Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[adam02138]

A co ma piernik do wiatraka? Teoria ewolucji jest teoria naukowa, twierdzaca ze skomplikawny
rozwoj organizmow moze odbywac sie na wskutet prostych zewnetrznych bodzcow i wewnetrznych
mutacji. Dla tej teori nie ma znaczenie czy zaczal to Bog, czy krasnoludki, mozna sobie dopisywac
rozne przyczyny, ale nie jest to czesc teori ewolucji. Mowienie ze religia katolicka nie stoi w
konflikcie z ewolucja jest stwierdzeniem banalnym, gdyz teoria ewolucji nic nie mowi o Bogu.

Ciekawy jest jednak aspect socjologiczny calego zamieszania. Kosciol nie chce wyjsc na totalny
cimnogrod (a la Giertych i ska) i lagodzi swe konfrontacyjne stanowisko. Ale nie do konca, musieli
wrzucic cos o duszy etc. Choc, istnienie czy brak duszy nie ma nc wspolnego z ewolucja.

Dysksusje na temat duszy, Boga i ewolucji tylko swiadcza o jednym, mianowicie o braku zrozumienia
co to jest teoria ewolucji. A to swiadczy o zasadniczych brakach w wyksztalceniu. Na przyklad
ponizsze stwierdzenie biskupow obnaza calkowite niezrozumienie teorii ewolucji:
"Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej. Ale
sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się
jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na
swój obraz i podobieństwo. Oznacza to, że dla chrześcijan ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim
planem Boga, którego cel stanowi powołanie człowieka do najwyższej godności obrazu Jego Syna
jednorodzonego, umarłego i zmartwychwstałego".

Bynajmniej, ewolucja to nie dazenie do doskonalosci czy to bedzie podobizna do Boga, czy cos
innego. Ewolucja to proces dazenia do maksymalnego przystosowania sie do otoczajacego
srodowiska. Odnosi sie to do bakteri, czy do nas.

Ignorancja Episkopatu na temat jednych z podstawowych teorii w biologi jest wyjatkowo razaca,
aczkolwiek nie zaskakujaca.

[Gość: Darwin]

A co to takiego czarni pasterze dusza?O prostą definicje poproszę.Jeśli macie
wygłaszać bzdury to lepiej nic nie mówcie, bo znowu wychodzicie na
idiotów.Coraz częściej wam się to zdarza.

Dajcie już spokój z tymi zabobonami

[Gość: kamerzysta]

Zacznijcie dbać o to aby wasi wierni żyli coraz lepiej i uczciwiej.

[rujawi]

uwielbiam tych wszystkich bardziej papieskich od papieża.
tak panie Giertych "Gott mit Euch"
www.nasznocnik.prv.pl

Kościół chce się koniecznie załapać na coś…

[krasnov]

bardziej wiarygodnego i podeprzeć się autorytetem nauki. A że nie ma nic mądrego do powiedzenia w tym temacie, to bajdurzy. I żeby było jasne - nie neguję w żaden sposób istnienia "siły wyższej". Po prostu jakakolwiek religijna koncepcja jest tu kompletnie zbędna i bez sensu. Czemu KRK nie wtrynia swojego mętnego "trzygrosza" do teorii heliocentrycznej? Do grawitacji? Do teorii cząstek elementarnych? Czemu przy tych teoriach nie przypomina nam ciągle o roli Boga, duszy i podobnych farmazonach?

Kiedy wreszcie zaczna placic podatki od datek na

[aplus]

tace ?!

Kiedy kosciol zaplaci podatki?

[emigrancik]

No wlasnie!

W Bibli napisali jak to było to po co mieszać?A na

[Gość: rogal]

jważniejsze, że kobita z zebra wyskoczyła i ma być posłuszna. Ja to mówię mojej małurzonce a ona głupio się śmieje.

Kościół w obronie ładu społecznego

[mis22]

Gość portalu: rogal napisał(a):
> najważniejsze, że kobita z zebra wyskoczyła i ma być posłuszna.
> Ja to mówię mojej małurzonce a ona głupio się śmieje.

Zgadza się! Kościół powstał pomagając ludziom duchowo żyć w trudnych momentach.
Przez stulecia powinien nabrać doświadczenia w sprawach "dobrego i złego" czyli
jak ludzie powinni postępować, jak układać stosunki społeczne aby nasze życie
było lepsze. Wiadomo, że zgoda buduje, a kłótnia rujnuje.

Natomiast kwestie praw biologicznych, fizycznych czy astronowmicznych - Kosciół
powinien zostawić bilogom, fizykom i astronomom.

[Gość: Kreacjonista]

Wszystkie powyższe posty, tzw. zwolenników ewolucji czyli kolejnego "naukowego"
mitu, czyli bajki dla wszystkich podkreslają , że jest to teoria ewolucji.
Zapominają jednak dodać, że mimo tysiecy czarów i "naukowych" marów oraz
wsciekłej propagandy - teoria ta pozostaje ciągle na poziomie hipotezy i
wymaga - naukowego właśnie, chocby jednetgo jedynego dowodu.
Bez tego dowodu którego ciągle nauka nie może dostarczyć, teoria ta jest tyle
wrta co dobranocka.
Dlatego prof. Giertych i tysiace innych poważnych światowej sławy naukowców,
mowią takim jak wy ewolucyjnym, pseudonaukowym tępakom, że jesteście w błędzie.
Samo egzaltowanie się nazwą "teoria ewolucji "- na czym przeważnie pozostajecie
bo brak wam argumentów i najwazniejszego tj. dowodu ) niczego nie zmienia, tak
samo jak od mieszania herbaty łyżeczką - żeby nie wiem jak intensywnym i
rozsławianym propagandowo w mediach - nie stanie się ona od tego mieszania
słodka.
A episkopatowi sie dziwie, ze próbuje odejśc od jedynej prawdziwej , kreacyjnej
prawdy objawionej. Wszystko inne jest bujdą i kłamstwem.
Zresztą, tam gdzie bp Pieronek, tam prawdy raczej nie znajdziesz.

[bronimir]

Pokaż mi biskupa, który widział Boga. Dowodów na Jego istnienie brak, mimo iż
Gertych się stara. Tylko co to za naukowiec?

[memhos]

Religia to nie nauka, nauka to nie religia.
Szukanie wspolnej plaszczyzny miedzy jednym i drugim to absurd.
Lepiej powiedziec, ze kosciol poszukuje takich fragmentow nauki, ktore
nie stoja w opozycji do jego systemu wierzen i daja sie zaakceptowac z
perspektywy dogmatow wiary.
--
Boża ewolucja

[Gość: Wili]

No właśnie.
Tyle, że płaci...
Podatek jest naliczany od ilości parafian. Właściwie nie parafian tylko ilości
mieszkańców (nawet tych niewierzących). Do kościoła w niedzielę chodzi 30%.
Jaka liczba jest więc słuszna.
Żeby było ciekawiej o ilości mieszkańców decyduje Urząd Skarbowy według sobie
chyba tylko znanych kryteriów.

[Gość: paweł]

A dajesz na tacę, że Cię to tak boli?...

[bronimir]

emigrancik napisał:

> No wlasnie!


W Bibli piszą, Cesarzowi co Cesarskie. Czarni, czytajcie pismo ze zrozumieniem.

[Gość: xxx]

To ile dajesz na te tacę, że tak wołasz o ten podatek? Chyba sporo.

[Gość: opt]

Chyba nie chodzi o to ile kto daje,tylko ile państwu należy sie podatku od
uczciwie zarobionych pieniędzy,chyba ,że to czarny biznes.

widac ze biskupi ewoluja

[swantevit]

w swoich pogladach...

[ethebor]

Ale panstwo jak najdziej pobiera ten podated i to naliczany dosc kretynsko, nie
od ilosci zebranych pieniedzy, nawet nie od ilosci katolikow tylko od ilosci
mieszkancow parafii.

Gość portalu: opt napisał(a):

> Chyba nie chodzi o to ile kto daje,tylko ile państwu należy sie podatku od
> uczciwie zarobionych pieniędzy,chyba ,że to czarny biznes.

[Gość: rafvonthorn]

Na podstawie konkordatu z publicznych pieniędzy korzysta KK, ergo każdy płacący
podatki obywatel RP, agnostyk, czy wierzący, ma prawo wtrącać się w finanse KK.

[Gość: paweł]

A dajesz na tacę, że Cię tak to boli?...

Teoria inteligentnego spadania

[emigrancik]

A slyszales o takiej teorii? Wedlug niej to nie zadna grawitacja, ale wyzszy byt
spycha wszystko co sie wznisie na ziemie.

Nie rozumiem tej implikacji:

[trollskog]

Czlowiek jest zbyt skomplikowany, by powstal przez przypadek,
wiec musiala go stworzyc istota jeszcze bardziej skomplikowana.

Lagodnie mowiac, troche to nielogiczne.

TS

[Gość: Wierzący]

Bo pojawienie się człowieka jest już nie tajemnicą ale przysparza wiele pytań i
dociekań.Czemu pytać o znaną wyjaśniną, "prostą" teorię grawitacji? Co odkryte
nie wzbudza już tylu emocji.Nie trzeba "dorabiać" tu Boga.Dla wierzącego Bóg
jest wszędzie w nim jesteśmy, porusmy się istniejemy. Mówisz tak jagby Bóg był
kimś zewnętrznym i trzeba ciągle do wszystkiego Go przypisywać.Nauka to
wspaniała rzecz ale czy "odkryje" kiedyś Boga? Powie Bóg jest lub Boga nie ma?
Wydaje mi się że w Boga trzeba wierzyć a nie szukać naukowych dowodów na jego
istnienie. I nie ma sprzeczności między nauką a wiarą. Nauka pozwala odkrywać
Boga wciąrz na nowo a wiara dopełnia naukę o pierwiastek duchowy. Wolę żyć z
wiarą niż bez, nie dlatego, że nie wiem, ale, że wierzę.

[sclavus]

Gość portalu: Wierzący napisał(a):

> Bo pojawienie się człowieka jest już nie tajemnicą ale przysparza wiele pytań
i
>
> dociekań.Czemu pytać o znaną wyjaśniną, "prostą" teorię grawitacji? Co
odkryte
> nie wzbudza już tylu emocji.Nie trzeba "dorabiać" tu Boga.Dla wierzącego Bóg
> jest wszędzie w nim jesteśmy, porusmy się istniejemy. Mówisz tak jagby Bóg
był
> kimś zewnętrznym i trzeba ciągle do wszystkiego Go przypisywać.Nauka to
> wspaniała rzecz ale czy "odkryje" kiedyś Boga? Powie Bóg jest lub Boga nie
ma?
> Wydaje mi się że w Boga trzeba wierzyć a nie szukać naukowych dowodów na jego
> istnienie. I nie ma sprzeczności między nauką a wiarą. Nauka pozwala odkrywać
> Boga wciąrz na nowo a wiara dopełnia naukę o pierwiastek duchowy. Wolę żyć z
> wiarą niż bez, nie dlatego, że nie wiem, ale, że wierzę.

Cóż... skoro są tacy, którzy potrzebują w niego wierzyć... a niechaj se
wierzą...
Po kiego jednak czorta, podtykać go pod nos tym, którzy nawet nie jak do bajki,
podchodzą do tego wierzenia ???

irytuje mnie fanatyczny ateizm

[Gość: iskiereczka mruga]

dusza od średniowiecza jest definiowana jako niematerialny nośnik stanów
psychicznych;
to dzięki czemu zachowujemy identyczność pomimo zmiennych stanów świadomości

chrześcijańskie pojęcie duszy ma swoje korzenie w Pitagorejskiej wierze,
że TO, dzięki czemu poznajemy rzeczy niematerialne (np. relacje matematyczne)
i prawdy konieczne (np. tautologie logiczne) SAMO musi być niematerialne

ewolucja nie mówi nic o Bogu,
ale na temat tego, co nazywamy "Bogiem" wypowiadają się tzw. "ewolucjoniści"
(np. niejaki Hawking)
- najkrócej: nie mówią wówczas o pojęciu Boga filozofów i teologów,
tylko o pojęciu Boga własnym

fanatycy fideistyczni i ateistyczni - jednakowo grzeszą ignoracją
irytuje mnie to

[Gość: adam02138]

Relacje matematyczne poznaje wiele organizmow, nie tylko ludzie.

Jezeli chodzi o wypowiedzi Ateistow, maja do tego prawo, jako ludzie. Nikt nie glosi jednak ze naukowo
dowiodl ze Bog nie istnieje, bo z definicji Bog nie jest weryfikowalny naukowo. Tak wiec jest roznica
pomiedzy ateistami-naukowcami, ktorzy wypowiadaja sie jako niewierzacy, a wierzacymy ktorzy sie
wypowiadaja jako naukowcy.

poznaje, ale w sensie analogicznym

[Gość: iskiereczka mruga]

najwyraźniej używamy terminu "poznanie" w dwóch różnych znaczeniach

co do duszy: pitagorejczycy (a za nimi starożytni platonicy i średniowieczni
scholastycy) uzali, że skoro odkrywamy konieczne i uniwersalne prawa matematyki,
to jest w nas coś, co ma "poznawczy dostęp" do tego, co konieczne i uniwersalne
- nazywamy to duszą

założenia tu są takie, że (1) tego, co konieczne i uniwersalne nie poznajemy
materialnymi zmysłami (bo jest abstrakcyjne - czyli "oderwane" od materialnej,
zmysłowej rzeczywistości), oraz że (2) prawa matematyki są rzeczywiście
konieczne i uniwersalne (a nie są?)

co do różnicy - nie jestem pewien, czy Cię dobrze rozumiem -
z tego co wiem o wierzących naukowacach (np. Heller, Życiński), to nie
wypowiadają się oni o Bogu jako naukowcy, tylko jako filozofowie lub teologowie

[Gość: adam02138]

Chodzilo mo o wierzacych, ktorzy niekoniecznie sa naukowcami, ja Ci Biskupi, i wypowiadaja sie ze ich
wiara nie stoi w sprzecznosci z jakas tam teoria.

[Gość: adam02138]

To co nazywasz poznaniem jest zdolnoscia abstrachowania, o ile dobrze rozumiem. Zwierzeta tez to
robia. Na przyklad sa w stanie odrozniac ilosci, x jest mniejsze od y, niezlaznie czym jest x i y.

[ciociolina]

Abstrahować, Adamu, ABSTRAHOWAĆ! Wężykiem ....

[Gość: adam02138]

he he, dzieki :)

DUSZY nie ma...

[Gość: Rozewicz]

...dusza wyszła

W Biblii jest poprostu zawara literacka parabola

[Gość: CivitVratis]

Jeli przeczytacie uważnie i na spokojnie księgę Genesis w Biblii to ona
opowiada, oczywiście na zasadzie literackiej przenośni, w zasadzie to samo o
czym mówi teoria ewolucji, jest tylko napisana jezykiem zrozumiałym dla
pasterzy i rybaków sprzed kilku tysiecy lat, a wspólczesnie dla mieszkanców
Utah i członków LPR.... :>
Najnowsze badania markerów genetycznych, wskazuja na fakt, że pochodzimy od
bardzo niewielkiej grupy ludzi, że bylismy jako gatunek być może na krawędzi
wyginięcia... nawet to pasuje do Adama i Ewy

www-5.ibm.com/pl/genographic/
www.biotechnolog.pl/news-367.htm - tu zobaczcie przedostatni akapit.. !!

Zastanówcie sie, przeczież gdyby w Biblii napisano to co wiemy dzisiaj, to 2000
lat temu nikt nic by z tego nie zrozumiał. Podejrzewam ze przez nastepne 1000
lat nauka dokona takiego postępu że i my z tego przyszłego opisu stworzenia
Świata niewiele byśmy zrozumieli.... :)

A tak na marginesie czy kiedy wasze małe dziecko zada wam pytanie skad sie
wzieło opowiecie mu o RNA, DNA, hromosomach, mitochondriach i replikacji
genów... Nie, bo nic z tego nie zrozumie, opowiecie mu pewnie o ziarenku u
Mamusi w brzuszku... a przeciez nie skłamiecie ;) I takim właśnie językiem jest
napisana Biblia.

tak naprawde nie ma w niej jaskrawych sprzeczności z tym co wiemy dzisaj, jest
to kwestia interpretacji opisu, a że dni zastapiły w tym opisie całe ery
geologiczne... no cóż "licencia poetica"... :)

[critto]

masz calkowita racje. nie ma w tym zadnych sprzecznosci.
swoja droga, swiat opisany w "Apokalipsie" bardziej pasuje do naszych czasow,
niz do starozytnosci... Wraz z postepem nauki, coraz wiecej z Ksiegi Objawienia
staje sie zrozumiale...

Biblia jest jednym z bardzo wielu opisów przedsta-

[1410_tenrok]

wiających stworzenie świata i człowieka. Jest zresztą jedną z kolejnych wersji,
krążących od tysięcy lat wzdłuż Eufratu. Skoro zasada jest prosta - istota
wyższa stworzyć musiała człowieka, to jasnym bedzie, obydwie teorie nie mogą sę
wykluczac w fakcie przebiegu stworzenia. Wykluczająją się jednak w podstawowym
fakcie - człowiek i cała reszta istot żyjących wywodzą się od pierwszych
związków chemicznych - tak mowi ewolucja; lub człowiek i wszystko inne
stworzone zostało przez istotę wyższą.
A dla kreacjonistów: człowiek ni wywodzi sie od małpy!!! Człowiek i małpy mają
wspólnego przodka!!! A to zasadnicza różnica!!!

[Gość: yo_yo_what's_up?]

Kreacjonistom chodzi o kase. Bo za nauke ich wersji "prawdy" beda pobierali
wynagrodzenie. Jak nie posrednio w gotowce to w postaci jakis etatow, publikacji
czy nawet katedry w jakims sku..onym uniwersytecie. To chyba jasne ze
handlarzom bogiem nie chodzi o boga ale o sprzedaz. Sprzedaz laczy sie z
zyskiem. Dzieki temu cos znacza. I stad ten caly fenomen kreacjonizmu ktory
zostal stworzony tylko i wylacznie dla kreacjonistow. Ciemny lud wszystko kupi
wystarczy produkt atrakcyjnie zapakowac i sprytnie nazwac.

[Gość: Katoland Atakuje]

Biblia to - li tylko - zbior przypowiesci
oraz wiekszego i mniejszego kalibru bajek!
I nic wiecej...

rozum i wiara

[Gość: C0g1t0]

Może to rzeczywiście nadmiarowe, żeby Kościół wypowiadał się na temat Teorii
Ewolucji? Przecież nikt nie dyskutuje publicznie nad tym, czy istnienie czarnych
dziur jest zgodne z nauka Kościoła.
Z drugiej strony, ewolucja to temat drażliwy, bo dotyczy początków człowieka i
istoty człowieczeństwa. A tym Kościół jest na pewno zainteresowany.
Myślę, że jednak dla części ludzi wierzących ważne jest to, by pogodzić rozum i
wiarę - szczególnie, kiedy i rozum i wiara odnoszą się do tej samej
rzeczywistości, każde na swój sposób.

[Gość: adam02138]

Mi tylko chodzilo to ze jak ma sie rozum i wiare, to nie powinno sie widziec zadnej sprzcznosci. Jak nie
ma sie wiary, to tez nie ma problemu. Problem tylko powstaje z tymi co maja wiare, a brak im rozumu...

[frant3]

Teoria ewolucja dotyczy też początków człowieczeństwa, a także powstania życia. A powstania życia nie da się udowodnić w sposób naukowy - empiryczny, bo ewolucji nie da się obserwować bezpośrednio. W żadnym laboratorium nie udało się z pierwiastków stworzyć życia, bo wzgodnie z teorią ewolucji życie mogło ono powstawać miliony lat. Tak więc w tym aspekcie teoria ewolucji zgodnie ze swoją nazwą jest tylko teorią.

--
Frant - satyra i krytyka

[Gość: adam02138]

Ewolucje da sie zaobserwowac bezposrednio, chociazby dostosowywanie sie bakteri do antybiotykow.

To ze czegos nie dalo sie jeszcze zreplikowac nie znaczy ze sie nie uda.

Ewolucja jest owszem tylko teoria, jak wszytko w nauce, wiec uzywanie slowa 'tylko' jest bez sensu, raczej
ewolucja jest az teoria...

[Gość: Bron]

Wydaje mi się, że przedmówca myli teorię z hipotezą i stąd to jego "tylko".

[o_olgin]

udało mylisz sie

[frant3]

Udało Ci się, to dostaniesz Nobla.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[Gość: iskiereczka mruga]

poznawanie praw matematyki polega na ich (1) wyabstrahowaniu i (2)
ujęzykowieniu, czyli symbolizacji - tego nie potrafią żadne znane mi organizmy,
prócz ludzkich

poza tym wiem, co masz na myśli z tymi organizmami - mi chodzi raczej o odkrycia
takich relacji matematycznych jak te, które zostały wyrażone w teorii gier, albo
w twierdzeniach Pitagorasa czy Goedla

[m_16]

Tyle że nie jest jasne czy symbolizacja wymaga niematerialnej duszy. Podobnie
niekoniecznie jest ona warunkiem umiejętności przprowadzania rozumowań. To
raczej kwestia odpowiednio zaawansowanych zdolności mózgu.

[Gość: adam02138]

Oczywiscie jezeli chodzi o mozliwosc kreowania twierdzen matematycznych, czy mowy jestesmy
unikalni. Ale ta unikalnosc to niekoniecznie powod by myslec o duszy. Zwierzeta tez sa unikalne, ja nie
bylbym w stanie migrowac jak niektore motyle, zwyczajnie bym sie zgubil. One sa w stanie na
podstawie bodzcow magnetycznych wiedziec gdzie leca. Czy to dowod ze maja 'motyla duzsze' bo
mysla abstrakcyjnie, i to w sposob taki ktory ja nie moge (na podtsawie bodzcow magnetycznych
okreslic kierunek lotu)?
Bynajmniej, my mamy swoje zdolnosci uwarunkowane genetycznie (mowa, matematyka), a motyle maja
swoje.
Nie jest pewne czy zwierzeta nie uzywaja symboli - pszczeli taniec okresla nie tylko w ktorym kierunku
jest pylek, ale jak daleko i ile go jest. To mi sie wydaj dosyc abstrakcyjne.

hmm..

[Gość: iskiereczka mruga]

:) fajne te przykłady..

filozoficzna hipoteza istnienia różnej od mózgu
niematerialnej duszy (czy ja to mój mózg?)
to próba wyjaśnienia możliwości funkcjonowania
i kontynualnej samoświadomości towarzyszącej poznawaniu

uważam, że hipoteza ta lepiej wyjaśnia takie fenomeny jak
intencjonalność aktów poznawczych i ich nieprzypadkowość (celowość?)
niż znane mi hipotezy materialistyczne

ale analogia z pszczołami ciekawa.. hm..

[Gość: adam02138]

Ciesze sie ze przyklad z pszczolami sie podobal. Ja niestety ide spac, u mnie szosta rano...

Na marginesie, nie trzeba mowic koniecznie o duszy. Jest to filozoficzny problem czy istnieje cos poza
materia, kiedys to byla dusza, teraz niektorzy twierdza ze to jest umysl ludzki. Problem w tym ze tego
rodzaju dualizm przewaznie konczy sie na dulaizmie metodologicznym - badania umyslu nie moga
odbywac sie w ten sam sposob jak badania materii. Rzadko kiedy padaja stwierdzania, w kazdym razie
w nauce, ze istnieja dwa byty: materia i umysl. Mysle ze to dlatego ze choc prosciej jest powiedziec ze
umysl/dusza to cos wyjatkowego jezeli chodzi o trudnosc ich badania, to trudniej jest stwierdzic ze sa
odrebnym bytem, gdyz jedynym potencjalnym dowodem jest umysl. Ale czy chcemy miec tyle bytow ile
niewytlumaczalnych zjawisk? Raczej nie.

Tak na marginesie, badano czy szympanse maja samoswiadomosc. Namalowywano im na czole
czerwona kropke po czym byly sadzane przed lustrem. Szympanse od razu usuwaly kropke ze swego
czola. Goryle zas probowaly usunac kropke w odbiciu w lustrze. W jakims sensie szympans ma
swiadomosc siebie blizsza tej co my mamy niz ta co ma goryl. Tego rodzaju gradacja, nie jest mozliwa,
jezeli bedziemy mysleli ze umysl/dusza to odrebny byt. Bo w koncu szympans ma wtedy co, pol duszy?

[Gość: Bron]

Ostatnio, w nowojorskim ogrodzie zoologicznym, również słonica dotknęła trąbą
żółtej plamy namalowanej jej obok ucha. Świadzczy to o tym, że świadomość jest
też prawdopodobnie wytworem ewolucji. Niewykluczone, że podobną do ludzkiej
cywilizację zdolne byłyby stworzyć więc i inne gatunki, gdyby ich ewolucja
potrwała dostatecznie długo.

[Gość: adam02138]

Dzieki - nie wiedzialem.

[oktawianc]

Ja postrzegam duszę jako byt stworzony przez mózg na pewnym etapie rozwoju
człowieka. Byt ten jest potrzebny by zapewnić funkcjonowanie tak skomplikowanej
istoty jaką jest człowiek. Jaźń powstaje po zgromadzeniu jakiejś krytycznej
ilości informacji przez mózg, wcześniej mały człowiek nie ma zdolności
abstrakcyjnego rozumowania, ani nie myśli symbolami. Można to nazwać duszą,
jednak nie nadaję temu wartości metafizycznych....

