Polska najszybciej rozwijala sie za Gomulki!

[Gość: Sztukmistrz]

Srednie tempo wzrostu gospodarczego Polski w latach 1951-60
(do r. 19955 Bierut, Gomulka od r. 1956) bylo 7.6%,
a w latach 1961-70 (praktycznie caly czas Gomulka) 6,1%.
Za Gierka wzroslo one (glownie dzieki kredytom) do 9.8% w latach 1971-75
(w latach 1976-80 spadlo do 1.2%).
W latach 1980-1988 (Jaruzelski) gospodarka Polski wzrastala
srednio o 1% rocznie, a w latach 1989-1995 (Balcerowicz!)
ZMNIEJSZALA sie o srednio 0.3% rocznie. Dopiero w latach
1990-1999 srednia wzrosla do ok. 4% rocznie, ale to i tak
znacznie mniej niz za tego pogardzanego przez forumowych oszolomow
Gomulki... :(

za Gomułki w Polsce była nędza a nie rozwój

[Gość: corgan]

ludzie pracowali 6 dni w tygodniu dodatkowo mając nadgodziny rzedu kilkaset
godzin rocznie. Tyle ze pieniądze niewiele można bylo kupić. Dopiero za Gierka
ludziom zaczeło sie zyc nieco lepiej ale to była ułuda na moment.

Jasne! A statystyka PRLu jest baaaaaaardzo wiarygodna! hahahaha bo umrę ze
śmiechu. Ciekawe kto wyrabiał ten 1% rocznie PKB za Jaruzelskiego skoro cały
naród stał w kolejkach po takie luksusowe produtky jak mięso, ser, masło, buty,
papier toaletowy, czekolade, fajki itp. hehehe

za Gomułki w Polsce był rozwój!

[Gość: Sztukmistrz]

Za Gomulki ceny byly niskie, inflacja zas praktycznie
zerowa. Czynsz byl nominalny, podobnie ceny zywnosci.
Nie bylo bogato, ale tez nie bylo skrajnej nedzy jak dzis.
Za Jaruzela zas PKB wzrastal, jak widac, wolno, ale wzrastal,
bo w porownaniu do zapasci pod koniec lat 1970tych
byl jednak rozwoj. Tyle, ze zachodnia propaganda
wmowila naiwnym Polakom, ze moze byc lepiej, i wpadli
oni z deszczu pod rynne... :(
Dane cytuje zas za CIA i OECD!

[Gość: Zacho]

>Nie bylo bogato, ale tez nie bylo skrajnej nedzy jak dzis.
Źle się robi jak się czyta takie brednie!!! Owszem była nędza wszyscy żyli w
skrajnej nędzy.
Mechanizm tej głupoty jest taki:
1.Niech 10 znajomych zarabia po 500
2.Jeśli po zmianach 1 zarabia 5 000, 2 po 2 000, 5-ciu po 1 000, a 2 jest
bezrobotnych, ale jeden na czarno ma 1 000, a ten drugi z trudem uzbiera
srednio 500 to:
3.TO: są bogatsi czy biedniejsi? Ewidentnie bogatsi, ale ...
4.Co powiedzą? Ten z 5 000 bogatszy, 1 z 2 000 bogatszy, drugi powie że bez
zmian, z 5-cu po 1 000 2 "zbiedniało" jeden bogatszy, "bezrobotni zbiednieli"
5.Efekt: mimo że 90% ma lepiej, tylko 30% tak powie, a 40% "zbiedniało".

[Gość: Sztukmistrz]

Zylem za Gomulki, nawet studiowalem na SGPiS za Gomulki, i tej nedzy
nigdzie nie widzialem. Co wiecej, poziom studiow byl za Gomulki
wyzszy (przynajmniej na mojej uczelni, czyli SGPiS) niz obecnie na
czolowych uczelniach Australii. Wszycsy mieli prace, nie bylo bezdomnych,
ludzie jezdzili Polskimi Fiatami 125P, jezdzilem co roku z rodzicami a
pozniej kolegami na wakacje itd.
A cyframi mozesz sobie zonglowac do woli.
Fizycy w tym przoduja (slyszales o tzw. renormalizacji?)

Stary ty masz wyraznie intencje chwalenia...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tych czasow .I STANOWCZO CHCIALBYM POWIEDZIEC ZE TAKIEJ INTENCJI NIE MOGE
POPIERAC.Kwestia statystyk.To warto wiedziec ze sa one porownywalne dopiero od
1954 roku.Danych z czasow Bieruta nie ma bo nie bylo GUSu.Jak je opracowywali
mozesz sie zapytac prof.Leszka Zienkowskiego skadinad fanatycznego zwolennika
Balcerowicza bo on byl glownym fachowcem przez cal PRL i do dzis.
Czy mozna je porownac z dzisiejszymi?Mozna te dzisiejsze opracowuja te same
zespoly i NIESTETY TEZ SA ZAWYZANE.A wiec FAKTEM JEST ze w PRL wzrost byl
szybszy.Faktem tez jest ze ten system byl absurdalny i NIE DO PRZYJECIA.Co z
tych faktow wynika?Totalna kompromitacja Balcerowicza i jego ludzi.Skoro PRL
jest ciagle przywolywany (a nie ma tego u Czechow czy Wegrow choc jest w NRD)
to jest to najlepszy dowod ze to co stalo sie w gospodarce po 1989 skonczylo
sie totalna kleska.I ci ludzie odpowiedzialni za to powinni CONAJMNIEJ odejsc...

[Gość: Sztukmistrz]

Widzisz, ja wtedy zylem, w tych czasach, i obserwowalem
industrializacje Polski. Gus zas byl zawsze, roczniki sie nie
ukazywaly przez pewien czas (chyba 1949-1954), ale to
inna sprawa. Ja tylko przypominam, ze za Gomulki byl
wzrost gospodarczy. Problemem bylo to, ze nie przekladal
sie na rownie szybki wzrsot poziomu zycia ze wzgl. na
militaryzacje gospodarki (LWP bylo silne jak Bundeswehra,
dzis WP przgralo by wojne z Niemcami szybciej niz w r. 1939).
Ot co... Co do reszty, to oczywiscie zgoda.
"Cud" gospodarczy w III RP to wynik zadluzenia sie na
ponad 100 mld USD i ostanio pomocy z UE...

KAGAN a ty tu jako Sztukmistrz ???

[darr.darek]

daj se chłopie spokój z tym wychwalaniem komuny - po cholerę jechałeś do
Australii ?
Jedź na Białoruś i będziesz miał "radosny" okres PRL jak na dłoni, a nawet
lepiej bo Białorusini nie mają już kartek na mięso.
Jak nie wystarczy Ci Białoruś, to jedź do Koreii Północnej lub na Kubę.

[Gość: Sztukmistrz]

Kto wie? Na Kube z checia pojade, tylko musze
sie podciagnac z Hiszpanskim...

tesknota za socjalistycznym rajem

[damkon]

Jak wspaniale bylo za PRL - zawola kazdy byly partyjny aparatczyk a
niekoniecznie odpowie mu ten, kto dobrze wie czym naprawde byl tamten system i
jak wiele zla wyrzadzil nam wszystkim!
Nie jest chyba dla Pana dziwnym fakt, ze dzisiaj tak wielu jeszcze teskni
za „dobrobytem” PRL-u, bowiem dla calej rzeszy partyjnych cwaniaczkow,
miglantow i kombinatorow tamtej epoki Polska Ludowa była prawdziwym rajem.
Kazdy, kto potrafil „ustawic sie” w socjalistycznym eldorado, zapewne w lezka w
oku wspomina tamte czasy. Ale PRL jeszcze nie umarl a zadra komunizmu bardzo
gleboko tkwi w wiekszosci z nas.
Wysyla Pan swojego rozmowce na Kube czy do Korei Polnocnej a przeciez „PRL”
znajdzie Pan jeszcze w Polsce i to praktycznie na kazdym kroku. Ile zakladow
pracy, fabryk, urzedow wyglada dzisiaj tak jak przed laty gdzie poczulby sie
Pan jak w czasach wspomnianego juz Wieslawa Gomulki? Naprawde nie trzeba jechac
na Bialorus, zeby mieć wrazenie ze tkwimy jeszcze bardzo mocno w PRL-u.
Myslenie rodem z socjalizmu ma sie wciaz u nas calkiem dobrze i z pewnoscia
wiele czasu musi uplynac zanim czesc z nas przestanie nazywac Balcerowicza
tepakiem i nieukiem ekonomicznym.

[Gość: Sztukmistrz]

Balcerowicza pamietam z czasow, jak bylem asystentem na SGPiSie.
Ja pracowalem w Katedrze Przetwarzania Danych (chyba najmniej wtedy
politycznej na calej uczelni), a Balcerowicz specjalizowal sie
wtedy w ekonomii politycznej socjalizmu, i dorabial na Instytucie
Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR, bo byl on wtedy bardzo
partyjny. Wyczul pismo nosem, i jako szmata bez wlasnych
pogladow, z komucha stal sie szybko monetarysta i neoliberalem,
aby byc dalej przy zlobie. A negatywne efekty jego
idiotycznych reform do dzis czujemy w Polsce. Balcerowicz
nie ma pojecia o ekonomii, tylko nieco ja liznal na studiach,
bo mial on, jako dzialacz prokomunistycznych organizacji
typu ZMS, ulatwienia w zdawaniu egazminow (dodatkowe
konsultacje i podejscia itp.).
A za Gomulki raju nie bylo, ale tez nie bylo piekla
bezrobocia i bezdomnosci, nie bylo razacych roznic
w standarcie zycia i nie bylo zadluzenia zagranicznego,
ktore za Gierka osiagnelo ledwo ok. 20 mld USD, a
za Balcerowicza przekroczylo 100 mld USD. Nie sztuka
robic reforme jak Balcerowicz kosztem masowego bezrobocia
i olbrzymiego dlugu zagranicznego...

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):
> nie bylo zadluzenia zagranicznego,
> ktore za Gierka osiagnelo ledwo ok. 20 mld USD, a
> za Balcerowicza przekroczylo 100 mld USD. Nie sztuka
> robic reforme jak Balcerowicz kosztem masowego bezrobocia
> i olbrzymiego dlugu zagranicznego...

Przy wypisywaniu takich dyrdymalow, przyznajesz sie jeszcze, ze byles
asystentem na SGPiSie? Nie dokonuj tak publicznie projekcji swoich kompleksow.
Zadluzenie za Gierka bylo ogromne jak na tamte czasy. W roku 1975 (polowa jego
rzadow) zadluzenie zagraniczne Polski wynosilo ledwie ponad $8mld, czyli dwa
razy tyle co roczny eksport Polski. W roku 1980 Polska juz byla bankrutem.
Zadluzenie wynosilo $26mld przy rocznym eksporcie $ 7mld. Jako "asystent"
powinienes umiec wyciagnac wnioski w porownaniu z dniem dzisiejszym.
Milego dnia zycze :)

[Gość: Sztukmistrz]

Juz pisalem, ze z powodu OGOLNOSWIATOWEGO kryzysu,
spadl eksport Polski, bo spadl popyt na zachodzie,
a to na skutek agresji israela na kraje arabskie, i
spowodowanego ta agresja naglego, zupelnie nie do
przewidzenia wzrostu cen ropy (reakcja OPEC na
agresje syjonistow).
W roku 1975 dlug zagraniczny Polski wynosil wedlug
danych OECD, Banku Swiatowego i IMF (MFW)
6.9 mld USD (8.8% PKB, per capita 202 dolary)
w roku 1980 21.9 mld USD (20.3% PKB, 613 dolarow per capita)
a obecnie (dane za koniec 2004) wynosi on 123 miliardy USD,
to jest 55% PKB i ok. 3,200 dolarow per capita.
I bedzie rosnac, zgodnie z prognozami OECD i The Economist.
Zanim zaczniesz mnie atakowac ad personam, zapoznaj sie
z pelnym obrazem stanu rzeczy...

[Gość: Janosik]

W dalszym ciagu nie rozumiesz faktow.
W ciagu dziesieciu lat rzadow Gierka zadluzenie Polski wzroslo
kilkudziesieciokrotnie. W latach 71-75 ponad 60% inwestycji, na ktore wzieto
przyczki i mialy one splacac dlug, bylo opoznionych. Petla zadluzenia zaciskala
sie coraz mocniej a mimo to zwiekszano zadluzenie. W rzeczywistosci wielkie
inwestycje z pierwszej polowy lat 70-tych przyspieszyly tylko upadek gospodarki
centralnie planowanej. Polska bowiem tak jak wczesniej pozostawala krajem
bardzo biednym a rzekome sukcesy gospodarcze byly wytworem partyjnych
propagandzistow. O ile wzrost gospodarczy w latach 71-75 wynosil 10% przez
realizowane inwestycje, to w nastepnej pieciolatce spadl do 1%. Ponadto exportu
Polskich towarow nie utrudniala tylko recesja na zachodzie. Przyczynily sie tez
klopoty z wdrazaniem zagranicznych licencji i technologii, niskiej jakosci oraz
przestarzale konstrukcje polskich towarow, stary park maszynowy. W latach 79-80
spadly realne dochody 50% polskich rodzin. W tych latach tez nastapil
bezwzgledny spadek dochodu narodowego, po raz pierwszy w historii PRL-u.
Zadluzenie bylo juz tak ogromne, ze zeby je obsluzyc Polska musialaby
przeznaczyc na to caly swoj eksport przez kolejne 4 lata, przy zalozeniu, ze
niczegoby nie importowala. W roku 1980 eksport nie wystarczal juz na splate
biezacych odsetek, ktore wobec tego byly dopisywane do dlugu. W przypadku firm
prywatnych taka sytuacja oznaczalaby po prostu bankructwo.

[Gość: KapitalnyKapitalzm]

Wszystkie pozyczki, ktore w bankach na Zachodzie zaciagal Gierek, mialy
gwarancje tamtejszych rzadow, inaczej by ich nie dostal, a rzady tamtejsze
wiedzialy co robily udzielajac zgody na owe pozyczki-pulapki.. niestety ten
prosty czlowiek ze Slaska, pretendujacy do miana technokraty na podstawie
dyplomu AGH otrzymanego bez studiow, byl o klase glupszy od nieslusznie
osmieszanego Gomulki, a jego premier Jaroszewicz do piet nie dorastal
Cyrankiewiczowi, premierowi Gomulki

[Gość: Sztukmistrz]

Banki na tzw. zachodzie sa bowiem tylko formalnie
prywatne. Tak naprawde to sa pod scisla kontrola
rzadu i banku cnetralnego. To jest wygodniejsze
dla rzadu, bo w razie bankructwa banku moze uwmywac
rece, a z drugiej strony moze rzad latwo wplywac na to,
kto i na jakich warunkach dostaje pozyczki.
Oczywiscie, Gierek jako prosty Gornik, nie mial
pojecia o bankowosci. Myslal pewnie, ze owe pozyczki
daja mu z dobrego serca, z checi pomocy Polsce...

[Gość: Sztukmistrz]

Gość portalu: Janosik napisał(a): W dalszym ciagu nie rozumiesz
faktow. W ciagu dziesieciu lat rzadow Gierka zadluzenie Polski
wzroslo kilkudziesieciokrotnie.
S: Bo za Gomulki bylo ono de facto zerowe! W roku 1970,
ostanim roku rzadow Gomulki wynosilo ono 800 MILIONOW dolarow,
czyli o.8 miliarda, a per capita ok. 25 dolcow,
a jako % PKB zaledwie 2%. A za rzadow Solidarnosci
(Balcerowicz i ska) wzroslo one z 39 miliardow w roku 1989 do
ponad 123 miliardow dzisiaj, czyli ponad trzykrotnie...
Wynosi ono dzis ponad 3 tys. USD per capita i prawie 55% PKB,
czyli jest praktycznie nie do splacenia (pod koniec epoki Gierka
dlug Polski wynosil zaledwie 20% PKB).

- W latach 71-75 ponad 60% inwestycji, na ktore wzieto
przyczki i mialy one splacac dlug, bylo opoznionych.
Petla zadluzenia zaciskala sie coraz mocniej a mimo to
zwiekszano zadluzenie. W rzeczywistosci wielkie
inwestycje z pierwszej polowy lat 70-tych przyspieszyly tylko
padek gospodarki centralnie planowanej.
S: Bzdura! Po prostu nastal swiatowy kryzys wywolany agresja
zydow na panstwa arabskie, i zwiazanym z tym olbrzymim wzrostem
cen ropy naftowej. Skonczyl sie wowczas "zloty wiek" kapitalizmu,
a w biednej Polsce nastal kryzys, bo nie miala Polska gdzie eksportowac,
jak rynki zagraniczne byly w recesji...

- Polska bowiem tak jak wczesniej pozostwala krajem
bardzo biednym a rzekome sukcesy gospodarcze byly wytworem partyjnych
propagandzistow. O ile wzrost gospodarczy w latach 71-75 wynosil 10% przez
realizowane inwestycje, to w nastepnej pieciolatce spadl do 1%.
S: Bo wtedy WSZEDZIE spadl wzrost, nastala STAGFLACJA (wiesz co to
jest?). W latach 1971-75 RFN rozwijala sie o tylko 2% rocznie,
podobnie W. Brytania i USA, a wiec 1% Polski nie byl zadnym wyjatkiem...

- Ponadto exportu Polskich towarow nie utrudniala tylko recesja na
zachodzie. Przyczynily sie tez klopoty z wdrazaniem zagranicznych
licencji i technologii, niskiej jakosci oraz przestarzale konstrukcje
polskich towarow, stary park maszynowy.
S: Nie byloby to wiekszym problemem, gdyby zachod sie rozwijal.
A tak niczego sie nie dalo wtedy wlasciwie sprzedac...

- W latach 79-80 spadly realne dochody 50% polskich rodzin.
W tych latach tez nastapil bezwzgledny spadek dochodu narodowego,
po raz pierwszy w historii PRL-u.
S: W tych latach PKB USA TEZ SPADL, podobnie w W. Brytanii
czy Nowej Zelandii. Polska nie byla wtedy wyjatkiem...

- Zadluzenie bylo juz tak ogromne, ze zeby je obsluzyc Polska
musialaby przeznaczyc na to caly swoj eksport przez kolejne
4 lata, przy zalozeniu, ze niczegoby nie importowala.
S: W takim przypadku renegocjuje sie dlugi, a nie stara sie
je splacic, jak to robil Gierek czy Czauczesku kosztem
zubozenia spoleczenstwa...

- W roku 1980 eksport nie wystarczal juz na splate
biezacych odsetek, ktore wobec tego byly dopisywane do dlugu.
W przypadku firm prywatnych taka sytuacja oznaczalaby po
prostu bankructwo.
S: Niekoniecznie, bo jak by to byla duza firma, to by
dostala pomoc od rzadu, jak to sie czesto dzieje w UE i USA
(ostatnio np. Boeing)... Panstwo zbankrutowac zas nie moze!

