoczenia, nagle zaczynają szybciej się namnażać i przy tym wydzielać zjadliwe
toksyny, zaczyna się atak i walka - gdzie i organizm i bakterie mają pewne
strategie)

Bakterie nie postrzegają świadomie otoczenia.
Co nie znaczy, że go w ogóle nie "postrzegają". Odbierają informacje z otoczenia
i reagują na nie, choć nie ma to nic wspólnego z świadomością.

> A skąd wiesz jak musi wyglądać struktura pozwalająca na świadomość?
> Pisałam już, że fakt, że statek nie ma płetw, nie dowodzi, ze nie umie pływać.

Wiadomo mniej więcej co musi mieć taka struktura. Możliwość odpowiednio
złożonego zbierania i analizowania informacji między innymi musi wchodzić "w
skład" tego. I wiadomo, że bakteria na pewno tego nie ma.
To tak jakbyś twierdził, że na starym zabytkowym liczydle działa sobie w tle
Windows XP.
Bakteria pod względem interakcji z środowiskiem przypomina automat. Na zasadzie
bodziec-reakcja, być może z pewną niedużą ilością stanaów. Nie ma nawet
zdolności pamiętania (poza stanami, które od biedy można określić pamiętaniem bo
jakąś informację przechowują, choć z pamięcią organizmów złożónych nie wiele to
ma wspólnego) ani uczenia się.

[Gość: u]

> Nie wiem. Na którąś z kolei mogą się nawet składać myślące
> krasnoludki-filozofowie. Co nie uczyni bakterii myślącą formą życia
Nie obala też teorii, ze bakterie mają świadomość.

> I co z tego, że reaguje na światło?
> To nie jest oznaka świadomości. ...
> Wiadomo mniej więcej co musi mieć taka struktura. Możliwość odpowiednio
> złożonego zbierania i analizowania informacji między innymi musi wchodzić "w
> skład" tego.
> ____I wiadomo, że bakteria na pewno tego nie ma.___
A skąd wiesz, ze nie mają takich możliwości? I to jeszcze na pewno.
Pantofelek ma więcej genów niż człowiek, wiemy o tym, bo to podobno wdzięczny
obiekt badań laboratoryjnych, bakterie nie są tak dokładnie badane, więc skąd
wiesz?


> To tak jakbyś twierdził, że na starym zabytkowym liczydle działa sobie w tle
> Windows XP.
Nie całkiem , pojęciowo, stare zabytkowe liczydła nie różnią się od obecnych.
"Świadomość" atari jest na tym samym poziomie co współczesnego komputera.

> Bakteria pod względem interakcji z środowiskiem przypomina automat.
> Na zasadzie bodziec-reakcja, być może z pewną niedużą ilością stanaów.
Skąd wiesz, może tylko ludzie je tak postrzegają, bonie wymyślili lepszego
modelu?

> Nie ma nawet zdolności pamiętania
A skąd wiesz?

> poza stanami, które od biedy można określić pamiętaniem bo
> jakąś informację przechowują,
A jednak.

[gytha_ogg]

> Pantofelek ma więcej genów niż człowiek, wiemy o tym, bo to podobno wdzięczny
> obiekt badań laboratoryjnych,
> bakterie nie są tak dokładnie badane

owszem, są. pantofelek moze i jest wdziecznym obiektem, ale to bakterie sa
wykorzystywane w wielu galeziach przemyslu, a takze moga stanowic zagrozenie
dla zdrowia, z ktorym nalezy walczyc. ludzie nie tylko znaja sie na genach
bakterii, ale od dawna w nie ingeruja.

[Gość: u]

Jeśli się upierasz, możemy podyskutować o pantofelku, nie o bakteriach.
Czy pantofelki mają świadomość?
Skoro mają więcej genów od człowieka?
Skąd wiesz, że nie ma struktur umożliwiających świadomość?

[gytha_ogg]

nie sadze, zeby swiadomosc byla zalezna od liczby genow. ich wieksza ilosc tez
nie musi swiadczyc o zadnej wyzszosci. moze ich material genetyczny jest gorzej
skompresowany.

[Gość: u]

> nie sadze
Rozumiem, że nie sądzisz, ale to niczego nie dowodzi.

[gytha_ogg]

Gość portalu: u napisał(a):

> > nie sadze
> Rozumiem, że nie sądzisz, ale to niczego nie dowodzi.

z braku laku czepiamy sie slowek?

[Gość: u]

Nie czepiam się słówek, ale to że liczba genów nie ma związku z możliwością
świadomości jest twoim prywatnym zdaniem jak rozumiem i niczego nie dowodzi.

[gytha_ogg]

Gość portalu: u napisał(a):

> Nie czepiam się słówek, ale to że liczba genów nie ma związku z możliwością
> świadomości jest twoim prywatnym zdaniem jak rozumiem i niczego nie dowodzi.


wiesz, nikt jak dotad nie zaobserwowal takiego zwiazku, wiec sadze, ze to nie
tylko moje prywatne zdanie. jest to raczej oficjalne, obecne stanowisko nauki w
tej sprawie, a zdanie przeciwne mozna nazwac Twoim prywatnym.

[Gość: u]

> wiesz, nikt jak dotad nie zaobserwowal takiego zwiazku
jakieś żródło, jakiś link?
A może nikt nie szukał?
Dowodu nadal brak.