[Gość: adam02138]

Nie ma przeslanek by zakladac ze my w jakis zasadniczy sposob wyewuowalismy od momemntu
powstania homo sapiens. Caly nasz postep to cywilizacjia, biologicznie, ani kognitywnie (o ile mozna
zbadac) nie widac bysmy sie roznili od pierwszych ludzi.

[oktawianc]

I ja nie twierdzę, że tak jest, choć zapewne ten proces postępuje. O ile nasze
zapdy humanistyczne i altruizm go nie hamuje. Pisząc o pojawieniu się jaźni na
pewnym etapie rozwoju człowieka(jako gatunku), miałem na myśli okres, w którym
człowiek zyskał świadomość i miano homo sapiens. O tym czy coś zmieniło się w
nas, porozmawiamy za milion lat:). Problem jednak w tym, że najprawdopodobniej
będziemy starać się świadomie wpływać na naszą ewolucję. A biorąc pod uwagę
omylność naszego gatunku, oraz tendencję do doraźnego zysku, nie wróży to
najlepiej... Tak czy inaczej jeśli warci jesteśmy przetrwania, przetrwamy. No i
być może jesteśmy kolejnym szczeblem ewolucji na drodze do narodzin boga...?
Podoba mi się ta teoria.
Pozdrawiam.

[Gość: abstrahujący]

mylisz pojecia- umiejetnosc wyabstrahowania praw matematyki i ich jezykowej
symbolizacji nie jest dusza. Gdyby tak bylo kosciol zezwalalby na aborcje, a
nawet zabijanie niemowląt- one nie potrafia abstrahowac i symbolizowac. na
przewidywany argument, ze niemowlęta będa potrafily to robic w przyszlosci,
odpowiem tak- nie wolno w takim razie zabijac szympansow i delfinow (i w ogole
zadnych zwierzat) poniewaz gatunki te w toku ewolucji rowniez moga nabyc (i
pewnie daloby sie to zrobic nawet dzis, odpowiednia selekcja jest tylko
potrzebna) umiejetnosci abstrahowania

[m_16]

1. Co to znaczy, że poznają w sensie analogicznym? Poznają zapewne tak jak my
dokonując abstrakcji z doświadczenia, tylko nie dokonują operacji
matematycznych.
2. Prawa matematyki mogą być i uniwersalne, ale w fizycznym świecie. Są to
zapewne abstrakty pewnych właściwości fizycznych. Dlatego aksjomaty matematyki
można uznać za abstrakcje pewnych właściwości obserwowanych empirycznie.
Przynajmniej w odniesieniu do dawnej matematyki, tej przed Łobaczewskim, mozna
tak myśleć. Poza tym, zdaje się nie każda teoria matematyczna ma zastosowanie
do rzeczywistości, jest użyteczna dla nauki. Raczej więc konstruujemy teorie
matematyczne, formułując niesprzeczne zestawy aksjomatów. A potem niektóre z
nich okazują się mieć zastosowanie inne nie.

[Gość: iskiereczka mruga]

taką obecność uniwersalnych praw w fizycznym świecie
starożytni nazywali "logosem"

a co do metamatematycznego sporu konstrukcjonizmu z intuicjonizmem,
to - jak mawiał Ryduard Kipling - zupełnie już inna historia ;)

[Gość: krystek Ł]

co do duszy: pitagorejczycy (a za nimi starożytni platonicy i średniowieczni
scholastycy) uzali, że skoro odkrywamy konieczne i uniwersalne prawa matematyki,
to jest w nas coś, co ma "poznawczy dostęp" do tego, co konieczne i uniwersalne
- nazywamy to duszą

założenia tu są takie, że (1) tego, co konieczne i uniwersalne nie poznajemy
materialnymi zmysłami (bo jest abstrakcyjne - czyli "oderwane" od materialnej,
zmysłowej rzeczywistości), oraz że (2) prawa matematyki są rzeczywiście
konieczne i uniwersalne (a nie są?)


no i błąd na poczatku:"jest w nas coś, co ma "poznawczy dostęp" do tego, co
konieczne i uniwersalne - nazywamy to duszą". z czysto zwierzęcej inteligencji -
nikt chyba nie zaprzeczy, ze zwierzeta potrafia stosowac, bardzo niekiedy
wyrafinowane, strategie- wykształciła się umiejętnmość abstrakcyjnego myślenia.
a to wlasnie umiejetnośc abstrakcyjnego myślenia - a nie żadna "dusza"- pozwala
nam poznawac prawa matematyki.Termin "dusza"jest o tyle chybiony, ze sugeruje
isntnienie jakiegos pierwiasta mistycznego w normalnych procesach natury
biologicznej, chemicznej, energetycznej. i co wiecej- kosciół w imieniu obrony
tejże "duszy" wstrzymuje badania komorek macierzystych czy mózgu. czyli kler
jest kryptomaterialistą- naukowcy nie manipulują w koncu przy "duszy" tylko przy
mózgu

[Gość: Wili]

> co do różnicy - nie jestem pewien, czy Cię dobrze rozumiem -
> z tego co wiem o wierzących naukowacach (np. Heller, Życiński), to nie
> wypowiadają się oni o Bogu jako naukowcy, tylko jako filozofowie lub teologowie

Przepraszam, czyż filozof i teolog nie są naukowcami. Myślę, że bardzo często w
złym rozumiemniu używamy słowa naukowiec. Większość interlokutorów używa tego
terminu w sensie nauk przyrodniczych. Nauka to nie tylko nauki przyrodnicze.
Co to znaczy naukowy? Czy tylko empiryczny?

dobre pytanie

[Gość: iskiereczka mruga]

otóż Wili.. Twoje wątpliwości są przedmiotem poważnych kontrowersji na gruncie
filozofii nauki - współcześnie przyjmuje się jednak na ogół, że "nauka" to
"nauki ścisłe", których paradygmatycznym przykładem jest fizyka

i nie chodzi tu o "empiriczność", tylko o falsyfikowalność, a ściślej
"koroborowalność" - za naukowe uznaje się z reguły tylko takie teorie, które są
(1) formalizowalne, czyli wyrażalne językiem matematyki i (2) testowalne, czyli
których tezy można "sprawdzać" w powtarzalnym doświadczeniu

to jednak bardzo zawiła problematyka, choćby dlatego, że wiele teorii
uchodzących za naukowe (np. teoria ewolucji) stawia tezy nie podlegające testowaniu

historia nauki pozwala nam raczej przypuszczać, że nie znamy ostatecznych
kryteriów naukowości - najkrócej: naukowe jest to, co za takie uznaje "wspólnota
kompetentnych naukowców"

co do filozofii i teologii sprawa jest jeszcze bardziej zawiła - podobnie jak z
tzw. "naukami humanistycznymi" - nie podpadają one pod kryteria 1 i 2, nie są
też zwykle uznawane przez naukowców za nauki

tak więc - choć byśmy bardzo tego chcieli - nie ma prostych odpowiedzi :)

[tim7]

> Relacje matematyczne poznaje wiele organizmow, nie tylko ludzie.

Jak to pojmujesz?

Dusza to kompletny absurd. Uszkodzenie mózgu

[wlodzimierz.ilicz]

potrafi zaburzyć świadomość lub zmienić osobowość u człowieka.
Uszkodzenie materialnego mózgu a nie niematerialnej duszy.
Np. gdy się starzejemy nasz mózg ulega stopniowemu niszczeniu. To prowadzi do
zmian osobowości znanych jako tetryczenie lub dziecinnienie.
Dusza to kolejny wymysł z czasów gdy wiedza była na niskim poziomie.

[Gość: iskiereczka mruga]

a osobowość jest materialna czy niematerialna?

[m_16]

Niewiadomo, ale skoro zmienia się z uwagi na materialne uwarunkowania to bardzo
mozliwe, że tak (lub jest w każdym razie jakoś pochodna w stosunku do materii).
Jednakże być może same te opozycje materialna-niematerialna są błędne i nie
należy ich stosować, bo zaciemniają problem. Tak zdaje się podchodzi do sprawy
wielu kognitywistów, choć mogę się mylić.

[Gość: iskiereczka mruga]

na kognitywistyce się nie znam, ale tzw. teoria neutralnego monizmu wydaje się
rzeczywiście kuszącym rozwiązaniem

jeżeli jednak opozycja materialne-niematerialne nie jest tylko nieudolną
konstrukcją naszego ułomnego (nienieskończonego :) umysłu,
to powstaje problem jak to, co niematerialne może emergować/superweniować
na tym, co materialne (założenie: w skutku nie może być nic, czego nie ma w
przyczynie)

Przestań bełkotać.

[wlodzimierz.ilicz]

Takie wpisy świadczą o poważnych zaburzeniach - nie duszy ale mózgu.

[Gość: iskiereczka mruga]

..a jakiś argument, intelektualny frustracie, hm?

:p

[m_16]

Gość portalu: iskiereczka mruga napisał(a):

> > jeżeli jednak opozycja materialne-niematerialne nie jest tylko nieudolną
> konstrukcją naszego ułomnego (nienieskończonego :) umysłu,
> to powstaje problem jak to, co niematerialne może emergować/superweniować
> na tym, co materialne (założenie: w skutku nie może być nic, czego nie ma w
> przyczynie)


Tak, jest taki problem. Ale właśnie dlatego tendencja idzie, jak rozumiem, w
tym kierunku by podkreślać ciągłość pomiędzy kolejnymi "stopniami" rozwoju
psychofizycznego. Bo nawet gdyby w wyjaśnieniu materialistycznym były luki,
to w dualizmie z kolei mamy problem stokroć większy-problem w jaki sposób
zachodzi komunikacja między ciałem a niematerialnym umysłem. Niematerialna
dusza nie powinna posiadać fizycznych włąsciwości, zatem nie powinna być zdolną
wchodzić w interakcję z obiektami fizycznymi, a więc nie powinna być zdolna do
odebrania/wysłania żadnej informacji z/do systemu nerwowego.

[Gość: iskiereczka mruga]

tak - zgadza się - jest problem interakcji (kontrowerscja mind-body)
(Kartezjusz np. odpowiedzialnego za ową komunikację organu dopatrzył się w
szyszynce)

dlatego tak kuszące są stanowiska "neutralnego monizmu"
(en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_monism)
ewentualnie emergentystyczne (choć tam jest problem agnostycyzmu)

również w tradycji arystotelesowsko-tomistycznej padają ciekawe argumenty
za funkcjonalną jednością duszy i ciała, przy zachowaniu egzystencjalnej
odrębności tych elementów

nie ma łatwych odpowiedzi :)

[mg2005]

m_16 napisał:

>w dualizmie z kolei mamy problem stokroć większy-problem w jaki sposób
> zachodzi komunikacja między ciałem a niematerialnym umysłem. Niematerialna
> dusza nie powinna posiadać fizycznych włąsciwości, zatem nie powinna być
zdolną
>
> wchodzić w interakcję z obiektami fizycznymi,


Czy wg tej logiki - niematerialny Bóg może wchodzić w interakcje z materialnym
światem, który stworzył - i czy w ogóle mógł go stworzyć ?...

[m_16]

Ale włąsnie to byłby także argument przeciwko istnieniu niematerialnego Boga i
stworzeniu przez niego świata? Bo rozumowanie to sugeruje raczej jakąś formę
monizmu, np. monizmu materialistycznego. Reductio ad absurdum zachodzi, ale
obala właśnie tezę teisty. A argument jest raczej dobry, dodatkowo o długiej
filozoficznej tradycji. Rzeczy pozbawione właśności materialnych nie powinny
mieć jak zadziałać na materię i vice versa.

[mg2005]

m_16 napisał:

> Ale włąsnie to byłby także argument przeciwko istnieniu niematerialnego Boga
i
> stworzeniu przez niego świata?

Myślę, że jest to pewien argument , ale nie przesądzający.

>Rzeczy pozbawione właśności materialnych nie powinny
> mieć jak zadziałać na materię i vice versa.

Byt poza-materialny (Bóg, dusza)może odbierać sygnały ze świata materialnego w
sposób inny niż oddziaływania fizyczne. W ten sposób może też oddziaływać na
materię. To by oznaczało, że na materię można oddziaływać w sposób pozafizyczny.
Nie widzę podstaw, aby wykluczyć taką możliwość

[m_16]

Jeśli nie widzisz podstaw to znaczy, że nie zrozumiałeś zupełnie argumentu,
szkoda bo większość powaznych filozofów raczej nie ma z tym problemu i go
respektuje. Nikt go nie broni, a jeśli już to raczej nie w tak niedorzeczny
sposób. To wyjaśniowe to typowy supranaturalizm: nie wiemy jak coś zachodzi,
więc mówimy, to Bóg swoją nadnaturalną mocą sprawił. Niestety, nauka i
filozofia istnieją między innymi dlatego że odrzucają takie głupoty, bo inaczej
każdy problem tłumaczylibyśmy, bo Bóg tak chciał.
Interakcja A z B może zajść wtedy gdy stan A zmienia jakąś z własności B.
Rozumiemy, tak czy inaczej dzięki nauce (która powinna być, jeśli godzimy się
na spekulacje metafizyczne, pojęta niefenomenalistycznie) jak zmiana jednej z
własności fizycznych pociąga za sobą zmianę drugiej. Ale to jak coś
niefizycznego jest w stanie zadziałać na fizyczne, to powinna nam wyjaśnić
nasza metafizyka. Ale jeśli nie wyjaśnia, to znaczy to tyle, że koncepcja jest
do niczego. Bo zadaniem nauki, a zwłaszcza metafizyki jest wyjaśniać, tymczasem
najbardziej ciekawe okoliczności nadal "leżą odłogiem".

[mg2005]

To chyba Ty nie zrozumiałeś.
Materia nie może oddziaływać na Boga, a jednak posiada On wiedzę o materii,
bo sam ją 'pobiera' w sposób niedostępny dla materii , bo nie ograniczony
prawami fizyki. W podobny sposób może oddziaływać,sterować materią.
Analogia: telewizor może być sterowany mechanicznie (pokrętłem) albo zdalnie
(pilotem).
Z logicznego punktu widzenia, można oddziaływać na materię nie posiadając
własności materialnych (tzn. nie podlegać prawom fizyki).

Natomiast niedorzeczne jest oczekiwanie, że nauka/filozofia wyjaśni
jak 'działa' Bóg.

[m_16]

mg2005 napisał:

> To chyba Ty nie zrozumiałeś.
> Materia nie może oddziaływać na Boga, a jednak posiada On wiedzę o materii,
> bo sam ją 'pobiera' w sposób niedostępny dla materii , bo nie ograniczony
> prawami fizyki. W podobny sposób może oddziaływać,sterować materią.
> Analogia: telewizor może być sterowany mechanicznie (pokrętłem) albo zdalnie
> (pilotem).
> Z logicznego punktu widzenia, można oddziaływać na materię nie posiadając
> własności materialnych (tzn. nie podlegać prawom fizyki).
>
Nie to działa w obie strony. Wszystko co dzieje się w świecie fizycznym jest
fizyczne i podpada pod domenę fizyki. O ile rozumieć materię szeroko (także
promieniowanie kwanty etc.) czyli to co znajduje się w przestrzeni i czasie, a
Boga jako pozaczasowego i ponad przestrzennego to pomiędzy takimi rzeczami nie
sposób pomyśleć sobie żadnego stosunku logicznego. Pojęcie przestrzennego ciała
zawiera w sobie takie określenie, jak możliwość przekazania swego pędu innemu
ciału etc. Pojęcie boga nie zawiera określeń, zawiera natomiast takie które
przeczą możliwośći oddiaływania. twierdzenie zaś, że Bóg jest wszechmogący i
może wszystko, to niedozwolony wybieg, bo jak wcześniej pisałem, to nie jest
wyjaśnienie naukowe.

> Natomiast niedorzeczne jest oczekiwanie, że nauka/filozofia wyjaśni
> jak 'działa' Bóg.

[m_16]

mg2005 napisał:

> To chyba Ty nie zrozumiałeś.
> Materia nie może oddziaływać na Boga, a jednak posiada On wiedzę o materii,
> bo sam ją 'pobiera' w sposób niedostępny dla materii , bo nie ograniczony
> prawami fizyki. W podobny sposób może oddziaływać,sterować materią.
> Analogia: telewizor może być sterowany mechanicznie (pokrętłem) albo zdalnie
> (pilotem).
> Z logicznego punktu widzenia, można oddziaływać na materię nie posiadając
> własności materialnych (tzn. nie podlegać prawom fizyki).
>

Nie to działa w obie strony. Pojęcia "Boga" i "materii" mają taką treść, że nie
może między nimi zachodzić stosunek logiczny. Jedno jest nieprzestrzenne i
nieczasowe a drugie tak. Analogia z pilotem jest żałosna, czy ty naprawdę
chcesz żeby traktowano cię serio' pomijająć już jej infantylność pilot i
telewizor to jedno i to samo tworzywo. Jedyne co w treści Boga mogłoby
roziązywać problem to jego wszechmoc, ale to jak wyjaśniłem jest rozwiązanie
nienaukowe.
A co problemu to naprawdę poczytaj nieco filozofii, OKazjonaliści próbowali
wprawdzie głosić podobny supranaturalizm, ale ich poglądy zostały dość
powszechnie odrzucone. System Kanta, jego idealizm, to próba poniekąd wykazania
w jaki sposób zachodzić może relacja umysł-rzeczywistość, przez pokazanie że
rzeczywistość jest właściwie tylko "myślna", tzn jest niejako zbiorem treści i
form umysłu. Mówią to po to by uzmysłowić ci jak poważny to problem.
> Natomiast niedorzeczne jest oczekiwanie, że nauka/filozofia wyjaśni
> jak 'działa' Bóg.

Tym gorzej dla Boga. Jeśli Bóg pojawia się w nauce to jako wyjaśnienie jakiegoś
zjawiska, wyjaśnienie samo powinno być w miarę jasne, powinno zawierać opis
własnego działania. W przypadku Boga chodzi o opis tak ogólny, że dający się
zastosować do wszystkiego, Bóg więc nie może służyć za jakiekolwiek wyjaśnienie.

[Gość: rafvonthorn]

Hmm, a w jakim celu mamy mnożyć byty ponad miarę? Dlaczego koniecznie chcesz
udowodnić "zewnętrzność" tego, co określasz duszą? Według mnie, przy stanie
naszej wiedzy, zasada brzytwy Ockhama wyklucza zewnętrzność "duszy", jest to
jedna z funkcji mózgu (tak, jak zdefiniowałeś ją wyżej).

[mg2005]

Gość portalu: rafvonthorn napisał(a):

>Według mnie, przy stanie
> naszej wiedzy, zasada brzytwy Ockhama wyklucza zewnętrzność "duszy", jest to
> jedna z funkcji mózgu


Czy rzeczywiście stan naszej wiedzy naukowej wyjaśnia jak powstaje
świadomość?...

"Brzytwa Ockhama" jest często użyteczną metodą, ale tylko METODĄ - nie DOGMATEM.

Istnienie świadomości jest sprzeczne z materializmem.
Jako funkcja materii powinna istnieć w bytach materialnych, a więc w
cząsteczkach elementarnych...

[m_16]

Niestety, jesli chodzi o brzytwę Ockhama, to jeśli uznajemy ja zza metodę,
winnismy odrzucać jeje zastosowania tylko wtedy gdy mamy jakieś racje po temu.
A nikt nie czyni z niej dogmatu, po prostu ta zasada sprawdziła się dobrze w
tworzeniu nauki, nie tylko tych kontrowersyjnych odkryć. A co do świadomości,
jest zupełnie mozliwe, że wytwarzają ją tylko złożone układy materialne i
zaczyna się ona dopiero na odpowiednim stopniu organizacji/złożoności materii.
Małe cząstki elementarne, krótsze od fali światła niebdą w nim nigdy widzialne,
ale większe jak najbardziej. "Świadomość" jest być może włąsnością analogiczna
do "widzialności".

[mg2005]

m_16 napisał:

> Niestety, jesli chodzi o brzytwę Ockhama, to jeśli uznajemy ja zza metodę,
> winnismy odrzucać jeje zastosowania tylko wtedy gdy mamy jakieś racje po
temu.

Gdyby udowodniono materialny proces postawania świadomości, to z naukowego
punktu widzenia należałoby drzucić isnienie przyczyn poza-materialnych.


> A co do świadomości,
> jest zupełnie mozliwe, że wytwarzają ją tylko złożone układy materialne i
> zaczyna się ona dopiero na odpowiednim stopniu organizacji/złożoności materii.

Być może, jednak przy założeniu, że istnieją tylko byty materialne (czyli
cząstki elementarne) - świadomość może istnieć tylko wewnątrz nich.

[m_16]

mg2005 napisał:

> m_16 napisał:
>
> > Niestety, jesli chodzi o brzytwę Ockhama, to jeśli uznajemy ja zza metodę
> ,
> > winnismy odrzucać jeje zastosowania tylko wtedy gdy mamy jakieś racje po
> temu.
>
> Gdyby udowodniono materialny proces postawania świadomości, to z naukowego
> punktu widzenia należałoby drzucić isnienie przyczyn poza-materialnych.
>
Nie(tylko) tak posługujemy się brzytwą.Również rozważamy, konkurencyjne
(nieudowodnione) teorie i patrzymy, która nam lepiej wyjaśnia dany fenomen i
jak słabymi założeniami. I w ten sposób wybieramy najlepszą. Wyjaśnienia
naturalistyczne pozwalają się weryfikować, koncepcja duszy nie, a ma mocniejsze
założenia.

>
> > A co do świadomości,
> > jest zupełnie mozliwe, że wytwarzają ją tylko złożone układy materialne i
>
> > zaczyna się ona dopiero na odpowiednim stopniu organizacji/złożoności mat
> erii.
>
> Być może, jednak przy założeniu, że istnieją tylko byty materialne (czyli
> cząstki elementarne) - świadomość może istnieć tylko wewnątrz nich.
>

Otóż, nie. Byty materialne to i cząstki i to co z nich zbudowane. To co
przedstawiasz zakłada, że wszelkie cechy materii musza być własnościami
wewnętrznymi cząstek. Otóż cechą materii (przynajmniej niektórych jej form) jest
jej widoczność gołym okiem. A tej cechy nie posiadają cząstki elementarne.
Rzecz w tym, że niektore własności materii(lub obiektów materialnych) nie
przysługują pojedynczym cząstkom tylko złożonym z nich strukturom.

[mg2005]

m_16 napisał:

> Nie(tylko) tak posługujemy się brzytwą.Również rozważamy, konkurencyjne
> (nieudowodnione) teorie i patrzymy, która nam lepiej wyjaśnia dany fenomen i
> jak słabymi założeniami.

Koncepcja 'duszy' wyjaśnia lepiej niż impulsy elektryczne w mózgu.

Wyjaśnienia
> naturalistyczne pozwalają się weryfikować, koncepcja duszy nie, a ma
mocniejsze
>
> założenia.

Dlatego czekamy na pozytywną weryfikację wyjaśnień naturalistycznych...))


> Byty materialne to i cząstki i to co z nich zbudowane.

To nie są byty, ale układy bytów.

> Otóż cechą materii (przynajmniej niektórych jej form) jes
> t
> jej widoczność gołym okiem. A tej cechy nie posiadają cząstki elementarne.

To jest sposób oddziaływania układu cząstek na falę świetlną - wynikający z
nakładania się oddziaływań poszczególnych cząstek.
Natomiast świadomość nie jest oddziaływaniem.

[m_16]

1. Koncepcja duszy nic nie wyjaśnia lepiej, bo ani nie wiemy jak działa dusza
ani jak oddziałuje na ciało, ani właściwie niczego. Nadto jest nieweryfikowalna
i zbyt mocna. A jeśli uważąsz inaczej to udowodnij.
2. Wyjaśnienia naturalistyczne już częściowo zostały zweryfikowane. Koncepcji
duszy zweryfikować się nie da w ogóle. Dlatego to naturalizm jest w lepszej
sytuacji.
3. Skupiska atomów też są bytami. Czy stół nie jest bytem, tylko deski, a może
i deski nie są bytami, jeno drzazgi? I nie jest to problem materializmu, bo
każda koncepcja ciał fizycznych musi zdecydować jakiego rodzaju obiekty uznawać
za byty. Ale zawsze jeśli się to ostrzeżenie zastrzeże do grupy obiektów
jednego poziomu to będzie dochodziło do absurdów np. słoń jest bytem, jego noga
nie. Sąd jest bytem ale pojęcie będące jego podmiotem nie itp. Pojęcie bytu
jest przechodnie (weseli tomiści powiedzieliby analogiczne) i dotyczy obiektów
z różnych poziomów.
4. Widoczność ( może lepiej byłoby stwierdzić "zdolność bycia widzianym") to
właśność pewnej porcji materii polegająca na tym, że oddziałuje ona z falą
inaczej niż pojedyncza cząstka (względnia widoczność to konsekwencja takie
własności. Tę własność posiada złożony z wielu cząstek obiekt, nie posiada jej
natomiast pojedynczy kwant. Podobnie jest zapewne ze świadomością, rozumianą
jako właśność materii. Rzecz w tym, że zjawisko dostrzegania materi nie byłoby
możliwe gdyby nie pewna fizyczna właśność jaką nabywają złożone układy materii,
a której nie mają pojedyncze cząstki. To ta własność jest analogonem
swiadomości.

P.T. bełkotliwi filozofowie:

[wlodzimierz.ilicz]

Zapominacie tu stale, że od niejakiego czasu istniej coś takiego jak nauka, jej
badania i realne wyniki, które wasze absurdalne spekulacyjne wysiłki czyni już
zupełnie zbędnymi. Tak samo jak czyni zbędnymi teorie religijne na ten sam
temat.
Zajmijcie się lepiej czymś pożytecznym np. kopaniem rowów.
Sporo naszego kraju jest jeszcze nie zmeliorowane.