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> A za rzadow Solidarnosci
> (Balcerowicz i ska) wzroslo one z 39 miliardow w roku 1989 do
> ponad 123 miliardow dzisiaj, czyli ponad trzykrotnie...
> Wynosi ono dzis ponad 3 tys. USD per capita i prawie 55% PKB,
> czyli jest praktycznie nie do splacenia (pod koniec epoki Gierka
> dlug Polski wynosil zaledwie 20% PKB).

Jestes typowym demagogiem, podobnie jak tzw. "partyjny beton" tylko co gorsza
nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Zrozum, ze Polska w epoce kiedy zlotowka
byla niewymienialna mogla splacac dlugi tylko poprzez eksport. Jak ten eksport
wygladal juz pisalem. Szermowanie wiec argumentacja oparta na PKB jest zalosne
i nastawione tylko na latwy poklask.

>Bo wtedy WSZEDZIE spadl wzrost, nastala STAGFLACJA (wiesz co to
> jest?). W latach 1971-75 RFN rozwijala sie o tylko 2% rocznie,
> podobnie W. Brytania i USA, a wiec 1% Polski nie byl zadnym wyjatkiem...
(...)
> S: W tych latach PKB USA TEZ SPADL, podobnie w W. Brytanii
> czy Nowej Zelandii. Polska nie byla wtedy wyjatkiem...

Czy Ty myslisz nad tym co wypisujesz? Dla krajow bogatych i wysoko rozwinietych
1% wzrostu moze byc wystarczajacy ale dla gospodarczo zacofanych i biednych
krajow jak Polska, czy to w epoce Gierka czy tez obecnie, takie wskazniki sa
tragiczne, co zreszta bylo wyraznie widac. Stosujesz demagogie podobna jak
Jagielski do strajkujacych robotnikow, ktorym "argumentowal" jak to biedny
robotnik w USA musi placic 20zl za jajko (sic).
Nie rob tez z siebie "panienki" odbierajac wszystko per persona. Musisz miec
obsesje na punkcie swojej osobowosci, chyba zbyt czesto slyszysz podobne uwagi,
po ktorych infantylnie kreujesz sie na majacego racje. Nie zdiwilbym sie, gdyz
logicznie dyskutowac z Toba sie poprostu nie da.

[Gość: Sztukmistrz]

Sztukmistrz: A za rzadow Solidarnosci (Balcerowicz i ska) zadluzenie
zagraniczne Polski wzroslo z 39 miliardow w roku 1989 do
ponad 123 miliardow dzisiaj, czyli ponad trzykrotnie...
Wynosi ono dzis ponad 3 tys. USD per capita i prawie 55% PKB,
czyli jest praktycznie nie do splacenia (pod koniec epoki Gierka
dlug Polski wynosil zaledwie 20% PKB). TO SA FAKTY: lubisz je,
czy nie, mowia one OBIEKTYWNA PRAWDE!
Janosik: Jestes typowym demagogiem, podobnie jak tzw. "partyjny beton"
tylko co gorsza nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Zrozum, ze
Polska w epoce kiedy zlotowka byla niewymienialna mogla splacac
dlugi tylko poprzez eksport. Jak ten eksport wygladal juz pisalem.
S: Niekoniecznie! Owe dlugi byly zagwarantowane przez rzady zachodnie,
w tym np. RFN, ktory przyjmowal wtedy od rzadu NRD marki wschodnie.
Zreszta byly przypadki konwersji polskiego dlugu na zlotowki.
Pamietaj: pieniadz, od czasu porzucenia jego wymienialnosci
na zloto (wlasnie w kryzysowych na swiecie latach 1970tych)
to tylko symbol, nic wiecej... Wszystko zalezalo wiec od dobrej woli
zachodu. A zabraklo jej z przyczyn 100% politycznych, a ofiarami
bezwzglednosci zachodu stali sie zwykli Polacy...

J: Szermowanie wiec argumentacja oparta na PKB jest zalosne
i nastawione tylko na latwy poklask.
S: Ja tylko podaje fakty. Wiekszosc PKB USA, o czym juz pisalem,
nie ma wartosci poza granicami tegoz USA. A wiec o czym mowa?
Gdyby zachod sie zgodzil, to Polska moglaby spalcac odsetki
w zlotowkach, i nie byloby problemu...

S: Bo wtedy (lata 1970te) WSZEDZIE spadl wzrost, nastala STAGFLACJA
(wiesz co to jest?). W latach 1971-75 RFN rozwijala sie o tylko 2%
rocznie, podobnie W. Brytania i USA, a wiec 1% Polski nie byl zadnym
wyjatkiem...W tych latach (poczatek lat 1980tych) PKB USA TEZ SPADL,
podobnie w W. Brytanii czy Nowej Zelandii. Polska nie byla wtedy
wyjatkiem...
J: Czy Ty myslisz nad tym co wypisujesz? Dla krajow bogatych i wysoko rozwinietych 1% wzrostu moze byc wystarczajacy ale dla gospodarczo
zacofanych i biednych krajow jak Polska, czy to w epoce Gierka czy
tez obecnie, takie wskazniki sa tragiczne, co zreszta bylo wyraznie
widac. Stosujesz demagogie podobna jak Jagielski do strajkujacych
robotnikow, ktorym "argumentowal" jak to biedny robotnik w USA musi
placic 20zl za jajko (sic).
S: I mial racje. Zapomnial dodac, ze ow robotnik ma gora tydzien
urlopu na rok i praktycznie nie ma prawa do strajku. Za Balcerowicza
Polska dlugo miala tzw. negatywny wzrost (1990 spadek o 12%, 1991
spadek o 7%, 1992 brak wzrostu, dopiero maly wzrost o 4% w roku 1993.
W latach 2001 i 2002 tez wzrost byl ok. 1%) a wiec? I zauwaz, ze ja podaje fakty i ich interpretacje, a ty koncentrujesz sie w nazywaniu mnie demagogiem.
Pomysl wiec, kto tu uprawia demagogie?

J: Nie rob tez z siebie "panienki" odbierajac wszystko per persona.
Musisz miec obsesje na punkcie swojej osobowosci, chyba zbyt czesto
slyszysz podobne uwagi, po ktorych infantylnie kreujesz sie na majacego
racje. Nie zdiwilbym sie, gdyz logicznie dyskutowac z Toba sie poprostu
nie da.
S: Widzisz, znow zaczynasz pisac o mnie, zamiast o Gomulce i jego
polityce gospodarczej. Popelniasz stary blad, jesli brakuje ci
argumentacji ad rem, to atakujesz ad personam, i tylko o to
mi chodzi. Polecam LOGIKE DAL PRAWNIKOW Kotarbinskiego, rozdzial
o erystyce...

Siermiezna dyktatura towarzysza Gomulki

[damkon]

Napisal Pan do mnie, ze pamieta Balcerowicza za czasow panskiego pobytu na
SGPiS-ie, kiedy to „wyczul pismo nosem i jako szmata bez wlasnych pogladow, z
komucha stal sie szybko monetarysta i neoliberalem, aby byc dalej przy zlobie”.
Pozostawie tu bez komentarza rynsztokowy styl panskiej wypowiedzi i zwroce Panu
tylko uwage, ze pamiec, na ktora Pan sie powoluje stala sie albo wybiorcza z
powodu uplywu lat albo swiadomie przeinacza Pan fakty, ktore nie pasuja do
rzetelnej oceny charakteru przemian ustrojowych w Polsce. Otoz Balcerowicz za
czasow socjalistycznego raju nigdy nie byl „przy zlobie” tak jak Pan to
okreslil. Swoja legitymacje partyjna zdal po wprowadzeniu Stanu Wojennego i
zajmowal sie wylacznie praca naukowa. Stanowisko wicepremiera i ministra
finansow w pierwszym niekomunistycznym rzadzie zajal we wrzesniu 1989 roku, po
dlugich namowach ze strony ludzi Tadeusza Mazowieckiego i jego samego. Owczesny
premier powiedzial mu kiedys, ze potrzebuje swojego Erharda dla przeprowadzenia
bardzo glebokich i trudnych reform gospodarczych. Dlatego tez pisanie o
Balcerowiczu jako politycznym lisie na miare towarzysza Gomulki i innych
komunistycznych sternikow to zapewne calkowite ignorowanie faktow.
Wracajac do towarzysza Gomulki i jego rzekomych sukcesow na polu gospodarczym
mozna powiedziec, ze takie przedstawienie sprawy stanowi zwykle naigrywanie sie
z historii. Ktos, kto mowi o nim obecnie jako o wielkim budowniczym dobrobytu
przecietnego Polaka jest albo obdarzony bardzo wysokim poziomem poczucia humoru
albo nie moze pogodzic sie z odejsciem w niebyt epoki PRL-u.
Napisal Pan, ze za Gomulki „nie bylo razacych roznic w standardzie zycia”. To
zapewne jest prawda, wszyscy klepali rowna biede. Dodac nalezy tylko to, ze
inny byl standard zycia przecietnego obywatela a inny dygnitarza partyjnego i
towarzysza z KC. Jak powiedzial kiedys dlugoletni premier PRL, Jozef
Cyrankiewicz: „w Komitecie Centralnym nie bylo Rejtanow, gdyz w tej instancji
partyjnej bylo zloto do podzialu...”
Gomulka, co zapewne jest niezaprzeczalnym faktem byl bardzo sprawnym graczem
politycznym jak na tamte czasy. Doskonale wiedzial czyja strone trzymac w danym
momencie, z kim tworzyc sojusze a wreszcie komu powinien sie przeciwstawic by
zdobyc poparcie i uznanie. Mial duze wyczucie sytuacji i potrafil na tym zbic
swoj pierwszy kapital polityczny. Jednak biorac pod uwage jego wiedze
ekonomiczna to byl on calkowitym dyletantem na tym polu. „Wyzywac sie” na
gospodarce zaczal dopiero po Październiku 1956 roku, gdy nie musial juz tak jak
wczesniej mocowac sie opozycja wewnatrz PZPR (ktora sam nazywal reakcja).
Ubzdural sobie, ze jest wybitnym znawca ekonomii i przestal sluchac wszystkich
co na ten temat mieli wiecej od niego do powiedzenia. Nie mial nawet szacunku
wobec Cyrankiewicza, ktory byl od swego partyjnego szefa znacznie rozumniejszy.
Sprawy gospodarcze podporzadkowal KC oraz komitetom wojewodzkim. A poniewaz
partia rzadzil niepodzielnie, wiec w praktyce oznaczalo to, ze podporzadkowal
ja sobie samemu. Nie bede tu opisywal metod jakimi nasz towarzysz sterowal
apodyktycznie organizmem zwanym gospodarka ludowa, poniewaz to nie miejsce i
czas ku temu. Wspomne tylko o niektorych jego pogladach gospodarczych i
zalozeniach jakie przyjal co do poziomu zycia Polakow. Po pierwsze orzekl, ze
wspolczesnemu doroslemu obywatelowi powinno wystarczyc 7 m kw. powierzchni
mieszkalnej. I wlasnie dlatego ogromna czesc blokowisk z okresu Gomulki ma
mieszkania tak male, ze na Zachodzie moglyby byc zamieszkane tylko przez
biedote i degeneratow. Jeden z panskich wczesniejszych rozmowcow wspomnial Panu
jako anegdote publiczna wypowiedz Gomulki, ktory na zarzut, ze w Polsce brakuje
cytryn odpowiedzial, ze witamine C mozna z powodzeniem spozywac w kapuscie
kiszonej. Do robotnikow FSO, gdy zaprotestowali przeciwko podwyzkom
odparl: „nie rozumiem dlaczego sie tak oburzacie, przeciez was i tak nie stac
na mieso”.
Takie w duzym uproszczeniu poglady na rzeczywistosc gospodarcza mial nasz
wielki budowniczy Polski Ludowej. Ale abstrahujac od spraw gospodarczych wesola
tworczosc I Sekretarza obejmowala wszystkie dziedziny dzialalnosci panstwa. Od
nauki i oswiaty poczynajac a na polityce miedzynarodowej Polski konczac. Nie
bede w tym miejscu rozpisywal sie na ten temat poniewaz fakty historyczne i
efekty poczynan siermiezcy, jak zostal okreslony przez swojego nastepce E.
Gierka sa bardzo dobrze znane. Wspomne tylko o jednym wydarzeniu, bardzo
niechlubnym dla nas jako Polakow tzn. stlumieniu wraz z wojskami radzieckimi
czechoslowackiego zrywu wolnosciowego. Zrobil to dla zachowania politycznego
bytu, bowiem w dowod wdziecznosci i przyjaźni, Brezniew mocno stanal w obronie
Gomulki i nie pozwoli wytracic mu steru z rak przez bedacych coraz silniejszymi
towarzyszy partyjnych.
Podsumowujac moja wypowiedz moge powiedziec, ze nalezy pamietac o tym, ze
wesole rzady Gomulki skonczyly sie calkowita gospodarcza zapascia a
przypisywanie mu sukcesow gospodarczych czy jakichkolwiek innych jest
oczywistym absurdem.

[Gość: Sztukmistrz]

Damkon napisał: Napisal Pan do mnie, ze pamieta Balcerowicza za czasow panskiego pobytu na SGPiS-ie, kiedy to „wyczul pismo nosem i jako szmata
bez wlasnych pogladow, z komucha stal sie szybko monetarysta i neoliberalem, aby byc dalej przy zlobie". Pozostawie tu bez komentarza rynsztokowy styl panskiej wypowiedzi i zwroce Panu tylko uwage, ze pamiec, na ktora Pan sie powoluje stala sie albo wybiorcza z powodu uplywu lat albo swiadomie
przeinacza Pan fakty, ktore nie pasuja do rzetelnej oceny charakteru przemian ustrojowych w Polsce.
S: Ja tylko napisalem jak bylo. Jesli ktos zmienia poglady w zaleznosci
od tego, kto jest, lub zaraz bedzie u wladzy, jest szmata i tyle...

- Otoz Balcerowicz za czasow socjalistycznego raju nigdy nie byl
„przy zlobie” tak jak Pan to okreslil. Swoja legitymacje partyjna zdal po wprowadzeniu Stanu Wojennego i zajmowal sie wylacznie praca naukowa.
S: Bzdura - zrobil kariere jako partyjniak, pracowal w elitarnym instytucie
przy KC PZPR, a z partii wystapil, jak sie ona skonczyla. A skonczyla
sie de facto wraz z wprowadzeniem wojskowej dyktatury generalow pod
wodza Jaruzelskiego. Wtdy bylo juz oczywiste, ze PZPR nie przetrwa
jako tzw. kierownicza sila narodu. Ja w PZPR nigdy nie bylem, stad nie jestem,
jak Balcerowicz profesorem, i musze zyc oraz pracowac za granica...

- Stanowisko wicepremiera i ministra finansow w pierwszym niekomunistycznym rzadzie zajal we wrzesniu 1989 roku, po dlugich namowach ze strony ludzi Tadeusza Mazowieckiego i jego samego. Owczesny premier powiedzial mu kiedys,
ze potrzebuje swojego Erharda dla przeprowadzenia bardzo glebokich i trudnych reform gospodarczych. Dlatego tez pisanie o Balcerowiczu jako politycznym lisie na miare towarzysza Gomulki i innych komunistycznych sternikow to zapewne calkowite ignorowanie faktow.
S: Bynajmniej. Balcerowicz nie ma pojecia o gospodarce, bo zna tylko
pseudoteoryjki ekonomii politycznej socjalizmu. Ekonomii neolibralnej
czy monetarystycznej nie rozumie, bo jesy ona zbyt dla niego
matematyczna (ja te ekonomie studiowalem na zachodzie, wiec wiem,
co pisze). A taka reforme mogl jak Balcerowicz mogl przeprowadzic
kazdy. Przerabialem to na studiach w ramach zaawansowanego programu
makroekonomii. W skrocie: latwo jest ograniczyc galopujaca inflacje
kosztem recesji i bezrobocia spowodowanych drastycznym ograniczeniem
doplywu pieniadza do gospodarki, co zrobil Balcerowicz, ale rownie
dobrze mogl zrobic sam Mazowiecki a nawet Walesa...

- Wracajac do towarzysza Gomulki i jego rzekomych sukcesow na polu
gospodarczym mozna powiedziec, ze takie przedstawienie sprawy stanowi
zwykle naigrywanie sie z historii. Ktos, kto mowi o nim obecnie jako
o wielkim budowniczym dobrobytu przecietnego Polaka jest albo obdarzony
bardzo wysokim poziomem poczucia humoru albo nie moze pogodzic sie z
odejsciem w niebyt epoki PRL-u.
S: Ja oceniam ten okres obiektywnie: na podstawie doswiadczen
epoki Balcerowicza doceniamy teraz bardziej brak bezrobocia
i masowej nedzy za czasow Gomulki. Bynajmniej nie idealizuje tych
czasow, a tylko pisze, ze nie wszystko bylo wtedy tak zle, jak to
przedstawia dzisiejsza propaganda...

- Napisal Pan, ze za Gomulki „nie bylo razacych roznic w standardzie
zycia". To zapewne jest prawda, wszyscy klepali rowna biede.
S: Bzudra! Nie bylo po prostu skrajnej nedzy mas i skrajnego bogactwa
nielicznych jednostek, jak dzis. Nie bylo biedy, poza moze jakimis
wsiami zabitymi deskami, choc oczywiscie nie bylo tez bogato.
W skrocie: dalo sie zyc, ale zachodnia propaganda, zazdroszczac
nam braku bezrobocia i innych problemow nekajacych spoleczenstwa
kapitalistyczne, wmowila nam, ze moze byc lepiej, jak obalimy
dyktature komunistow. Skutki w postaci masowego bezrobocia
i masowej nedzy widzimy dzis w Polsce bez trudu...

- Dodac nalezy tylko to, ze inny byl standard zycia przecietnego
obywatela a inny dygnitarza partyjnego i towarzysza z KC. Jak powiedzial
kiedys dlugoletni premier PRL, Jozef Cyrankiewicz: „w Komitecie
Centralnym nie bylo Rejtanow, gdyz w tej instancji partyjnej bylo
zloto do podzialu...”
S: Bez przesady! Za Gomulki nawet rzad zyl skromnie, a sam on jeszce
bardziej niz skromnie. Zloto dzielono miedzy huty i kopalnie, a nie
jak dzis miedzy kumpli (np. afera z prywatyzacja PZU). Znow uprawiasz propagande...