[v0lrath]

Ilość genów nie ma nic wspólnego z świadomością.

Bakterie potrzebują dużej ilości genów ponieważ:
1. Ich procesy metaboliczne zachodzą w różnych zmiennych temperaturach i różnych
środowiskach. Różne białka są potrzebne do pełnienia tej samej funkcji przy
różnych temperaturach i różnym otoczeniu. Organizm złożony, który ma utrzymywane
w mniej więcej stabilnym stanie "wnętrze", w którym większość komórek nie ma
bezpośredniego kontaktu z otoczeniem, łatwiejsze jest utrzymywanie podstawowych
funkcji.
2. Kod genetyczny jest bardziej optymalnie wykorzystywany. Lepsze jest
wykorzystanie złożonych zależności wynikających z komunikacji międzykomórkowej,
sterowania poziomami pewnych związków (hormony itp.), a także mechanizm
aktywacji i deaktywacji części genów (czyli sieć zależności pomiędzy genami jest
bardziej skomplikowana, na co pozwala czas na rozwój, bakterie żyją według
zasady szybko i prosto i małych, ale dużo).

[Gość: u]

> Ilość genów nie ma nic wspólnego z świadomością.
Ja nie twierdzę, ze wiadomo, ze ilośc genów ma coś wspólnego ze świadomością,
ale twierdzę, że może to sugerować tę świadomość.

Natomiast ty piszesz z pełnym przekonaniem, że ilość genów nie ma nic wspólnego
ze świadomością.
Skąd wiesz, że tak jest? Czy umiesz tego dowieść?

[v0lrath]

> Czy umiesz tego dowieść?

Co według Ciebie ma większy zakres świadomości: żaba czy przedstawiciel gatunku
homo sapiens?

Jeśli odpowiesz, że człowiek, to znaczy, że znaleźliśmy przykład falsyfikujący
twierdzenie jakoby ilość genów i świadomość były do siebie proporcjonalne.

Jeśli nie, to powiedz co rozumiesz pod znaczeniem słowa "świadomość" bo zapewne
coś innego niż ja.

[Gość: u]

> Co według Ciebie ma większy zakres świadomości:
> żaba czy przedstawiciel gatunku homo sapiens?
Nie wiem, nie jestem żabą, nie wiem jaki jest poziom świadomości żaby :).

> Jeśli nie, to powiedz co rozumiesz pod znaczeniem słowa "świadomość"
> bo zapewne coś innego niż ja.
Tak, tu chyba właśnie tkwi pierwszy z pojawiających się w tej dyskusji
problemów.
Ktoś (facet123) podsumował dotychczasową dyskusję:
"Problem w tym, że nikt nie wie tak do końca co to jest świadomość. Jeżeli
zdefiniujemy ją jako subiektywną zdolność odczuwania wrażeń i utożsamiania ich
ze swoim istnieniem w taki sposób w jaki robią to ludzie to nie da się
postawionego pytania rozstrzygnąć. Myślę, jednak, że bakterie mogą mieć jakąś
prymitywną formę świadomości."

Słownikowa definicja jest bardzo nieprecyzyjna, jej początek mówi mało, a
dalsza część jest jeszcze bardziej mętna.
«zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest
przedmiotem postrzegania...
No bo jak to badać?
Co to jest „zdawać sobie sprawę”?
I co to jest „w kategoriach pojęciowych”?
Reakcja na bodziec to za mało, jak wnioskujemy. To bakterie potrafią.
To nawet potrafi termometr: w końcu po bodźcu wzrostu temperatury, termometr
reaguje- rośnie słupek rtęci lub barwionego spirytusu.:)
Czy minimum to wyciąganie wniosków?
Jak badać wyciąganie wniosków przez bakterie?
Czy nauczenie czegokolwiek bakterii byłoby dowodem?

[renebenay]

Zapytac ducha swietego,w razie nieobecnosci mozna zapytac brata Benedykta albo
Glempa a juz w ostatecznosci niezawodnego ojca Rydzyka ktory odpowie pod
warunkiem ze bakterie sa pochodzenia nieskazitelnie aryjskiego(zydowskie i
masonskie bakterie nie istnieja).

[nauma]

Polecam nieodżałowanej pamięci Lema "Eruntykę" z tomu "Wielkość Urojona". Tam
dość dokładnie jest opisane, co i jak bakterie kombinują.

[Gość: kr]

bakterie pójdą do nieba czy do piekła ?



--
jfk102.blox.pl/html/1310721,262146,169.html?1

No własnie.

[Gość: u]

mają, i kałachy produkują też :)) n/t

[Gość: ant]

[el_morfeusz]

A propos wspomnianego wyżej Stanisława Lema i zadawanego, tak myślę w tle
postu - pytania o przypadek, a wgruncie rzeczy zagadnienia z filozofi poznania
polecam "Śledztwo" i "Katar".
Pozdrawiam serdecznie.

[facet123]

Problem w tym, że nikt nie wie tak do końca co to jest świadomość. Jeżeli
zdefiniujemy ją jako subiektywną zdolność odczuwania wrażeń i utożsamiania ich
ze swoim istnieniem w taki sposób w jaki robią to ludzie to nie da się
postawionego pytania rozstrzygnąć. Myślę, jednak, że bakterie mogą mieć jakąś
prymitywną formę świadomości.