[Gość: racjonalista]

- jak to, co niematerialne może emergować/superweniować na tym, co materialne -
Chyba cosik odwrotnie jest niz to przedstawiłas; cyt. za
www.ped.uni.torun.pl/kognityw/2_2000/Judycki_p.htm
"Superweniencja jest, ogólnie rzecz biorąc, rozumiana jako teza, że elementy
mentalne są całkowicie zdeterminowane przez fizyczne zdarzenia i procesy."

a w kolejnym twoim twierdzeniu - (założenie: w skutku nie może być nic, czego
nie ma w
> przyczynie)

- też cos nie tak- w wyniku "zwyczajnych" procesów fizycznych i chemicznych
powstac moze twór biologiczny. w pewnym momencie "byt" czysto "fizyczny", czy
"chemiczny" staje sie częscia przyrody "ożywionej". Z "nieożywionej przyczyny"
powstaje "żywy skutek". chyba, że negujesz ewolucjonizm???

[Gość: ateista007]

cos chyba pomyliłas, cyt
Superweniencja jest, ogólnie rzecz biorąc, rozumiana jako teza, że elementy
mentalne są całkowicie zdeterminowane przez fizyczne zdarzenia i procesy.

poza tym cyt :

(założenie: w skutku nie może być nic, czego nie ma w
> przyczynie)

znow absurd. "zwyczajne" procesy chemiczne i "fizyczne" (polimeryzacja) moga
prowadzic do powstania "biologicznych" tworow (DNA). w "fizycznej przyczynie"
nie bylo wcale zawartego "biologicznego skutku". choc jak wynika z twoich
postow, negujesz ewolucję?

Taka jak i mózg. Domyśl się co to znaczy.

[wlodzimierz.ilicz]

Czy struktura mózgu jest materialna ?
Czy program działający aktualnie w komputerze jest materialny ?
To poprostu takie a nie inne usytuowanie molekuł, tak jak w komputerze takie a
nie inne usytuowanie bajtów w chipach pamięci masowej.
To takie a nie inne UPORZĄDKOWANIE materii.
Waląc młotkiem w mózg lub w komputer możemy poważnie uszkodzić jego strukturę i
zmienić efekt działania.
Ale operacje chirurgiczne na mózgu potrafią odwrotnie - naprawić uszkodzenia i
choć częściowo przywrócić funkcjonalność.
To samo w komputerze.

[Gość: iskiereczka mruga]

wyjaśnij mi fenomen wolnej woli,
to uwierzę w materializm i w ewolucję

[Gość: Bron]

A co to takiego "fenomen wolnej woli"?

[patman]

Gość portalu: Bron napisał(a):

> A co to takiego "fenomen wolnej woli"?

To takie coś, czego nie ma, ale zawsze może się przydać w jałowych dyskusjach.

[Gość: Bron]

Tak tez myślałem, ale na wszelki wypadek zapytałem :))

Nie ma wolnej woli

[patman]

I znowu z tą "wolną wolą"... Masz wolną wolę? Spróbuj tylko naprawdę zachcieć włożyć sobie widelec do oka. Nie jesteś w stanie tego w tym momencie uczynić, bo zabranie tego podstawowy imperatyw wypracowany w procesie ewolucji - przetrwać. Mniej drastycznie - spróbuj zrezygnować ze swojej religii. Tego też nie zrobisz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale zauważyłem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje.) Człowiek ma taki sam wybór jak pies, który wyczuje cieknącą suczkę.

[Gość: iskiereczka mruga]

argument z widelcem - przyznaję - sugestywny,
ale bez hipotezy istnienia wolnej woli nie potrafię wyjaśnić fenomenów wyboru
(fenomen - to, co się jawi w świadomości), ani takich fenomenów kultury, jak
imperatywy praktyczno-moralne, powstanie warszawskie, koncerty fortepianowe
Chopina czy zangażowanie w dyskusje na forach gazety.pl (no chyba, że komuś
wystarczy kategoria suczej chuci)

ps. nie wierzę w żadną z religii

[Gość: ateista007]

Wybor jest zawsze między OGRANICZONA liczba mozliwosci. ograniczona czy to przez
warunki zewnetrzne czy przez nasza niedoskonalośc, np. konformizm wobec
konwenansow, czy nieumiejestnosc nawet wyobrazenia sobie pewnych rzeczy, ktore
byc moze sie urzeczywistnia- czy np w XVII aktem wolnej woli mogł chcieć być np.
programista komputerowym? nie, bo nawet nie mogl sobie tego wyobrazic. Poza tym
kazdy ze wspomnianych prze ciebie fenomenów tak naprawde jest dosyc
konwencjonalny- lektura gombrowicza to uzmysławia:)

p.s. nie wierzysz w religię, choc akurat istnienie religii JEST FAKTEM. a w boga?

[Gość: iskiereczka mruga]

na Gombrowiczu to się wychowałem
a Ty - jak rozumiem - wierzysz, że Boga nie ma?

[Gość: ateista 007]

nie. ja nie wierze. neguje wiare jako ulomnosc umyslu i skutek "zyczeniowego"
czy moze "roszczeniowego" stosunku człowieka do doskonale obojetnego wobec nas
swiata (sorki za personifikacje, po prostu w jezyku brakuje chyba sposobu na
wyrazenie tego precyzyjniej). zdarza mi sie chwilowa glupia mysl ( a raczej jest
to akt wiary) ze np gdy, dobiegne do uciekajacego autobusu to wygram w totka:)
nawet racjonalny umysl nie jest calkiem wolny od ulomnosci. ale to nie znaczy ze
mozna ulegac tymze aberracjom a juz na pewno budaowac na ich fundamencje jakies
konsgtrukcje myslowe, takie jak religia

[critto]

no oczywiscie, ze liczba mozliwosci jest ograniczona. Ale wolna wola nie oznacza
wszechmocy, tylko mozliwosc wyboru sposrod tych mozliwosci. Wolna wola moze byc
ograniczana przez sklonnosci, popedy, pragnienia itd., ale moze tez z nimi
wygrac (jesli jest odpowiednio silna). Mozna np. ulec jednym popedom, a innym
nie. Mozna miec w sobie popedy antyspoleczne i prospoleczne i wybrac jeden z
nich. Sam fakt istnienia zyczen i ulegania lub nieulegania im potwierdza
istnienie wolnej woli.

[Gość: twoja_stara]

Ludzie to maszyny zbudowane z bialka. Jestesmy tak uksztaltowani przez ewolucje
by przetrwac a nasze umysly dzialaja tak by osiagac zamierzony cel. Dlatego
uwazamy, ze posadamy "wolna wole". Zaden szanujacy sie umysl nie przyzna ze jest
inaczej. Jest inaczej niz chcielibysmy zeby bylo. Wolna wola jest iluzja
podobnie jak znieksztalcone bodzce dochodzace do nas z otoczenia a
przefiltrowane przez nieprecyzyjne zmysly. Posiadanie "wolnej woli" czyli
"trzeciej alternatywy" nie pasuje do logiki instiejacego wokol nas swiata.
Zawartoscia i budowa naszych mozgow rzadza takie same prawa jakie rzadza materia
i wszechswiatem. Jezeli sa one przypadkowe nie ma miejsca na wolna wole. Jezeli
rzadza nimi prawa dajace sie uporzadkowac w jakis spojny system, wolna wola tez
nie istnieje. Mamy dokladnie tyle samo wolnej woli co kazdy obiekt na tej
planecie, nie wiecej i nie mniej. A ze stoimy na najwyzszym poziomie rozwoju i
posiadamy zdolnosc przyswajania i przetwarzania informacji nie zmienia wlasciwie
nic z wyjatkiem bardziej wyszukanych sposobow na oklamywanie samych siebie. I to
by bylo na tyle.

[mg2005]

patman napisał:

> Masz wolną wolę? Spróbuj tylko naprawdę zachcieć w
> łożyć sobie widelec do oka. Nie jesteś w stanie tego w tym momencie uczynić,
bo
> zabranie tego podstawowy imperatyw wypracowany w procesie ewolucji -
przetrwać


Codziennie ludzie popełniają samobójstwo. Jak to wyjaśnisz ?...


> . Mniej drastycznie - spróbuj zrezygnować ze swojej religii.

Jeśli ktoś wierzy ,że religia mówi prawdę, to byłoby absurdem rezygnowanie z
prawdy.

> Tego też nie zrobi
> sz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale
zauważy
> łem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje.)

No widzisz - można...A więc sam sobie przeczysz...))


Codziennie podejmujemy świadome wybory. Po co ewolucja miałaby tworzyć taką
fikcję ?...

[Gość: genetyk]

> Codziennie ludzie popełniają samobójstwo. Jak to wyjaśnisz ?...
>
Zaburzeniem (wskutek niemożnosci zaspokojenia pewnych sub-imperatytów, np.
poczucia szczescia) imperatywu przetrwania

Tego też nie zrobi
> > sz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale
> zauważy
> > łem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje
> .)
>
> No widzisz - można...A więc sam sobie przeczysz...))
>

Nie. nie przeczy tylko wskazuje róznice miedzy soba a interlokutorem. nie
napisal ze NIE MOŻNA tylko załozyl- nie wiadomo czy slusznie, choc pewne
wypowiedzi wskazują ze tak- ze interlokutor nie wyrzeknie sie religii.


> Codziennie podejmujemy świadome wybory. Po co ewolucja miałaby tworzyć taką
> fikcję ?...


po 1. Psudoswiadome- neurologia tego dowodzi.
po 2.MECHANIZM Ewolucji to jak metasforycznie ujal Dawies "slepy zegrmistrz",
dzialajacy bez celu i sensu, tak jak bez celu i sensu dzialaja np. MECHANIZM
hydrodynamiki w cieczy. Wiec pytanie "po co" jest chybione. a po co np. mamy
wyrostek robaczkowy? on nie pelni zadnej pozytywnej roli, a tylko klopotów
przysparza :)

[mg2005]

Gość portalu: genetyk napisał(a):

> Zaburzeniem (wskutek niemożnosci zaspokojenia pewnych sub-imperatytów, np.
> poczucia szczescia) imperatywu przetrwania

Dla materialnej ewolucji przetrwanie jest najważniejszym imperatywem
( a nie jakieś "poczucie szczęścia"...)
Dlaczego produkt ewolucji działa wbrew ewolucji ?...


> po 1. Psudoswiadome- neurologia tego dowodzi.

? W jaki sposób dowodzi ?

> po 2.MECHANIZM Ewolucji to jak metasforycznie ujal Dawies "slepy zegrmistrz",
> dzialajacy bez celu i sensu, tak jak bez celu i sensu dzialaja np. MECHANIZM
> hydrodynamiki w cieczy. Wiec pytanie "po co" jest chybione.

Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła i
rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...

[Gość: bujaj_wory]

mg2005 idz do szkoly, przeczytaj jakas ksiazke, rozwiaz krzyzowke, zagraj w
solitera i nie pisz tu wiecej gdyz twoje egzystencjalne leki nie znajda tu ukojenia.

[Gość: genetyk]

Dla materialnej ewolucji przetrwanie jest najważniejszym imperatywem
> ( a nie jakieś "poczucie szczęścia"...)
> Dlaczego produkt ewolucji działa wbrew ewolucji ?...
>
jesli produkt ewolucji- czlowiek- nie moze zaspokoic swoich potrzeb
biologicznych- (czego objawem jest brak poczucia szczescia)- zaznaczam tez ze
wszystkie potrzby maja korzenie biologiczne i sluża w ten czy inny sposob
przetrwaniu ( w odpowiednich warunkach i na odpowiednim poziomie) to nie ma
zadne sprzecznosci. niezaspokojone potrzeby=brak mozliwosci przetrwania na
odpowiednim poziomie=brak poczucia szczescia. konkretny przyklad moze bedzie dla
ciebie czytelniejszy niz abstrakcyjne rozwazania: dziewczyna/chlopak ktora nie
ma powodzenia u plci przeciwnej przetrwa- ale jej zycie jest pozbawione komfortu
zaspokojenia pewnych potrzeb emocjonalnych (o podlozy biologicznym, oczywiscie)
i co prawda moze przetrwac, ael moze tez zdecydowac sie na taki krok.

> > po 1. Psudoswiadome- neurologia tego dowodzi.
>
> ? W jaki sposób dowodzi ?

a w taki, ze gdy niby podejmujemy jakas niby suwerenna decyzje to odpowiednie
neurony sie uaktywniaja. gdyby nie one- nie podjelibysmy tej decyzji. a
dzialanie neuronow nie jest uswiadamiane. wiec chyba oczywiste, ze gdyby nie
zaDZIALALY te konkrene neurony to nasza decyzja bylaby inna. wiec nasz niby
wolna wola wynika z tajkiej a nie innej dynamiki procesow mózgowych,
mieszczacych sie ponizej progu swiadomosci.

>
> Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła i
> rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...

a dlatego ze to sluzylo przystosowaniu. ubiegajac twoje pytanie "przystosowaniu
po co" odpowiem - po nic. przystosowanie jest celem samym w sobie. tak samo jak
woda sie leje z peknietego naczynie nie w jakims konkretnym celu, tylko dlatego,
ze tak po prostu grawitacja dzaiala. MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM tym rzadzi I
NIE MA ON ZADNEGO CELU WYTYCZONEGO. jak mam ci to prosciej wytlumaczyc?

[mg2005]

Gość portalu: genetyk napisał(a):

> jesli produkt ewolucji- czlowiek- nie moze zaspokoic swoich potrzeb
> biologicznych- (czego objawem jest brak poczucia szczescia)

Potrzebą biologiczną ewolucji jest przetrwanie gatunku, a nie 'szczęście'.
Dlatego instynkt samozachowawczy powinien być dominujący.

- zaznaczam tez ze
> wszystkie potrzby maja korzenie biologiczne i sluża w ten czy inny sposob
> przetrwaniu ( w odpowiednich warunkach i na odpowiednim poziomie)

Np. malowanie obrazów , pisanie symfonii albo pisanie na Forum...


gdy niby podejmujemy jakas niby suwerenna decyzje to odpowiednie
> neurony sie uaktywniaja. gdyby nie one- nie podjelibysmy tej decyzji. a
> dzialanie neuronow nie jest uswiadamiane. wiec chyba oczywiste, ze gdyby nie
> zaDZIALALY te konkrene neurony to nasza decyzja bylaby inna. wiec nasz niby
> wolna wola wynika z tajkiej a nie innej dynamiki procesow mózgowych,
> mieszczacych sie ponizej progu swiadomosci.

To wreszcie jest 'wolna wola' czy nie ? Jeśli nie, to dlaczego ta fikcja
została stworzona ?


>
> >
> > Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła
> i
> > rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...
>
> a dlatego ze to sluzylo przystosowaniu.

Jak fikcja służy przystosowaniu ?...
Raczej przeciwnie...

[Gość: genetyk]

>Potrzebą biologiczną ewolucji jest przetrwanie gatunku, a nie 'szczęście'.
>Dlatego instynkt samozachowawczy powinien być dominujący.

Instynkt samozachowaczy jest bardzo zlozony, dlatego pare linijek wyzej
wprowadzilem pojecie "subinstynktu" - nie czytasz uwaznie- jakim jest np pociag
seksualny, lub , instynkt macierzyński czy instynkt stadny(czy moze
przynaleznosci do danej grupy- to kwesta nazwenictwa wyłącznie). Bardzo ważna
sprawa- instynkt samozachowawczy i skladajace sie nań subinstynkty sluza
prztrwaniu GATUNKU i dlatego nie zawsze przetrwanie konkretnej osoby jest
priorytetem., choc do PEWNEGO STOPNIA (ale tylko pewnego) PRZETRWANIE GATUNKU I
DANEJ JEDNOSTKI JEST TOŻSAME. jesli subinstynkty sa nie zaspokojone moga
zdominowac cała psychikę. Osoba z opisanego przykladuu nie cierpi glodu, wiec
instynkt przetrwania TEJ KONKRETNEJ OSOBY jest zaspokojony, natomiast jej
genotyp poprzez subinstynkty zmusza ja NIE TYLKO DO PRZETRWANIA TEJ KONKRETNEJ
OSOBY, ale TAKZE (a moze przede wszystkim) do dzialan na rzecz CAŁEGO gatunku,
czyli zaspokojenia potrzeb emocjonalno- seksualnych (wydania potomstwa) i
odnalezienia sie w danej grupie. a poczucie szczescia jest PRZEJAWEM
ZASPOKOJENIA TYCH SUBINSTYNKTÓW. szczescie nie jest CELEM samo w sobie,
szczescie jest tylko WYNIKIEM zaspokojenia instynktow. Nie rozroznisasz DANEGO
ZJAWISKA (zaspokojenia subinstynktow) i PRZEJAWU danego zjawiska (poczucia
szczescia)

- zaznaczam tez ze
> wszystkie potrzby maja korzenie biologiczne i sluża w ten czy inny sposob
> przetrwaniu ( w odpowiednich warunkach i na odpowiednim poziomie)

Np. malowanie obrazów , pisanie symfonii albo pisanie na Forum...

A zebys wiedzial. malujac obrazy, piszac symfonie i wypowiadajac sie na forum
zdobywam uznanie w grupie z ktora sie identyfikuje, a niekiedy nawet w całym
gatunku. jest to poklosie czysto biologicznego instynktu stadnego. to ze te
czynnosci sa bardziej zlozone ma drugorzedne znaczenie- fundamentem jest
potrzeba przyanleznosci do grupy. uprzedzajac glupie komentarze a propos "stada
ateistów" - religia tez jest zlozonym przejawem instynktu stadnego. Proponuje
zapoznac sie z "piramida potrzeb" wg.Maslowa


gdy niby podejmujemy jakas niby suwerenna decyzje to odpowiednie
> neurony sie uaktywniaja. gdyby nie one- nie podjelibysmy tej decyzji. a
> dzialanie neuronow nie jest uswiadamiane. wiec chyba oczywiste, ze gdyby nie
> zaDZIALALY te konkrene neurony to nasza decyzja bylaby inna. wiec nasz niby
> wolna wola wynika z tajkiej a nie innej dynamiki procesow mózgowych,
> mieszczacych sie ponizej progu swiadomosci.

To wreszcie jest 'wolna wola' czy nie ? Jeśli nie, to dlaczego ta fikcja
została stworzona ?

Nia ma wolnej woli, nasza woli nie ma wilekiego wplywu na uruchamianie sie
neuronow. mechaznizm ich uruchamiania sie wynika z takiej a nie innej budowy
naszego mozgu, uksztaltowanej genetycznie i w wyniku socjalizacji. Na kolejne
pytanie "dlaczego" odpowiadam po raz kolejny a "dla niczego". to nie ma zadnego
mistycznego celu ktory ktos niby mialby ustalać. jedynem celem tego
bezosobowego mechanizmu jest przetrwaniem replikantów, zwiazkow chemicznych
zwanych genami(one tez sa bezosobowe, zeby watpliwosci nie bylo).

> >
> > Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła
> i
> > rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...
>
> a dlatego ze to sluzylo przystosowaniu.

Jak fikcja służy przystosowaniu ?...
Raczej przeciwnie...

fikcja sluzy przystosowaniu, czego dowodem moze byc takze religia- jesli przyjme
religie danej grupy (choc opiera sie ona na FIKCJI) to zwiekszaja sie moje
REALNE szanse na przetrwanie- katolicy mnie nie zadziobią. natomiast POCZUCIE
wolnej woli (poczucie to nie to samo co wolna wola, zeby watpliwosci nie bylo)
sluzy stworzeniu poczucia odpowiedzialnosci i zachowaniom prospolecznym.
konkretny przyklad podaje - czlowiek z patologicznej rodziny ZOSTAŁuksztaltowany
w konkretny sposob, STAJE sie psychopatą ( to nie byla decyzja jego wolnej woli
jak zostal uksztaltowany) i wskutek takiego uksztaltowania popelnia
przestepstwo. wtedy spoleczenstwo go karze , odwolujac sie do jego WOLNEJ WOLI-
ktora jest fikcyjna- aby uniknac zachowac antyspolecznym. spoleczenstwo
STWORZYLO pojecie wolnej woli(tak jak stworzylo fikcyjna mitologię), aby moc
karac antyspoleczne jednostki. jesli dana jednostak natomiast zostala
uksztaltowana PROSPOLECZNIE - i dziala na rzecz danej spolecznosci- to
spoleczenstwo ją nagradza- czasem tylko uznaniem, ale zawsze jest to nagroda,
nawet niematerialna. przetrwanie GATUNKU (czyli jak najwięszej puli genów) jest
tutaj wazniejsze niz przetrwanie tej konkretnej jednostki.opisywalem to powyzej,
przeczytaj uwaznie.

siądź pod mym liściem..

[Gość: iskiereczka mruga]

> MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM tym rzadzi I
> NIE MA ON ZADNEGO CELU WYTYCZONEGO. jak mam ci to prosciej wytlumaczyc?

:)

z faktu, że nie wierzysz w celowość w kosmosie (czyli nie-chaosie)
nie wynika, że celowość w kosmosie nie istnieje

doświadczenie wewnętrzne (tryb "cogito") pokazuje,
że jeżeli chcesz wrzucić posta na forum,
to wrzucasz posta na forum

celowość Twojego działania jest przykładem istnienia przynajmniej jednego
celowego działania we wszechświecie

możesz się wprawdzie dobrowolnie upierać i wrzucać kolejne posty, że oto Twoje
wewnętrzne doświadczenia chęci wrzucenia posta na forum i następujące po nim
wrzucanie posta na forum, to tylko kolejne przypadkowe ogniwa z
nieprzeliczalnego łańcucha przypadkowych zdarzeń w chaosie (nie-kosmosie)

lub też rządzone przez "MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM" uboczne skutki
elektrycznych wyładowań w mózgu, który dla jakiejś kosmicznej perwersji
wytworzył koherentne złudzenie Twojej świadomości i całej masy tak zbędnych
fenomenów jak planowanie urlopów, dylematy moralne, twierdzenie Goedla..

ale spróbuj w to uwierzyć i nie zwariować

[Gość: genetyk]

> z faktu, że nie wierzysz w celowość w kosmosie (czyli nie-chaosie)
> nie wynika, że celowość w kosmosie nie istnieje
>
to samo mozna powiedziec o tobie- z faktu za np. wierzysz w boga nie wynika ze
bog istnieje. w ten sam sposob mozna udowodnic i istnienie np. krasnoludkow,
baby jagi i sw. mikolaja.Udowodnij, ze NIE ISTNIEJE wilkołak. nie potrafisz? coz
doprawdy swietny dowod istnienia wilkołaków. proponuje przeczytac Augusta Comta
- prekursora pozytywizmu- ze szczegolnym zwroceniem uwagi na wymóg udowodnienie
danego zjawiska pozytywnie, tzn nie przez zaprzeczenie, tylko przez potwierdzenie.

> doświadczenie wewnętrzne (tryb "cogito") pokazuje,
> że jeżeli chcesz wrzucić posta na forum,
> to wrzucasz posta na forum
>
>

wrzucanie posta na forum to nie dosiwadczenie wewnetrzne tylko istniejacy
obiektywnie fakt- kazdy moze przeczytac tego posta, wiec szafownie pojeciami
"tryb "cogito"" nie wydaje mi sie zasadne(nawiasem mowiac czy ty nie myslisz
pojec? co ma kartezjanskie pojecie wspolnego z faktem wrzucania postu?
zauwazylem to - nie tylko ja zreszta- tez w innych twoich postach, np
"emergencje")

>celowość Twojego działania jest przykładem istnienia przynajmniej jednego
> celowego działania we wszechświecie

jedynym celem wrzucania prze mnie postu i innych moich dzialan jest przetrwanie,
stworzenie identyfikacji z dana grupą i zaspokojenie takich a nie innych
instynktow - odsylam do mojego poprzedniego postu, adresowanego do mg2005

możesz się wprawdzie dobrowolnie upierać i wrzucać kolejne posty, że oto Twoje
> wewnętrzne doświadczenia chęci wrzucenia posta na forum i następujące po nim
> wrzucanie posta na forum, to tylko kolejne przypadkowe ogniwa z
> nieprzeliczalnego łańcucha przypadkowych zdarzeń w chaosie (nie-kosmosie)
>
tak samo jak ty mozesz sie upierac (niedobrowolnie-ty zostalas tak
uksztaltowana, tak samo jak ja) przy fikcji istnienia boga i wszystkich swietych
, ktorzy w swej wszechmocy kieruja wszechswiatem, a zetem takze i toba ( to
gdzie tu miejsce na twoja wolna wolę???). moja chec wrzucenia posta wynika z
tego ze zostalem uksztaltowany w taki a nie inny sposob- podobnie jak ty.roznica
miedzy nami polega jednak na tym ze moja NIBYwolna wola jest OGRANICZONA przez
FAKTY - nie moge np zaprzeczyc istnieniu genow. natomiast mam wrazenie ze ty
mylisz poczucie wolnej woli z fikcyjnym faktem istnienia wolnej woli. to ze nie
czujesz ze jestes zbudowana z atomow, to nie znaczy ze nie jestes zbudowana z
nich. poza tym twoja NIBYwolna wola tez jest ograniczona- jak moja- ale mam
wrazenie ze- odemnie niz moja- przez dogmaty religijne (aczkoliwek nie mam pewnosci)



> lub też rządzone przez "MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM" uboczne skutki
> elektrycznych wyładowań w mózgu, który dla jakiejś kosmicznej perwersji
> wytworzył koherentne złudzenie Twojej świadomości i całej masy tak zbędnych
> fenomenów jak planowanie urlopów, dylematy moralne, twierdzenie Goedla..
>

to wszystkie fenomeny ktore wymienilas to wynik zlozonej dzialanosci genow,
dazących do przetrwania gatunku- odsylam ponownie do mojego poprzedniego postu
adresowanego do mg2005. natomiast przypisywanie genom "jakiejś kosmicznej
perwersji" dowodzi, ze masz podswiadomą pretensje do swiata- o to ze nasz zycie
jest ograniczone czasowo, i o to ze jedynym jego celem jest przetrwanie
polimerów zwanym DNA. a trudno miec pretensje do bezosobowego swiata, czy
bezoosbowych genow, wiec stwarzasz w swym umysle fikcje jakiego osobowego czy
quasi osobowego bytu zawiadującego tym swiatem.