- Gomulka, co zapewne jest niezaprzeczalnym faktem byl bardzo sprawnym
graczem politycznym jak na tamte czasy. Doskonale wiedzial czyja strone
trzymac w danym momencie, z kim tworzyc sojusze a wreszcie komu powinien
sie przeciwstawic by zdobyc poparcie i uznanie. Mial duze wyczucie
sytuacji i potrafil na tym zbic swoj pierwszy kapital polityczny.
Jednak biorac pod uwage jego wiedze na gospodarce zaczal dopiero po Październiku 1956 roku, gdy nie musial juz tak jak wczesniej mocowac sie opozycja wewnatrz PZPR (ktora sam nazywal reakcja). Ubzdural sobie, ze jest wybitnym znawca ekonomii i przestal sluchac wszystkich
co na ten temat mieli wiecej od niego do powiedzenia. Nie mial nawet szacunku
wobec Cyrankiewicza, ktory byl od swego partyjnego szefa znacznie rozumniejszy.
S: Niemniej ekonomie rozumial, jako samouk, lepiej niz np. taki
Balcerowicz albo jego kumpel partyjny Gierek, bo nie dopuscil
za swych rzadow do pulapki kredytowej czy masowego bezrobocia...
CDN

Sztukmistrz i Gomulka

[damkon]

> Sztukmistrz napisal(a):
> S: Ja tylko napisalem jak bylo. Jesli ktos zmienia poglady w zaleznosci
> od tego, kto jest, lub zaraz bedzie u wladzy, jest szmata i tyle...
Pisanie o tym, ze na poczatku Stanu Wojennego Balcerowicz, zdajac legitymacje
partyjna wiedzial, ze zaraz bedzie zmiana wladzy, jest jakas niedorzecznoscia.
Moze Pan jeszcze powinien dodac, ze Balcerowicz mial swiadomosc tego, ze za
pare lat stanie sie tym, ktory bedzie odpowiedzialny za przejscie polskiej
gospodarki z systemu centralnie-planowanego do gospodarki wolnorynkowej?

Dalej napisal Pan o Balcerowiczu, ze:
> z partii wystapil, jak sie ona skonczyla. A skonczyla
> sie de facto wraz z wprowadzeniem wojskowej dyktatury generalow pod
> wodza Jaruzelskiego. Wtedy bylo juz oczywiste, ze PZPR nie przetrwa
To co Pan tutaj wypisuje to same nonsensy! Czy naprawde Pan uwaza, ze w tamtym
czasie bylo wszem i wobec wiadomo, ze PZPR nie przetrwa??? Faktem jest, ze w
tamtym okresie gospodarka nasza byla doprowadzona do calkowitej ruiny, a
panstwo bylo na krawedzi bankructwa. Ale z drugiej strony w zadnym z panstw
komunistycznych to nie sila gospodarcza swiadczyla o potedze lecz zupelnie inne
czynniki, z czego zakladam, ze doskonale Pan sobie zdaje sprawe.

> Ja w PZPR nigdy nie bylem, stad nie jestem,
> jak Balcerowicz profesorem, i musze zyc oraz pracowac za granica...
Tu przyznam szczerze, ze Pan mnie zaskoczyl piszac, ze nie nalezal Pan do PZPR.
Raczej wyobrazalem sobie Pana jako bylego aktywnego dzialacza struktur
partyjnych, ktory np. mogl miec przydzielone zadanie propagowania ideologii
leninowsko-marksistowskiej, a tu nieoczekiwanie Pan pisze, ze w ogole nie
nalezal Pan do PZPR! Byc moze i tak bylo naprawde, tego nie jestem w stanie
stanowczo stwierdzic i moge polegac jedynie na tym co Pan napisal.
To zas, ze dzisiaj nie jest Pan profesorem jak Balcerowicz nie jest dla mnie
zadnym zaskoczeniem biorac pod uwage panska wiedze i sposob prezentacji swojej
argumentacji. Jakie zas ma znaczenie fakt, ze nie bedac profesorem w Polsce
trzeba zyc i pracowac za granica to chyba Pan tylko wie najlepiej. Przyznam, ze
ta zaleznosc jest dla mnie calkowicie niezrozumiala!

> S: Bynajmniej. Balcerowicz nie ma pojecia o gospodarce, bo zna tylko
> pseudoteoryjki ekonomii politycznej socjalizmu. Ekonomii neoliberalnej
> czy monetarystycznej nie rozumie, bo jest ona zbyt dla niego
> matematyczna (ja te ekonomie studiowalem na zachodzie, wiec wiem,
> co pisze). A taka reforme mogl jak Balcerowicz mogl przeprowadzic
> kazdy.
Mam wrazenie, ze tutaj Pan sie juz calkiem zagalopowal w swojej argumentacji.
Pozostawie bez komentarza, panska ocene merytorycznego przygotowania
Balcerowicza do przemian ustrojowych i powiem tylko, ze szczesciem dla nas jest
fakt, ze za reformowanie polskiej gospodarki byla odpowiedzialna ekipa
Balcerowicza a nie „ekonomisci” panskiego pokroju. Napisal Pan dla podkreslenia
swoich wesolych spostrzezen, ze: „ja te ekonomie studiowalem na zachodzie, wiec
wiem, co pisze” - ja natomiast mam zgola inne wrazenie. Uwazam, ze wypisuje Pan
tutaj jakies herezje „dla pokrzepienia serc”, tych rodem z PRL. Proponuje Panu
wiecej pokory dla wiedzy innych i stanowczo wiecej samokrytycyzmu dla swoich
tworczych przemyslen.

>Przerabialem to na studiach w ramach zaawansowanego programu
> makroekonomii. W skrocie: latwo jest ograniczyc galopujaca inflacje
> kosztem recesji i bezrobocia spowodowanych drastycznym ograniczeniem
> doplywu pieniadza do gospodarki, co zrobil Balcerowicz, ale rownie
> dobrze mogl zrobic sam Mazowiecki a nawet Walesa...
Ten fragment Pana tekstu takze zostawie bez komentarza, prosze tylko zachowac
odrobine wyobraźni i zdrowego rozsadku wypisujac takie farmazony.
Dalej Pan napisal:
> Nie bylo po prostu skrajnej nedzy mas i skrajnego bogactwa
> nielicznych jednostek, jak dzis. Nie bylo biedy, poza moze jakimis
> wsiami zabitymi deskami, choc oczywiscie nie bylo tez bogato.
> W skrocie: dalo sie zyc, ale zachodnia propaganda, zazdroszczac
> nam braku bezrobocia i innych problemow nekajacych spoleczenstwa
> kapitalistyczne, wmowila nam, ze moze byc lepiej, jak obalimy
> dyktature komunistow.
Po pierwsze za czasow Gomulki byla bieda i zakladam, ze Pan dobrze sobie z tego
zdaje sprawe. Natomiast, jezeli chodzi o zachodnia propagande, ktora
zazdroscila nam „braku bezrobocia i innych problemow nekajacych spoleczenstwa
kapitalistyczne” jak sam Pan to napisal, to mysle, ze takim sformulowaniem
prawdopodobnie rozbawilby Pan nawet samego Wladyslawa Gomulke. Mimo, ze ten jak
nam wiadomo nie mial zbyt duzego poczucia humoru. Wiedzial o tym najlepiej J.
Szpotanski, autor szopki „Cisi i gegacze”, ktorej glownym bohaterem byl Gomulka
w literackim wcieleniu Gnoma. I Sekretarz poczul sie tak urazony
przedstawieniem, ze autora szopki nazwal publicznie „czlowiekiem o umyslowosci
alfonsa” i kazal go aresztowac na 3 lata.

> Bez przesady! Za Gomulki nawet rzad zyl skromnie, a sam on jeszcze
> bardziej niz skromnie. Zloto dzielono miedzy huty i kopalnie, a nie
> jak dzis miedzy kumpli
Ta wypowiedzia wywolalby Pan salwy smiechu nawet wsrod dawnego aparatu KC. Ale
nie jest Pan calkowicie w bledzie. Faktem jest to, ze rzeczywiscie I Sekretarz
zyl skromniej od calej reszty partyjnych kolegow. Nie dbal on o poziom swojego
zycia. Troszczyla sie o to jego zona Zofia, lubiaca wydawac potajemnie przed
mezem na luksusy. Willi, ktora mu wybudowano w alei Na Skarpie, nie pozwolil
wbrew protestom zony, urzadzic w sposob luksusowy. O sprawy materialne Gomulki
dbalo tez Biuro Ochrony Rzadu i Wydzial Organizacyjny KC. Nasz towarzysz nawet
papierosy, ktore palil dzielil na pol, twierdzac, ze w ten sposob oszczedza dla
kraju. Mowilo sie, ze „goryle” z jego osobistej ochrony mieli w mieszkaniach
wieksze wygody niz ich pryncypal.
Jednak skromnosc, a moze inaczej sknerstwo I Sekretarza nie mialo nic wspolnego
z rozpasaniem i rozrzutnoscia jego partyjnych towarzyszy. Standard zycia
kierownictwa PZPR odbiegal zdecydowanie od przecietnego obywatela i to pod
kazdym wzgledem. Dlatego, tez zanim Pan napisze takie glupoty to prosze je
przynajmniej jeszcze raz przeczytac przed wyslaniem.
Nie chce dalej komentowac kazdej panskiej wypowiedzi, poniewaz uwazam, ze nie
ma to tutaj wiekszego sensu. Mam jednak wrazenie, ze zycia i „tworczosci”
Gomulki Pan po prostu nie zna. Wypisuje Pan na jego temat jakies pochwalne
sformulowania, ktore to ni jak maja sie do rzeczywistosci. Dla przykladu
napisal Pan, ze „Gomulka ekonomie rozumial jako samouk”. Nie uwazam, zeby ktos
kto naprawde cokolwiek wie o Gomulce moglby cos takiego o nim napisac. Jedyne
co mozna powiedziec o naszym towarzyszu to to, ze byl on calkowitym ignorantem
ekonomicznym. Chyba ze ocenia Pan jego umiejetnosci w kontekscie swojej wiedzy
ekonomicznej (niedoszlej profesorskiej jak Pan sam to okreslil).
Wychwalanie zaslug w sferze gospodarczej jakie poczynil nasz bohater Wieslaw, a
wlasciwie Wladyslaw Gomulka to tak jak rozpisywanie sie na temat zaslug i
dokonan Hitlera dla swiatowego pokoju.
Napisal Pan sam o sobie, ze jest Pan obiektywnym obserwatorem tego forum,
prosze wybaczyc ale ja jestem calkowicie innego zdania. Nie chce byc wobec Pana
arogancki, ale powiem Panu tylko tyle, ze pomimo swoich pogladow na pewien etap
historii Polski (a dobrze jest, gdy kazdy ma takie nieograniczone prawo do
swojego zdania, choc panski bohater mial nieco inny poglad na ten temat),
powinien Pan miec troche wiecej pokory dla faktow i wiedzy innych.

[Gość: Kagan]

1) Trzeba bylo byc zupelnym glupkiem aby nie widziec, ze wladza PZPR skonczyla
siew w Polsce z dniem 13 grudnia 1981 r. i zostala zastapiona
typowo wojskowa dyktatura. A takie dyktatury w Europie trwaja gora 10 lat.
Wyjatkiem byla Hiszpania i Portugalia, ale tam kosciol popieral faszyzm, a
dyktatura byla czyms wiecej niz tylko militarna.
Balcerowicz wtedy usiadl "na plocie" i czekal na rozwoj wydarzen.
2) Tak wiec Balcerowicz, jak ja i wielu innych z b. SGPiSu (dzis znow SGH)
wiedzial dobrze, ze epoka komunizmu sie w Polsce skonczyla. Nie wiedzial tylko
czy przyjdzie po niej liberalna wersja kapitalizmu, czy tez moze de facto
dykatura kosciola, ala wlasnie Hiszpania Franco czy Portugalia Salazara.
3) Poniewaz polskie uczelnie sa wciaz opanowane przez b. PZPRowcow
(nie nazywam ich "ex komunistami", bo oni nigdy nie wyznawali ideologii, tylko
dbali, jak Blacerowicz, o dostep do zlobu), to tulam sie jako wykladowca na
zagranicznych uczelniach. A ma kwqlifiakcje moga oceniac tylko ci, co maja
przynajmniej moje kwalifikacje...
4) Reszta twego postu jest tak chaotyczna, ze trudno na nia odpowiedziec. Pytam
sie tylko, czemu kwestionujesz teze (nie moja bynajmniej), ze aby ograniczyc
inflacje koztem recesji, nie trzeba byc dobrym ekonomista, a jedynie
sprawnym, to jest bez skrupulow, politykiem...

[damkon]

Czytajac panskie kolejne komentarze utwierdzam sie tylko w przekonaniu, ze ta
dyskusja nie ma dalej wiekszego sensu. Nie sadze rowniez, ze zagadnienie, ktore
Pan poruszyl nie jest interesujace uwazam tylko, ze nie ma Pan na ten temat
prawie zadnej wiedzy. Fakty z zycia W. Gomulki sa Panu calkowicie nieznane. Mam
wrazenie, ze rowniez sytuacja gospodarcza i polityczna z okresu Polski Ludowej
jest dla Pana prawie calkowicie obca. Zastanawiam sie tylko dlaczego chce Pan
rozmawiac na tematy, ktorych Pan po prostu absolutnie nie zna. W rozmowie
przeskakuje Pan na watki poboczne nie majace wiele wspolnego z omawianym tu W.
Gomulka - czyli tematem zasadniczym. Dla przykladu w ostatniej wypowiedzi nawet
Pan do niego nie nawiazal.
Wypisuje Pan jakies obiegowe glupotki o Balcerowiczu i okresie transformacji a
wiedza z tego zagadnienia tez nie jest Pana mocna strona. Zapytal sie Pan mnie
na koniec dlaczego kwestjonuje panska teze, ze aby ograniczyc inflacje kosztem
recesji, trzeba byc sprawnym i bez skrupulow politykiem. Po pierwsze to nie
teza tylko truizm a po drugie ja jego wcale nie kwestionuje. Dodam tylko, ze
sprawnosc i brak skrupulow nie wystarczy do przeprowadzenia trudnych reform
przejscia z systemu gospodarki planowej do gospodarki wolnorynkowej, potrzeba
takze bardzo szerokiej wiedzy i przygotowania, o czym Pan najwyrazniej
zapomnial.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Za Gomulki zylem, skonczylem technikum elektryczne
i SGPiS (ekonomike przemyslu). Pracowalem tez wtedy
w przemysle i na SGPiSie. Do PZPR nie nalezalem, wiec
wielkiej kariery w PRLu nie zrobilem, ale tez glodem
nie przymieralem i moglem pracowac w swym wybranym zawodzie
ekonomisty i informatyka...
2) O polskiej gospodarce z czasow Balcerowicza napisalem prace na
stopien Masters na The University of Melbourne, uczelnie w pierwszej
50ce rankingu londynskiego TIMESa, druga w Australii (po Narodowym
Uniwersytecie w Kanberze). I to jako stypendysta rzadowy (1 na
10 kandydatow dostaje takie stypendium, a kandydaci musza byc
piatkowi).
3) Aby pograzyc miliony obywateli w bezrobociu i skrajnej nedzy,
nie trzeba zadnej wiedzy, a tylko bezwzglednosci i znieczulicy,
a te cechy ma wlasnie Balcerowicz w nadmiarze...

[damkon]

1,2) Dlaczego Pan mi pisze o swojej biografii? Przeciez to nie Pan jest tematem
tego forum tylko W.Gomulka.
3) To nie sa argumenty o charakterze merytorycznym tylko emocjonalnym (wyrazaja
one panski negatywny stosunek do Balcerowicza). Ja mam zgola inne zdanie o tym
czlowieku ale to tez nie jest przedmiotem dyskusji na tym forum.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Atakuje sie mnie tu jako "komucha", wiec wyjasniam,
ze nim nigdy nie bylem.
2) Osobowosc i kariera Balcerowicza wiele wyjasnia.
Ja Balcerowicza dekonstruuje racjonalnie, uzywajac
zachodnioeuropejskiej metodologii...

[damkon]

1) Nie przypominam sobie zebym nazwal Pana "komuchem", choc rzeczywiscie
uwazam, ze ideologia socjalizmu jest Panu najblizsza. Jednak to nie jest tutaj
istotne. Tematem tego forum mial byc W.Gomulka i jego polityka!
2) Prosze nie bawic mnie panskimi konstrukcjami gramatycznymi
o "dekonstrukcjach racjonalnych Balcerowicza" jezeli chce Pan zachowac
przynajmniej pozory merytorycznej rozmowy.
Powiem Panu rowniez, ze osobowosc i kariera L.Balcerowicza niewiele moze
wyjasnic w przedmiotowej dyskucji o polityce gospodarczej okresu Wieslawa
Gomulki.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Moze byl to ktos inny, ale podobnie mnie atakujacy...
2) Osobowosc Gomulki jak i Balcerowicza duzo wyjasnia jesli
chodzi o ich polityke...

[damkon]

1) Zle Pan mnie zrozumial. Nie mialem zamiaru ani Pana obrazac ani Pana
atakowac. Napisalem tylko Panu, ze moim zdaniem w przedmiotowej sprawie (tzn. o
polityce gospodarczej W.Gomulki) ma Pan niewiele do powiedzenia a po drugie,
nie trzyma sie Pan tematu skaczac z jednego watku na drugi. Swiadczy o tym
chociazby fakt, ze w zaden sposob nie zapanowal Pan jako "moderator" tego formu
nad przebiegiem rozmow w poszczegolnych watkach. Kazdy z nich nie ma juz prawie
nic wspolnego z zaproponowanym przez Pana tematem zasadniczym
2) Osobowosc Balcerowicza moglaby rzeczywiscie nam nieco wyjasnic jezeli
rozmowa dotyczylaby polityki gospodarczej Polski w okresie transformacji jednak
w kontekscie polityki W.Gomulki nie ma zadnego znaczenia. Ciagle Panu
przypominam, ze tematem panskiego forum (poniewaz to Pan jest jego tworca) mial
byc I Sekretarz – W.Gomulka i jego beztroska polityka gospodarcza.

[Gość: Sztukmistrz]

Jedno sie wiaze z drugim (tow. Lenin).
Do PZPR wstapilem w pamietnym roku 1968, aby dac odpor wrazym
silom syjonizmu i antykomunizmu! W latach 1970-tych bylem
TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego Rady
Ministrow , projetantem reformy gospodarczej w latach 1978-81
oraz oraz pracownikiem naukowym Działu Polityki Gospodarczej
w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy
KC PZPR. Do konca wladzy PZPR popieralem te organizacje:
njpierw tow. Gomulke, pozniej tow. Gierka.
Z PZPR wystapilem dopiero, jak utracila ona wladze na skutek
wojskowego zamachu stanu gen. Jaruzelskiego.
Pozniej, aby utrzymac sie przy zlobie, zostalem
neoliberalnym monetarysta, wprowadzilem w zycie plan Sachsa,
zwany przez laikow planem Balcerowicza, pozbawiajac pracy
conajmniej 3 mln. Polakow i pograzajac kraj na prawie
10 lat w glebokiej recesji, za co uhonorowano mnie
tytulem profesorskim, posada wicepremiera, szefa partii
liberalno-syjonistycznej oraz prezesura NBP i RPP.
Nie ma to jak byc zawsze przy zlobie i wiedziec, skad wiatr wieje!
B. tow. L. Balcerowicz

[damkon]

Prosze sie nie kompromitowac takimi komentarzami! Jezeli tak ma wygladac ta
rozmowa z Panem, to kontynuacja jej nie ma juz zadnego sensu

Prawda w oczy kole?

[Gość: Sztukmistrz]

Prosze pokazac, gdzie jest chocby drobna niescislosc
w ponizszym tekscie:
Aaron Bucholz (Leszek Balcerowicz):
Do PZPR wstapilem w pamietnym roku 1968, aby dac odpor
knowanbiom wrazych sil syjonizmu i antykomunizmu! W latach
1970-tych bylem TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego
Rady Ministrow , projetantem reformy gospodarczej w latach 1978-81
oraz oraz pracownikiem naukowym Działu Polityki Gospodarczej
w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy
KC PZPR. Do konca wladzy PZPR popieralem te organizacje:
najpierw tow. Gomulke, pozniej tow. Gierka.
Z PZPR wystapilem dopiero, jak utracila ona wladze na skutek
wojskowego zamachu stanu gen. Jaruzelskiego.
Pozniej, aby utrzymac sie przy zlobie, zostalem
neoliberalnym monetarysta, wprowadzilem w zycie plan J. Sachsa,
zwany przez laikow planem Balcerowicza, pozbawiajac pracy
conajmniej 3 mln. Polakow i pograzajac kraj na prawie
10 lat w glebokiej recesji, za co uhonorowano mnie
tytulem profesorskim, posada wicepremiera, szefa partii
liberalno-syjonistycznej oraz prezesura NBP i RPP.
Nie ma to jak byc zawsze przy zlobie i wiedziec, skad wiatr wieje!
B. tow. L. Balcerowicz (Aaaron Bucholz)

Brawo! Szkoda, że w Polsce nie dopuszcza się do..

[Gość: B.T., Zabrze]

...głosu ludzi takich jak Sztukmistrz. Zamykanie ust wydaje się być
spcjalonościa Polaków.

Popieram Cię Sztukmistrzu. Lubię dyskusje na argunenty a nie na ataki osobiste.

[Gość: Sztukmistrz]

Dziekuje. Me opracowanie na temat gospodarki Australii i NZ
ukazuje sie jednak sukcesywnie na witrynie RACJONALISTY
(daj racjonalista na polskim google, a ci zaraz wyskoczy adres).
pozdr.
LK

[Gość: LastBoyScout]

Rowniez przychylam sie do slow pochwaly wobec Sztukmistrza i zapraszam:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=17007

[Gość: Sztukmistrz]

Dziekuje. Zapraszam na: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3865

[Gość: Sztukmistrz]

- Sprawy gospodarcze podporzadkowal KC oraz komitetom wojewodzkim.
A poniewaz partia rzadzil niepodzielnie, wiec w praktyce oznaczalo to,
ze podporzadkowal ja sobie samemu. Nie bede tu opisywal metod jakimi nasz towarzysz sterowal apodyktycznie organizmem zwanym gospodarka ludowa, poniewaz to nie miejsce i czas ku temu. Wspomne tylko o niektorych jego pogladach gospodarczych i zalozeniach jakie przyjal co do poziomu zycia Polakow. Po pierwsze orzekl, ze wspolczesnemu doroslemu obywatelowi powinno wystarczyc 7 m kw. powierzchni mieszkalnej. I wlasnie dlatego ogromna czesc blokowisk z okresu Gomulki ma mieszkania tak male, ze na Zachodzie moglyby byc zamieszkane tylko przez biedote i degeneratow.
S: Co rozumie Pan przez "zachod"? Moze tez poludnie Wloch, slumsy
Rio czy nawet prowincje Hiszpanii i Portugalii? Zachod to nie tylko
Niemcy czy Skandynawia. Widzialem slumsy Paryza czy Londynu, gdzie
mieszkaja miliony. Polskie osiedla z czasow Gomulki to dla milionow
Anglikow czy Francuzow szczyt luksusu...

- Jeden z panskich wczesniejszych rozmowcow wspomnial Panu
jako anegdote publiczna wypowiedz Gomulki, ktory na zarzut, ze w Polsce
brakuje cytryn odpowiedzial, ze witamine C mozna z powodzeniem spozywac
w kapuscie kiszonej. Do robotnikow FSO, gdy zaprotestowali przeciwko
podwyzkom odparl: „nie rozumiem dlaczego sie tak oburzacie, przeciez was
i tak nie stac na mieso”.
S: I powiedzial prawde. Polska byla wtedy biedna, zniszczona
okupacja niemiecka (o czym sie teraz zapomina, aby nie urazic
"przyjaciol" z zachodu).

- Takie w duzym uproszczeniu poglady na rzeczywistosc gospodarcza mial
nasz wielki budowniczy Polski Ludowej. Ale abstrahujac od spraw gospodarczych wesola tworczosc I Sekretarza obejmowala wszystkie dziedziny dzialalnosci panstwa. Od nauki i oswiaty poczynajac a na polityce miedzynarodowej Polski konczac. Nie bede w tym miejscu rozpisywal sie na ten temat poniewaz fakty historyczne i efekty poczynan siermiezcy, jak zostal okreslony przez swojego nastepce E. Gierka sa bardzo dobrze znane.
S: Ow Gierek szybko zniszczyl osiagniecia Gomulki, zadluzajac
Polske bez pamieci, pograzajac ja w kryzysie, i likwidujac w rezultacie
zdobycze socjalizmu takie jak np. prawo do pracy. Gierek
spelnil te sama role w Polsce, co pozniej Gorbaczow w ZSRR...

- Wspomne tylko o jednym wydarzeniu, bardzo niechlubnym dla nas jako Polakow tzn. stlumieniu wraz z wojskami radzieckimi czechoslowackiego zrywu wolnosciowego. Zrobil to dla zachowania politycznego bytu, bowiem w dowod wdziecznosci i przyjaźni, Brezniew mocno stanal w obronie Gomulki i nie pozwoli wytracic mu steru z rak przez bedacych coraz silniejszymi
towarzyszy partyjnych.
S: Byla to bezkrwawa interwencja, w odroznieniu od obecnej okupacji
czesci Iraku przez polskich najemnikow. Gomulka nie mial wyboru,
bo tylko gwarancje ZSRR utrzymywaly wowczas polska granice na
Odrze i Nysie. Mam do dzis oficjalne publikacje z RFN z tych
lat (1950-1970) gdzie nie ma Wroclawia czy Szczecina, a Breslau
i Stettin, a nawet Gleiwitz (Gliwice) byly tam pokazane jako
bedace w granicach Niemiec... O tym tez sie teraz w Polsce
zapomina...

- Podsumowujac moja wypowiedz moge powiedziec, ze nalezy pamietac o tym, ze
wesole rzady Gomulki skonczyly sie calkowita gospodarcza zapascia a
przypisywanie mu sukcesow gospodarczych czy jakichkolwiek innych jest
oczywistym absurdem.Panie Kolego, nastapila za Gierka, a pozniej za Balcerowicza, a nie za Gomulki. Prosze nie uprawiac demagogii.
Za Gomulki Polska rozwiajala sie srednio o 7% rocznie (1955-1965),
za Gierka na poczatku nawet szybciej (10% w latach 1971-75, glownie
dzieki pozyczkom)), aby spasc do 1% w latach 1975-1979. Za Balcerowicza
Polska dlugo sie cofala (sredni roczny SPADEK PKB o ok. pol procenta
w latach 1989-1995). To sa FAKTY (dane OECD, Banku Swiatowego
i IMF/MFW).



Copyright © Agora SA˙•˙O nas˙•˙Reklama˙•˙Ochrona prywatn

[Gość: LastBoyScout]

Balcerowcz wstapil do PZPR w roku 1968!
W latach 70 tych byl TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego Rady
Ministrow , projetantem "reformy" gospodarczej w latach 1978-81 oraz oraz
pracownikiem naukowym Działu Polit. Gosp. w Inst. Podstawowych Problemów
Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR

[damkon]

To co Pan tutaj napisal to prawda, tak rzeczywiscie bylo. Nie rozumiem tylko po
co Pan mi o tym pisze?

[Gość: LastBoyScout]

Ponieważ nie lubie manipulacji prowadzisz w tej dyskusji.
Operowanie półprawdami jest rownie niewybredne co nieskuteczne co najlepiej
pokazuje wlaśnie "polityka" Balcerowicza....

[damkon]

Niewiele zrozumialem z tych panskich enigmatycznych przemyslen. Pierwsze zdanie
jest dla mnie calkowicie zagatkowe (czegos tu brakuje), drugie napisal Pan
zapewne pod wplywem jakichs poetyckich uniesien. Jezeli chce Pan do mnie cos
napisac to prosze o jasna i precyzyjna wypowiedz. Mam tylko nadzieje, ze Pan
mnie od samego poczatku z kims pomylil.

[Gość: LastBoyScout]

LASTBOYSCOUT:
>>>>Balcerowcz wstapil do PZPR w roku 1968!
W latach 70 tych byl TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego Rady
Ministrow , projetantem "reformy" gospodarczej w latach 1978-81 oraz oraz
pracownikiem naukowym Działu Polit. Gosp. w Inst. Podstawowych Problemów
Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR<<<<

DAMKON:
>>>To co Pan tutaj napisal to prawda, tak rzeczywiscie bylo.
Nie rozumiem tylko po co Pan mi o tym pisze?<<<

DAMKON:
>>>Otoz Balcerowicz za czasow socjalistycznego raju NIGDY NIE BYL „przy
zlobie” <<<

[damkon]

Ciagle pisze Pan enigmatycznie, czy nie potrafi Pan pisac pelnymi zdaniami, z
ktorych jasno wynika, co Pan chce przekazac? Sprobuje Panu odpowiedziec, choc
nie wiem czy mi sie to uda, poniewaz nie mam pewnosci czy dobrze zrozumialem
sens panskich wypowiedzi.
Balcerowicz do 1981 byl czlonkiem PZPR, pracownikiem naukowym SGPiSu, i
jednoczesnie pelnil funkcje w wymienionych przez Pana cialach doradczych. Byla
to jednak praca wylacznie o charakterze naukowym a jego wplyw na rzadzenie
panstwem w tym okresie byl prawie zaden. Radykalny projekt reform, ktory
opracowal wraz ze swoim zespolem zostal okrzykniety jako zbyt rewolucyjny i
trafil do kosza.
Jezeli zacytowalby Pan trzeci fragment mojego tekstu bardziej obszernie, to z
niego jasno wynika, ze odpowiedzialnosc Balcerowicza za rzadzenie panstwem i
realizacje reform gospodarczych zaczyna sie dopiero od 1989 r.:
> Otoz Balcerowicz za czasow socjalistycznego raju nigdy nie byl „przy zlobie”
tak jak Pan
> to okreslil. Swoja legitymacje partyjna zdal po wprowadzeniu Stanu Wojennego
i
> zajmowal sie wylacznie praca naukowa. Stanowisko wicepremiera i ministra
> finansow w pierwszym niekomunistycznym rzadzie objal we wrzesniu 1989 roku,
po
> dlugich namowach ze strony ludzi Tadeusza Mazowieckiego i jego samego.
Czy moja odpowiedz jest dla Pana zadowalajaca i czy dobrze zrozumialem sens
panskiej wypowiedzi?
Jednak na przyszlosc, jezeli chce Pan do mnie cos napisac to prosze jasniej
formulowac swoje mysli. Z reguly mam zasade odpowiadania kazdemu, kto do mnie
napisze i w wiekszosci przypadkow staram sie to czynic. Natomiast panskie
wypowiedzi sa dla mnie tak zagadkowe, ze nie bardzo wiem o co Panu chodzi.
Najpierw pisze Pan o biografii Balcerowicza, potem jakies sobie tylko
zrozumiale przemyslenia a na koniec luzno cytuje na przemian swoje i moje
wypowiedzi.

Blacerowicz: rag man... :(

[Gość: Sztukmistrz]

Za komuny Balcerowicz pracowal w ekskluzywnych organizacjach
partyjnych, bedac doradca KC PZPR do spraw ekonomii politycznej
socjalizmu i planowania.
Podczas stanu wojennego zorientowal sie, ze wladza
PZPR sie skonczyla, to oddal legitymacje, aby zaoszczedzic
na skladkach na de facto trupa.
Jak sie zorientowal, ze Polska przechodzi spod kurateli
Moskwy na kuratele Brukseli, Berlina i Waszyngtonu,
to stal sie neoliberalnym monetarysta, aby byc znow blisko zlobu.
To juz nie czlowiek-choragiewka, to wrecz czlowiek-szmata... :(

[damkon]

Zapewne przynaleznosc Balcerowicza do PZPR nie nalezy do chlubnych kart jego
historii.
Ale to co Pan mi teraz napisal czytam juz co najmniej po raz trzeci.
Odpowiedzialem juz Panu, ze to nie sa argumenty merytoryczne tylko emocjonalne,
do ktorych nie chce sie tutaj odnosic. Jest w nich wiecej pomowien niz faktow.
Czy tylko tyle ma Pan do powiedzenia o tym czlowieku? Napisal Pan wczesniej
jednemu z uczestnikow tego forum, ze nie toleruje Pan atakow personalnych a co
w takim razie mozna powiedziec o nazywaniu kogos szmata lub swinia? Czy ta
zasada nie powinna obowiazywac rowniez Pana?

Balcerowicz: rag man... :(

[Gość: Sztukmistrz]

Balcerowicz wstapil do PZPR za Gomulki!
Do PZPR wstapilem w pamietnym roku 1968, aby dac odpor wrazym
silom syjonizmu i antykomunizmu! W latach 1970-tych bylem
TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego Rady
Ministrow , projetantem reformy gospodarczej w latach 1978-81
oraz oraz pracownikiem naukowym Działu Polityki Gospodarczej
w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy
KC PZPR. Do konca wladzy PZPR popieralem te organizacje:
njpierw tow. Gomulke, pozniej tow. Gierka.
Z PZPR wystapilem dopiero, jak utracila ona wladze na skutek
wojskowego zamachu stanu gen. Jaruzelskiego.
Pozniej, aby utrzymac sie przy zlobie, zostalem
neoliberalnym monetarysta, wprowadzilem w zycie plan Sachsa,
zwany przez laikow planem Balcerowicza, pozbawiajac pracy
conajmniej 3 mln. Polakow i pograzajac kraj na prawie
10 lat w glebokiej recesji, za co uhonorowano mnie
tytulem profesorskim, posada wicepremiera, szefa partii
liberalno-syjonistycznej oraz prezesura NBP i RPP.
Nie ma to jak byc zawsze przy zlobie i wiedziec, skad wiatr wieje!
B. tow. L. Balcerowicz

[Gość: LastBoyScout]

Człowieku! Dość tej HIPOKRYZJI!

Piszesz od początku takie bzdury jak ta , ktorą ci przytoczylem (jaśniej juz
chyba nie można i nie udawaj kretyna , ktory nie moze tego pojąć...):

" TWIERDZE, że Balcerowicz nie byl przy komunistycznym żłobie ale PRZYZNAJE,
ze byl i jest przy komunistycznym żłobie...."

i jeszcze mnie pouczasz jak JA mam sie wypowiadać???????

[damkon]

Prosze sobie znalezc innych rozmowcow na tym czy innym forum. Gwarantuje Panu,
ze wielu bedzie takich z ktorymi znajdzie Pan wspolny jezyk i wspolna
plaszczyzne rozmowy np. o wspomnianym tutaj Balcerowiczu.

Balcerowicz

[Gość: Sztukmistrz]

Gość portalu: LastBoyScout napisał(a):
LASTBOYSCOUT:
Balcerowcz wstapil do PZPR w roku 1968!
S: Dobre, co! :)

L: W latach 70 tych byl TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego Rady
Ministrow , projetantem "reformy" gospodarczej w latach 1978-81 oraz oraz
pracownikiem naukowym Działu Polit. Gosp. w Inst. Podstawowych Problemów
Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR.
S: Tak jak mowilem...
DAMKON: To co Pan tutaj napisal to prawda, tak rzeczywiscie bylo.
Nie rozumiem tylko po co Pan mi o tym pisze?
DAMKON: Otoz Balcerowicz za czasow socjalistycznego raju NIGDY NIE BYL
„przy zlobie”
S: Jak widac on ZAWSZE byl przy zlobie. To juz nie szmata,
a wrecz SWINIA!

Zawsze bylem przy zlobie!

[Gość: Balcerowicz]

Do PZPR wstapilem w pamietnym roku 1968, aby dac odpor wrazym
silom syjonizmu i antykomunizmu! W latach 1970-tych bylem
TWORCA i SZEFEM Ekonomicznego Zespolu Doradczego Rady
Ministrow , projetantem reformy gospodarczej w latach 1978-81
oraz oraz pracownikiem naukowym Działu Polityki Gospodarczej
w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy
KC PZPR. Do konca wladzy PZPR popieralem te organizacje:
njpierw tow. Gomulke, pozniej tow. Gierka.
Z PZPR wystapilem dopiero, jak utracila ona wladze na skutek
wojskowego zamachu stanu gen. Jaruzelskiego.
B. tow. L. Balcerowicz

[Gość: Oozie]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

>Wszycsy mieli prace, nie bylo bezdomnych,ludzie jezdzili Polskimi Fiatami 125P,
Jak mogli jeździć Fiatami 125 skoro w 1968 ROCZNA produkcja Fiata 125 wynosiła
7000 sztu (tak AŻ SIEDEM TYSIĘCY) a produkowano go od 1967 (czyli zbudowano
14000 samochodów).
ikm.wz.cz/index.php?action=show_article&id=0000000084
Zaiste Sztukmistrz z ciebie na miarę propagandy PRL.

[Gość: Sztukmistrz]

Po pierwsze nie napisalem, ze jezdzili wszyscy.
Po drugie Fiaty 125P jezdzily jako taksowki.
Po trzecie nie zaprzeczysz, ze wtedy kazdy kto chcial pracowac,
mial zapewnione miejsce pracy i pensje...