> ale spróbuj w to uwierzyć i nie zwariować


sprobuj MYŚLEC i NIE UCIEKAC w wiarę. opireaj sie tylko na faktach i nie myl
swoich podswiadomych zyczen z faktyczyn stanem rzeczy. jesli jestes
wystarczajaco silna i racjonalna - nie zwariujesz. pozbadz sie tez
protekcjonalizmu - ostatni twoj post - , nie zapominaj ze chrzescijanskim
zaleceniem jest pokora i ułóż odpowiednia hierarchię, oddaj cesarzowi co
cesarskie (nauka operuje faktami) i ewentualnie krolowi co krolewskie (religia
opiera sie na fikcji, Jedynie pozwala złagodzic slabym ludziom ból ich istnienia
to jest jej jedyna zasluga i rola jaka moze pelnic- tylko z ograniczeniem jej
wplywu na realny swiat, co propaguje np. na tym forum)


nie siade pod twym lisciem dopoki nie oczyscisz go z larw irracjonalnych
przesądów. moga sie z nich wykluć ogromne klopoty, ktore spadna mi na glowe

[Gość: iskiereczka mruga]

otóż, tak się składa, mój drogi genetyku,
że jestem usposobiona antyklerykalnie i nie wierzę w Boga żadnej z religii

pojęć nie mylę - wiem o tym, bo zawodowo zajmuję się poruszaną tu problematyką

raz jeszcze: irytuje mnie ignorancja
- o Bogu, duszy, ewolucji, kreacjonizmie wypowiadają się ignoranci,
którzy poznali te terminy z gazet i mają dość tupetu żeby głos zabierać

to jest dopiero irracjonalne!

[Gość: genetyk]

nie wierzysz w boga zadnej religii. Czemu uzywasz pojec "dusza"? zawodowa
zajmujesz sie ta problematyka. wiec chyba znasz jakies synonimy z dziedziny
NAUKI. juz gdzies tu napisalem o pojeciu "tozsamosci" i patologii do jakiej
prowadzi uzywanie TERMINÓW religijnych na okreslenie zjawisk przyrodniczych.
Prowadzi to do iditycznej oceny sytuacji i absurdalnych zakazow.


> raz jeszcze: irytuje mnie ignorancja
> - o Bogu, duszy, ewolucji, kreacjonizmie wypowiadają się ignoranci,
> którzy poznali te terminy z gazet i mają dość tupetu żeby głos zabierać
>
o komorkach macierzystych tez wypowiadaja sie ignoranci i to ma duzo
powazniejsze skutki, nie tylko czyjas irytacje, ale powoduje to brak rozwoju
medycyny, a co za tym idzie niepotrzebna wczesna smierc ludzi. natomiast pojecia
kreacjonizmu itp nalezy zwalczac- pisalem juz dlaczego i do czego prowadzi ich
uzywanie. ponadto nie oszukujmy sie - do merytorycznej dyskusji o genetyce
potrzeba nieporownywalnie wiekszej wiedzy niz do jałowych akademickich sporów
czy istnieja fakty czy interpretacje, albo do przyjecia ideii bytu osobowego
egzystującego w niebiosach i kreujacego swiat

[Gość: iskiereczka mruga]

kategoria duszy była jedną z centralnych w metafizyce / epistemologii do Kanta
włącznie (pocz. XIXw.)

dziś pojęcie duszy funkcjonuje raczej pod nazwą "umysłu" niż "tożsamości"
(mind), ale swojej zasadniczej treści nie zmieniło od czasów scholastyki
(substancja stanów psychicznych)

co do filozoficznych sporów - nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "jałowości",
ale Twoje mniemanie, jakoby nie wymagały przedmiotowej erudycji, jest wyrazem
dość dziś powszechnej fałszywej świadomości na temat tego czym jest filozofia

[Gość: genetyk]

>
> dziś pojęcie duszy funkcjonuje raczej pod nazwą "umysłu" niż "tożsamości"
> (mind),

więc czemu nie uzywasz pojec "umyslu" i "tozsamosci"? moze dlatego że:

>ale swojej zasadniczej treści nie zmieniło od czasów scholastyki
> (substancja stanów psychicznych)
>

jesli filozofia zaczyna grzeznac w scholastycznych sporach a la "ile diablów na
koncu szpilki", jesli filozofia "mieli" wlasne abstrakcyjne i nieweryfikowane
praktycznie konstrukty- to jest to czysty jałowy akademizm. NAUKA w odroznieniu
od akademizmu weryfikuje swoje ustalenia, i odrzuca falszywe lub doprecyzuje
nieprecyzyjne. widzisz roznice?

co do filozoficznych sporów - nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "jałowości",
> ale Twoje mniemanie, jakoby nie wymagały przedmiotowej erudycji, jest wyrazem
> dość dziś powszechnej fałszywej świadomości na temat tego czym jest filozofia

Eruducja sprowadzalaby sie jedynie tu do znajomosci pewnych pojec i operwoania
nimi do tworzenia coraz bardziej niezrozumialego i oderwanego od zycia belkotu -
roztrzasania na pewno bardzo istotnych roznic miedzy pomiedzy postmodernizmem i
postnowoczesnoscia i calej masy nic nie znaczacych i coraz liczniejszych
"-izmow". nie neguje pewnych wartosci humanistyki, ale to jest jej degeneracja.
a juz jakies przekonanie tych producentow "-izmow" o ich wyzszosci wzgledem
NAUKOWCOW to skandal. swietnym tego przykladem sa zalosne prztyczki
kolakowskiego w strone Lema.

[critto]

konkretny przyklad moze bedzie dl
> a
> ciebie czytelniejszy niz abstrakcyjne rozwazania: dziewczyna/chlopak ktora nie
> ma powodzenia u plci przeciwnej przetrwa- ale jej zycie jest pozbawione komfort
> u
> zaspokojenia pewnych potrzeb emocjonalnych (o podlozy biologicznym, oczywiscie)
> i co prawda moze przetrwac, ael moze tez zdecydowac sie na taki krok.

no wiec sam potwierdzasz istnienie wolnej woli: moze przetrwac, a MOZE sie
zdecydowac... Wielu samobojcow udalo sie uratowac przekonujac ich, ze nie warto
sie zabijac. To, ze przezyli, bylo rowniez aktem ich woli; poped, aby zginac,
byl bardzo silny, zapobiec temu silowo nie mozna bylo (bo ostatecznie co mozna
zrobic samobojcy?? ukarac go smiercia?? ;)), a mimo to wybrali zycie. Z mojej
strony: koniec dyskusji, mam wole, aby zajac sie czym innym...

Pozdrawiam,
Critto

[critto]

wiesz, dodam jeszcze jedno: spor indeterministow (zwolennikow wolnej woli) z
deterministami (zwolennikami braku wolnej woli) jest co tak stary, jak filozofia
i to nie tylko europejska (rowniez np. buddyjska czy indyjska). Takie debaty
toczyly sie juz w czasach, gdy nie bylo nauki w dzisiejszym rozumieniu tego
slowa, a o materii wiedziano bardzo niewiele; rowniez dla obu pozycji istnialy
wytlumaczenia religijne i niereligjne. W miedzyczasie dolaczyl sie jeszce
kompatybilizm i niekompatybilizm (wiara odpowiednio w zdolnosc polaczenia
determinizmu i indeterminizmu w roznych zakresach).

Ja tak naprawde jestem kompatybilista

[paskudaprawdziwa]

Genetyku "slepy zegrmistrz" , mefaroczynie uchwycona proba pokazania
nielogicznosci ewolucji ( wiec braku porzadku bytu?), mozna tez probowac
odczytac tylko dekonstrukcje (samodeontrukcje) wlasnego stanowiska ... osoby
mowiacej to ... czyli bez sensu jest tez to co, to co mowi.

Mowiacy obala wiec mimochodem slusznosc tego co mowi...

----------

po co cos powstalo i zniklo?
"po co" w ogole powstalo takie samo pytanie "po co"
"po co" czyli w istocie , co czym jest teleogicznosc naszego jestestwa?


Pytanie "po co" zostalo uaktywnione w ludziach, w ludzkich mozgach i mozna to
opisywac na poziomie neuronow, na poziomie proesow mozgowych, a mozena wyjsc po
za to...

Wyjscei poza to to takze proba wyjasenienia calej sfery intencjonalosci, tez
np. wyksztalcenia takiech,a nie innych kulturowo waznych aktywnosci, w tym np.
obrzedow religijnych...

seigajac do teorii ewolucji odpowiedzia bedzie: jest to, jak wsssytko,
elementem walki o byt, o przetrwanie, o zdolnosc doboru naturalenego -

[Gość: genetyk]

> Genetyku "slepy zegrmistrz" , mefaroczynie uchwycona proba pokazania
> nielogicznosci ewolucji ( wiec braku porzadku bytu?), mozna tez probowac
> odczytac tylko dekonstrukcje (samodeontrukcje) wlasnego stanowiska ... osoby
> mowiacej to ... czyli bez sensu jest tez to co, to co mowi.

i juz bzdurne zalozenia na poczatku, paskudo(prawdziwa?). to ze geny dzialaja
slepo, bezosobowo i bez planu (nie to ze nielogicznie, co to za
pomysl???dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie) to nie znaczy
ze czlowiek nie potrafi myslec logicznie, abstrakcyjnie (co takze sluzy
przetrwaniu genow- ale one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu od nas -
czujesz roznice???)

>
> Ostatecznie po co ta "walka o byt"?
>
a po nic. po przetrwanie konkretnych genow. znowu powraca irracjonalne pytanmie
"po co walka o byt". replikanty- geny nie maja celu, one po prostu chca
przetrwac. a my jako "wehikuły genow" je realizujemy, majac POCZUCIE celowosci.

>
> Dlaczego niby mamy przetrwac? Dlaczego mamy ten mechanizm, taka a nie inna
> dynamike mozgu i dynimike kulturowa?
>

bo byly takie a nie inne waunki ktore nas uksztltowaly.

> dla mnie innej dynamika procesu wyjasninia "ponizej progu inteligentnej
> swiadomosci" - deprecjajaca cudownosci ("cudowsnosci" w relacji do innych
> stworzen) ludzkiego mozgu. Sprobukmy wiec isc dalej za tym tkiem rozumowania.
>


naczelne tez potrafia wiele z tego co my potrafimy. dajmy im jeszcze iles tam
eonow na ewolucjie i zobaczymy, czy ich mozgi przypadkiem nie osiagna naszych
mozliwosci. POPCZUCIE cudownosci i wyjatkowosci jest potrzbene slabym
egocentrykom, majacym problemy z zaakceptowaniem faktu ze jestesmy organicznymi
drobinamy w otchalniach kosmosu - jesli jestes chrzescijaninem przydaloby sie
nieco wiecej chrzescijanskiej pokory

>
> jest to element walki o "pewny byt", o pewien standard bytu swiadmowego,
> inetncjonalnego... To otwarcie pewnej drogi zblizania sie do .... "prawdy" nie
> tego co JEST , ale tego co... dopiero BEDZIE, co jest tymczasem CELEM...
>
tak samo jak ja, walcze o byt dla racjonalizmu, o byt swiadomy, pozbawiony
religijnych irracjonalizmow, walcze o prawde nie o dogmaty. walcze tez o
przetrwanie naszego gatunku (czyli naszych genow) bo irracjonalizm- podsycany
m.in. zinstytucjonalizowana religią- w koncu nas zgubi

[paskudaprawdziwa]

Znowu nie mam czasu doczytac do konca dyskusji, choc mnie bardzo interesuje.
dkladam wiec i koncentruje sie tylko na jednym poscie...Genetyka.

Gentyku, imponujaca jest Twoja wiedza i samodzielnosc myslenia,
ale mimo Twojej wiedzy, czy generalnie tak bogatej kultury ducha, gdzies czytam
jakis jednak niepotrzebne ograniczenie wolnosci myslenia, , jakas niepotrzebne
napiecie - emocjonalnosc w myslenieu o religii... "Rzuca Cie" od czasu do czasu
i zatracasz wtedy wolnosc (bezwzglednosc?) badajacego ducha ... Jakos tak.

To nie krytyka, to proba zrozumienia... Nie uzurpuje sobie prawa do
osadzania... po propstu uderza mnie to i przeszkadza.

Kosciol jest isntytucja spoleczna, ma swoje pozytywne (i negatywne -jak
wszsytko) znaczenie. Koscil to ludzie, ludzie nie sa nieomylni. Genralnie,
rozumiem, ze Koscil jest isntytucja ktora opoznia tempo zmian i czesto mysle,
ze jest to potrzebne, bo latwiej radzic soebie z "diablem znanym" niz diablem
nieznanym".

A kazda zmiana,rowniez warunkowan rozwojem nauki, ma swoje negatywne
obocznosci. Nic w swiecie ziemskim, ludzkim nie ejst dokonale i z tym trzeba
sie pogodzic i nie obiecywac, ze postep naukowy, zmieni oblicze ziemi do tego
stopnia, ze w pewnym moemencie zaistnieje rajska kraina... tego nei bedzie.

Chocby dlatego, ze jestesmy smiertelni, skazani na bol, glod i chlod, rodzimy
sie i umueramy z agresja lekowa i dopoki taka bedzie kondycja ludzka, to mimo
postepu rajskiej krainy nie zbudujemy. Zycie jest boelsne i krotkei, ale
zawiera w seobie te piekno, bo wlasnie jest krotkie, niepowtrzalne i powinno
byc spranym madrym omijaniem bolu i cieprinie, a nie mnozeniem tego... Zycie
jest sztuka, moze byc jednak "marna sztuka" i tego wlasnie trzeba uniknac. A to
nie jest latwe. Tu tkwi problem wolnej woli, ze czynimy nasze zycie marna albo
niemarna "sztuka siebie". Mamy pewne wyposaznie, ale ono ostatecznie nie
przesadza kim, ani jacy jestesmy...

I jesli nawet przedluzone bedzie zycie ludzkie, to smierc zawsze bedzei
tragiczna, bolesna perspektywa... ale nieesmiertelnosc ziemska jeszcze
gorsza.

Kosiciol i szerzej religia naleza do tej sfery swaita ludzkiego, ktora lagodzi
tragizm ludzkiego zywota. Ludzie wierzacy zyja nie tylko dluzej, jak mowia
statystyki, zyja tez bardziej komfortowo psyzchicznie, emocjonalnie...

A nasza postawa powinna zawierac jakieś przyzwoite quantum realizmu,
pragmatyzmu, aby przetrwac w walce o byt.

Wizja Boga, ktory pragnie...(dobra czlowieka),
wizja czlowieka, ktory pragnie...(swojego i boskiego dobra)
jest dla mnie nie tylko humistycznym pieknem, ale i madroscia,
racjonalnoscia ... jest wysublimowaniem walki o byt, jest szczyceniem toku
ewolucji organizmow wyzszych... Nie bez praprzyczny dziejacycm sie tak, a nie
inaczej.


to ze geny dzialaja slepo, bezosobowo i bez planu (nie to, ze nielogicznie, co
to za pomysl??? dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie) to
nie znaczy, ze czlowiek nie potrafi myslec logicznie, abstrakcyjnie (co takze
sluzy przetrwaniu genow- ale one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu
od nas - czujesz roznice???)


"dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie" -piszesz,
ale jednoczesnie "one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu od nas -
czujesz roznice???)

chcesz powiedziec, ze geny nei maja swiadomosci?

a swaidmosc myslec to myslenie logicznie, abstrakcyjnie...

dla mnie geny sa intencjonalne, czlowiek rowniez dziala intencjonalnie, choc
skala intencjonalnosci jest inna, ze tak powiem...

a "wolna wola", to tylko wolnosc/umietnosc wyboru do samo-konstrukcji albo do
samo-de-konstrucji siebie ( swojego gatunku), czyli wolnosc do dzialania choc
dzialania zgodnego z onto- i filo-gentycznymi starymi mechanizmami walki o byt.
Mamy wolna wole, bo zmuszeni jestesny do umietnych (do konca niedetrminowanych)
elastycznych dzialan /wyborow w sweicie nieustannych zmian...

Wielka szutka trwania (przetrwania) jest rozpoznwania, co sluzy konstrucji
(pielegnacji zycia) a co sluzy dekonstrucji (braku pielegnacji zycia).

Ewolucja to nie tylko bezlitosna walka i konkurencja, to takze pielegnicja i
umietnosc współpracy.

Większe szanse na przeżycie mail ten, ktory umiał współpracować, kto umiał się
zasilac innymi energiami, odnajdywac je.

Darwinizm był zbyt jednostronny i diabelska wymowa „survival of the fitnesst” –
czyli przeżycie najsilniejszych, nie do końca jest prawda. Konstrukcja i
utrzymanie ekosystemu planety zaisnialo przeciez nie tyle w wyniku
konkurencji, ile dzięki współpracy.

pewnie to uporzadkuje jakos i pewnie pojawi sie

paskuda.blox.pl

[Gość: genetyk]

>, jakas niepotrzebne
>napiecie - emocjonalnosc w myslenieu o religii... "Rzuca Cie" od czasu do czasu
>

zgadza się. nie potrafie sie wypowiadac o religii bez emocji, "rzuca mnie".
dlaczego? powody w skali "mikro" i "makro" :1. babci konajaca i wyjaca z bólu
bez mozliwosci skorzystania z eutanazji, ktorej w pewnym momencie naprawde
potrzebowala. 2. horrendalne kwoty przeznaczane (!dobrowolnie!) na radio maryja
czy bombastyczne swiatynie lichenskie ( slyszalem cos nawet o dotacjach
rzadowych ) i inne coraz wymyslniejsze koscioly ( a palac kultury chcieli
burzyc.. dołóżmy krzyz po prostu) zamiast na np. budynki uzytecznosci
publucznej. i potem roszczeniowa postawa parafii.. ups, bandy tępakow, z
pretensjami ze "złodziejski rzund" nie funduje posterunkow policji, basenow czy
czy chocby sciezek rowerowych. 3. Emigracja - niekiedy naprawde wybitnych -
umyslow za granice, co jest moze malo patriotyczne ale racjonalne - swietny
genetyk, biochemik czy fizyk po prostu zmarnuje swoj potencjal w kraju w ktorym
marnuje sie tak duze srodki (vide punkt 2) a na BADANIA NAUKOWE przeznacza sie
mniej niz 1 % PKB. ta negatywna selekcja tylko utrwala sytuacjie Polski jako
rezerwuaru taniej siły roboczej - moze to nasze przeznaczenie??? zaczynam
wierzyc w fatum .4. kretynska obyczajowosc, o wyraznie widocznych religijnych
korzeniach. nagonka na osobe, dla ktorej rodzina - byle jaka, byle by była-
nie jest dobrem najwyzszym. slysze nawet o obowiazku posiadania potomstwa,
kolezanki z pracy rają mi jakas nieszczesnice, ktorej chyba jedynym atutem jest
vagina. a jak nie skorzystasz, slyszysz, a to cos o swym schorzeniu psychicznym,
a to o orientacji seksualnej. osobiscie doznalem takich to zboznych dzialan
zadeklarowanych katoliczek, mezatych, dzieciatych i w glebi swej osobowosci
bardzo tak naprawde nieszczesliwych z tego powodu i nienawidzacych ludzi z
alternatywnym pomyslem na zycie (jose ortega y gasset- masa nienawidzi tego co
nie jest masą)

> i zatracasz wtedy wolnosc (bezwzglednosc?) badajacego ducha ... Jakos tak.

nie zatracam- zatraciłem. zyje w katolandzie. moja niewola polega na tym ze
musze z nim sie zmagac, zamiast zuzywac swoj czas na bardziej konstruktywne rzeczy.


> Kosciol jest isntytucja spoleczna, ma swoje pozytywne (i negatywne -jak
> wszsytko) znaczenie.
>

pozytywne i negatywne- to fakt. dokonajmy jednak "pewnych" rachunkow historii i
sprawdzmy wyniki "netto". stawiam racjonalizm ( refleksyjnosc, umiar, nauka- ale
nie kazda technologia wynikajaca z tejze nauki, a takze etyka, wynikajaca z
pragmatyzmu- hobbsa "wojna wszystkich ze wszystkimi") kontra irracjonalizm ( i
tu sie zalicza religia i ideologie- opieraja sie na wierze i ignorowaniu faktow.
, albo instrumentalnym traktowaniu tychze faktow, np. tez naukowych czy
niektorych technologii.)klopot z kosciolem nie polega TYLKO na tym ze neguje
pewne fakty, ale propaguje pewien sposob "rozumowania" czyni ludzi
irracjonalnymi i glupimi, bezrefleksyjnymi, a przez to podatnym takze na
propagande i quasiideologie. do zrozumienia skomplikowanego mechanizmu np.
wielkiego wybuchu nie trzeba nawet jakiejs nadzwyczajnej umiejetnosci genialnego
myslenia- ksiazki hawkinga nie sa w koncu az tak bardzo trudne. ale trzeba przy
nich MYSLEC, a nie przyjmowac tępo dogmaty

>
> A kazda zmiana,rowniez warunkowan rozwojem nauki, ma swoje negatywne
> obocznosci. Nic w swiecie ziemskim, ludzkim nie ejst dokonale i z tym trzeba
> sie pogodzic i nie obiecywac, ze postep naukowy, zmieni oblicze ziemi do tego
> stopnia, ze w pewnym moemencie zaistnieje rajska kraina... tego nei bedzie.
>

racjonalnie przewidywania i doglbene zbadanie daenj sprawy, a takze
ograniczonosc wprowadzanych rozwiazan ( dlatego do kapitalizmu tez podchodze
hmmm.. ostroznie. korpracje - tak jak kiedys i u nas KC na MASOWA skale
wprowadzaja np zywnosc modyfikowana genetycznie- po prostu maxymalizuja zysk)
chyba nas uchroni od tego. ale wymog racjonalnosci i ostroznosci we wprowadzaniu
zmian doprawdy nie musi miec metafizycznych podstaw- racjonalistyczne sa lepiej
uzasadnione.

nie obiecywac, ze postep naukowy, zmieni oblicze ziemi do tego
> stopnia, ze w pewnym moemencie zaistnieje rajska kraina... tego nei bedzie.
>

nie potrzbuje raju i wiem, ze go sie nie da stworzyc za pomca nauki ani
technologii - pieklo jest w nas, w naszych irracjonalnych pragnienieach nie do
spelnienia, czy tez w chorych relacjach spolecznych. ale zbrodnia jest
skazywanie nas na niepotrzebne klopoty i cierpnienia z racji czyichs
metafizycznych ideologii.sympatyczne jest to ze sama to przyznajesz :

> powinno
> byc spranym madrym omijaniem bolu

ale juz nie do konca zgadzam sie z:

Zycie jest boelsne i krotkei, ale
> zawiera w seobie te piekno, bo wlasnie jest krotkie, niepowtrzalne i powinno
> byc spranym madrym omijaniem bolu i

"krotkie" kwesta perspktywy
"bolesne" - jesli "sprawnie sie omija bol" to niekoniecznie
"niepowtarzalne" i gombrowicz i socjologia i inne nauki spoleczne temu
zaprzeczają. da sie nas z wieksza lub mniejsza doza zaklasyfikowac do jakies
kategorii. chyba ze chodzilo o to ze konkretne "osobnicze" zycie sie nie
powtorzy...


> to za pomysl??? dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie) to
> nie znaczy, ze czlowiek nie potrafi myslec logicznie, abstrakcyjnie (co takze
> sluzy przetrwaniu genow- ale one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu
> od nas - czujesz roznice???)
>

fakt - moj bląd, wynikajacy ze zmeczenia i niecheci do wprowadzania kolejnych
pojec do tej rozmowy- racjonalnosci substancjalnej i proceduralnej :) po prostu
zboczylibysmy w dywagacje na temat racjonalnosci, co pokomplikowaloby dyskusje
jeszcze bardziej.

>jest wysublimowaniem walki o byt, jest szczyceniem toku
> ewolucji organizmow wyzszych... Nie bez praprzyczny dziejacycm sie tak, a nie
> inaczej.

coz- wysublimowanie polega tak naprwde na wiekszej zlozonosci i zastapieniu (nie
zawsze!!!) strategi rywalizacji sterategia wspolpracy. w tym ujeciu - zgadzam sie.

czyli wolnosc do dzialania choc
> dzialania zgodnego z onto- i filo-gentycznymi starymi mechanizmami walki o byt.
>
> Mamy wolna wole, bo zmuszeni jestesny do umietnych (do konca niedetrminowanych)
> elastycznych dzialan /wyborow w sweicie nieustannych zmian...
>

nie zgadzam sie co do tego, ze sa jakies mechanizmy "nie do konca
determinowane" genetycznie, czy moze pragmatycznie (szersze pojecie obejmujace
tez strategie spoleczne rywalizacja/kooperacja, ale one tez maja warunkowanie
genetyczne:))


> chcesz powiedziec, ze geny nei maja swiadomosci?
>

jak najbardziej. te polimery moga co najwyzej wytworzyc istoty zdolne do
odczuwania wrazenia ze sa swiadome - koncepcja swiadomosci jako memplexu jest
porazajaca, ale hmmm. trudno znalesc lukę.