[Gość: Gbur]

"ludzie jezdzili Polskimi Fiatami 125P"

za Gomułki - pod koniec jego panowania moze z 5% rodzin miało samochody, dziś
50 %

> Po trzecie nie zaprzeczysz, ze wtedy kazdy kto chcial pracowac,
> mial zapewnione miejsce pracy i pensje...

to są właśnie mity PRL-u, znałem ludzi którzy pracy dostać nie mogli

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wiecej miec nie moglo, bo nie bylo drog, infrastruktury itd.
Teraz samochody sa, ale drog dalej nie ma, a import paliw pochlania
coraz wiecej dewiz, ktore mozna by przeznaczyc np. na oswiate, nauke itd.
A tak te cenne dewizy sie nie tyle przejada, co spala...
2) Moze nie kazdy dostal prace na stanowisku kierowniczym, ale
nie slyszalem wtdy o przymusowym bezrobociu, jak dzis...

[Gość: Gbur]

> 1) Wiecej miec nie moglo, bo nie bylo drog, infrastruktury itd.

obejrzyj sobie atlas drogowy z lat 60-70 i zobacz ile drog wtedy bylo,
Czy w miastach nie bylo drog tylko polne sciezki ? Czy nie bylo polaczen
drogowych miedzy miastami w Polsce ? Jasne ze drog bylo mniej niz dzis (hehe a
sam napisales gdzie indziej ze teraz to sie drog nie buduje, wiec skad sie
wziely teraz ?) ale najwazniejsze polaczenia istanialy (w zachodniej Polsce
byla dobrze rozbudowanana siec drog po Niemcach) i nie brak drog czy
infrastruktury powodowal ze malo ludzi jezdzilo samochodami, po prostu nie bylo
ich na to stac.

> Teraz samochody sa, ale drog dalej nie ma,

zdefiniuj slowo droga, bo moze sie nie zrozumielismy. Moze to po czym jezdze to
nie droga , moze to lesne sciezki ?

> a import paliw pochlania
> coraz wiecej dewiz, ktore mozna by przeznaczyc np. na oswiate, nauke itd.
> A tak te cenne dewizy sie nie tyle przejada, co spala...

chcesz za ludzi decydowac na co maja wydawac swoje pieniadze ? to ich sprawa,
jak chca jezdzic samochodami i wydawac kase na benzyne to nie jest Twoj problem.

> 2) Moze nie kazdy dostal prace na stanowisku kierowniczym, ale
> nie slyszalem wtdy o przymusowym bezrobociu, jak dzis...

Byli jednak ludzie ktorym pracy odmawiano, nikt jednak nie prowadzil statystyk
bo oficjalnie w PRL-u bezrobocia nie bylo.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Drogi za Gomulki byly wystarczajace na PKSy i komunikacje publiczna
oraz lekkie ciezarowki (wieksza ilosc towarow przewozono,
i slusznie, koleja), ale nie na masowa motoryzacje. Gomulka
wiedzial, ze nie wystarczy dac ludziom samochody, trzeba jeszcze
dac im drogi. Samochody mozna bylo wtedy tanio sprowadzic
z zachodu (uzywane, ale w dobrym stanie), drog by sie nie dalo
tanio sprowadzic z zachodu...
2) Przez "droge" rozumiem tu droge z tzw. nawierzchnia
ulepszona, czyli przejezdna z rozsadna szybkoscia
(przynajmniej do 100km/h) tez podczas deszczow
czy roztopow...
3) To jest problem wszystkich, czy przejadamy i spalamy nasza
przyszlosc. Od tego jest rzad, aby mial wizje przyszlosci
i prowadzil polityke gospodarcza obliczona na dlugofalowy
rozwoj kraju: inaczej cala pomoc z UE i pozyczki zagraniczne
przejemy i spalimy w samochodach, i bedziemy wciaz biedni...
4) Odmawiano niektorym posad kierowniczych, ale wrecz potepiano
tych, co sie od pracy uchylali. Dzis tez sa posady, i to
praktycznie prawie wszystkie lepiej platne, gdzie
o przyjeciu nie decyduja kwalifikacje, ale znajomosci...

[Gość: Gbur]

> 1) Drogi za Gomulki byly wystarczajace na PKSy i komunikacje publiczna
> oraz lekkie ciezarowki (wieksza ilosc towarow przewozono,
> i slusznie, koleja), ale nie na masowa motoryzacje. Gomulka
> wiedzial, ze nie wystarczy dac ludziom samochody, trzeba jeszcze
> dac im drogi. Samochody mozna bylo wtedy tanio sprowadzic
> z zachodu (uzywane, ale w dobrym stanie), drog by sie nie dalo
> tanio sprowadzic z zachodu...

jasne PKS mogl przejechac a zwykle auto juz nie :) Twoje "medrkowanie" nie
zmieni faktu ze drogi byly ale malo kto po nich jezdzil - jeszcze raz - siegnij
do atlasu z tamtych lat i przestan plesc dyrdymaly. Na samochod z zachodu nawet
uzywany malo kogo bylo stac - znowu sie osmieszasz.

> 2) Przez "droge" rozumiem tu droge z tzw. nawierzchnia
> ulepszona, czyli przejezdna z rozsadna szybkoscia
> (przynajmniej do 100km/h) tez podczas deszczow
> czy roztopow...

To zapraszam do Polski, pelno tu takich drog w takim razie, nie jezdzimy
polnymi drogami wbrew pozorom, jestes niedoinformowany

> 3) To jest problem wszystkich, czy przejadamy i spalamy nasza
> przyszlosc. Od tego jest rzad, aby mial wizje przyszlosci
> i prowadzil polityke gospodarcza obliczona na dlugofalowy
> rozwoj kraju: inaczej cala pomoc z UE i pozyczki zagraniczne
> przejemy i spalimy w samochodach, i bedziemy wciaz biedni...

czyli wolisz gospodarke nakazowo-rozdzielcza, panstwo ma za obywatela decydowac
co najlepiej by bylo gdyby kupowal ?

> 4) Odmawiano niektorym posad kierowniczych, ale wrecz potepiano
> tych, co sie od pracy uchylali. Dzis tez sa posady, i to
> praktycznie prawie wszystkie lepiej platne, gdzie
> o przyjeciu nie decyduja kwalifikacje, ale znajomosci

oficjalnie potepiano, rzeczywistosac byla inna, wierzyles we wszystko co
wladza ludowa mowila i pisala ?

[Gość: Sztukmistrz]

1) Czasem ciezarowka przejechala, a PKS nie,
bo zal bylo autobusu, np. slynna droga do
Murzasichla: byl przystanek we wsi, ale
autobus dojezdzal tylko tam, gdzie byl asfalt.
Ale ogolnie transport publiczny byl niezly i
tani. Stad samochod nie byl tak potrzebny,
jak np. w USA czy Australii.
2) Drogi sa, tyle, ze przeciazone, glownie
z jedna jezdnia i tylko z 1 pasem ruchu w kazda
strone. A przy tej ilosci samochodow co ma Polska,
potrzebne sa autostrady, i to cala ich siec, jak
w Niemczech.
3) Planowanie przyszlosci nie musi od razu
oznaczac prowadzenia kazdego za raczke.
4) Ale praca byla dla kazdego kto chcial
pracowac. I to zgodna z kwalifikacjami,
choc nie zawsze na takim stanowisku, jakie bys
sobie zyczyl...

[Gość: Gbur]

> 1) Czasem ciezarowka przejechala, a PKS nie,
> bo zal bylo autobusu, np. slynna droga do
> Murzasichla: byl przystanek we wsi, ale
> autobus dojezdzal tylko tam, gdzie byl asfalt.
> Ale ogolnie transport publiczny byl niezly i
> tani. Stad samochod nie byl tak potrzebny,
> jak np. w USA czy Australii.

Drogi jakie byly takie byly , nie takie jak dzis ale wystarczaly - nie zmienia
to faktu iz samochod byl marzeniem wielu ludzi wtedy - marzeniem nieosiagalnym
z powodow finansowych.

> 2) Drogi sa, tyle, ze przeciazone, glownie
> z jedna jezdnia i tylko z 1 pasem ruchu w kazda
> strone. A przy tej ilosci samochodow co ma Polska,
> potrzebne sa autostrady, i to cala ich siec, jak
> w Niemczech.

wczesniej pisales ze drog nie ma - a prawda jest taka ze sa i jest ich duzo,
praktycznie do kazdej nawet najmniejszej dziury mozna dojechac asfaltowa droga,
z teza ze sa przeciozone (ale tylko te na glownych ciagach komunikacyjnych)i ze
brak autostrad to sie zgadzam - nikt tego nie neguje.

> 4) Ale praca byla dla kazdego kto chcial
> pracowac. I to zgodna z kwalifikacjami,
> choc nie zawsze na takim stanowisku, jakie bys
> sobie zyczyl...

znowu to samo, to byla oficjalna propaganda, zdarzalo sie jednak ze
rzeczywistosc byla inna.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Samochody byly drogie za Gomulki, bo on dobrze
wiedzial, ze latwo sprowadzic tanio samochody do
Polski (np. uzywane, ale w dobrym stanie z RFN),
ale brakuje pieniedzy na rozbudowe drog i import
paliwa. Stad ochronne cla i wysokie ceny
samochodow sprzedawanych w Polsce...
2) I o to chodzi: brakuje przepustowosci tych drog.
Tyle, ze zamiast brac sie za drogie autostrady, mozna
by wybudowac na poczatek dwupasmowki a la "gierkostrada",
a autostrady na poczatek tylko jako wyloty i obwodnice
glownych miast i aglomeracji. Tak sie buduje w znacznie
bogatszej Australii.
3) Wyjatki (Michnik, Kuron) byly tak malo liczne, ze po
prostu potwierdzaly regule. Problemy mieli glownie
partyjniacy, co sie poklocili z KC i Politbiurem, a wiec
np. Michnik czy Kuron i paru ich pomocnikow...
Pozdr.

[Gość: Gbur]

> 1) Samochody byly drogie za Gomulki, bo on dobrze
> wiedzial, ze latwo sprowadzic tanio samochody do
> Polski (np. uzywane, ale w dobrym stanie z RFN),
> ale brakuje pieniedzy na rozbudowe drog i import
> paliwa. Stad ochronne cla i wysokie ceny
> samochodow sprzedawanych w Polsce...

Aby sprowadzac uzywane auta z RFN trzeba byloby miec dewizy, z tym za Gomulki i
nie tylko za niego byl problem. Pewnie okolo 10 lat musialby pracowac Polak aby
kupic na czarnym rynku dewizy potrzebne do zakupu tego uzywanego auta, dzis te
okres skrocil sie do okolo 1-2 lat w zaleznosci od klasy samochodu (mowimy o
autach uzywanych)

> 2) I o to chodzi: brakuje przepustowosci tych drog.
> Tyle, ze zamiast brac sie za drogie autostrady, mozna
> by wybudowac na poczatek dwupasmowki a la "gierkostrada",
> a autostrady na poczatek tylko jako wyloty i obwodnice
> glownych miast i aglomeracji. Tak sie buduje w znacznie
> bogatszej Australii.

I tak sie robi, powoli bo to nie jest takie tanie - powstaja mosty, obwodnice,
autostrady, dwupasmowki tez. Duzo pieniedzy kosztuje takze remont starych
drog.

> 3) Wyjatki (Michnik, Kuron) byly tak malo liczne, ze po
> prostu potwierdzaly regule. Problemy mieli glownie
> partyjniacy, co sie poklocili z KC i Politbiurem, a wiec
> np. Michnik czy Kuron i paru ich pomocnikow...

Nie tylko o takie przypadki mi chodzi , znam historie kilku osob w malych
miasteczkach ktore nie mogly dostac pracy - prawda jest ze mialy tylko
wyksztalcenie podstawowe ale sa dobrym przykladem na to ze jednak PRL kazdemu
pracy nie dawal.

[Gość: Kagan]

RFN sprzedal by nam wtedy ten zlom za wegiel czy buraki (barter), bo jak
wprowadzili TUV, to mieli klopot z pozbyciem sie calkiem dobrych samochodow.
Czesci do VW dorobili by zas mechanicy w PL bez trudu, bo to byla
technologia jeszcze z lat 1930tych. I wtedy jedzily jeszcze po
Bundesrepublice dwusuwy DKW (Auto Union).
2) Wciaz nie ma autostrad na wylotach Warszawy, Druga taka stolica
w Europie to chyba tylko Tirana... Jak Gierek pociagnal dwupasmowke
do Dabrowki Szlacheckiej, tak jest do dzis, mimo ze Legionowo ma teraz 50 tys.
luda, a nie 5 jak za Gierka...
3) W niektorych malych miatach bylo trudno o prace, ale Slask czy
Warszawa wrecz prosily o mlodych robotnikow!

[Gość: Gbur]

> RFN sprzedal by nam wtedy ten zlom za wegiel czy buraki (barter),

za wegiel sprowadzalismy inne potrzebne rzeczy, na samochody walut by juz nie
starczylo,

> 2) Wciaz nie ma autostrad na wylotach Warszawy, Druga taka stolica
> w Europie to chyba tylko Tirana... Jak Gierek pociagnal dwupasmowke
> do Dabrowki Szlacheckiej, tak jest do dzis, mimo ze Legionowo ma teraz 50
tys.
> luda, a nie 5 jak za Gierka...

w ciagu 10 lat jedna przyzwoita droge wybudowal, prawdziwy bohater !
Dzis buduje sie wiecej i lepiej. Wroclaw-Gliwice warto by porownac do
gierkowki, hehe :).

> 3) W niektorych malych miatach bylo trudno o prace, ale Slask czy
> Warszawa wrecz prosily o mlodych robotnikow!

wlasnie, a czyja to wina ? centralnego bezsensownego planowania i gigantycznych
klopotow mieszkaniowych (ci z malych misteczek nie mogli sie przeniesc i
pracowac do miast bo nie mieliby gdzie spac i mieszkac), zreszta to bylo tak :
niektore zaklady nowo wybudowane prosily o pracownikow, a niektore stare mialy
ich o wiele za duzo - mieli prace na 2-3 godziny dziennie - ot logika systemu
nakazowo-rozdzielczego.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wegiel to byl tylko przyklad... A taka Australia do dzis
zyje glownie z eksportu wegla...
2) Reichsautobahn Breslau-Gleiwitz (d. Wroclaw-Gliwice)
zaczal Wielki Europejczyk A. Hitler w latach 1930tych
i dociagnal prawie do Oppeln (d. Oplole)...
3) Tak jest wszedzie na swiecie. W Australii, np.
male i srednie miasta wymieraja i wyludniaja sie,
a ludnosc przenosi sie do Sydney, Melbourne i Brisbane...
Tyle sie teraz mowi, ze sila rob. winna byc MOBILNA!

[Gość: Gbur]

> 1) Wegiel to byl tylko przyklad... A taka Australia do dzis
> zyje glownie z eksportu wegla...

150 mln ton x 80 $ = 12 mld $ - to faktycznie sporo jak na Australie
jakies kilkaset $ na glowe rocznie, taka kasa ze ho ho ;)

> 2) Reichsautobahn Breslau-Gleiwitz (d. Wroclaw-Gliwice)
> zaczal Wielki Europejczyk A. Hitler w latach 1930tych
> i dociagnal prawie do Oppeln (d. Oplole)...

Od Wroclawia (dokladniej kilka kilometrow za Wroclawiem) do Opola byla tylko
jednopasmowka - teraz ta droge praktycznie zrobiono od nowa i to do Gliwic,
natomisat odcinek Wroclaw-Legnica jest rozwalany i budowany na nowo - juz
niedlugo koniec.

> 3) Tak jest wszedzie na swiecie. W Australii, np.
> male i srednie miasta wymieraja i wyludniaja sie,
> a ludnosc przenosi sie do Sydney, Melbourne i Brisbane...
> Tyle sie teraz mowi, ze sila rob. winna byc MOBILNA!

Tyle tylko ze zeby pracowac w PRL-u w duzym miescie trzeba bylo miec meldunek -
i z tym byl problem z powodu wielkich klopotow mieszkaniowych

[Gość: Sztukmistrz]

1) Nie za bardzo:
www.theage.com.au/news/Business/A-shrugs-off-deficits/2005/01/11/1105206092502.html?oneclick=true
Australia's balance of goods and services widened to $2.661 billion in November from 2.374 billion in October.
W sierpniu roku 2004 Australia zarejestrowala drugi najwyzszy w historii miesieczny deficyt handlowy, który zwiekszyl sie w lipcu 2004 o 500 milionów AUD osiagajac $2.75 miliarda AUD. W w pazdzierniku 2004 deficyt wymiany handlowej Australii spadl nieznacznie do 2.37 mld AUD a w listopadzie tegoz roku podskoczyl do 2.66 mld AUD. Wedlug oficjalnych danych Australian Bureau Statistics (Glównego Urzedu Statystycznego Zwiazku Australijskiego) sezonowo wyrównany deficyt handlu zagranicznego byl znacznie ponad poziomem oczekiwan rynku, i zostal spowodowany przez spadek eksportu: calkowity eksport (wyrównany sezonowo) spadl w czerwcu o 3%, przy czym eksport produktów rolnych o 6%. Istotna role odegral takze zwiekszony o 1% import, na który to wzrost wplynela nie tylko zwiekszona konsumpcja ale takze wyzsze ceny paliwa. Lipcowy deficyt byl tylko o $250 milionów AUD mniejszy od rekordowych 3 miliardów z grudnia roku 2002.
2) Niewazne ilwe bylo pasm, wazne ze byla tam juz droga, ze nie
trzeba bylo wykupywac ziemi, burzyc domow itp. A po ponad
pol wieku to kazda droga, nawet najlepsza, wymaga remontu...
3) W hotelu robotniczym kazdy dostawal tymczasowy meldunek na czas pozostawanie w stosunku pracy...

[Gość: Gbur]

1) Ale ile ten eksport węgla znaczy przy australijkim PKB ? Malutko oj malutko
raczej ;)


> 2) Niewazne ilwe bylo pasm, wazne ze byla tam juz droga, ze nie
> trzeba bylo wykupywac ziemi, burzyc domow itp. A po ponad
> pol wieku to kazda droga, nawet najlepsza, wymaga remontu

zeby budowac autostrade nie burzy sie zadnych domow tylko wykupuje sie tereny
rolnicze. Droge i tak zrywano do samej gleby (co latwo bylo zauwazyc jesli sie
tamtedy jezdzilo - zrywali jeden pas drugi zostawiajac dla ruchu, a potem drugi
jak gotowy byl pierwszy)czyli w sumie tak jakby ją budowanio od początku.
Niewiele to mialo wspolnego z remontem.

> 3) W hotelu robotniczym kazdy dostawal tymczasowy meldunek na czas
pozostawanie
> w stosunku pracy...

Problem w tym ze nawet tych hoteli robotniczych bylo za malo ( nie mowiac o
uwlaczajacych warunkach panujacych w nich)

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wegiel to ok. 15% calego eksportu Australii. Najwieksza
pojedyncza pozycja w tym eksporcie...
2) Nawet w rzadko zaludnionej Australii budujac autostrady burzy sie domy.
3) Bo byl tak wielki popyt na prtace ludzka...

[Gość: Gbur]

> 1) Wegiel to ok. 15% calego eksportu Australii. Najwieksza
> pojedyncza pozycja w tym eksporcie...

A ja sie pytalem o udzial w PKB, a nie w eksporcie.
Zreszta i tak przeczy to twierdzeniu jakoby Australia "zyla z wegla"

> 2) Nawet w rzadko zaludnionej Australii budujac autostrady burzy sie domy

Nie wiem jak wy tam sobie budujecie te drogi ;) U nas to raczej ewenement zeby
wyburzono dom przy budowie autostrady.

> 3) Bo byl tak wielki popyt na prtace ludzka...

Kolejny dowod na beznadziejnosc tego systemu. Sa miejsca gdzie jest duzy popyt
na prace - sa miejsca gdzie jest duza podaz pracy - ale ci drudzy nie moga
pracowac w miejscu pierwszym bo trzeba miec meldunek.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wylicz sobie sam... Faktem jest, ze najwieksza pojedyncza
pozycja w eksporice Australii jest wegiel (ponad 15%),
nastepnie welna (ok. 10%), rudy niezelazne (7%), zboza (6%)
i rudy zelaza (5%). Pozostale skladniki sa kazdy ponizej 5%...
A w imporcie przewazaja maszyny (29%), polfabrykaty dla
przemyslu (25%), dobra konsumpcyjne (16%). srodki transportu
(14%) i paliwa (4%), a wiec struktura typowa dla krajow III
swiata...
2) Autostrady buduje sie w Australii glownie w wielkich
miastach i na dojazdach do nich, czyli tam, gdzie jest najwiekszy
ruch...
3) Brak meldunku nie przeszkadzal za PRLu w podjeciu pracy!

[Gość: Gbur]

> 1) Wylicz sobie sam...

okolo 2% PKB - nie ma co zyja z wegla ;)

> 2) Autostrady buduje sie w Australii glownie w wielkich
> miastach i na dojazdach do nich, czyli tam, gdzie jest najwiekszy
> ruch...

O Polsce gadalismy, o polskich problemach jesli chodzi o budowanie drog, a nie
o Australii. Wiec po co ciagniesz dalej te rozwazania, przeciez napisalem ze u
nas sie domow nie wyburza. No chyba ze jakas jedna stara stodole raz na 100
km ;)

> 3) Brak meldunku nie przeszkadzal za PRLu w podjeciu pracy!

Jednak tak, chyba ze o jakim innym PRL-u mowisz ;)

[Gość: Sztukmistrz]

Gość portalu: Gbur napisał(a):
1) okolo 2% PKB - nie ma co zyja z wegla ;)
S: Zle wyliczyles! Cale Newcastle z okolicami (ok. 1 mln. ludnosci)
zyja z eksportu wegla (huty juz tam nie ma). Plus dwa razy tyle
w stanie Queensland, gdzie nawet waskotorowke kolonialna (1m)
zelektryfikowali, tyle wegla wywoza z QLD do Japano.
A w La Trobe Valley (VIC) tez zyje do pol mln. osob z wydobycia
u spalania wegla, tyle ze brunatnego.
Wychodzi, ze conajmniej 2-3 mln. czyli ponad 10% Australii zyje
z wegla. A to jest spory %...

2) Autostrady buduje sie w Australii glownie w wielkich
miastach i na dojazdach do nich, czyli tam, gdzie jest najwiekszy
ruch...
- O Polsce gadalismy, o polskich problemach jesli chodzi o budowanie
drog, a nie o Australii. Wiec po co ciagniesz dalej te rozwazania,
przeciez napisalem ze u nas sie domow nie wyburza. No chyba ze
jakas jedna stara stodole raz na 100 km ;)
S: Bo w Polsce buduja autostrady nie tam, gdzie sa potrzebne,
ale gdzie jest je najtaniej budowac, czyli od szczerego
pola do szczerego pola...
3) Brak meldunku nie przeszkadzal za PRLu w podjeciu pracy!
- Jednak tak, chyba ze o jakim innym PRL-u mowisz ;)
S: O tym samym. Socjalistyczne firmy potrzebowaly
pracownikow, socjalistyczne urzedy dawaly im wiec
tymczasowe meldunki...



Copyright © Agora SA˙•˙O nas˙•˙Reklama˙•˙Och rona pry

[Gość: GBur]

> 1) okolo 2% PKB - nie ma co zyja z wegla ;)
> S: Zle wyliczyles! Cale Newcastle z okolicami (ok. 1 mln. ludnosci)
> zyja z eksportu wegla (huty juz tam nie ma). Plus dwa razy tyle
> w stanie Queensland, gdzie nawet waskotorowke kolonialna (1m)
> zelektryfikowali, tyle wegla wywoza z QLD do Japano.
> A w La Trobe Valley (VIC) tez zyje do pol mln. osob z wydobycia
> u spalania wegla, tyle ze brunatnego.
> Wychodzi, ze conajmniej 2-3 mln. czyli ponad 10% Australii zyje
> z wegla. A to jest spory %...

No to jaki jest udzial eksportu wegla w australijskim PKB ?
Nie 2% to ile ?
Zreszta i tak Twojej watpliwej jakosci i mocno naciagane wyliczenia sugeruja ze
to okolo 10% - nijak sie to ma to stwierdzenia ze Australia zyje glownie z
eksportu wegla. Ten wskaźnik musialby wynosic minimum 30-40 %.


> S: Bo w Polsce buduja autostrady nie tam, gdzie sa potrzebne,
> ale gdzie jest je najtaniej budowac, czyli od szczerego
> pola do szczerego pola...

zabawny jestes ;) autostrady maja laczyc najwieksze polskie miasta i tak
bedzie, nie musza prowadzic przez kazda najmniejsza dziure - nie taka jest idea
budowania autostrad. Wystarczy ze beda biec w odleglosci 1 km od tej dziury.
Jak dziura jest troche wieksza od kilku domow to sie w tym miejscu robi zjazd z
autostrady na droge lokalna.

> S: O tym samym. Socjalistyczne firmy potrzebowaly
> pracownikow, socjalistyczne urzedy dawaly im wiec
> tymczasowe meldunki...

A gdzie ich meldowali, pod mostem ?

[Gość: Sztukmistrz]

1) Tak czy inaczej, glownym towarem eksportowym Australii
jest wegiel. Malo pracuje przy jego wydobyciu, ale wiecej przy
transporcie i marketingu, a jeszcze wiecej przy obsludze tych,
co pracuja przy weglu. Conajmniej 10% Australijczykow zyje
z wegla!
2) Austostrady buduje sie w Australii glownie w obszarach
metropolitalnych. I jaki ma sens autostrada, jak trzeba sie
z niej godzinami dobijac do miasta?
3) Meldowali m. in w hotelach robotniczych.

[Gość: Gbur]

> 1) Tak czy inaczej, glownym towarem eksportowym Australii
> jest wegiel. Malo pracuje przy jego wydobyciu, ale wiecej przy
> transporcie i marketingu, a jeszcze wiecej przy obsludze tych,
> co pracuja przy weglu. Conajmniej 10% Australijczykow zyje
> z wegla!

Inaczej brzmi ze glownym towarem eksportowym Australii jest wegiel niz ze
Australijczycy zyja glownie z eksportu wegla.

> 2) Austostrady buduje sie w Australii glownie w obszarach
> metropolitalnych. I jaki ma sens autostrada, jak trzeba sie
> z niej godzinami dobijac do miasta?

Z autostrady Legnica - Wroclaw - Opole - Gliwice czy Katowice-Krakow nie trzeba
sie dobijac godzinami do zadnego z tych miast, nie raz tedy jezdzilem, nie wiem
skad takie wnioski ? I tak samo bedzie z autostrada ktora koncza kolo Poznania.

> 3) Meldowali m. in w hotelach robotniczych.

te hotele byly przepelnione, bylo ich za malo i koleczko sie zamyka

[Gość: Sztukmistrz]

1) Nie bedziemy tu wiesc sporow lingwistycznych.
Zgadzamy sie, ze glownym towarem eksportowym Australii
jest wegiel, i ze zyja z niego posrednio i bezposrednio
miliony Australijczykow.
2) A co bedzie z austostrada dookola Warszawy? Slyszalem,
ze ma isc ponad 50 km od centrum miasta...
3) Ale meldowali, najwyzej zageszczali pokoje, ale nikt
wtedy nie spal na ulicy, jak dzis...

[Gość: Gbur]

2) A co bedzie z austostrada dookola Warszawy? Slyszalem,
ze ma isc ponad 50 km od centrum miasta...

Nie 50 km tylko 30 km i to w tym drugim wariancie ktory raczej nie zostanie
zrealizowany, w pierwszym wariancie to jest juz tylko okolo 10 km i ten bedzie
najprawdopodobniej budowany.

3) Ale meldowali, najwyzej zageszczali pokoje, ale nikt
wtedy nie spal na ulicy, jak dzis...

spali po szesciu w pokoikach 3x4 metry, jak w krajach trzeciego swiata ;)
O to ile teraz osob spi na ulicy juz sie spieralismy ale nie potrafiles podac
zadnych danych...

[Gość: Sztukmistrz]

1) Faktem jest, ze Warszawa jest obok Tirany chyba jedyna stolica
europejska bez austostrady w XXI wieku...
2) Kazdy mial wlasne lozko, jak w akademiku. A co do statystyk
bezdomnych to przeciez wiadomo, iz bezdomni nie sa objeci spisami
ludnosci i w ogole oficjalnymi statystykami, a nieoficjalne szacunki
sa tu zas malo wiarygodne...

[Gość: Gbur]

> 1) Faktem jest, ze Warszawa jest obok Tirany chyba jedyna stolica
> europejska bez austostrady w XXI wieku...

komunistom nawet 45 lat nie starczylo by ja wybudowac, gdyby rzadzili dalej to
pewnie by ja wybudowli kolo 2176 ;)

> 2) Kazdy mial wlasne lozko, jak w akademiku. A co do statystyk
> bezdomnych to przeciez wiadomo, iz bezdomni nie sa objeci spisami
> ludnosci i w ogole oficjalnymi statystykami, a nieoficjalne szacunki
> sa tu zas malo wiarygodne...

Teraz tez sa miejsca (warunki nie gorsze niz w gomulkowych hotelach rob.) w
noclegowniach dla bezdomnych i jest ich wiecej niz chetnych. Bezdomni nie chca
tam spac bo musieliby sie podporzadkowac pewnym rygorom (zakaz spozywania
alkoholu)

[Gość: Kagan]

1. Austostrady w Polsce powojennej zaczal budowac
Jaruzelski. Balcerowicz zas przerwal na ok. 10
lat ich budowe.
2. Noclegownie to jest "band aid" podejscie do problemu
bezdomnosci...
pozdr.

[Gość: Kagan]

A teraz w USA: Bilans platniczy (current account deficit), ktory byl
w latach 1960tych dodatni (ok. +1% PKB), za Reagana (lata 1980te)
stal sie ujemny (pomiedzy -1% a -3% PKB). Pozniej bylo juz tylko
coraz gorzej, w roku 2000 -4.2%, 2001 -3.4%, 2002 -4.0%,
2003 -4.9%, 2004 -5.4%.
Bank Swiatowy i IMF uwazaja, ze deficyty ponad 2-3% sa niebezpieczne,
a ponad 5% oznaczaja de facto bankructwo (niewyplacalnosc)...
Podobnie bylo z budzetem federalnym USA: od czasow Reagana jest on
prawie zawsze na minusie, pomiedzy -2.8% w roku 1980, do -5.3% w
roku 1985, do -4.1 w roku 1990. Za Clintona sie on nieco poprawil
i w roku 2001 byl nawet dodatni (+1.8% PKB), ale wojny Busha
juniora znow sprowadzily go do -4.9% w roku 2003 i -5.5% w
roku 2004.
Obecnie dlug rzadu fedralnego USA wynosi ponad 7 tysiecy miliardow
USD (ok. 65% PKB USA), to jest prawie 26 tysiecy USD per capita i
conajmniej 80 tysiecy dolarow na przecietna rodzine (ponad 100tys.
$ na czteroosobowa rodzine), czyli jest juz nie do splacenia...
To sa fakty... Pora skonczyc z mysleniem zyczeniowym
(wishful thinking) i spojrzec prawdzie w oczy!
Za Gomulki w Polsce bylo wielu lepiej niz jest dzis w USA!

[tom_aszek]

Sztukmistrzu, to Ci się udało! :))
> Po drugie Fiaty 125P jezdzily jako taksowki.
Wychodzi z tego że ja się po burżujsku rozbijam po Warszawie mercedesami; a to
dlatego, że ostatnio dwa razy musiałem skorzystać z taksówki i dwa razy był to
mercedes :))

[Gość: Sztukmistrz]

Uzywane Mercedesy jezdza obecnie jako TAXI nawet w Rzeszowie.
Podobnie jak w krajach III swiata...

[tom_aszek]

Ale lepiej nie ogłaszaj publicznie opinii, jakoby rzeszowianie powszechnie
jeździli mercedesami. Obywatele tego zacnego grodu nie polubili by Cię za to :)

[Gość: Sztukmistrz]

Ale jak uzywaja taxi, to spora szansa, ze to jest Merc...
Stary, ale na ogol jary!

[szczurbiurowy]

Zaprzeczę. to co wypisujesz jest po prostunaiwną propagandą komunistyczną

[rkpior]

Ooze - Fiat 125p byl rzeczywioscie produkowy od 1967 eroku, tyle, ze od
listopada 1967. W smym 1967 roku wyprodukowano TYLKO 70 Fiatow, wiec do konca
1968 z pewnoscia bylo jedynie jakies 7000 wozow.

rkp

[Gość: Oozie]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

>Wszycsy mieli prace, nie bylo bezdomnych,ludzie jezdzili Polskimi Fiatami 125P,

Jak mogli jeździć Fiatami 125 skoro w 1968 ROCZNA produkcja Fiata 125 wynosiła
7000 sztuk (tak AŻ SIEDEM TYSIĘCY) a produkowano go od 1967 (czyli zbudowano
14000 samochodów).
ikm.wz.cz/index.php?action=show_article&id=0000000084
Zaiste Sztukmistrz z ciebie na miarę propagandy PRL.

[Gość: paula]

trutu tu tu pęczek drutu wszystko pic na wode fotomontaż wiesz czemu ludziom
żyło sie lepiej? bo pieniądze które powinny być wydawane na gospodarke były
wydawane łasnie na wczasy i tego typu inne głupoty które miały zamydlić ludziom
oczy a efekty tego są takie że za krajami Europy Zachodniej jesteśmy po
kilkadziesiąt lat do tyło gospodarczo. To bezkrytyczna krótkowzroczność
ocenianie czasów tylko w własnego punktu widzenia a nie z perspektywy jaką dziś
mamy- bo efekty bezsensownej gospodarki dziś są bardzo widoczne i nie jest to
przypadek. Ato że nie było bezdomnych to guzik prawda-zawsze byli tylko może
wtedy bardziej ukrywani

[Gość: Sztukmistrz]

Za Gomulki zbudowano i rozbudowano mnostwo zakladow
przemyslowych, i Polska wtedy doganiala zachod.
Polska zaczela odpadac z wyscigu pod koniec epoki
Gierka, podczas swiatowej recesji drugiej polowy
lat 1970tych...

mało widziałeś

[Gość: Gbur]

> Zylem za Gomulki, nawet studiowalem na SGPiS za Gomulki, i tej nedzy
> nigdzie nie widzialem.

trzeba było sobie pojeździć po niektórych małych miasteczkach i wioskach

[Gość: Sztukmistrz]

Dzis tez jest tam nedza, w b. PGR jeszcze gorsza niz
za Gomulki. Walbrzych, Swidnik, Lodz wtedy kwitly,
a dzis...

[Gość: Gbur]

> Dzis tez jest tam nedza,

zmieniles zdanie ? Ja wcale nie napisalem ze teraz nie ma wogole nedzy,
napisalem tylko ze wtedy byla. Ty twierdziles inaczej. Slowo "tez" sugeruje iz
byla, czyli mozna powiedziec ze w tej kwestii udalo sie uzgodnic stanowisko :)

[Gość: Sztukmistrz]

Moze nie tyle nedza, ile bieda. A bieda za Gomulki
miala swe zrodla w zaborach, braku rozwoju gospodarki
w okresie miedzywojennym (epizod Kwiatkowskiego byl
zbyt krotki, aby cokolwiek zmienic) i wreszcie
zniszczeniach z czasu wojny. Mlodzi tego nie
pamietaja, i dobrze, ale Warszawa byla zniszczona jakby
przeszedl przez nia supertsunami, tyle, ze ja zniszczyli,
podobnie jak wiekszosc Polski, nasi obecni "przjaciele"
z Unii, czyli NIEMCY... W ramach "europeizacji" Polski...

[Gość: Gbur]

A bieda za Gomulki
> miala swe zrodla w zaborach, braku rozwoju gospodarki
> w okresie miedzywojennym (epizod Kwiatkowskiego byl
> zbyt krotki, aby cokolwiek zmienic) i wreszcie
> zniszczeniach z czasu wojny.

przed wojna bylysmy krajem lepiej rozwinietym niz np Grecja i Hiszpania. I
niewielka roznica dzielila nas od Finlandii czy Wegier. Po wojnie zniszczenia
byly spore ale pozbylismy sie balastu ziem bardzo slabo rozwinietych,
zachowujac najlepiej rozwiniete i dostalismy dodatkowo ziemie bardzo dobrze
rozwiniete. Warszawa owszem byla zniszczona ale bylo wiele miast o malych
zniszczeniach (np Krakow, Torun, Lodz, Katowice i inne miasta slaskie)

[Gość: Sztukmistrz]

Gbur: przed wojna bylysmy krajem lepiej rozwinietym niz np Grecja i Hiszpania. I niewielka roznica dzielila nas od Finlandii czy Wegier.
S: BZDURA! Hiszpania miala przed wojna metro w Barcelonie
i Madrycie, Polska ledwo linie srednicowa (tuz przed wojna)
i kolejke EKD (wl. tramwaj podmiejski). Wegry byly bez porownania
lepiej rozwiniete (znow przypomne metro w Budapeszcie).
Daje przyklad metra, bo aby je wybudowac, kraj kapitalistyczny
musi osiagnac wysoki poziom rozwoju...
Grecja czy Finlandia to zas sa i byly kraje peryferyjne.
Finlandia miala b. malo ludzi i spore bogactwa (lasy np.),
Grecja do dzis jest b. nierownomiernie rozwinieta, i gdyby
nie flota Onasisa i pomoc z USA i UE, bylaby biedniejsza
niz Polska...