> a swaidmosc myslec to myslenie logicznie, abstrakcyjnie...
>
juz klocilem sie o swiadomosc (nawiasem mowiac powinny chyba tez skladac sie na
nia emocje o biologicznym podlozu) , wg mnie jest to taki efemeryczny twor (badz
pseudotwor) ktorego suwerennposc i stalosc jest bardzo problematyczna - patrz wyzej


> Darwinizm był zbyt jednostronny i diabelska wymowa „survival of the fitn
> esst” –
> czyli przeżycie najsilniejszych, nie do końca jest prawda.

wg strindberga (niedokladny cytat z przedmowy do "Ojca" -polecam)"zycie nie jest
tak proste ze jedynie silny zjada slabszego. niekiedy mucha zabija lwa, a nawet
jesli nie zabije to doprowadza do szalenstwa". ale to w zaden sposob nie przeczy
koncepcji rywalizacji fenotypow(wiec i genotypow tez)- kazdy po prostu stosuje
wlasna strategie, nie zawsze dziala siłą


Konstrukcja i
> utrzymanie ekosystemu planety zaisnialo przeciez nie tyle w wyniku
> konkurencji, ile dzięki wsp

[paskudaprawdziwa]

A jednak przeraziles mnie chcecia eutanzji babci.

Powiem Ci wiec, ze znam rodzine w Holandii, ktora zdeycowala o eutunacji 48
letnego syna i brata, chorego na raka i cierpiacego bardzo. Odkladali to jakis
czas, w koncu tuz przez Bozym Narodzeniem, za zgoda, a wlasciwie na prosbe
chorego zdecydowali tego dokonac. Najstrszy z braci wzial cala propcedure na
siebie i wssytko odbylo sie sprawnie. Brat spokojenie zasnal... Pogrzeb i
powrot do domu i... dopiero wtedy zaczelo sie. Ta rodzina, a glownie najstrszy
brat, do tej pory nie moze sobie z tym poradzic... Bylo to chyba dwa albo trzy
lata temu.

Moze wiec dobrze, ze uchronil Cie los przed tym doswaidczeniem.

Ja nigdy nie wzielabym na siebie takiej odpowiedzialnosci. Nie wiem czy to
tchorzostwo, czy raczej uznanie , ze do konca ludzka powinnoscia jest
pielegnowanie zycia... bo i tak kazdy z nas umrze.

Czy naprawde myslisz, ze gdybys zyla gdzies na Zachodzie to pelniejsze byloby
Twoje zycie? Myslisz, ze nie tracilbys zycia na rozne niepotrzenosci?


Bycie katolikiem/liczka w Polsce to chyba bardziej sprawa konformizmu,
tradycji, obyczaju niz metafizycznego glodu i duchowego dojrzewania... Po
prostu katolikiem sie czlowiek w Polsce rodzi, tak jak Polakiem. Jest to
swojego rodzaju obywatlewstwo duchowo-religijne, bardziej spoiwo, wiez
spoleczna bardziej niz cokolwiek innego.

Na Zachodzie jednak jest inaczej, zdecydowanie nie jest to sprawa konformizmu,
przeciwnie. Trzeba miec sporo hartu ducha, dojrzalosci, aby identyfikowac sie
i bronic katolicyzmu.

Dla mnie jest to uderzajaca roznica. Okropny tez jest egozim polskiego
katolicjego Kosciola. W Polsce szerzy sie dalej plaga alkoholizmu, brakuje
szpitali, szkol, niedofinasowana nauka, wyposazenia, a buduje sei nowe
koscioly, nowe plebanie, wyzsi i nizsi hierachowie koscilni zyja jak ksiazeta w
Afryce. Im biednieszy Koscil, tym lepszy, tym bardziej "czysci: duchowo ludzie
go buduja i pilegnuja. I trzeba na to poczekac, a mysle ze tak bedzie. Im
bardziej politycznie zaangazowany bedzei ksocil, tym bardziej komppromitowany,
5o bedzei proces wprost proporcjonalny. Dla mnie skandalem jest Radio
Maryja.

Kosciol jednak nie jest wszystkiem co zle w Polsce, jest tylko jednym z
elemntow, tego co dobre i co zle, nie diabolizuj tej jednak zasluzej
historcyznie dla Polski instytucji.

Zgadzam sie tez o braku tolerancji w Polsce, w tym braku tolernacji dla
wszelkich innosci. Z tym ze jednak nie zaszkodzi uruchomic w sobie swaidmosc,
ze wszsytkie spolecznosci maja z tym problem, nawet jesli polityczna
poprawnosc ma swoje wymuszenia, nakazy, idealy tolernacji czasem az za daleko
idacej... Bo po drodze do wolnosci nie moze byc przyzwolenia (tolernacji) np.
dla chuliganow, gwalcicieli, pedofilow... mordercow...

Niepotrzebne napiecia (i tracnony czas) nie ominelyby Cie jednak gdys zyl
gdziekowiek indziej (niz w Posce). Nie mialbys tych irytacji jakie masz zyjac w
Polsce, maialbys inne, nowe, bardzeij lub mniej, ale tez -zdarza sie -
druzgocace. takei est zycie, w swojej esencjonalnosci wszedzie takie samo.
Tylko mamy sklonnosc do myslenia , ze "u sasiadow trawa jest bardziej zielona".

Rzecz w tym, ze tak zyjac w Poslce, jak gdzeis indziej trzeba chyba tak samo
zdobyc sie na jakas niezaleznosc i dzielnosc indywidualna i to w zwyczajnym,
codziennym zyciu... Jakos tak. I nie wierze, ze jednak

''''''''''''''''
i zatracasz wtedy wolnosc (bezwzglednosc?) badajacego ducha ... .

"nie zatracam- zatraciłem. zyje w katolandzie. moja niewola polega na tym ze
musze z nim sie zmagac, zamiast zuzywac swoj czas na bardziej konstruktywne rze
czy.''''''''''''''''''

Wszystkie w zyciu nie wygramy, niepotrzebnosci sa obok potrzebnosci,
racjonalizm obok irracjoanlizmu, cierpienie obok szczescia... itd... chodza
parami, gdyby pojednyczo to bylyby nie-do-istnienia, a raczej nie-do-
rozpoznania...bylyby niczym...

Tymczasem trzymaj sie cieplo i pomagajmy sobie czasem redukowac
niepotrzebnosci!

Ja znowu nie doczytam dzisiaj te dyskusji forumowej, bo wolalam napisac ten
post i juz polnoc...

[critto]

Spróbuj tylko naprawdę zachcieć w
> łożyć sobie widelec do oka. Nie jesteś w stanie tego w tym momencie uczynić, bo
> zabranie tego podstawowy imperatyw wypracowany w procesie ewolucji - przetrwać
> .

Niektorzy robia takie i znacznie gorsze rzeczy i wcale nie musi byc to objawem
zaburzen psychicznych (pomijajac fakt, ze nie do konca zdefiniowany jest termin
zaburzenia psychicznego, nawet wsrod psychiatrow). Wiele osob lubi ryzyko i
realizuje to w sposob bardziej tworczy

Żadnej wolnej woli nie ma.

[wlodzimierz.ilicz]

Wola to uświadomiona konieczność - to teza dosyć znana.

[critto]

ale bledna

to jest nudne i czysto abstrakcyjne pojecie filozo

[1410_tenrok]

ficzne. Caöa teologia töumaczy wszystko za pomocä teorii filozoficznych. A
ewolucji i sam czaöowiek, jak taki - to sfera czysto praktyczna, ktora
filozofom jest zupeönie obca. Od tej strony rozpatrujäc, taka dyskusja jest
strata czasu. Ponadto, pojecie duszy jest duzo starszym niz planiskie i
pitogorejskie dywagacje na ten temat. co wiecej jest to pojecie dosc
uniwersalne, wystepujäce de facto u wszystkich ludow na ziemi.

powiem Ci o czym głos zabierasz..

[Gość: iskiereczka mruga]

filozoficzne pojęcie duszy ma swoją genezę
w filozofii pitagorejsko-platońskiej,
a ściślej w wierzeniach orfickich, które miały najpr. wpływ na tychże

inna sprawa, że pojęcia analogiczne do filozoficznego pojęcia duszy
występowały w wielu religiach - nie miały one jednak wpływu na europ. filozofię

w tym rozumieniu "dusza" to nie "świadomość" i nie "tożsamość" / "osobowość",
tylko to, dzięki czemu świadomość zachowuje identyczność w czasie
i dzięki czemu doświadczamy kontynualności stanów psychicznych / jaźni
(mózg nie zachowuje identyczności - tkanki naszego organizmu podlegają wymianie
w cyklu 5 - 7 lat)

pojęcie duszy ma wyjaśniać dlaczego człowiek poznaje przedmioty niematerialne
(np. wartości; matematyczne proporcje) - rozumowanie jest proste:
jeżeli poznajemy przedmioty niematerialne (uniwersalne i konieczne)
to musi być w nas coś niematerialnego (nazywamy to "duszą")

to jest filozoficzne pojęcie duszy - zupełnie różne od tego pojęcia duszy,
o którym większość zdewociałych ateistów gardłuje na tym forum

można się z tym nie zgadzać, ale należy
wiedzieć o czym się mówi (sama jestem "niewierząca")

ignoranci będą się tylko kłócić i obrażać
- w dyskusji potrzeba argumentów

[critto]

pojecie duszy istnialo juz w starozytnym Egipcie i byc moze tam wlasnie byla
jego geneza, ktora przyszla do swiata europejskiego (a moze z Indii, kto wie).
Dusza wg Egipcjan to niesmiertelne Ka, ktore nie tylko zawiera swiadomosc i
steruje cialem, ale w dodatku trwa, gdy cialo juz umrze i odradza sie w
nastepnym ciele (reinkarnacja byla stalym elementem wiary starozytnych Egipcjan;
przedmioty skladane do grobu sluzyly 'wzmocnieniu' duszy na etapie przejsciowym).

[Gość: zdewocialy_ateista]

Skoro wszystko wiesz o duszach to odpowiedz na pytanie : czy dusza potrafi sie
uczyc ?

[critto]

nie wiem, do kogo bylo to pytanie, ale moge odpowiedziec:)
wg mistyki Dalekiego Wschodu dusza sie uczy caly czas; w religiach i filozofiach
opartych na reinkarnacji (Hinduizm, Buddyzm, Joga) kazde kolejne wcielenie to
dla duszy nowe doswiadczenia, ktore ksztaltuja ogolny, dlugotrwaly charakter i
ktore wplywaja rowniez na to, kim bedzie czlowiek w swoim nastepnym zyciu.
Istnieje tez w tych systemach religijnych i filozoficznych pojecie prawa Karmy,
czyli niejako odpowiedzialnosci za swoje czyny: za zlo spotka Cie kara (karma
negatywna) w postaci np. wcielenia w paskudnym kraju (co nie znaczy, ze kazdy
urodzony w takim kraju jest tam za kare); jesli uciales komus reke, to w
nastepnym wcieleniu Tobie utna reke, abys zobaczyl, jakie to przykre, itd.
Natomiast za dobro spotka Cie dobro ze strony innych ludzi (karma pozytywna).
Akurat teoria o prawie Karmy jest dla mnie mocno kontrowersyjna (zbyt
deterministyczna), ale w koncu nie mowimy o moich pogladach...

[Gość: iskiereczka mruga]

:)

to jest źle postawione pytanie
(tak jak np. "czym pachną trójkąty?" / "ile dni spada kowadło z Olimpu do Tartaru?")

problem z tym, co nazywamy "duszą" jest taki,
że istnieje wiele różnych rozumień tego terminu
(jak choćby takie, które tzw. "ateiści" przypisują "nie-ateistom")

ja tu i ówdzie na tym forum tylko uprzejmie informuję
jak pojęcie "duszy" bywa rozumiane na gruncie tradycji filozofii europejskiej
(apropos.. rzeczywiście są hipotezy, że orficy wzięli to pojęcie od Egipcjan)

chodzi mi o to, że w rzetelnej dyskusji ze zwolennikami tej koncepcji
używa się bardzo wyrafinowanej argumentacji, a nie obelg,
co zaś wymaga od dyskutntów niepospolitych sprawności intelektualnych

dlatego zarówno zdewociały ateizm, jak i zdewociały fideizm,
irytują mnie jednako

[Gość: genetyk]

mnie z kolei irytuje zidiociale przywiazanie do nazewnictwa religijnego, w
momencie gdy jest swietny termin naukowy "tosamosc". stosowanie nazewnictwa
religijnego prowadzi do mylenia pojec i jest szkodliwe dla nas wszystkich, np
mylenie istnienia komorek macierzystycz z zyciem ludzkim. ludzie umierajacy z
braku przeszczepow sa ofiarami ignorancji kosciola.

[critto]

sorry ale tutaj wytkne Ci blad logiczny: odwolywanie sie do emocji niezwiazanych
z tematem (ludzie umieraja wskutek ignorancji...). Akurat istnienie lub
nieistnienie duszy nie ma nic wspolnego ze stanowiskiem Kosciola w sprawie
komorek macierzystych (ktore sa elementem CIAŁA). Rownie dobrze podobne
obostrzenia moglyby istniec w spolecznosci ateistycznej czy majacej inne
przekonania religijne, z zupelnie innych powodow.

[Gość: genetyk]

wlasnie problem polega na tym, ze zamiast zajac sie pojeciami "duszy" i innym
abstakcyjnymi pojeciami ( scholastycy roztrzasali dylemat, ile diablow miesci
sie na lebku szpilki. niewatpliwie intrygujace dywagacje, tylko czy
konstruktywne?) kosciol podejmuje konkretne dzialania celem wstrzymania badania
komorek macierzystych w imie obrony zycia - sam pozbawia zycia innych. bo wg
kosciola zycie KAZDEJ KOMORKI obdarzone jest jakas abstrakcyjna dusza i nie
wolno jej badac. NIE JA myle pojecia duszy i zycia komorek macierzystych, tylko
KOSCIOL. moglbys podac jakie powody - czysto hipotetyczne, rozumiem- wstrzymania
rozwoju nauki bylyby w spoleczenistwie ateistow? bo chyba nie religijne??? moze
ideologiczne, choc ideologie to quasireligie, tak naprawde. racjonalizm - jedyna
sluszna droga

[Gość: iskiereczka mruga]

owe sławetne "diabły na końcu szpilki" to opacznie interpretowana ilustracja
ćwiczeń z logiki argumentacji - jak szukasz konstruktywnego wyrazu metody
scholastycznej to przyjrzyj się gotyckim katedrom, albo traktatom logicznym
Piotra Abelarda

co do komórek macierzystych to się nie znam, ale nie podoba mi się polityka
kościoła w tej dziedzinie

co do "racjonalizmu" - jakie jest kryterium rozróżniania tego, co racjonalne od
tego, co nieracjonalne? - bo jeżeli prawa logiki dwuwartościowej (najbardziej
intuicyjne kryterium racjonalności) to musimy pamiętać, że ojcami nowożytnego
racjonalizmu był Platon z Arystotelesem oraz cała banda scholastyków z Tomaszem
na czele, przy których francuskie oświecenie to kwietyzm pierwszej wody

[Gość: iskiereczka mruga]

rozumiem Twoje terminologiczne wątpliwości i nawet częściowo podzielam

podkreślam jednak raz jeszcze, że moje tu "posty o duszy"
mają charakter informatywny - po prostu zdaje sprawę z tego,
jak bywa rozumiane pojęcie duszy w tradycji filozofii europ.
od pitagorejczyków do sporu redukcjonistów z antyredukcjonistami
(np. kontrowersja mind-body w filozofii analitycznej lat 60tych/70tych)

w racjonalnej krytyce tak rozumianej koncepcji duszy używa się argumentów,
a nie drwin i obelg

co do kategorii "tożsamości", to nie wyraża ona tego,
co w owej tradycji nazywano "duszą" - dusza ma być raczej tym,
dzięki czemu tożsamość jest w ogóle możliwa - niezmienną substancją;
"wewnętrznym biegunem" świadomości; "nośnikiem" stanów psychicznych
(substancja mózgu - o ile mi wiadomo - nie jest niezmienna, hm?)

[Gość: genetyk]

jako genetyk znam pojecie memów- replikantów informacyjnych. zapoznaj sie z ta
koncepcja.warta polecenia jest "the meme machine" susan blackmore, chapter 17.
licze na to ze przestaniesz wtedy uzywac pojecia "dusza", zaczniesz
"ostatecznego mempleksu".

[Gość: toksol]

Strasznie mnie cieszy sformułowanie, że kiedyś wiedza była na niskim poziomie a
teraz jest na wysokim. Myślę, że w każdej epoce tak uważano. A dzisiejszą naszą
wiedzę będą obśmiewać nasi nastepcy za 100, 1000 lat.

[Gość: przyrodnik]

> Strasznie mnie cieszy sformułowanie, że kiedyś wiedza była na niskim poziomie a

Jest to prawda w stosunku do wiedzy przyrodniczej, bo tutaj miarą poziomu jest
zdolność do wyjaśnienia istniejących faktów, przewidywania jeszcze nieodkrytych
zjawisk oraz możliwość skutecznego zastosowania tej wiedzy.

> teraz jest na wysokim. Myślę, że w każdej epoce tak uważano. A dzisiejszą naszą

Nie zawsze tak było. Wiedza przyrodnicza w Średniowieczu była na niższym
poziomie niż w czasie rozkwitu nauk w Starożytności.

> wiedzę będą obśmiewać nasi nastepcy za 100, 1000 lat.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie obśmiewa Demokryta, Arystotelesa czy Ptolemeusza
bo pracowali korzystając z ówczesnego stanu wiedzy oraz takich danych i narzędzi
jakie mieli do dyspozycji. Natomiast obśmiewane (chociaż to na pewno nieładnie)
są próby mieszania nauk przyrodniczych z teologią (przyczyna prosta: w teologii
są niezaprzeczalne dogmaty a w naukach przyrodniczych od dawna obowiązuje zasada
nieuznawania autorytetów) i to na niezbyt wysokim poziomie plemiennego totemizmu
(np. przez Macieja Giertycha czy pana v-ce ministra Orzechowskiego). Jest
zupełnie naturalne, że niektóre teorie i modele padają całkowicie w obliczu
nowych faktów (np. model Ptolemeusza Układu Słonecznego) a inne okazują się
szczególnymi przypadkami czegoś rozleglejszego (np. mechanika Newtona).

[Gość: toksol]

Nawet z uszkodzonego/rozbitego komputera dobry fachowiec może wydobyć
zgromadzone tam informacje.

Ale uszkodzony komputer tak jak człowiek z

[wlodzimierz.ilicz]

uszkodzonym mózgiem - funkcjonuje zupełnie inaczej (traci osobowość) bądź wcale
nie funkcjonuje.
Wynalezienie maszyn programowalnych i pamięci masowych było wielkim
przełomem - bo wyjaśnia jak działa proces dziedziczenie wśród organizmów i jak
działa nasz mózg.

Niematerialny nośnik stanów psychicznych?

[patman]

To powiedz mi, co się stało z duszami osób, które mają uszkodzone mózgi, w wyniku czego cierpią na rozmaite choroby psychiczne i zaburzenia układu nerwowego, od schizofrenii po porażenie mózgowe? Gdzie jest ich dusza, skoro to niby ona ma odpowiadać za psychikę, a nie mózg? Nie mieszaj nauki z gusłami wymyślonymi tysiące lat temu.

[Gość: iskiereczka mruga]

Twoje uwagi są "nie na temat" - nie mieszaj filozoficznego pojęcia duszy
z Twoim własnym pojęciem duszy, czyli z tym, co Ci się na temat duszy wydaje

raz jeszcze:
obojętnie czy wierzymy w dusze, czy wierzymy w "nie-dusze"
na gruncie filozoficznej tradycji (od Platona) "dusza" definiowana była jako to,
co jest nośnikiem niematerialnej stanów psychicznych/świadomości

do początku XXwieku założenie było takie, że jeżeli świadomość jest
niematerialna (dziś to osobna kwestia), to to, co zapewnia jej kontynualność
(tożsamość/identyczność) w czasoprzestrzeni też musi być niematerialne

współczesne neuronauki badają relacje między świadomością a mózgiem
- z faktu jednak, że istnieje korelacja między uszkodzoną świadomością
a uszkodzonym mózgiem WYNIKA tylko tyle, że istnieje (jakiś - nieznany dziś
jeszcze) związek między stanami psychicznymi a mózgiem

NIE WYNIKA natomiast, że nie istnieje coś, co jest warunkiem koniecznym
zaistnienia tych stanów i zachodzenia samego związku - co niektórzy nazywają "duszą"

sugestywnym argumentem przeciwko identyfikowaniu przyczyny istnienia stanów
psychicznych (choćby chorobowych) z mózgiem jest zarzut implikowanego przez
założenia materialistyczne determinizmu (jeżeli moja świadomość tylko
"towarzyszy" procesom neuronalnym, to wolna wola jest tylko złudzeniem)

wyjaśnij mi wolną wolę,
to uwierzę w materializm i ewolucję

Jaka wolna wola? Poczytaj kilka postów wyżej

[patman]

>współczesne neuronauki badają relacje między świadomością a mózgiem
> - z faktu jednak, że istnieje korelacja między uszkodzoną świadomością
> a uszkodzonym mózgiem WYNIKA tylko tyle, że istnieje (jakiś - nieznany dziś
> jeszcze) związek między stanami psychicznymi a mózgiem

Jakiś nieznany związek między mózgiem a stanami psychicznymi? Strzel sobie 0,5 to poczujesz różnice w stanie psychicznym i świadomości. (Ja jestem abstynentem, więc dziękuję)

Wolna wola? W którą miejscu ją masz? Na żadnym etapie życia nie decydujesz o swoich wyborach - proces generowania decyzji odbywa się w mózgu, który został zaprogramowany przez geny, a w trakcie życia jest zapełniany danymi, co nazywa się zdobywaniem doświadczenia. Ani na geny, ani na doznane przeżycia nie masz wpływu. Gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? To jest jak próba podniesienia siebie za włosy.

[critto]

abstrahujac od wszelkich spraw spirytualnych i religijnych

[Gość: genetyk]

odsylam do mojego postu adresowanego do mg2005- powstrzymywanie popedow to wynik
dzialania spolecznych norm. a ulegamy im bo mamy sterowany
biologicznie/genetycznie instynkt stadny. Normy te maja na celu dzialania na
rzecz calego gatunku (CALOŚCI puli genowej) nawet wbrew jednostce (NIEWIELKIEJ
CZESCI puli genowej). jesli jednostak ulega popedom antyspolecznym to wikesza
czesc puli genowej ja moze nawet wyeliminowac - na zasadzie mniejszego zla,
rachunku zysku i strat

[critto]

ale tym normom rowniez nie kazdy ulega - sa tacy, co swiadomie i z wlasnego
wyboru je lamia. Sa tacy, ktorzy sie zastanawiaja, ktore normy zlamac, a ktorych
przestrzegac i kiedy. To kolejny raz potwierdza wolna wole.

[critto]

co wiecej, zdolnosc dostosowania sie do tych norm

[Gość: genetyk]

potrafi nad nimi zapanowac- a raczej MUSI- bo spoleczenstwo tego od niego
wymaga- to nie jego wolna wola, to KONFORMIZM wobec norm spolecznych

[Gość: genetyk]

poczytaj z laski swojej gombrowicza- bunt tez sie odbywa wg pewnych regół,
zawsze "wpada sie" w gebe-konwencje. romantycy, hipisi i inni buntownicy byli
nonkonformistami JEDYNIE wobec pewnych grup, natomiast wobec swojej grupy byli
konformistami. i gdzie tu wolna wola?

[critto]

> Jakiś nieznany związek między mózgiem a stanami psychicznymi? Strzel sobie 0,5
> to poczujesz różnice w stanie psychicznym i świadomości. (Ja jestem abstynentem
> , więc dziękuję)

Coz, istnieja i tu niewyjasnione zjawiska

[Gość: ateista007]

" - nie mieszaj filozoficznego pojęcia duszy
z Twoim własnym pojęciem duszy, czyli z tym, co Ci się na temat duszy wydaje

A tobie co SIE WYDAJE na temat duszy?
A co ci SIE WYDAJE na temat ewolucji?

" wyjaśnij mi wolną wolę,
> to uwierzę w materializm i ewolucję"

nie musisz wierzyc- to sa fakty. jesli je negujesz- coz, twoj problem. przykre
tylko jest to ze wierzacy moga wypowiadac sie na temat np badan naukowych - to
wstrzymuje postep.a skutki tego wstrzymywania postepu nauki ponosza takze ateisci.

"- z faktu jednak, że istnieje korelacja między uszkodzoną świadomością
> a uszkodzonym mózgiem WYNIKA tylko tyle, że istnieje (jakiś - nieznany dziś
> jeszcze) związek między stanami psychicznymi a mózgiem"

proponuje lekture "maszyny memowej" Tozsamosc to mempleks (zbior informacji po
prostu-software), ktorego "nosnikiem"(tak jak dysk twardy-hardware) sa neurony.

[critto]

> " wyjaśnij mi wolną wolę,
> > to uwierzę w materializm i ewolucję"
>
> nie musisz wierzyc- to sa fakty. jesli je negujesz- coz, twoj problem. przykre
> tylko jest to ze wierzacy moga wypowiadac sie na temat np badan naukowych - to
> wstrzymuje postep.a skutki tego wstrzymywania postepu nauki ponosza takze ateis
> ci.

sorry, ale to, ze ewolucja jest faktem nie znaczy, ze jest nim materializm; ten
drugi zwyczajnie NIE MOZE byc faktem, bo jest pogladem (swiatopogladem, doktryna
filozoficzna i paroma innymi sprawami), tak samo jak niematerializm (co dotyczy
nie tylko religii (teizmu), ale tez np. egzystencjalizmu czy solipsyzmu).
Szanuje to, ze ktos moze go wyznawac, ale nie nalezy twierdzic, jakoby byl on
'faktem'.