- Po wojnie zniszczenia byly spore ale pozbylismy sie balastu ziem bardzo
slabo rozwinietych, zachowujac najlepiej rozwiniete i dostalismy dodatkowo ziemie bardzo dobrze rozwiniete. Warszawa owszem byla zniszczona ale bylo
wiele miast o malych zniszczeniach (np Krakow, Torun, Lodz, Katowice i inne miasta slaskie).
S: OK, ale te miasta mialy albo marna infrastrukture (Krakow, Lodz),
albo byly male i marginalne (Torun). Slask to osobna sprawa.
A znoszczony byl tez, i to bardzo, Wroclaw, Gdansk, Szczecin,
Elblag i Kolobrzeg, ze wspomne tylko najciekawsze przypadki...

[Gość: Gbur]

> S: BZDURA! Hiszpania miala przed wojna metro w Barcelonie
> i Madrycie, Polska ledwo linie srednicowa (tuz przed wojna)
> i kolejke EKD (wl. tramwaj podmiejski). Wegry byly bez porownania
> lepiej rozwiniete (znow przypomne metro w Budapeszcie).
> Daje przyklad metra, bo aby je wybudowac, kraj kapitalistyczny
> musi osiagnac wysoki poziom rozwoju...
> Grecja czy Finlandia to zas sa i byly kraje peryferyjne.
> Finlandia miala b. malo ludzi i spore bogactwa (lasy np.),
> Grecja do dzis jest b. nierownomiernie rozwinieta, i gdyby
> nie flota Onasisa i pomoc z USA i UE, bylaby biedniejsza
> niz Polska...

Przyklad metra jest nietrafiony, gdyz wcale nie trzeba osiagnac az tak
wysokiego poziomu rozwoju by je wybudowac. Wystarczy przeznaczyc na to troche
grosza publicznego (a nawet w panstwie niezbyt bogatym taki grosz sie zawsze
znajdzie) i sciagnac fachowcow z zagranicy. Czesto decyzja o budowie metra byla
podejmowana ze wzgledow politycznych - wladza chciala pokazac jak bardzo
przyczynia sie do rozwoju kraju - w stolicy (lub innym dyzym miescie) budowala
metro, a na prowincji bieda byla ze az trudno opisac. Jak moglbym podac
przyklad uzbrojenia jakie produkowalismy przed wojna, a jakie produkowali
Hiszpanie i tutaj Twoja teoria legnie w gruzach.

> Grecja czy Finlandia to zas sa i byly kraje peryferyjne.
> Finlandia miala b. malo ludzi i spore bogactwa (lasy np.),
> Grecja do dzis jest b. nierownomiernie rozwinieta, i gdyby
> nie flota Onasisa i pomoc z USA i UE, bylaby biedniejsza
> niz Polska...

Gdybysmy byli krajem wolnym od samego poczatku tez na taka pomoc moglibysmy
liczyc. A Finlandia nie jest bogata w tej chwili bo ma lasy, jesli Finlandia
Cie nie przekonala to wytlumacz dlaczego Islandia tez nas tak zdystansowala.
Tam lasow jest trosze malo.

> S: OK, ale te miasta mialy albo marna infrastrukture (Krakow, Lodz),
> albo byly male i marginalne (Torun). Slask to osobna sprawa.
> A znoszczony byl tez, i to bardzo, Wroclaw, Gdansk, Szczecin,
> Elblag i Kolobrzeg, ze wspomne tylko najciekawsze przypadki...

Lodz byla po W-wie drugim miastem jesli chodzi o przemysl w Polsce, Miasta
slaskie - razem z tymi nowo przylaczonymi to lacznie najwiekszy osrodek
przemyslowy kraju. Fakt Krakow to mniejszy osrodek przemyslowy niz W-wa, miasta
sleaskie czy Lodz ale przemysl tez tam byl. Oddalismy same rolnicze ziemie,
zachowujac praktycznie caly potencjal przemyslowy II rzeczpospolitej. W
zasadzie tylko Lwow byl jakims znaczacym osrodkiem przemyslowym (na poziomie
Krakowa) na tych ziemiach.
Prawdobodobnie nawet zniszczony Wroclaw (potencjal przemyslowy Wroclawia
zniszczono w okolo 50%) mial wiekszy potencjal przemyslowy niz laczny potencjal
przemyslowy ziem oddanych. Dostalismy ziemie zniszczone ale bardzo wysoko
rozwiniete, roznica byla kolosalna, nawet zniszczenia wojenne jej nie byly
wstanie zatrzec.

[Gość: Kagan]

1) Metro budowano dla celow pokazowo-militarnych w KDLach (ZSRR, ChRL,
KRLD), ale nie w kapitalistycznej Hiszpanii! A najlepsze polskie uzbrojenie
szlo przed wojna na esport. Polska dostala tylko zupelnie niepotrzebne Losie,
(i cholernie drogie, a niepotrzebne nisczyciele i lodzie podw. z importu) za
cene ktorych mozna by kupic kilkadziesiat, jak nie setki Hurricane czy
Spitfire, ktore mogly by zmienic przebieg kampanii wrzesniowej (jakby Polska
sie dobrze bronila przez miesiac, to ZSRR by nie uderzyl od wschodu, a alianci
musieli by wreszcie przyjsc na pomoc).
2) Islandia zyje z polowu ryb i dzierzawy baz dla USA. Ma bowiem bogactwa
nat. i mala a inteligentna ludnosc, jak Finlandia.
3) Przemysl w Lodzi byl juz wtedy przestarzaly, a Slask byl wyeksploatowany
rabunkowo przez Hitlera. A USA oddalo nas w Jalacie Ruskim, aby oszczedzic na
planie Marshalla...

[Gość: Gbur]

> 1) Metro budowano dla celow pokazowo-militarnych w KDLach (ZSRR, ChRL,
> KRLD), ale nie w kapitalistycznej Hiszpanii!

W kapitalizmie tez takie historie byly. Hiszpanie to nawet trudno wtedy pod
kapitalizm podciagnac - to byl raczej feudalizm ;) Moze akurat i metro bylo w
Barcelonie potrzebne, budowa metra nie swiadczy jednak o rozwoju kraju, takze
ten argument jest bez sensu. Zreszta strasznie wielkie to metro wybudowali, nie
ma co :)

> A najlepsze polskie uzbrojenie
> szlo przed wojna na esport.

A co to ma do rzeczy ? Faktem jest to ze je wytwarzalismy, a Hiszpania nie.

>Polska dostala tylko zupelnie niepotrzebne Losie,
> (i cholernie drogie, a niepotrzebne nisczyciele i lodzie podw. z importu) za
> cene ktorych mozna by kupic kilkadziesiat, jak nie setki Hurricane czy
> Spitfire, ktore mogly by zmienic przebieg kampanii wrzesniowej (jakby Polska
> sie dobrze bronila przez miesiac, to ZSRR by nie uderzyl od wschodu, a alianci
> musieli by wreszcie przyjsc na pomoc).

Ciekawe rzeczy piszesz :) Czyli zle decyzje sprawily ze nie dalismy rady
skutecznie powstrzymywac Hitlera przez miesiac, to chyba dobrze swiadczy o
potencjale panstwa przedwojennego ? hehe :)Bo nawet Francja + Wielka Brytania
nie daly rady ;) Panstwo bylo silne tylko politycy skopali sprawe ;)

> 2) Islandia zyje z polowu ryb i dzierzawy baz dla USA. Ma bowiem bogactwa
> nat. i mala a inteligentna ludnosc, jak Finlandia.

Samo bogactwo ryb nie czyni jeszcze kaju bogatym - trzeba to umiec wykorzystac,
np rozwinac przemysl spozywczy oparty na nowoczesnych technologiach.

> 3) Przemysl w Lodzi byl juz wtedy przestarzaly, a Slask byl wyeksploatowany
> rabunkowo przez Hitlera. A USA oddalo nas w Jalacie Ruskim, aby oszczedzic na
> planie Marshalla...

Nie taki znowu przestarzaly, faktem jest ze przejelismy niezla infrastrukture
po Niemcach pozbywajac sie uciazliwego balastu. A przeciez Polska przed wojna
nie byla krajem az tak zle rozwinietym.

[Gość: Sztukmistrz]

Z braku czasu tylko najwazniejsze:
1) Francja nie chciala sie bic. Polska zas przegrala
wojne w tydzien, pozniej bylo tylko wycofywanie sie,
oficjalnie na "z gory upatrzone pozycje", a naprawde
w panice, bo "wodz" Rydz smigle smignal do Rumunek...
Niemcy, widzac ze maja zwyciestwo w kieszeni,
nie szarzowali niepotrzebnie, minimalizowali swe
straty w ludziach i sprzecie. Jakby chcieli, to by
nieco wyzszym kosztem zajeli W-we w tydzien...
2) Przedwojenna Polska dzielila sie na A (d. Prusy i Slask
Cieszynski), B (Galicja Zach. po Lwow, W-wa i Lodz)
i C (cala reszta)...

[Gość: Gbur]

> 1) Francja nie chciala sie bic. Polska zas przegrala
> wojne w tydzien, pozniej bylo tylko wycofywanie sie,
> oficjalnie na "z gory upatrzone pozycje", a naprawde
> w panice, bo "wodz" Rydz smigle smignal do Rumunek...
> Niemcy, widzac ze maja zwyciestwo w kieszeni,
> nie szarzowali niepotrzebnie, minimalizowali swe
> straty w ludziach i sprzecie. Jakby chcieli, to by
> nieco wyzszym kosztem zajeli W-we w tydzien...

przeciez to ty bajdurzyles o jakis szansach we wrzesniu 1939 roku (ze
wystarczyloby kupic kilkaset samolotow na zachodzie i moglibysmy sie skutecznie
bronic przez miesiac). Wiec dalej uwazasz ze kilkaset samolotow zatrzymaloby
armie Hitlera na miesiac ?
A Francja bila sie jak umiala lecz nie byla wstanie sprostac sprawnosci i
taktyce armii niemieckiej.

> 2) Przedwojenna Polska dzielila sie na A (d. Prusy i Slask
> Cieszynski), B (Galicja Zach. po Lwow, W-wa i Lodz)
> i C (cala reszta)...

No i wlasnie calej Polski C sie pozbylismy i troche Polski B, a dostalismy
ziemie A klasy.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Francuzi nie tylko, ze nie chcieli umierac za Danzig,
ale nie chcieli tez umierac i za Paryz. Slyszales
o "dziwnej wojnie"? Zas W. Brytania sie obronila. Przeciez
Rzymianie czy Wikingowie znacznie prymitywniejszymi
srodkami przeplyneli English Channel...
Kilkaset nowoczesnych mysliwcow by powstrzymalo na pewno
Luftwaffe. A kilkadziesiat sprawnych bombowcow sredniego
zasieu (nawet Losi), ale w dobrej oslonie mysliwcow,
bombardujac centrum Berlina, zadalo by cios morale
hitlerowcow i propagandzie min. Goebbelsa...
2) Ale czesto b. zniszczone...

[Gość: Gbur]

> 1) Francuzi nie tylko, ze nie chcieli umierac za Danzig,
> ale nie chcieli tez umierac i za Paryz.

za Gdansk nie chcieli, z Paryzem to juz inna sprawa, nie mozna tu stawiac znaku
rownosci.

> Slyszales
> o "dziwnej wojnie"?

ta wojna byla w 1939 roku i nie miala nic wspolnego z wojna 1940 kiedy Francja
walczyla o swoja wolnosc.

> Zas W. Brytania sie obronila.Przeciez
> Rzymianie czy Wikingowie znacznie prymitywniejszymi
> srodkami przeplyneli English Channel...

Ale kogo mieli wtedy za przeciwnika, rownie, a moze jeszcze bardziej
prymitywnego , nieprawdaz ;)
Flota brytyjska byla kilkukrotnie silniejsza od niemieckiej, a ze Niemcom nie
udalo sie wywalczyc przewagi w powietrzu desant byl tylko i wylacznie marzeniem.

>A kilkadziesiat sprawnych bombowcow sredniego
> zasieu (nawet Losi), ale w dobrej oslonie mysliwcow,
> bombardujac centrum Berlina, zadalo by cios morale
> hitlerowcow i propagandzie min. Goebbelsa...

bzdura, alianckie lotnictwo w latach 1941-1945 obrocilo w perzyne niejedno
miasto niemieckie co jednak nie sklonilo tego panstwa do kapitulacji,walczyli
nawet wtedy gdy ich sytuacja byla zupelnie beznadziejna a miasta niemieckie w
wiekszosci zdruzgotane. Naloty na Berlin nic by nie daly - oprocz tego ze
Niemcy za wszelka cene jak najszybciej chcialyby zakonczyc wojnę (czytaj
unicestwic polskie sily zbrojne).

[Gość: Sztukmistrz]

Naloty na Berlin niewiele daly po klesce pod Stalingradem,
kiedy Niemcy obrocili CALA gospodarke na cele wojny.
Ale w roku 1939 bylo inaczej, Niemcy nie byli
przygotowani na kleske...

[Gość: Gbur]

> Naloty na Berlin niewiele daly po klesce pod Stalingradem,
> kiedy Niemcy obrocili CALA gospodarke na cele wojny.

Naloty swoj skutek odnosily, produkcja wojenna III Rzeszy rosla co prawda az do
1944 roku ale tempo tego wzrostu bylo smiesznie male w porownaniu z USA czy
ZSRR.

> Ale w roku 1939 bylo inaczej, Niemcy nie byli
> przygotowani na kleske...

W 1940 roku tez nie byli przygotowani i co z tego ?
Alianci zrzucili w koncu 1940 roku 13 000 ton bomb na Niemcy czyli ilosc mogaca
zdruzgotac kilka duzych miast.
Teza jakoby kilka nalotow na Berlin sklonila III Rzesze do ustepstw jest
niepowazna. Niemcy mieli tyle samolotow ze spokojnie mogli wydzielic czesc sil
do obrony wlasnych ziem. A naloty niszczace na Berlin tylko by ich zdopingowaly
do jak najszybszego zajecia terytorium Polski bo bylby to najlepszy sposob aby
te naloty przerwac.

[Gość: Sztukmeister]

Jak mogli by Niemcy zajac Polske, jak Polacy mieli by
przewage w powietrzu i bili sie dzielnie na ladzie?

[Gość: Gbur]

najpierw pisałeś :

"Polska dostala tylko zupelnie niepotrzebne Losie,
(i cholernie drogie, a niepotrzebne nisczyciele i lodzie podw. z importu) za
cene ktorych mozna by kupic kilkadziesiat, jak nie setki Hurricane czy
Spitfire, ktore mogly by zmienic przebieg kampanii wrzesniowej (jakby Polska
sie dobrze bronila przez miesiac, to ZSRR by nie uderzyl od wschodu, a alianci
musieli by wreszcie przyjsc na pomoc)."

Sugerujesz zatem w tym poscie ze wzmocnienie polskiego lotnictwa kilkoma
setkami nowoczesnych samolotow mogloby zmienic przebieg wojny w ten sposob ze
Polska moglaby sie skutecznie bronic przez miesiac.

A potem piszesz :

"Jak mogli by Niemcy zajac Polske, jak Polacy mieli by
przewage w powietrzu i bili sie dzielnie na ladzie?"

Wiec dodajmy te kilkaset (zalozmy powiedzmy 500 - to i tak maksimum tego na co
Polske byloby stac) do tego co mielismy. A mielismy w gotowosci bojowej 142 P-7
i P-11, 44 Losie, 131 Karasiow i okolo 90 samolotow rozpoznawczych - czyli
razem niecale 400 samolotow. Razem by tego bylo 900 samolotow.
Niemcy w tym czasie posiadali samych gotowych do uzycia samolotow bojowych (bez
rozpoznawczych) - 2433 sztuki.
Gdzie wiec ta przewaga w powietrzu ?

I w jaki sposob powstrzymac NIemcow na ladzie ?

Polska zdolala zmobilizowac okolo 1 000 000 ludzi (i na tym sie skonczylo gdyz
dla wiekszej ilosci nie bylo broni i wyposazenia)
Stan liczebny niemieckiego wojska polowego we wrzesniu 1939 to okolo 2 700 000
ludzi, z czego w Polsce uzyto 1 800 000. Najwazniejsze i najdrozsze wyposazenie
wojsk ladowych to czolgi - Polska miala 211 czolgow i 574 czolgow
rozpoznawczych (te byly slabsze od najslabszych niemieckich).
Niemcy posiadali okolo 2 700 czolgow.

Moze ty tu widzisz jakies szanse, ja ich nie dostrzegam ;)

[Gość: Sztukmistrz]

1) 500 nowoczesnych mysliwcow, powiedzmy Hurricane to byloby
prawie tyle, co Niemcy mieli wtedy nowoczesnych samolotow mysliwskich.
Poniewaz Polska by sie bronila, to nie potrzeba by nam bylo
tylu bombowcow. A Francja i W. Brytania, wiedzac, ze
wszystkie nowoczesne mysliwce niemieckie sa zajate nad Polska
i obrona berlina, nie baly by sie zaatakowac Niemiec!
2) Za te niepotrebne nam drogie niszczyciele i lodzie podwodne
mozna by tez kupic dziala ppanc, w tym na podwoziach samochodowych
czy nawet na gasiennicach.
Do obrony trzeba mniej niz polowe tego, co do ataku. Tak mnie
przynajmniej uczyli w podchorazowce...

[Gość: Gbur]

> 1) 500 nowoczesnych mysliwcow, powiedzmy Hurricane to byloby
> prawie tyle, co Niemcy mieli wtedy nowoczesnych samolotow mysliwskich.
> Poniewaz Polska by sie bronila, to nie potrzeba by nam bylo
> tylu bombowcow. A Francja i W. Brytania, wiedzac, ze
> wszystkie nowoczesne mysliwce niemieckie sa zajate nad Polska
> i obrona berlina, nie baly by sie zaatakowac Niemiec!

zaraz zaraz, nie zmieniaj pierwotnych zalozen, nie chce mi sie po raz wtory
przypominac co pisales. Zalozenia byly takie : mielismy sie skutecznie bronic
przez miesiac (w wrzesniu 1939 roku skutecznie bronilismy sie do 6-7 wrzesnia)
i dopiero potem wkraczaja alianci. Takze nie pisz nic o aliantach bo to nie na
temat.
W najgorszym razie (przy wyjatkowej nieudolnosci Niemcow) w powietrzu jest
rownowaga. Choc i tak jest to troche naciagane. Zreszta wczesniej mowiles cos o
bombardowaniu Berlina (i teraz tez) a do tego potrzebne byloby miec jednak
troche bombowcow - a jak zakupujesz wiecej bombowcow to musisz zrezygnowac z
mysliwcow i ta teoretyczna rownowage w powietrzu szlag trafia.