[Gość: iskiereczka mruga]

faktem nie jest "ewolucja" czy "materializm",
ale teksty w których argumentuje się na rzecz tezy
ewolucjonistycznych/materialistycznych

poza tym.. "es gibt keine Tatsache - nur interpretationen",
jak mawiał Nietzsche (oraz Wittgenstein i paru innych)

jak ktoś mówi o faktach, to musi pamiętać,
że jeszcze nie tak dawno najoczywistszym z faktów była ziemia w centrum wszechświata

można zawsze pytać - na jakiej podstawie wierzę faktom?
na jakiej podstawie wierzę np. w istnienie atomów?

[critto]

Co do faktow to jest to swietne pytanie. Dlaczego wierzyc faktom?? Moze nie
istnieje to, co widzimy i slyszymy, a wszystko jest zludzeniem?? Moze swiat nie
istnieje, moze istnieje tylko ja( tego sie nie da podwazyc, bo KTOS sie
zastanawia), jak u solipsystow (u kogo, skoro istnieje tylko ja?? ;)). Moze jest
symulacja i oszustwem, jak postulowana w mistyce Indii _Maja_ czy filmowy
Matrix?? Moze jest zaslona stworzona przez Demiurga, aby nas odsunac od Boga
Prawdziwego, jak chcieliby gnostycy?? Nie da sie tego stwierdzic w zaden sposob.
Wazne, aby substancja bytu (to, Z CZEGO sie on sklada) nie przyslonila jego
esencji (czyli sensu

[Gość: genetyk]

> jak ktoś mówi o faktach, to musi pamiętać,
> że jeszcze nie tak dawno najoczywistszym z faktów była ziemia w centrum wszechś
> wiata
>

dlatego wspolczensa nauka mowi ze "WEDLUG DANYCH JAKIMI OBECNIE DYSPONUJEMY
ziemia znajduje sie w takiej to a takiej czesci galaktyki"- i dane mozna
weryfikowac przez obserwację, prowadzac do ich potwierdzenia, falsyfikacji lub
uscislenia ( w 2 ostatnich przypadkach nauka sie rozwija). a religia opiera sie
na NIESPRWDZALNECH DOGMATACH a nie faktach. obalono juz wiele z nich- ten o
ziemi w centrum wszechswiata tez (pocieszne, przytaczasz RELIGIJNY DOGMAT z
sugestią, że to FAKT?? obrazasz nauke w tym momencie)- wiec obalenia kolejnych
to kwesta czasu. Bing bang juz chyba udowodniono???

poza tym.. "es gibt keine Tatsache - nur interpretationen",
> jak mawiał Nietzsche (oraz Wittgenstein i paru innych)
>
uciekasz w matrix, (choc wolalbym Lemowska fantomatykę) ale niech bedzie.
interpretacje nietzszchenaskie to jedyne co jest nam dane. pozwalaja nam one
calkiem dobrze funcjonowac w tym swiecie, czemu je odrzucac? Istotna jest
interpersonalna weryfikacja - jesli ja widze atomy w mikroskopie elektronowym i
moj asystent tez je widzi- to podtsawa twierdzenia ze atomy istnieja. Ponadto na
podstawie empirii da sie racjpnalnie cos wytlumaczyc i racjonalnie cos
prognozowac - z ponadprzecietnym prawdopodobienstwem. uprzedzajac twoje
dywagacje ze asystent i mikroskop tez mogą byc uludą - jesli tak bys sadziła, to
zycze powodzenia i przypominam, ze skrajny agnostycyzm prowadzi do ignorancji.

[Gość: iskiereczka mruga]

nie miałam na myśli solipsyzującego agnostycyzmu
tylko umiarkowany konstruktywizm semantyczny,
dla którego dobitnego przykładu sam właśnie dostarczyłeś

chodzi o tzw. "mit czystych danych", czyli ślepą wiarę,
że istnieje teoretycznie niezaangażowane doświadczenie

podobnie jak w przypadku interpretacji treści mojego postu
postępujesz z interpretacją tego, co widzisz przez mikroskopy w laboratorium
(najkrócej: widzimy to, co "chcemy" zobaczyć)

[Gość: genetyk]

> chodzi o tzw. "mit czystych danych", czyli ślepą wiarę,
> że istnieje teoretycznie niezaangażowane doświadczenie
>

aha. czyli w zideologizowanej nauce III rzeszy ZADNE wyniki badan nie byly
poprawne? skoro wiara ze pewne dane nie zaleza od wyznawanej ideologii, czxy to
metafizycznej(religii) czy niemetafizycznej (rasizmy itp). czy ktokolwiek wg
ciebie moze dojsc do teo ze 2+2=4? bo kazdy jest jakos zdeterminowany przez
jakis ustroj, warunki, obyczajowosc, itp. a moze 2+2<>4?

cją tego, co widzisz przez mikroskopy w laboratorium
> (najkrócej: widzimy to, co "chcemy" zobaczyć)

implikujesz mi schizofrenie czy omamy o jakies innej genezie? a gdybym bardzo
chcial w okularze mikroskopu dostrzec krasnale, to tez bym je dostrzegl? coraz
lepiej...

[Gość: neurobiolog]

w imie obrony "duszy" blokuje sie badania nad funkcjonowaniem mózgu.a przeciez
nie bada sie "duszy" tylko mózg. wiec uzywanie tego pojecia jest szkodliwe,
prowadzi do rozkwitu ignorancji.

"dusza od średniowiecza jest definiowana jako niematerialny nośnik stanów
psychicznych; to dzięki czemu zachowujemy identyczność pomimo zmiennych stanów
świadomości"- to sie nazywa "tożsamość" i tez jest zmienne. wystarczy
odpowiednia reedukacja (odsylam do "roku 1984" orwella- ostatnie zdanie jest
bardzo wymowne), propaganda(tu przypomne ze "propago, propagare" to pojecie
ukute przez kościół), lub, ostatecznie, ingerencja chirurgiczna(mozliwa obecnie,
lub bardziej wyrafionowana, na poziomie pojedynczych neuronow, jaka bedzie
mozliwa w przyszłości).

" chrześcijańskie pojęcie duszy ma swoje korzenie w Pitagorejskiej wierze,
> że TO, dzięki czemu poznajemy rzeczy niematerialne (np. relacje matematyczne)
> i prawdy konieczne (np. tautologie logiczne) SAMO musi być niematerialne" -
znowu bzdura. umiejetnosc logicznego i abstrakcyjnego myslenia, kojarzenia
zwiazkow przyczynowo-skutkowych, itp. wyksztalcila sie w toku ewolucji, czego
dowodzi chociazby wystepowanie tej umiejetnosci u zwierzat- w mniejszym lub
wikeszym stopniu. jestesmy po prostu nieco bardziej zaawansowanym intelektualnie
naczelnymi.

[Gość: iskiereczka mruga]

również i Panu, jak widzę, cała dyskusja jest zupełnie obca

Pan nie mówi o tym, co filozofowie nazywają "duszą",
tylko o tym, co się Panu na temat duszy wydaje
(jest tu już paru takich na tym forum)

pzdr

[Gość: 112]

Gość portalu: iskiereczka mruga napisał(a):

> również i Panu, jak widzę, cała dyskusja jest zupełnie obca
>
> Pan nie mówi o tym, co filozofowie nazywają "duszą",
> tylko o tym, co się Panu na temat duszy wydaje
> (jest tu już paru takich na tym forum)
>
> pzdr

Zaraz, ale co w jego definicji duszy jest niezgodnego z koncepcami filozofów
(jakich?). Może określ wobec tego, czym według ciebie jest dusza?

[yamata]

"Iskiereczko" - Jak byłem dużo młodszy, to też się tak mądrowałem ;) Uważałem
wtedy, że podpieranie się starożytnością i filozofami czyni mnie mądrzejszym.
Tak było do czasu, kiedy dowiedziałem się, że większość ichnich skomplikowanych
teorii można przy pomocy bardzo prostych, niekiedy wręcz tzw. "mądrości
ludowych" - obrócić w niwecz lub sprowadzić do parteru.
Jedyne co jest się tu w stanie obronić, to prawdy oczywiste, tylko filozofią
podbudowane.

Spójrz na dzieło życia niejakiego Freuda - niegdyś bożyszcza, obecnie całkowicie
wszędzie ignorowanego (poza USA of course);). Nie wspomnę też o kilku modnych -
współczesnych filozofach typu Sartre, który ściemniał głównie po to, by zapełnić
swoją alkowę ;), do czego zresztą się chyba nawet bezczelnie przyznawał... :)

Rozumiem że podniecają Cię gry intelektualne, ale jakim prawem stawiasz swoich
rozmówców na forum niżej od - dajmy na to - Platona? Bo co? "Wielkim filozofem
był"???
Zapewne. I co z tego? Był też zwykłym człowiekiem i w wielu miejscach baaardzo
się mylił. Ponadto z perspektywy czasu mamy tę przewagę, że możemy jego cały
dorobek życiowy włączyć w zakres własnego poznania w czasie potrzebnym do
zgłębienia jego dzieł. Czyli potencjalnie możemy być mądrzejsi już w podstawówce
... ;)
Oczywiście w większości przypadków to się nie staje. Ale bywa i tak.
Co z tego że twój rozmówca nie będzie miał "nazwiska" czy też nie opatentuje
prawd już dawno odkrytych, choćby dotarł do nich samodzielnie? Co z tego że jest
tylko domorosłym filozofem? Nie zasługuje na poważne traktowanie? Opanuj się
dziewczyno! ;)

W dodatku, jak widać w załączonych komentarzach - nawet domniemani
"prostaczkowie" jak przyładują celną ripostą lub trafnym spostrzeżeniem w
"filozofa" to ten się z wrażenia na nogach utrzymać nie może...
Warto to poobserwować i docenić, a nie uciekać w specjalistyczną terminologię.
Nijak Cię to do prawdy nie zbliży...
Pozdrawiam.

sprowadzić do parteru

[paskudaprawdziwa]

yamata

[Gość: genetyk]

kilka linijek wyzej juz pani wyjasniono, ze to co pani okresla religijnym
terminem "dusza" okresla sie naukowym terminem "tozsamośc". ta zmiana
nazwenictwa pociaga za soba mozliwosc obiektywnego i racjonlnego spojrzenia na
tozsamosc m.in. czlowieka. uzywa pani przestarzalej aparatury pojeciowej, droga
pani, czego szkodliwosc tez juz wykazano piszac o wstrzymywanych badaniach.
irytuje mnie fanatyczna religijnosc

w imie obrony duszy

[paskudaprawdziwa]

"w imie obrony "duszy" blokuje sie badania nad funkcjonowaniem mózgu.a przeciez
nie bada sie "duszy" tylko mózg. wiec uzywanie tego pojecia jest szkodliwe,
prowadzi do rozkwitu ignorancji."

Msz tu racje moim zadniem, tule ze jedank dyskusja z "obroncami duszy" spelnia
swoje spoleczna role, glebiej uswaidamia dosnioslosc relacji -mozg - swiadmosc -
wolnosc i prawa czlowieka do samostanowienia takze o nienruszlnosci swojego
mozgu...w dalszej czesci uszanowania daru osobowosci/swadmosci, jazni/....

[kapitan_s]

A mnie tam najbardziej podoba sie pozycja Ewy do Adasia (z obrazu w kaplicy
Sykstynskiej) . Widać, że Anioł im przeszkodził.Ha, ha, ha

[Gość: toksol]

Co to jest dusza? Odpowiem Ci obrazowo.
Ciało to hardware, dusza to software.
Pewnie do duszy należy także zapis położenia każdej cząsteczki naszego ciała,
co po zapisaniu w postaci informatycznej może byc wysłane tanio w odległą
przestrzen kosmiczną i tam umożliwi odtworzenie ciała z banalnych cząstek
materialnych. Zreszta Einstein udowodnił jedność/zamienność energii i materii,
więc te oryginalne, np moje cząsteczki materii, też można przesłać zamienione
na energię i potem odtworzyć.
To jest teoretycznie proste, materialnie jeszcze nie wykonalne, ale wcale nie
sprzeczne z pojeciami religijnymi. Religia bowiem mówi językiem prostych
pasterzy, obrazowo i poetycko, ale mądrze.

[Gość: Bron]

Ani mądrze, ani poetycko. Co najwyżej obrazowo, ale są to najczęściej obrazy
twórców prymitywistów.

Ciało to hardware, dusza to software.

[paskudaprawdziwa]

skoro "obrazujemy":

komputerowi jest moze tak daleko do czlowieka, jak czlowiekowi do idei Boga...

Byc moze jak zblizymy komputer do dskonlanosci czlowieka, to moze zblizymy
czlowieka do zrozumienia idei "boskiej doskonalosci",

albo moze odkryjemy tylko jak dlaeko jestesmy od tego.

Ale na pociesznie uznamy, ze swaidomosc BRAKU, to jednak juz wysoki standard
samowiedzy - jak to probowal juz nauczac Sokrates.

Maciek Giertych wie lepiej jak widać

[winku]

A co tam biskupi moga wiedzieć o Bogu i ewolucji, Maciek Giertych i imć
Orzechowski wiedza i tak lepiej... ;)

Szkoda, że minister nie zadał pytania

[Gość: mielis]

Czy jedynie słuszna religia powinna być nauczana
w świeckiej szkole?

[Gość: stalecki]

Szkopul w tym wszystkim jest jednak nad wyraz oczywisty: ewolucjonizm, w swoim
wulgarnym wydaniu, wyklucza Stworce.
Po prostu.
A dla wierzacych - nie dziwmy sie! - to stanowi problem.
Ten problem zatem nie zniknie tak latwo, jak bys chcial. Tym bardziej wiec jest
powod, by z szacunkiem odniesc sie do wierzacych.
Inaczej: wymyslanie wierzacym w Stworce od glupkow nic nie pomoze.

[Gość: adam02138]

Zadna sensowna wersja ewolucji nie wyklucza ani wymaga Boga. Pierwsza iskra zycia mogla byc od Boga,
a moze przypadek, moze krasnoludki, nie ma to znaczenia dla teorii ewolucji. Jezeli ktos ma problem z
'wulgarnymi' wydaniami tej teorii (ciekawe zreszta co to jest, bo nigdy nie slyszalem o podzialach teorii
naukowych na wulgarne, i niewulgarne) to zalecam sie doksztalcic, bo sa glupkami, nie dlatego ze sa
wierzacy, tylko dlatego ze maja problem z teoria, ktora nie istnieje...

Inna sprawa jak ktos wierzy ze czlowiek powstal tak jak w bibli, z takimi ludzmi nie ma o czym rozmawiac
- zadne naukowe argumenty nie przemowia, i szkoda wysilku

[Gość: Bron]

Gość portalu: adam02138 napisał(a):
"Zadna sensowna wersja ewolucji nie wyklucza ani wymaga Boga"

Wykluczać stuprocentowo nie wyklucza, ale - podobnie jak inne, obiektywne cechy
Wszechświata - czyni istnienie Boga niezwykle mało prawdopodobnym.

[Gość: adam02138]

A to juz inna sprawa, ale jezeli ktos gleboko wierzy, to nie powinno to byc problemem.

nie udawajmy, ze nie ma autentycznej debaty!

[Gość: Eugenie Scott USA]

Chcialbym odniesc sie do wykoslawionego przedstawienia tej debaty w Polsce.
Seria artykulow GW, na przyklad, to satyry, po prostu czesc jej walki z LPR.
Ale i abp Zycinski przeinacza debate, starajac sie ją utozsamiac z "baptystami
z zacofanego Poludnia". Nie - jest to bowiem debata prowadzona przez zupelnie
powaznych biologow molekularnych i innych naukowcow. Tyle ze ich teizm oslepia -
jak i sofistyka filozofow z nurtu "Intelligent design" (ID) - ktorzy usiluja
przedstawic ID jako "przesuniecie paradygmatyczne" w rozumieniu Thomasa Kuhna.
Tu zatem trzeba odpowiedziec na pytanie czy "inteligentny projekt" jako
zjawisko w nauce ma wiecej wspolnego z rewolucja kopernikanska albo teoria
wzglednosci (przykladami Kuhna) - czy Lysenkoizmem?

Slowem, nie udawajmy, ze nie ma tu autentycznej debaty.

[Gość: Katoland Atakuje]

"Int. Design" to para-naukowa hipoteza
(bo nie spelnia nawet warunkow dobrze
skonstruowanej i logicznej teorii), o ktorej
chyba najwiecej mowi sie w USA, a glosza to
glownie osoby majace powiazania z pewnymi
"ekstremalnymi" nurtami chrzescijanstwa,
typu "Southern baptists"...

nie ma i nie moze byc debaty, poniewaz te rzeczy

[1410_tenrok]

sie wzjemnie wykluczają. Jednak popraawnosc polityczna i siła kreacjonistów w
USA nie pozwalają na to, aby ich po prostu wysmiac! Polityka powoduje, ze nawet
najwiekszego szalenca trzeba wziac na powaznie.
Oto przykład - zarowka jest wynalazkiem diabla i tyle!!! Nie ma jej w Biblii. A
czego nie ma w Biblii - to jest wynalazkiem diabelskim. Gdyby Bóg sobie tego
zyczył, to by to w Biblii zostało przedstawione. I niech mnie ktos przekona, ze
jest inaczej........

[Gość: Bron]

Chyba, że "głęboko wierzyć" znaczy: być ślepym i głuchym na dowody naukowe i
argumenty logiczne.

[Gość: toksol]

Rozmawiacie jak dwie myszy przy automatycznej obrabiarce do śrubek. Człowiek
nie jest potrzebny, nie istnieje, sama obrabiarka robi śrubki.

[o_olgin]

teoria ewolucji nie wyklucza Stwórcy ...dla teorii ewolucji Stwórca jest
obojetny ...bo jej nie podlega :-)

A co ta Ewa robi Adamowia na tym rysunku ?

[Gość: cumshot]

[Gość: Kiop]

A co ze smokami?

[asadabas]

fajnie mu robi :-))

[Gość: marek]

a w tym raju to chyba byl jakis trojkat,
tylko kto to jest ten trzeci gosciu na drzewie?

[Gość: twoja_stara]

Ewa z Adamem na tym rysunku robia za symbol. Symbol ktory ma cie ostrzec o tym,
ze nie powinienes zadawac pytan i myslec. Od myslenia sa koscielne autorytety,
wlasciciel symbolu. A gdy zaczniejsz myslec samodzielnie i zadawac pytanie to
autorytety cie ukarza za to i wygnaja cie z raju ich opieki. Tak jak Bog uczynil
z Adamem i Ewa. Oto jest kwintesencja chrzescijanstwa. Nie mysl. Nie pytaj.
Proste ?

[Gość: Katoland Atakuje]

A czy Adam i Ewa potem wspolzyli ze swoimi dziecmi?

Szkopul jest nad wyraz oczywisty

[Gość: Eugenie Scott USA]

Szkopul w tym wszystkim jest jednak nad wyraz oczywisty: ewolucjonizm, w swoim
wulgarnym wydaniu, wyklucza Stworce.
Po prostu.
A dla wierzacych - nie dziwmy sie! - to stanowi problem.
Ten problem zatem nie zniknie tak latwo, jak bys chcial. Tym bardziej wiec jest
powod, by z szacunkiem odniesc sie do wierzacych.
Inaczej: wymyslanie wierzacym w Stworce od glupkow nic nie pomoze.

[Gość: adam02138]

Zadna sensowna wersja ewolucji nie wyklucza ani wymaga Boga. Pierwsza iskra zycia mogla byc od Boga,
a moze przypadek, moze krasnoludki, nie ma to znaczenia dla teorii ewolucji. Jezeli ktos ma problem z
'wulgarnymi' wydaniami tej teorii (ciekawe zreszta co to jest, bo nigdy nie slyszalem o podzialach teorii
naukowych na wulgarne, i niewulgarne) to zalecam sie doksztalcic, bo sa glupkami, nie dlatego ze sa
wierzacy, tylko dlatego ze maja problem z teoria, ktora nie istnieje...

Inna sprawa jak ktos wierzy ze czlowiek powstal tak jak w bibli, z takimi ludzmi nie ma o czym rozmawiac
- zadne naukowe argumenty nie przemowia, i szkoda wysilku

nie udawajmy, ze nie ma autentycznej debaty

[Gość: Eugenie Scott USA]

Chcialbym odniesc sie do wykoslawionego przedstawienia tej debaty w Polsce.
Seria artykulow GW, na przyklad, to satyry, po prostu czesc jej walki z LPR.
Ale i abp Zycinski przeinacza debate, starajac sie ją utozsamiac z "baptystami
z zacofanego Poludnia". Nie - jest to bowiem debata prowadzona przez zupelnie
powaznych biologow molekularnych i innych naukowcow. Tyle ze ich teizm oslepia -
jak i sofistyka filozofow z nurtu "Intelligent design" (ID) - ktorzy usiluja
przedstawic ID jako "przesuniecie paradygmatyczne" w rozumieniu Thomasa Kuhna.
Tu zatem trzeba odpowiedziec na pytanie czy "inteligentny projekt" jako
zjawisko w nauce ma wiecej wspolnego z rewolucja kopernikanska albo teoria
wzglednosci (przykladami Kuhna) - czy Lysenkoizmem?

Slowem, nie udawajmy, ze nie ma tu autentycznej debaty.

[Gość: adam02138]

Nie ma zadnej debaty, jest belkot i pomieszaie z poplataniem. Kreacjonizm nie jest alternatywna teoria do
teorii ewolucji, bo nie jest teoria w pojeciu Kuhna czy jakiej innej definicji (jak juz cytujesz to pierw
przeczytaj). Dlaczego? Bo teoria musi miec mozliwosc weryfikacji empirycznej. Istnienia Boga nie mozna z
definicji obalic ani potwierdzic, nie jest on domena nauki.
Debata pomiedzy kreacjonizmem a ewolucja nie odbywa sie na lamach nauki, tylko na lamach polityki.
Nie znajdziesz duskusji na ten temat w zadnych szanujacym sie pismie naukowm poswieconym biologii.

nie udawajmy, ze wiemy

[paskudaprawdziwa]

Nie ma zadnej debaty, jest belkot i pomieszaie z poplataniem. Kreacjonizm nie j
> est alternatywna teoria do
> teorii ewolucji, bo nie jest teoria w pojeciu Kuhna czy jakiej innej
definicji (jak juz cytujesz to pierw przeczytaj). Dlaczego? Bo teoria musi
miec mozliwosc weryfikacji empirycznej. I stnienia Boga nie mozna z
definicji obalic ani potwierdzic, nie jest on domena nauki.
Debata pomiedzy kreacjonizmem a ewolucja nie odbywa sie na lamach nauki, tylko
na lamach polityki.
Nie znajdziesz duskusji na ten temat w zadnych szanujacym sie pismie naukowm po
swieconym biologii

---------------

Zgoda,, ale jednak teorie naukowe to ostatecznie kwestia „wiary”, to
kwestia „wiary”, czy tez ostroznij, kwestia jakiegos absolutyzowania
osiganeitego standardu naukowego.

Zycie nei zna bezruchu, a nauka stagnacji, nauka sama siebie obala ,
nieustannie wereyfikuje / falsyfikuje….nie ufa sobie, podwaza siebie, zaklada
wiec ze, ze jej twierdzenia sa sprawa „ wiary” (krytycznej). Nauka jest tez
uswiadamieniem, ze postep nuakoway, to w istcie uswaidamanie jak ciagle malo
wiemy... postep naukowyu to tez odkrywanie zasobow ludzkiej ignorancji...to tez
czesto dezaktualizacja prawd juz znanych nauce...

Ostateznie wiec ---------

[remmarek]

Nie musimy udawać..nie ma takich debat bo bo to tak dalekie od sfer naukowych,
że debatować możesz tylko Ty i ewentualnie Pospieszalski ze swoimi jednomyślnymi
gośćmi. Te Twoje wywody to tylko przydawanie ważności czemuś co jest zaledwie
wiarą.. Zerknij wyżej, tam kłucą się o smoka Wawelskiego .. to podobne wymiary.

[Gość: Egon]

>Inaczej: wymyslanie wierzacym w Stworce od glupkow nic nie pomoze.

a co tam, niech wiedza :D

[Gość: Barbara Senatorska]

Adam, uważam,że nie zrozumiałeś biskupów. Stwierdzili oni,że w ciele
człowieka, podlegającym ewolucji podobnie jak ciała zwierząt Bóg tchnął duszę,
to znaczy sprawił,ze ludzie stali się zdolni do odczuwania uczuć wyższych,
całkowicie altruistycznych w odróżnieniu od zwierząt. To znaczy dał nam
mozliwość kochania , tworzenia, wyrażania swojej osobowośći.
Stworzenie człowieka " na swój obraz i podobieństwo" oznacza stworzenie
człowieka, który potrafi pokonac swój instynkt życia, aby poświecić się dla
dobra innych, tak jak to zrobił Jezus z Nazaretu, który był również
człowiekiem, nie tylko Bogiem.
Pozdrawiam.

[Gość: adam02138]

"Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej."

Bynajmniej, ani wolnosc, ani odpowiedzialnosc, i nie jest pewne czy swiadomosc sa produktami
ewolucji poprzez naturalna selekcje. Po pierwsze, wolnosc i odpowiedizalnosc to nie cechy biologiczne,
tylko spoleczne i ewolucja nie ma nic do tego.

"Ale sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć
się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na
swój obraz i podobieństwo"

O ile rozumiem Biskupi uwazaja ze ewolucja ma cel, swiadomosc, odpowiedzialnosc, etc. to cele
ewolucji czlowieka. Bynajmniej, ewolucja jest teoria rozwoju cech biologicznych organizmu, i moze
kognitywnych, ale nie cech spolecznych. Rozwoj spoleczny jest zupelnie innym, i bardziej silnym
mechanizmem od ewolucji, ktora zajmuje tysiace lat i dziala poprzez subtelne zmiany genetyczne.

Mylse ze sie nie myle. Biskupom sie troche poplatalo w glowach, nie pierwszy to raz kler wypowiadajac
sie na temat nauki gada calkowite bzdury...

[Gość: Idalia]

Niezależnie od tezy, którą stawiają biskupi - przecież muszą jakoś pogodzić
swoją ideologię z rozumem!
doceniam ich inicjatywę przeciwstawienia się matołom giertychowym - nawet
ideolodzy religii na którą się powołują, wykazują, że są głupkami, którzy nawet
zasad tej religii nie są w stanie pojąć!

I takie matolstwo zarządza Min. Edukacji? W kraju UE, w XXI wieku??

Chyba dzięki temu taki wynik wyborczy uzyskali :))

A w rządzie są dzięki Kaczyńskim, nigdy o tym nie zapominajcie...

To nie dzięki wyborcom, tylko dzięki czyjejś żądzy władzy idiota dostał
karabin...

[Gość: optymistyczny]

Akurat w tym wypadku niekoniecznie,bo ewolucja bilkogicznych form zycia mowi o
tychze, ale o podobne mechanizmy podejrzewane sa inne struktury..np Steven
Hwaking pisze o 'ewolucjio wszechswiatow", dlaczxgo swiadomosc nie mialaby
podlegac podobnym prawom jakewolucja bilogoczna? Nie mamy dowodow? Nie wiemy
tez dlaczego materia jest jaka jest i dlaczego jest, nie mwmy dowodow na
mnostwo rzeczy ale to nie dowod ze pewne zjawiska nie moga istbniec - nauka sie
zaczela a nie skonczyla....

[optymistyczny]

Akurat w tym wypadku niekoniecznie,bo ewolucja bilkogicznych form zycia mowi o
tychze, ale o podobne mechanizmy podejrzewane sa inne struktury..np Steven
Hwaking pisze o 'ewolucjio wszechswiatow", dlaczxgo swiadomosc nie mialaby
podlegac podobnym prawom jakewolucja bilogoczna? Nie mamy dowodow? Nie wiemy
tez dlaczego materia jest jaka jest i dlaczego jest, nie mwmy dowodow na
mnostwo rzeczy ale to nie dowod ze pewne zjawiska nie moga istbniec - nauka sie
zaczela a nie skonczyla....

[remmarek]

Biskupi mówia takie mądrości, że obojętnie co palną to każdy może to rozumieć po
swojemu.. Ty też.

[Gość: genetyk]

altriuzm tez jest determinowany genetycznie i kulturowo.chybiony argument. a
poza tym moj pies jest zdolny do odczuwania empatii, a przyopomnialbym tez
ksiazke "o psie ktory jezdił koleją":).

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[Gość: karol]

no to Giertychowie sami się ośmieszyli.

Giertychy pochodzą napewno od najgłupszej....

[zgodnik1]

małpy!.. to jest pewnik...cholera, popełniłem największe odkrycie!

[Gość: am]

jednak . . .
giertychy są dowodem na brak czegoś takiego jak ewolucja.

[Gość: adam02138]

Ale napewno nie jest to Intelligent Design!

Małe "mógł" czyni wielką różnicę

[Gość: Bron]

W swoim oświadczeniu biskupi piszą, iż "Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą
przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią
duszę - na swój obraz i podobieństwo". Owszem, jako istota z założenia
wszechmocna, Bóg mógł wszystko, także i to. Tylko czy faktycznie tak zrobił? Na
to ostatnie pytanie, nie ma - niestety - żadnych dowodów ani nawet
przekonujących argumentów logicznych. To tylko czysta spekulacja, albo - mówiąc
bardziej oględnie - myślenie życzeniowe, swobodne skojarzenie dopasowujące
religię do faktów stwierdzonych naukowo.

[Gość: maura4]

Bog mogl zrobic wszystko,ale zrobil to,co podyktowal ludziom do swietych
ksiag,a tam ni slowa o ewolucji.Poza tym co to za wszechmoc,ktora musi czekac
miliony lat,na efekt swojej pracy.Wszechmoc to lepi czlowieka z gliny,albo
tworzy kobiete z zebra.

[o_olgin]

mógł ale mu się nie chciało , a ponieważ "na obraz i podobieństwo" dlatego i
ludziom często się nie chce ....na przykład myśleć

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[Gość: ~heretyk]

jak można takie bezbożne zdjęcie pokazywać dzieciom?

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[Gość: PTee]

Czyli klasyczne asekuranckie: "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek."

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[Gość: dziennikarz]

absolutnie sie zgadzam teoria ewolucji jest fantastycznym osiagnieciem nauki i
daje namacalny wizualny dowod tego iz jest to prawda!!a coz kosciol wymyslil
sobie pierdoly o powstaniu swiata maryi jezusie niebie piekle i podobnych
oszolomstwach i boi sie o swoje interesy- o kim my mowimy??o Giertychu??
Giertych jest dowodem ludzkiej glupoty!!!tej zle posunietej ewolucji tak jak i
sam kosciol-kazda religia!!!jak mozna uczyc dzieci wymyslonych az do bolu
banialuk!!!!czlowiek nie stwozyl swiata planety ani zycia na niej-zwykly
przypadek twor kosmosu a nie zadnych chorych bogow inkwizycji opaslych
teologow/nauka glupoty ironni i absurdu/.Dziwi mnie jedno jak mozna przez
ludzka glupote budowac na filarach czystej fantazji absolutnie nierealnej
swiat kosciola bogow imaginacji-a steruja tym wszystkim zwykli pajace WATYKAN
PAPIERZE I IM PODOBNI kosztem ludzi slepo wierzacych w te pierdoly!!!
zaasekurowali sie naukami wymyslonymi przez samych siebie oglupiaja ludzi w
imie czegos czego nie ma jest tylko wyprane w ludzkich glowach i tak sie to
buja wiekami!!!obled ktos z tym musi skonczyc!!!nauka jest nauka a kosciol
babla o pie..ch!!!chozy ludzie na leb i gadaja jak infantylni debile.

pojęcia nie masz o czym mówisz

[Gość: iskiereczka mruga]

indolencja i przesądy..
wiedz, że nie masz najmniejszego pojęcia o czym mówisz
- jeżeli się nie dokształcisz, to dalej będzie Ci się wydawać,
że masz coś w tej kwestii do powiedzenia

ale.. elukurbuj do woli - internet wszystko zniesie
:/

[yamata]

Znowu ignorujesz przeciwnika "Iskiereczko". Tak nie wypada... ;)
Ponoć jesteś inteligentną kobietą, więc się do przedstawionych argumentów
odnieś, a nie je lekceważ! Wbrew nieco skompresowanej formie (nadmiar epitetów
nierozwiniętych w zdania) i pewnym skrótom myślowym, wypowiedź twojego
poprzednika nie jest ani głupia, ani tym bardziej ignorancka. Jest po prostu do
bólu szczera i całkowicie pozbawiona "political correctness" ;)

W dodatku wiele w niej racji, bo nie zaprzeczysz chyba, że religię wymyślił
człowiek, a takich religii jak chrześcijaństwo - wiele już umarło, choć każda
miała monopol na prawdę i twierdziła że jest wieczna...

P.S. Naprawdę na co dzień posługujesz się takim językiem? "Elukurbuj"???
Nawet słownik PWN mi wymiękł na tym haśle! ;)

Zaiste - internet wszystko zniesie (poza brakiem zasilania), ale z pewnością nie
znosi osób bezkrytycznie przemądrzałych... ;)
Troszkę pokory...

[Gość: martcik]

to chyba nie kwestia ignorancji czy ubytków w wykształceniu tylko kwestia
wiary...jezeli ktos jest katolikiem, to takie tlumaczenie nasuwa sie nawet bez
ustalen episkopatu. a tobie kolego, zycze wiecej pokory i mniej bunczucznosci...

[Gość: adam02138]

Teorie naukowe to nie kwestia wiary!
Jezeli pokora dla ciebie jest tolerowanie glupoty, to ja dziekuje za takie zyczenia.

[Gość: Bron]

Czy "być katolikiem" oznacza odporność na dowody naukowe i argumenty logiczne?
I tak np.:
- Dlaczego tworząc człowieka "na swój obraz i podobieństwo" czynił go Bóg
śmiertelnym, słabym, mściwym, zawistnym etc.? Czyżby sam był aż tak
niedoskonały?
- Po co (będąc wszechmocnym i nie mając żadnych potrzeb) Bóg stworzył
cokolwiek? Dla kaprysu?
Itd, itp....

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[brunoski]

Tak, ciekawe, że się biskupi kompletnie zgadzają z moim dawnym marksistowsko
myslącym profesorem zupełnie: Cackowski powiada: do każdego twierdzenia
naukowego można - bez uszczerbku dla nauki - dodać w nawiasie: (z pomoca Bożą) -
co Bogu nijak nie szczerbi. O co zatem chodzi w tym sporze? Nie wypada się
zniżać do argumentacji ad personam, ale często zwolennicy Intelligent Design
cierpią na syndrom Hawkinga, który też Boga chce wyrugować ( ma przecież powód,
by mieć z Bogiem na pieńku): trudno się oprzeć mysli, że tak to często działa.
Wydaje się również, że zwolennicy IDesign walczą czasem z wyimaginowanymi
wiatrakami, typu pretensje teorii ewolucji do nieomylnosci: jako nauka, teoria
ewolucji takich pretensji nie ma, co więcej, sama siebie naukowo podważa (vide
ostatnie - naukowo potwierdzane - tezy o możliwosci dziedziczeni acech
nabytych - to się przecież ewolucjonistom nie sniło, a przyznają, że sie
zdarza).

[Gość: adam02138]

dokladnie :)

Bóg jest niewiedzą

[Gość: kkap]

Przez ile lat hierarchowie kościelni wiedzieli o tym że Ziemia nie jest płaska?
Ile lat upierano się że teoria kreacjonizmu jest prawidłowa?
Ile zjawisk niewyjaśnionych tłumaczono bogiem? Wszystkie. I tak jest do tej
pory, z tym że tych zjawisk jest coraz mniej. Nauka spycha niejako boga w coraz
ciaśniejszą szczelinę.
A tak naprawdę nie wiadomo nawet czym miałby być bóg. Boga (jako bytu
transcendentnego) nie da się nijak odnieść do doświadczenia, stąd wszelkie
pytania o boga są pozbawione sensu poznawczego. Ale ludowi się tego nie
przetłumaczy...

[brunoski]

Sprostowanie: oczywiscie, powyżej, przeciwnicy zamiast zwolennicy Intelligent
Design.

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

[Gość: acomitam]

Panowie biskupi a z którym to bogiem jest powiązana ewolucja? Czy tylko z tym
waszym jedynie słusznym czy z tymi innymi, których zwalczacie.

[Gość: Teodorr]

Szanowny Adamie02138! NIestety twój wywód jest pełny sprzeczności, z których -
niestety - widać, że tak się zaplątałeś w pseudofilozoficznym rozumowaniu, że
zabrakło w nim i logiki, i m.in. prostego zrozumienia intencji enuncjacji
Kościoła.
Nie potrafisz zrozumieć, że Kościół nigdy nie może zrezygnować z uznawania
duszy, usiłując dostosować swe nauczanie do niezaprzeczalnych osiągnięć nauki,
wobec czego wszelka dyskusja na ten temat po prostu nie ma sensu, bo nie
istnieją żadne wspólne założenia niezbędne do jej prowadzenia.

[Gość: adam0213]

Mnie nie interesuje z czego tam kosciol moze a nie moze zrezygnowac. Ale co ma piernik do wiatraka,
ewolucja nic nie mowi o duszy, zadna teoria naukowa nic nie mowi o duszy. Tak wiec wypowiadajac sie o
ewolucji, nie ma co mowic o duszy czy Bogu, zupelnie spokojnie mozna tez wspomniec Smoka
Wawelskiego, krasnale, Sw. Mikolaja, etc.

Wykaz mi te sprzecznosci w moim wywodzie, jezeli w ogole to byl wywod, wedlug mnie to bylo raczej
spostrzezenie oczywistosci.

[a.e]

Twierdzenie, ze człowiek to wytwor czysto ewolucyjny to bzdura. Ewolucja czyni
nas jak najlepiej przystosowanymi do warunków środowiska. To mozna powiedziec o
naszym organiźmie, ale czy o psychice, duszy? To, że jesteśmy zdolni do uczuć
wyższych takich jak miłość, ale taka bezinteresowna, która w sferze materialnej
nie przynosi żadnych korzyści, jest irracjonalna z punktu widzenia ewolucji,
ponieważ nic nam nie daje i nie pomaga przetrwać. Przestańmy tarktować Biblie
jako podręcznik do biologii. Tutaj są podane pewne prawdy, że w takiej
kolejności został stworzony świat i to przecież się zgadza, a czy to trwało 6
dni, 60 lat czy 60 milionów naprawdę nie ma znaczenia. Słowo "dzień" w czasach
współczesnych zostało zamkniete w 24 godzinach, ale tysiące, miliony i miliardy
lat temu czas mógł biec inaczej. Co to naprawdę znaczy "dzień"? Czy to wtedy
kiedy świeci słońce? Na biegunie północnym jest ciemno przez wiele miesięcy i
czy to znaczy, ze tam nie ma dnia? Świat jest taki piękny, że nie wierzę, ze
nie ma w tym działania istoty wyższej - Boga. Świat nie wygladałby tak, gdyby
rzadziła nim tylko ewolucja. Ewolucja istnieje, ale to Bóg nadaje jej kształt.

[cyber.wernyhora]

Cyber-lira z ciekawości zajrzała tutaj i nie może się powstrzymać, aby coś
dodać.

Od poziomu dyskusji na forach internetowych trudno jest wiele wymagać. Gorzej,
gdy takie dyskusje prowadzi się w innych środowiskach w kraju.

A z ewolucją, kreacjonizmem i nauką sprawa jest bardzo prosta.

20-wieczny ateizm powstał na podstawie stanu fizyki i biologii z końca
dziewiętnastego wieku.

Jeśli ktoś NAPRAWDĘ zna się trochę lepiej na współczesnej nauce – biologii,
fizyce (w tym astrofizyce) i matematyce – nie trzeba być specjalistą, tylko
myśleć, to wie o tym, że NAUKOWO (tak, jak się to rozumie obecnie) nie da się
NIC udowodnić jeśli chodzi o istnienie/nie istnienie Boga.

Jest to tak jak było – kwestia wiary. Ot i tyle.

A dla krzykaczy, którzy zaczną pisać o konflikcie Wiary i Rozumu cyber-lira ma
pytania:

Czy rozumiecie dokładnie formalizm mechaniki kwantowej i jego różne
interpretacje?
Czy wiecie jak ograniczoną jest teoria ewolucji w warstwie empirycznej?
Czy wiecie coś o istocie świadomości?
Czy potraficie wytłumaczyć mechanizmy powstawania życia?
Czy wiecie o tym, że altruizm można traktować jako pojęcie ekonomiczne?

Cyber-lira pyta nie dlatego, że mają to być jakieś argumenty, ale dlatego, że
dopiero na tym poziomie poznania można sobie pozwolić na sensowne rozważania.

Dyskusje na podstawie artykułów z kolorowych, albo popularnych czasopism,
pomagają, ale nie dają odpowiedzi.

Wiara i nauka nie stoją w sprzeczności. Jest to raczej wybór każdego człowieka –
mamy wolną wolę!

[Gość: adam02138]

wlasnie!

[brunoski]

Adamu, a czemu Ty nie spisz? Tak przytaknąłes cyfrowej Wernyhorce, domyslam
się, że na temat wolnej woli. Ileż trzeba jednak wiary, by w wolną wolę
wierzyć: to przecież nie tylko nauka temu przeczy (możliwosci samej siebie
wtedy przecząc), jak i Pana Boże ingerencje (nawet w ramach łaski).
Taaaaaaaaaaaak, keep the conversation going, powiadają.

[Gość: adam02130]

Nie spie, bo pracuje, lubie w nocy.

Wolna wola nie jest tematem wiary w nauce, tylko tematem badan. Trzeba odroznic teze naukowa od
wiary w cos. Ci co twierdza za ludzie, jak i inne organizmy (szympanse, etc.) maja wolna wole, nie robia to
w ramach wiary, tylko w ramach teorii ktora glosza. Jak kazda szanujaca sie teoria, w zalozeniu musi byc
weryfikalna. Wiara nie.

[brunoski]

Adamu, naukowo wolnej wiary się badać nie da, bo nauka zjmuje się przyczynami i
skutkami (tu sie nie zmiesci akt wolny, jako znikąd przyczyna). Chyba, że
wyznajesz jakies odchylenia kwantowe z nieoznaczonosci.

[brunoski]

Znowu sie przejezyczylem, symptomatycznie, wolnej woli nie wiary mialem na
mysli oczywiscie.

[Gość: adam02138]

Nie do konca, poczytaj sobie o debacie pomiedzy behawioryzmem, a wspolczesnymi teoriami
kognitywnymi. Na pozimie mozgu nie da sie bo nie wiemy wystarczajaco wiele, ale na poziomie
psychologii i modeli kognitywnych, owszem da sie i ludzie to robia.

[brunoski]

Jesli nauka ma byc nauka - przynajmniej w obowiazujacym dzisiaj paradygmacie -
to tworzyc prawa opisujace zjawiska i pozwalajace je przewidywac, tym samym
operuje w polu przyczyn i skutkow ( i dlatego psycologia nauka jeszcze nigdy
nie byla).

[Gość: adam02138]

Nie mowimy tu o Freudzie! Psychologia kognitywna zajmuja sie takimi zjawiskami jak: mechanizmy mowy,
wizji, pamieci, etc. Sa to badania empiryczne oparte na matematycznych modelach i naukowych teoriach.
Opisuje zjawiska i przewiduje, wrecz daje sie komputerowo modelwac na sieciach neuro

[brunoski]

Freud who? Mówię ogólniej: każda działalnosć z pretensjami do naukowosci - by
sprostać wymogom tworzenia praw opisujacych rzeczywistosć, które pozwalają na
przewidywania - musi zajmować się przyczymai i skutkami, nawet jesli w postaci
strukturalnych czy dynamicznych modeli - przecząc tym samym wolnym - w sensie
dowolnych, arbitralnych - wyborom.

[Gość: adam02138]

No to zes wystawil poza margines cala fizyke kwantowa - determinizm nie jest wymogiem badan
naukowch.
Jezeli uwazasz ze trzeba znac przyczyny zjawisk ktore sie bada, to cala kosmologia tez idzie do kosza...

[brunoski]

Jak mowilem, chyba ze dopuszczasz kwantowe aberracje, ale tez, przypominam, ze
interpretowac jemozna jako symptom zmiennych ukrytych.

[Gość: adam02138]

Bynajmniej, nie zakladam ze wolna wola musi miec wytlumaczenie na poziomie kwantowym. Chodzi mi
tylko o to ze tak jak ty zdefiniowales nauke, to na pierwszy rzut oka wydaje sie ze fizyka kwantowa nie
miesci sie jako teoria naukowa. Oczywiscie mozna uzyc zmiennych ukrytych. Tak samo inne zachowania
tez mozna tak opisac, w tym te w psychologii. Wazne jest to ze kiedy pracowano na fizyka kwantowa,
brak determinizmu, nawet jezeli okazal sie/czy okaze sie pozorny nie przeszkadzal badaczom, i tak samo
brak determinizmu nie powiniem przeszkadzac psychologom, bo moze sie okazac pozorny, badz
znajdzie sie inne wytlumaczenie. Mamy juz modele matematyczne ktora sa w stanie generaowac
zachowania niedeterministyczne.

[brunoski]

Czyli przypadkowe? To sprzecznosc: przypadkowe to takie, ktore sie generowac
nie daja.

[Gość: adam02138]

Bynajmniej, teoria chaosu w matematyce, etc.

Zreszta przypadkowe to nie to samo co nieprzewidywalne. Wez mowe ludzka, jest nieprzywidywalne co
dany czlowiek postanowi powiedziec w danej chwili, ale konstrukcje ktore uzyje nie sa przypadkowe.

[brunoski]

Adamu, teoria chaosu znam deterministyczna (moze sa inne, nie wnikalem).
Gramatyka generatywna i pozniejsze na niej oparte rzeczy tez przeciez sa
determinizmem - strukturalnym tutaj.

[Gość: adam02138]

Owszem gramatyka generatywna jest oparta na determinizmie - na tym polega jej piekno, ale nadal
potrzeba wolnej woli by zdecydowac sie uzyc takich slow a nie innych. Teoria Chaosu jest
deterministyczna, w sensie ze daje pewien zbior rozwiazan. Jednak stosowana na przyklad w
modelowaniu pogody, czy zachowan, jest metoda badania skutkow zjawisk, dla ktorych nie da sie
okreslic dokladnie wszystkich przyczyn (czy zmiennych), czyli do konca nie wiadomo...

Nie wydaje mi sie ze my jestesmy w konflikcie, ja tylko twierdze ze mozna badac naukowo zjawiska co
do ktorych nie jestesmy do konca pewni czy sa oparte na deterministycznych algorytmach. Dlatego
bronie psychologii. Moze sie okazac ze nie mam racji, ale mysle ze warto probowac bo innych bardziej
skutecznych metod, niz te uzywane w naukach scislych, do badania ludzkiego umyslu nie znam.

[brunoski]

Rzeczywiscie, w pewnym sensie nie nalezy zbyt gleboko schodzic, by nie skonczyc
milczniem. Ide spac, dzieki za sensy.

[Gość: Walery Kostak]

> NAUKOWO (tak, jak się to rozumie obecnie) nie da się
> NIC udowodnić jeśli chodzi o istnienie/nie istnienie Boga.

No i tu kolega pokazuje że jego sposób myślenia jest trochę ograniczony. Już nie
raz w historii zdarzało się że naukowcy (często nawet autorytety) kategorycznie
twierdzili że czegoś "nie da się zrobić", albo coś jest niemożliwe. Bardziej
prawidłowe było by stwierdzenie: "przy *DZISIEJSZYM* stanie nauki zgodnie z
obowiązującą *AKTUALNIE* wiedzą nie jest możliwe znalezienie dowodów na
istnienie Boga"

Proponuję zajrzeć na www.nautilus.org.pl/article.php?articlesid=167 gdzie
koleś który nazywa się Giennadij Iwanowicz Szypow jest już na dobrym tropie
znalezienia dowodu na istnienie Boga. Stworzył całkiem ciekawą teorię, warto
poczytać.

[Gość: adam02138]

Nie da sie nie dlatego ze naukowcy sa glupi, czy leniwi, tylko dlatego ze przez wierzacych Bog zostal tak
zdefiniowany ze nie ma mozliwosci, nawet hipotetycznej udowodnienia ze nie istnieje, a teorie naukowe
musza miec wbudowana empiryczna weryfikowalnosc. Dlatego sie nie da, bo to juz by nie byla nauka.

[Gość: Walery Kostak]

No niby tak, z tym sprawdzaniem empirycznym masz rację, zajrzyj jednak na
stronkę do której link wrzuciłem wyżej - możesz być zaskoczony po przeczytaniu.

Dowód na nieistnienie Boga jest prosty gdyż sam

[wlodzimierz.ilicz]

atrybut calkowitej wszechmocy mu przypisywany jest wewnętrznie sprzeczny
logicznie.
Dlatego takiego Boga jak opisują go wierzący nie może być.
Rzecz jasna po przeprowadzeniu logicznego dowodu na nieistnienie totalnie
wszechmocnego Boga wierzący zaraz stwierdzą, że jest on nieco mniej wszechmocny
albo w ogóle nie podający się prawo logiki, itd. itd...
Więc tego typu dyskusja jest bezcelowa.
Gadał dziad do obrazu a obraz do niego ani razu.

[Gość: Bron]

I co z tego, że jest sprzeczny logicznie? Bóg - jak wiadomo - jest ponad prawa
logiki! Bogu wszystko wolno, więc może być nielogiczny. A, że człowiek tego nie
rozumie .... nic nie szkodzi. W końcu jest tylko igraszką, zabawką Boga. Bo po
co Bóg miałby w ogóle tworzyć człowieka jak nie dla swojego kaprysu?

[ciociolina]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
> Proponuję zajrzeć na www.nautilus.org.pl/article.php?articlesid=167
gdzie koleś który nazywa się Giennadij Iwanowicz Szypow jest już na dobrym
tropie znalezienia dowodu na istnienie Boga. Stworzył całkiem ciekawą teorię,
warto poczytać.

Nie tylko zajrzałam, ale przeczytałam "od deski do deski", choć nie było warto.
Jeden wielki bełkot, same "prawdy objawione", bez cienia definicji oraz grama
dowodu naukowego.

Wiara jako placebo

[Gość: Bron]

cyber.wernyhora napisał:
> Czy rozumiecie dokładnie formalizm mechaniki kwantowej i jego różne
> interpretacje?
> Czy wiecie jak ograniczoną jest teoria ewolucji w warstwie empirycznej?
> Czy wiecie coś o istocie świadomości?
> Czy potraficie wytłumaczyć mechanizmy powstawania życia?
> Czy wiecie o tym, że altruizm można traktować jako pojęcie ekonomiczne?

Twoje pytania, jakkolwiek w większości słuszne, nie świadczą bynajmniej na
rzecz Boga. Jakiś czas temu nie wiedzieliśmy przecież nic o istocie
elektryczności, o budowie atomu i wielu innych rzeczach. Dziś wiemy, a jutro
(nieistotne czy ten "dzień" potrwa 24 godziny czy 100 lat) będziemy wiedzieć
również to, o co pytasz. W ten sposób nauka, powoli lecz systematycznie, zawęża
pole wiary i w tym sensie stopniowo ją wyklucza.
Oczywiście, wiara pozostanie zawsze użyteczna jako swoisty lek psychotropowy na
lęk człowieka przed nicością. Takie specyficzne placebo, które nie zawiera
żadnej naukowo uzasadnionej substancji, ale - o dziwo - działa!

[critto]

pomiedzy nauka a religia istnieje swoisty 'pakt nieagresji': nauka nie stara sie
podwazac religii na gruncie 'dowodow naukowych', a religia nie atakuje dokonan
nauki w poznawaniu swiata materialnego; skoro przestrzegaja go najwieksze
autorytety obu swiatow, to nie jest dobrze, aby buntowniczo nastawieni
'forumowicze' go lamali; oczywiscie moga, ale zle to swiadczy o nich samych.
Co moge dodac od siebie? Tyle, ze nauka umozliwia poznanie swiata materialnego

[Gość: frog]

Typologia, Drogi Critto, jest znacznie prostsza niż to wywodzisz. Po prostu
nauka bada "obiektywne stany rzeczywiste", a nie fikcyjne, wyspekulowane, jak
bogowie i ich właściwości. Wbrew temu, co twierdzisz, nauka zajmuje się nie
tylko materią, ale również tzw. duchem, czego najprostszym dowodem jest
psychologia.
Swoisty apartheid czyli całkowitą odrębność nauki i wiary lansują ci, którzy
boją się i za wszelka cenę chcą uniknąć konfrontacji wiary z jedynym narzędziem
poznania, jakie występuje z obserwowalnym wszechświecie - rozumem ludzkim.
Oczywiście istnieje też świat mistyki, marzeń, legend, którego nie wolno jednak
mieszać ze światem rzeczywistym, bo skutki tego bywają niekiedy tragiczne. W
historii ludzkości jest całe morze zbrodni, które popełniono zarówno w imię
wiary jak i za jej brak. A na skutek odgrywania legendy o Janosiku przez
podwórkowych "górali" koledzy powiesili kolegę.

Polecam ksiazke R. Dawkinsa "Samolubny Gen"

[Gość: hem]

Polecam ksiazke R. Dawkinsa "Samolubny Gen". Tam znajdziesz odpowiedz na swoje
pytania.

[Gość: Walery Kostak]

> Mowienie ze religia
> katolicka nie stoi w
> konflikcie z ewolucja jest stwierdzeniem banalnym, gdyz teoria ewolucji nic
> nie mowi o Bogu.


Teoria ewolucji nie mówi też o komputerach - czy to oznacza według Ciebie że
teoria ewolucji stoi w konflikcie z komputerami? :))))))))

> Choc, istnienie czy brak duszy nie ma nc wspolnego z
> ewolucja.

Tak jak pokazałem wcześniej jedno nie musi stać w opozycji do drugiego. Logika u
kolegi wyraźnie szwankuje.

> Dysksusje na temat duszy, Boga i ewolucji tylko swiadcza o jednym, mianowicie
> o braku zrozumienia
> co to jest teoria ewolucji. A to swiadczy o zasadniczych brakach w wyksztalceniu.

Tu kolega wyraźnie przegina, myślę że wychodzą właśnie braki w wiedzy u
szanownego kolegi. Czy kolega wie ile trzeba się uczyć żeby zostać biskupem albo
chociaż "zwykłym" księdzem? Proponuję najpierw sprawdzić, by później uniknąć
wypisywania publicznie farmazonów.

> Ewolucja to proces dazenia do maksymalnego przystosowania sie do
> otoczajacego srodowiska. Odnosi sie to do bakteri, czy do nas.

Zgadza się w 100%, tylko w którym momencie wyklucza (teoria ewolucji) istnienie
Boga? To że organizmy (w tym człowiek) przystosowują się do zmiennych warunków
środowiska nie przeczy istnieniu Boga. Kościół twierdzi po prostu że Bóg to
wszystko stworzył i zaplanował całą tą ewolucję, włącznie z jej wszelkimi
konsekwencjami. Innymi słowy: Bóg stworzył świat na takich a nie innych
zasadach. Zgodnie z tymi zasadami organizmy przystosowują się do zmiennych
warunków środowiska (ewolucja). Konsekwencją tych przystosowań jest powstanie
organizmu zwanego człowiekiem ( :) ) w którego Bóg tchnął duszę.
Proponuję koledze jeszcze raz wszystko przemyśleć i stosować się przy tym do
zasad logicznego myślenie.

[brunoski]

Ty chyba, Walery, masz trudnosci z czytaniem. I rozumieniem.

[Gość: Walery Kostak]

> Ty chyba, Walery, masz trudnosci z czytaniem. I rozumieniem.

A możesz wykazać dokładnie w którym miejscu czy umiesz tylko rzucać niczym nie
poparte opinie?

[brunoski]

W miejscu Walery, w którym zakładasz - zupełnie wbrew logice - że Adamu
stwierdza sprzecznosć pomiędzy Pana Bożymi aktami a ewolucyjnymi zdarzeniami.

[Gość: Walery Kostak]

"Pana Bożymi aktami"? Czy to po Polsku? Wybacz ale nie rozumiem Twojego języka

[brunoski]

No widzisz, mówiłem, że masz problemy z rozumieniem: akty Pana Boga to są - po
polsku - "rzeczy", które Pan Bóg robi, czynnosci, które wykonuje.

[Gość: Walery Kostak]

Nie martw się o moje zrozumienie, tylko staraj się pisać po polsku - wtedy
wszyscy będą Cię rozumieć i nie będziesz musiał tłumaczyć "ze swojego na
polskie". Żeby było zrozumiale powinieneś napisać zamiast: "Pana Bożymi aktami"
- "aktami Pana Boga". Poza tym to raczej Ty nie zrozumiałeś o czym pisał Adam.
Przeczytaj sobie kilka postów niżej. Adam stwierdził tam że się ze mną zgadza
jakoby teoria ewolucji nie stała w sprzeczności z faktem istnienia Boga.

[brunoski]

Easy there, my boy. Zytat z twojego postu: "Zgadza się w 100%, tylko w którym
momencie wyklucza (teoria ewolucji) istnienie
Boga? " Tutaj w oczywisty sposob zakladasz - musisz zalozyc, zeby tak zapytac-
ze Adamu glosi cos, czego nie glosi, kiedy wrecz cos przeciwnego glosi.

[Gość: Walery Kostak]

Ja tu zakładam że teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z istnieniem Boga. Z
treści Adamowego posta wywnioskowałem że jest zdania przeciwnego - dlatego
zadałem pytanie które miało uściślić jak jest w rzeczywistości. Popatrz sobie
proszę (jak prosiłem wcześniej) kilka postów niżej że Adam zgodził się ze mną w
sprawie Boga i ewolucji. Czy przeczy tym sam sobie nie wiem, Ty mi może powiedz
bo pozujesz tu widzę, na Adamowego adwokata.

[brunoski]

Ja tylko mówię, Walery, że nie zrozumiałes, co Adam napisał. A to, że się
zgadzam z jego paroma tezami, nie ma nic do rzeczy.

[ciociolina]

Nie demonstruj, Walery, tak jaskrawo swojego ograniczenia. Brunoski wprawdzie
trochę przegiął, używając zbędnej stylizacji językowej, ale to nie powód aby
zarzucać mu nieuctwo. To dotyczy raczej Ciebie :((

[Gość: Walery Kostak]

Nie zarzucam mu nieuctwa tylko pisanie nie po Polsku. Może ta "stylizacja" jest
i ciekawa ale utrudnia zrozumienie wypowiedzi.
W którym miejscu dotyczy mnie nieuctwo? Możesz wskazać?

[brunoski]

Ciociu i Walery: tu ni echodzi o jakies wyuczone rzeczy, ale o proste
rozumienie tego, co kto inny mowi. Adam mowil to samo co Walery (w
interesujacym nas tu aspekcie), a Walery mu wbrew.

[Gość: Walery Kostak]

Ok, masz rację, biję się w pierś. Wywnioskowałem po prostu że Adam wyklucza
jednoczesne istnienie Boga i ewolucji. Jestem po 12h "nocce" i zmęczenie daje
znać o sobie. Chodzi mi o to że to głupie iż Giertychy i ekipa próbują...
właściwie co? Obalić teorię ewolucji powołując się na istnienie Boga jako
stwórcy wszystkiego i to takim jakim jest, od razu. Dlatego KT musiał sprostować
to i "umyć ręce", żeby wszyscy jasno zrozumieli że nie popiera takich poglądów.
Na tym tle dyskusja o bogu i ewolucji ma sens.

[ciociolina]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
> W którym miejscu dotyczy mnie nieuctwo? Możesz wskazać?

W tym, że nie potrafisz zrozumieć jego stylizowanego wyrażenia. Choć jest ono
dość dobrze znane z literatury.

[Gość: Walery Kostak]

A z jakiej konkretnie literatury to konkretne wyrażenie się wzięło? Może jakiś
tytuł? Poza tym pisałem że nie mam nic przeciw stylizacjom, w literaturze jest
ok, każdy sobie może pisać jak chce, ale dyskusyji poniekąd wyrażać się winno
jasno acz klarownie bikoz come się zamiesza to czyjś spicz może stać się
non-zrozumiały.

[ciociolina]

Literatura kształtuje język i w znaczącym stopniu określa normatyw językowy.
Wyrażenie użyte przez brunoskiego jest przymiotnikiem analogicznym do
przymiotnika "bożonarodzeniowy". Ten również wystepuje w litaraturze,
publicystyce itp. W jakiej literaturze - nie pytaj, bo świadczy to po prostu o
żenujacej jej nieznajomości.

[Gość: Walery Kostak]

Nie pytałem o analogię tylko o konkretny przykład. Wiem co to jest stylizacja,
ale skoro powołujesz się na literaturę (twierdzisz że TO wyrażenie jest z niej
znane) to powinnaś umieć podać choć jeden "nieanalogiczny" przykład. Jak już się
wymądrzasz to rób to z głową.

[Gość: ciociolina]

Daj spokój, Walery, z tym domaganiem się cytatu w banalnej sprawie. Podaj
lepiej choć jeden "namacalny" dowód istnienia Boga.

[Gość: Walery Kostak]

Dam spokój jak się przestaniesz wymądrzać. O dowodach już pisałem. Ciebie po
prostu NIC nie przekona. Nawet gdyby Bóg w swej świętej osobie zstąpił z nieba i
prztykną Cię w nos to powiedziałabyś że Cię komar uchlał :)))

I miałby rację!

[koloratura1]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):

> Dam spokój jak się przestaniesz wymądrzać. O dowodach już pisałem. Ciebie po
> prostu NIC nie przekona. Nawet gdyby Bóg w swej świętej osobie zstąpił z nieba
> i
> prztykną Cię w nos to powiedziałabyś że Cię komar uchlał :)))

Z całą pewnością byłby to tylko komar.

[Gość: ciociolina]

No, to niech "zstapi i prztyknie", wtedy pogadamy. Póki co nie zajmuj się
rozważaniami "co by było, gdyby było", tylko przedstaw owe dowody, na które się
powołujesz. Dla wyjasnienia dodam, że dowód to - z definicji - coś
obiektywnego, a nie bynajmniej "całe moje życie", które to sformułowanie jest
tylko "zaklinaniem rzeczywistości".

[Gość: Walery Kostak]

Dlatego mówię że to nie ma sensu, bo nic co powiem ani co zrobię Cię nie
przekona. Szkoda. Są rzeczy na świecie które się po prostu wie, a nie można
ich w prosty sposób udowodnić (lub nawet w ogóle). Miłość, radość, euforia, ból
i wiele wiele innych. To są właśnie rzeczy które czynią z nas ludzi, a nie
trochę bardziej rozgarnięte orangutany. Nie możesz udowodnić że ktoś ma talent
muzyczny bo dla jednego to co stworzył będzie arcydziełem, a dla drugiego
najgorszą szmirą. Dobra Ciociu, idę spać. Miło się dyskutowało. Opanuj trochę
złość, a będziesz szczęśliwsza. To taka drobna rada na koniec rozmowy. Pa

[Gość: ciociolina]

Ja, bynajmniej, nie bronię Ci szczęścia, które dają Ci twoje przekonania.
Sprzeciwiam się tylko przedstawianiu ich jako rzeczywistości, bowiem opierają
się one wyłącznie na tzw. prawdach objawionych, które z rzeczywistością nie
mają wiele wspólnego.
Za dobre rady dziękuję i odwzajemniam się życząc więcej krytycyzmu.
Dobranoc.

[ciociolina]

brunoski napisał:
> No widzisz, mówiłem, że masz problemy z rozumieniem: akty Pana Boga to są -
po polsku - "rzeczy", które Pan Bóg robi, czynnosci, które wykonuje.

Jeśłi już, brunoski, to "panabożymi".

[brunoski]

Nie bądź małostkowa, Ciociu

[ciociolina]

To nie małostkowość, tylko konsekwencja twojej stylizacji językowej.

[brunoski]

mam trudnosci, bo nie bardzo w okolicy ktokolwiek po polsku mowi

[ciociolina]

Ubolewasz czy chwalisz się? :))
Nie siły na zamiary lecz zamiar podług sił!

[brunoski]

Kochana, jest czwarta rano, gdzie mnie do glowy przechwalki przychodza.

[ciociolina]

To, że czwarta rano, to twój wolny wybór ... :))

[brunoski]

Z wolna loguje się do łóżka, dobranoc, bystrzaku.

[ciociolina]

Jeśli już, to "bystrzaczko". Przyjemnej sesji!

[Gość: adam02138]

Stwierdzenie ze teoria ewolucji nie stoi w sprecznosci z komputerami jest tak samo banalne, gdyz teoria
ewolucji jest teoria rozwoju organizmow biologicznych, nie maszyn, nie duszy, nie Boga. Jest to tak samo
banalne jak stwierdzenie ze teoria Newtona nie stoi w sprzecznosci z tym co jem na sniadanie. Jest to
prawda, ale wyjatkowo banalna i glupia.

[Gość: Walery Kostak]

Wyjątkowo głupia i banalna prawda? A to ciekawe.
Teraz to już nie wiem o co "panu koledze" chodzi. Z tego co rozumiem to według
Ciebie prawdą jest że teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z faktem istnienia
Boga, lecz jest to prawda wyjątkowo głupia i banalna. Czy tak? Jeśli tak, to się
zgadzam z zastrzeżeniem że fakt istnienia Boga nie jest prawdą głupią ani banalną.

[Gość: adam02138]

No to sie zgadzamy... :)

[ciociolina]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
"... fakt istnienia Boga nie jest prawdą głupią ani banalną."

Nie ma żadnego FAKTU ISTNIENIA BOGA. Są tylko "pobożne życzenia" takich jak Ty.

[Gość: Walery Kostak]

I tu właśnie dochodzimy do końca dyskusji na temat istnienia lub nie istnienia
Boga, bo to jest kwestia wiary. Tak jak ja nie mogę udowodnić Tobie że Bóg
istnieje tak i Ty nie możesz udowodnić mi że nie istnieje.

[ciociolina]

Nieistnienia nie dowodzi się z zasady. Wynika to z prawideł logiki stosowanych
już od starożytności.

[Gość: Walery Kostak]

Dokładnie dlatego nie możesz tego zrobić :P

[ciociolina]

Znowu nie rozumiesz. Dowodzenie "nieistnienia" nie jest konieczne. Nieistnienie
jest niejako stanem naturalnym. Dowieść należy istnienia czegoś. Przykład: nie
musimy dowodzić nieistnienia krasnoludków. Udowodnić trzeba by ich istnienie.

[Gość: Walery Kostak]

Z tym że na pewno. Bóg to nie krasnoludek. Kiepski przykład.
Ja mam dowody na istnienie Boga, całe moje życie jest na to dowodem.Szkoda tylko
że nie ma takiego dowodu który by przekonał kogoś kto nie chce uwierzyć. To tak
jak z tym facetem który myślał że jest trupem. Trafił w końcu do psychiatry. Ten
postanowił udowodnić mu że trupem nie jest. Zabrał go do prosektorium i pokazał
że zwłoki nie krwawią (rozcinając skórę na ręce jednego umarlaka). Spytał czy
pacjent zgadza się z tym że trupy nie krwawią. Pacjent w obliczu oczywistych
dowodów zgodził się z lekarzem. Następnie psychiatra naciął skórę na ręce
pacjenta i z jego rany popłynęła krew. "Widzisz - powiedział - krwawisz, a trupy
nie krwawią". Pacjent spojrzał na ranę i powiedział "A jednak, trupy krwawią".
Niedowiarka żadne dowody nie przekonają Ciociu.

[Gość: ciociolina]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
> Z tym że na pewno. Bóg to nie krasnoludek. Kiepski przykład.

Dla rozważań logicznych nie ma żadnej różnicy między Bogiem, a krasnoludkiem.
Reszta twojego wywodu to typowy przykład zwycięstwa myślenia życzeniowego nad
logiką.

[Gość: Walery Kostak]

Masz może dzieci? Albo chłopaka? Albo rodziców? (to raczej na pewno :) Udowodnij
mi logicznie że kochasz którekolwiek z nich. Proszę.

[Gość: ciociolina]

Nie mam potrzeby dowodzenia Ci swojej miłości do kogokolwiek. Ty natomiast
twierdzisz publicznie, że istnieje Bóg, zatem na Tobie spoczywa przedstawienie
dowodu w tej sprawie.

[Gość: adam02138]

Nie wiem ile trzeba sie uczyc zeby zostac Biskupem, ale jezeli jest to wiele lat, to tylko swiadczy gorzej
jeszcze o Biskupach, ze po tylu latach nauki gadaj od rzeczy. Moze szybki kurs douczenia do zawodu
Biskupa bylby bardziej efektywny, "panie kolego"?

To śmieszne

[Gość: zam61]

Co to za rada ,,naukowa" ?, Z nauką żaden bóg nic nie ma wspólnego, wręcz
przeciwnie , nauka zabiera bogom ich ,,tajemnice ".
Ale jak nie można wygrać w konfrontacji , to coś trzeba wymyśleć
i podać do wierzenia swoim owieczkom , jak zwykle będą w siódmym niebie.

Religie a szczególnie katolicka to "ściema"

[Gość: Racjonalista]

- mamienie, ogłupianie "owiec" przez pasterzy po to by:
- były przestraszone i pokorne
- i by ich "strzyc" i "doić".

W katolickiej dochodzi jeszcze cała ta totalitarna hierarchia.

[Gość: Walery Kostak]

Owce się doi? Pierwsze słyszę :)))
Co do hierarchii kościelnej, to czy widziałeś kiedyś jakąkolwiek sprawnie
działającą organizację bez hierarchicznej wewnętrznej struktury? Nawet w PZW
(Polskim Związku Wędkarskim) jest struktura organizacyjna.

[piwi77]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):

> Owce się doi? Pierwsze słyszę :)))

A owcze mleczko, z którego robi sie oscypki, samo z owieczki wypada?

[Gość: Walery Kostak]

Och faktycznie, przepraszam. Jestem z miasta, u nas ser jest od razu w foliowym
opakowaniu :)))))))))))

[ciociolina]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
> Och faktycznie, przepraszam. Jestem z miasta, u nas ser jest od razu w
foliowym opakowaniu :)))))))))))

Niestety, Walery, twój mózg tez zdaje się być "w foliowym opakowaniu". Znaczy
się nieprzemakalny...

[brunoski]

Delikatnie tu, Ciociu, od ostatnich wyzywasz, eufemistycznie zacieta, po
przybory siega.

[ciociolina]

Eeeetam... pierwszy raz faceta widzę i od razu "po przybory"? Co, Ty ze mnie
jakąś lafiryndę robisz? :))

[brunoski]

Po pierwsze: mnie wolno. Po drugie: nie ja z folia wyskoczylem. Po trzecie: nie
robie.

[ciociolina]

Skupmy się może na "po pierwsze". Dlaczego? Ciekawa jestem powodów. :)

[brunoski]

Wolny wybor.

[ciociolina]

"Mnie wolno" to sformułowanie mówiące o uprawnieniu. Nadajesz je sobie sam?

[Gość: Walery Kostak]

O, obelgi? Spoko, dzięki temu widać jaki wysoki poziom reprezentujesz.

[ciociolina]

Nie obelgi, Walerku, tylko konstatacja.

[Gość: Walery Kostak]

Dyskusja, Ciocio, polega na wymianie argumentów, a nie na atakowaniu rozmówcy.
Ja nie zamierzam się zniżać do poziomu jaki reprezentujesz, osobiste wycieczki
to nie dla mnie.

[piwi77]

Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):

> Och faktycznie, przepraszam. Jestem z miasta, u nas ser jest od razu w
foliowym
> opakowaniu :)))))))))))

Tak jak ja, też potrzebowałem czasu. Widząc, że pasterze kościoła doją i
strzygą swoje wierne owieczki chciałem sie dowiedzieć jak to jest w naturze.
Sprawdziłem, identycznie.

[Gość: Wodokot]

Prosze sobie przeczytac caly tekst zamieszczony w Naszym Dzienniku. A teoria
ewolucji, ktora sama w sobie jest jeszcze nie skonczona, bedzie wspanialsza,
lepiej wytlumaczona przez dopelnienie jej pierwiastkiem boskim.

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20061125&id=my16.txt

[piwi77]

Gość portalu: Wodokot napisał(a):

> A teoria ewolucji, ..., bedzie wspanialsza,
> lepiej wytlumaczona przez dopelnienie jej pierwiastkiem boskim.

Nic dziwnego, taka natura naszych marzeń, że upiększają naszą, dość szarą
rzeczywistość.

Ach ci biskupi! Już od dawna nikogo poważnego

[piwi77]

nie interesuje, co owe gremium sądzi w sprawie ewolucji i inne podobne tematy.
Tam gdzie odbywa się jakaś dyskusja, ich głos się nie liczy, tam gdzie głos
leciwego zespołu w purpurze jest słyszalny, nie ma żadnej dyskusji.

Teoria ewolucji jest nie do pogodzenia z religią!!

[Gość: [e-mail]]

A oto kilka argumentów, które o tym świadczą: - teoria ewolucji jest nie do
pogodzenia z ewangeliczną zasadą miłości, ponieważ podkreśla, że rozwój
gatunków następował w wyniku bezwzględnej rywalizacji, gdzie gatunki i osobniki
słabiej przystosowane były fizycznie likwidowane czy co najmniej
marginalizowane na różne sposoby (np. słabe osobniki żyły na marginesie stada,
przez co narażone były na ataki drapieżników, na końcu spożywały posiłek,
najczęściej resztki, odsuwane były też od prokreacji -"miłości" -by ich słabe
geny nie rozprzestrzeniały się; u ludzi taka marginalizacja mogła oznaczać
skrajną biedę czy w ogóle życie w uwłaczających ludzkiej godności warunkach).
Ewolucją rządzi nihilistyczna, amoralna zasada, że silny wygrywa a słaby
przegrywa. Gdzie tutaj obowiązuje chrześcijańska zasada, "że pierwsi będą
ostatnimi, a ostatni pierwszymi". - ewolucja tworzy takie sytuacje w naturze,
które nie sugerują dobroci Boga, np. lwy w sposób brutalny polują i zabijają
antylopy. Są to często krwawe i obrzydliwe spektakle, ale zgodne z logiką
ewolucji, tej samej ewolucji, która ma być rzekomo zgodna z religijną wizją
dobrego i miłującego Boga. Moim zdaniem takie spektakle sugerują raczej, że
Boga nie ma, albo, że ma on perwersyjną naturę i że nie warto do tego
miłośnika krwawych jatek się modlić, byłoby to bowiem niegodne człowieka
mającego jakiś zmysł etyczny. Kościół akceptując logikę ewolucji, akceptowałby
jednocześnie logikę skrajnie cyniczną i niechrześcijańską. -współcześni
rzecznicy ewolucji - Hamilton, Wilson, Dawkins - zwracają również uwagę, że
podmiotem ewolucji nie są pojedyncze osobniki, ale bezwzględnie samolubne
geny, które realizując swoje partykularne cele "nie oglądają" się na
jakiekolwiek względy etyczne (notabene z tego powodu inny chrześcijańsko
zorientowany naukowiec George Price popełnił samobójstwo, nie mógł bowiem
znieść tej cynicznej wiedzy). Tak więc nie widzę sensu w tym, by łączyć wiarę z
teorią ewolucji.

[ciociolina]

Niestety, masz rację. Jeśli Bóg istnieje to musi być sadystą!

[ksks3]

ciociolina napisała:

> Niestety, masz rację. Jeśli Bóg istnieje to musi być sadystą!

>>>> Ale jak istnieje to z pewnością nie ma nic wspólnego z watykanem.

[ciociolina]

Założyć bym się nie założyła. Oni tam, w Watykanie, czasem bardziej sadystyczni
(np. w kwestii prezerwatyw, których nie wolno używać nawet wobec groźby AIDS)
niż ich "mocodawca".

[brunoski]

Znowu ten sam rekwizyt!

[ciociolina]

Pomyłka! Prezerwatywy (choć nie jestem znawczynią tematu) raczej nie są z
folii...