> 2) Za te niepotrebne nam drogie niszczyciele i lodzie podwodne
> mozna by tez kupic dziala ppanc, w tym na podwoziach samochodowych
> czy nawet na gasiennicach.

Chwila moment, za te 3 niszczyciele i 2 okrety podwodne kupujemy te nowoczesne
mysliwce. Takie byly pierwotne zalozenie. Nie zmieniaj ich teraz. Na zadne nowe
uzbrojenie nas juz nie stac. NA ladzie Niemcy dalej posiadaja kolosalna
przewage.

> Do obrony trzeba mniej niz polowe tego, co do ataku. Tak mnie
> przynajmniej uczyli w podchorazowce...

Na odcinkach przelamania a nie na calym froncie ! Na calym froncie musisz miec
rownowage albo nawet przewage.

[Gość: Kurdupel z kurortu]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Zylem za Gomulki, nawet studiowalem na SGPiS za Gomulki, i tej nedzy
> ludzie jezdzili Polskimi Fiatami 125P, jezdzilem co roku z rodzicami a

Wedlug mojej (wielce niedoskonalej) pamieci to Polskimi Fiatami (malymi i
duzymi) ludzie jezdzili za Gierka. Za Gomulki jezdzili "Warszawami", "Syrenami"
i "Mikrusami".
Drogi byly luzne, ale zmora byly furmanki, ktorymi jezdzilo wiecej ludzi niz
owymi samochodami. Ale zgodze sie, ze czasy Gomulki tez mialy swoje zalety.

[Gość: Obserwator]

Komu i czemu mają słuzyć głupstwa o "czasach Gomułki"? Polski Fiat 125,
wg "Sztukmistrza" masowy środek lokomocji obywateli PRL, był produkowany
(montowany), od 1968. Później, gdy spadła jego jakość, Fiat wymusił dodanie do
125 literki P. W owych ostatnich latach Gomułki wytworzono go łacznie bodaj
kilkanaście tys. sztuk. Iluż więc i jak zaufanych towarzysze mogło otrzymać
talon na toto? A "talon" to znak firmowy socjalizmu rodem z Moskwy, o który
proszę zapytać dziadka-entuzjastę owego raju na Ziemi i w okolicy. Można było
go nabyć i bez talonu za paskudną "twardą" walutę, której z koleji pod karą nie
wolno było posiadać...
W 1968 miały też miejsce wydarzenia radomskie oraz nastąpiła interwencja
Sowietów i wasali w Czechsłowacji. Dwa lata poźniej - rzeź robotników Wybrzeża
wystawionych na ogien czołgowych km-ów, zakończyła tę wspaniałą erę. Czyżby w
owym sielankowym okresie niewdzięczne społeczeństwo (w szczególności robotnicy)
miało dość tego "raju"? A dlaczego ten wspaniały "system" wszak chroniony
żelazną pięścią, runął i to łącznie z moskiewską centralą? Przecież nikt tego
czołgami nie rozjechał?!
W latach 40-tych starano się nam wmówić (opierając się na bajkowych,
papierowych "sukcesach"!!!), że akurat takiego to, a takiego dnia (na początku
lat 50-tych,a jakże,!!!), stopa zyciowa w PRL zrówna się się z tą w zacofanych,
reakcyjnych USA, a poźniej będzie coraz lepiej. Nikt rozsądny nie wierzył w te
głupoty i jakoś dotąd nic takiego się nie wydarzyło, a przecież
przewidziane "naukowo" przez "marksistowskich uczonych", zgodnie z "prawami
socjalistycznej ekonomii"...
"Sztukmistrzu" - pseudonim nader trafny - poziom SGPiS (tak się wtedy to nie
nazywało!) w czasach Gomułki był rozpaczliwie niski. Na studiach przeważały
treści "ideologiczne" nad merytorycznymi i tak skażonymi "socjalistycznym"
sosem. Natomiast do poziomu "czołowych uczelni Australii", zarówno wtedy, jak i
obecnie - straaaaaaasznie nam daleko. Aczkolwiek teraz, mimo wszystko, jakby
odrobinę bliżej. No i jeszcze: pod koniec "ery" Gomułki kształciło się w PRL na
wyższych uczelniach ok. 100 tys. osób, w osławionym "stanie wojennym" niespełna
200 tys. - a teraz, w III RP - prawie 2 miliony! Własny samochód miało wówczas
może z 10-20 tys. osób, teraz, w III RP, ponad 10 milionów. Za granicę
wyjżdżały pojedyńcze, "sprawdzone, "prawomyślne" osoby - a i to raczej "w
czeskie Tatry". Brakowało wszystkiego, w szczególności żywności. Jakąkolwiek
sprawę można było tylko "załatwić", korzystając pomocy kogoś ustawuionego. Więc
jak to jest?! To obecnie jest gorzej? A co z całkowicie bezkarną "bezpieką"?
Cenzurą? Koljkami do pustych pułek? Sklepami za żółtą firanką? Donosicielstwem?
Obawą przed każdym, może nawet własną żoną czy dziećmi? Wszechwładzą sowieckich
namiestników - różnej rangi i maści "aparatczyków"? Itd. itd. A jednak - było
lepiej??? No i - "Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej"???

[Gość: wujaszek joe]

jedyna rozsądna odpowiedz

[bez_mapy]

Za Gomułki i innych komunistów żyło się lepiej tylko nieudacznikom, którym
podobało się, że "czy sie stoi, czy się leży, to pensja sie należy". Wtedy
wszyscy mieli po równo. Teraz żyje sie lepiej ludziom przedsiebiorczym, którym
się chce...

[Gość: Sztukmistrz]

Za Gomułki i innych komunistów żyło się lepiej ludziom uczciwym,
którym podobało się, że da sie godziwie wyzyc z owocow wlasnej,
uczciwej pracy.
Wtedy wszyscy mieli srodki na utrzymanie. Teraz żyje sie lepiej
tylko zlodziejom i spekulantom... :(

[Gość: Sztukmistrz]

Nie masz pojecia o psychologii konsumentow, i ogolnie
o psychologii zachowan agentow ekonomicznych...
Aby ludzie uznali, ze im sie dzieje lepiej, nie moga
powstac olbrzymie roznice w rozpietosci dochodow,
dochody wiekszosci musza byc pewne i wzrastac (realnie) w tempie
dobrze ponad 1% rocznie. I czy ty w ogole rozumiesz
roznice miedzy dochodami nominalnymi a realnymi?

[callafior]

owszem pracowali 6 dni w tygodniu + nadgodziny ale za wszystko im płacono.
Dzisiaj nawet specjalistom za nadgodziny sie nie płaci - np. informatycy,
księgowi etc. siedzą w pracy po 16-20 h, a płaci się jak za 8h, nie wspomnę już
o zwykłych pracownikach jak np. ochroniarze - 824zł brutto, pracują 24h co drugą
dobę, zdarza się czasem też 36h. Za takie "pieniądze" nic nie kupisz. Przeciętna
(rzeczywista!) płaca wynosi ok 900-1000zł. Za takie resztki nic kompletnie się
nie kupi. W PRL koszty utrzymania (żywność podstawowa, energia, czynsze) nie
pochłaniały tyle kosztów co dziś. Za Gomułki nie było luksusowo, ale po prostu
normalnie, przeciętnie w miarę możliwości kraju. Wtedy Polska była po prostu
zwykłym normalnym, przeciętnym krajem.
---------
Co masz zrobić dziś, zrób pojutrze, będziesz mieć dwa dni wolnego...

za Gomułki w Polsce był rozwój i brak nedzy

[Gość: Sztukmistrz]

masz racje w 100%!

[Gość: Stanley]

Kraj był w trudnej sytuacji za Gomółki,odsuniety plan Marschala przez wielkich
tego świata a jednak robotnik mógł sie odwołać do Fali 56 pamietacie ,komitetu
kobiety cięzarne miały ochrone,przedszkola dla dzieci ,wczasy dla ludzi wcale
nie byliśmy zasrani z powodu braku paieru toaletowego ,kisiliśmy pyszne ogórkii
kapuste normalnościa był cheb ze smalcem i pomidorami ,jedlismy prosto ale
zdrowo,bawiliśmy się na zabawach ludowych w parku miejskim pijąc orenzadę
i piwo zyliśmy na miarę mozliwości i nadzieji na lepsze jutro ciesząc się
z drobiazgów.Przyszedł Gierek i nadzieja jeszce lepszego jutra zachód dał
kredyty wiedząc że zarobi na narodzie w przyszzłości i zarobil nie żądając
pieniedzy od Gierka ale od narodu Polskiego,Wolna Europa bombardowała nas
pięknymi hasłami o demokracji a dzisiaj od nas biora odciski palców i prosimy
jak dziady o wizę , to jest demokracja ?Kto na przemianach zarobil? cwaniacy
i złodziej ktorzy smieją sie z systemu prawnego.
Za Gomólki nie do pomyslenia.O postepie świadczą bezrobotni,problemy które
dotykaja nas dookoła i ktore nas dotkna bardzo boleśnie.
Dlatego nie wysmiewajcie się a przyswajajcie sobie wiedżę o świecie i
wybierajcie to co z tego doświadczenia plynie najlepsze.
Socjalizm wymyslił madry kapitalista ale widocznie nie dorosliśmy do tego
jeszcze on wymagany jest na wyzszym stopniu rozwju i do niego dojdziemy ale
musimy stracić kolejne pokolenie i szanse jaka mielismy.
Socjalizm to odbicie wiary i stoswanie prostych 10 przykazań,regulujacych
stosunki międzyludzlkie.
Polska to cudowne gospodarcze polożenie dające okreslone możliwości i tylko
idiota nie potrafi tego zauważyć stąd walka kapitałów wykozystująca małostkowoś
i krótkowzroczność naszych decydentów.....

Sztukmistrz, pekl ci balon

[komentator]

Robisz z siebie balona a i balon ci pekl hehe. Zapoznaj sie z
ostatnimi wynikami polskiej ekonomii dotyczacymi wymiany
zagranicznej. Te wyniki widac w polskich hiperach i molach
szopingowych: Towaru nawalone pod sufit, ludzie laduja auta
na full. Gomulek sie w grobie przewraca hehe.

Liczb nawet sztukmistrz z oz nie oszuka hihi:

biznes.onet.pl/0,1030938,wiadomosci.html

W październiku nastąpiła zmiana salda rachunku bieżącego w porównaniu z
wrześniem 2004 roku z ujemnego na dodatnie. Spowodowane to było głównie
zmniejszeniem deficytu w obrotach towarowych o 311 mln euro oraz zmianą salda
usług z ujemnego na dodatnie o 232 mln euro" - napisał NBP w komentarzu.

Na dodatnie saldo w bilansie złożyły się dodatnie salda transferów bieżących -
318 mln euro i obrotów usługowych - 212 mln euro oraz ujemne salda dochodów -
281 mln euro i obrotów towarowych - 15 mln euro.

Wartość eksportu towarów w październiku wyniosła 6.366 mln euro, a importu
6.381 mln euro. W porównaniu z październikiem 2003 roku eksport towarów
zwiększył się o 1.034 mln euro, czyli o 19,4 proc., a import towarów
zwiększył się o 826 mln euro, czyli o 14,9 proc.

Skumulowany eksport towarów w ostatnich dwunastu miesiącach
wyniósł 63.523 mln euro, a import 68.101 mln euro. W porównaniu do
analogicznego okresu listopad 2002 - październik 2003 eksport towarów
zwiększył się o 10.727 mln euro, czyli o 20,3 proc., a import towarów
zwiększył się o 9.738 mln euro, czyli o 16,7 proc.

[Gość: Sztukmistrz]

Znow ad personam? Polska dostala pomoc z Unii, ot tyle...
Ludzie (konsumenci) maja dostep do kredytu (banki musza
dawac pozyczki, aby miec zyski), wiec sie zadluzaja, kupuja
na kredyt, bo zlotowka mocna, wa wiec towary z importu wydaja
sie tanie. Ale kto tak kupuje? Chyba nie te niliony bezrobotnych
i bezdomnych? Dobrze, ze Polska ma dodatni bilans rachunku
biezacego, ale na jak dlugo? I co z bilansem budzetu i
zadluzeniem gospodarstw domowych? czemu ta pomoc z Unii jest
przejadana, zamiast zainwestowac ja w infrastrukture czy edukacje
(ochrona zdrowia zuzywa w PL za duzo pieniedzy, wiec tu powinny
byc raczej ciecia, np. rezygnacja z przeszczepow i innych kosztownych
operacji, poprawiajacych na ogol glownie stan konta lekarzy)...

Sztukmistrz nie rob z siebie megalomana durnia

[komentator]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Znow ad personam? Polska dostala pomoc z Unii, ot tyle...

Bijesz tu rekordy bezmyslnosci wiec jak mozna inaczej?

Czy ty juz w oz zapomniales czytac???

Przeczytaj ignorancie caly komunikat NBP ile wynosily doplywy z Brukseli
a ile caly eksport w pazdzierniku:

biznes.onet.pl/2,1030938,wiadomosci.html
W październiku napływ środków z Unii Europejskiej, w ujęciu bilansu
płatniczego, do sektora rządowego wyniósł 258 mln euro, z tego 139 mln euro
zarejestrowano w transferach bieżących, a 119 mln euro w transferach
kapitałowych. Rząd wpłacił do budżetu Unii Europejskiej z tytułu składek i
opłat członkowskich 147 mln euro.

Wartość eksportu towarów w październiku wyniosła 6.366 mln euro, a importu
6.381 mln euro. W porównaniu z październikiem 2003 roku eksport towarów
zwiększył się o 1.034 mln euro, czyli o 19,4 proc., a import towarów zwiększył
się o 826 mln euro, czyli o 14,9 proc.

Pleciesz kompletne glupoty, w stosunku do calego eksportu doplywy netto
sa minimalne. To polska ekonomia rozwija sie tak ze eksport rosnie 20% rocznie.

> Ludzie (konsumenci) maja dostep do kredytu (banki musza
> dawac pozyczki, aby miec zyski), wiec sie zadluzaja, kupuja
> na kredyt, bo zlotowka mocna, wa wiec towary z importu wydaja
> sie tanie.

Ludzie dostaja kredyty bo sa na to pieniadze w systemie bankowym,
najwazniejsze ze ludzie kredyty SPLACAJA bo maja z czego. Nie ma
zadnych problemow w polskim systemie bankowym.

> Ale kto tak kupuje? Chyba nie te niliony bezrobotnych
> i bezdomnych?

Kupuja dziesiatki milionow konsumentow. W tym sezonie byly rekordy
zakupow. Bezrobocie jest owszem wysokie ale czesciowo dlatego ze duza
jest szara strefa. I nie bredz o milionach bezdommnych bo robisz z siebie
ostatniego durnia.

> Dobrze, ze Polska ma dodatni bilans rachunku biezacego, ale na jak dlugo?

Jak to na jak dlugo? Eksport rosnie znacznie szybciej od importu, rosna doplywy
finansowe, nie ma zadnego powodu by tak nie bylo w przyszlosci. Zanosi sie na
to ze wyniki w przyszlosci beda jeszcze lepsze.

> I co z bilansem budzetu

Czy ty jestes KOMPLETNYM palantem? Przeciez to kazdy moze przeczytac

biznes.onet.pl/2,1030239,wiadomosci.html
Resort finansów szacuje, że tegoroczny deficyt budżetowy może być niższy o 4
mld zł od zaplanowanego na 45,3 mld zł.

Na przyszly rok deficyt budzetu jest planowany na 35 mld zl. Bruksela
stwierdzila ze Polska dobrze przygotowuje sie do wejscia na droge do euro:

serwisy.gazeta.pl/ue/1,36173,2460426.html
Jak podkreślił komisarz UE ds. ekonomicznych i monetarnych Hiszpan Joaquin
Almunia, Polska, Słowacja, Czechy, Malta i Cypr dokonały w budżetach 2005 r.
wystarczających oszczędności, by zgodnie z ich własnymi planami dojść do
gotowości do wejścia do strefy euro. Wymaga to redukcji deficytu do 3 proc.
PKB. Cypr ma to osiągnąć już w 2005 r., a reszta z tej piątki później (Polska w
2007 r.).

O co wiec ci chodzi w tych bzdurach co je wypisujesz?

> zadluzeniem gospodarstw domowych?

Czy masz cos nie po kolei?. Duzo ludzi wzielo tanie kredyty w walutach i
mocna zlotowka ulatwia jeszcze im splaty.

> czemu ta pomoc z Unii jest
> przejadana, zamiast zainwestowac ja w infrastrukture czy edukacje

To sa jakies brednie. Oprocz doplat bezposrednich dla rolnikow doplywy z Unii
ida na PROJEKTY a nie na konsumpcje.

> (ochrona zdrowia zuzywa w PL za duzo pieniedzy, wiec tu powinny
> byc raczej ciecia, np. rezygnacja z przeszczepow i innych kosztownych
> operacji, poprawiajacych na ogol glownie stan konta lekarzy)...

W Polsce trzeba zrobic reforme w tej dziedzinie wprowadzajac odplatnosc za
uslugi tak jak jest to w innych krajach bo obecnie formalnie wszystko jest
bezplatne.

Jestes kompletnym nieukiem i ignorantem a przy tym skrajnym megalomanem ktory
z oz popisuje sie swoja tepota. Liczb sztukmistrz nie oszukasz wiec po co robisz
z siebie durnia?

[Gość: Sztukmistrz]

Ogolnie: powstrzymaj sie z chamskimi zniewagami.
I teraz to ty za bardzo wierzysz w statystyki:
1) Pomoc z Unii jest wieksza niz to podaja oficjalne
statystyki, bo one ujmuja tylko pomoc bezposrednia.
2) Dobrze, ze esksport rosnie, ale rosl on tez i za Gomulki.
3) Banki daja kredyt, bo musza aby miec zyski, niemniej istnieje
powazny problem osob, ktore nnie stac na obsluge kredytu, tyle,
ze banki z wiadomych poowdow ntrzymaja ten problem dla siebie.
4) Bezdomny niekonieznie mieszka od razu na ulicy - moze koczowac
u znajomych, rodziny itd.
5) Budzet jest ciagle na deficycie. Grecy sa np. mistrzami w
manipulowaniu ksiegowocia, ze im zawsze ten budzet wychodzi
mniejszy niz jest, a przeciez Polak tez potrafi!

Sztukmistrz totalny ignorant

[komentator]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Ogolnie: powstrzymaj sie z chamskimi zniewagami.

To sa komentarze do twoich wypowiedzi chamskich i prymitywnych wypowiedzi
ktore jednoczesnie wysylasz w kilka miejsc. To sie nazwa megalomanstwo durnia.
A ponizej masz dalsze przyklady:

> I teraz to ty za bardzo wierzysz w statystyki:

Myslenie prymitywa: oficjalne, miedzynarodowo weryfikwane statystyki sa
niewiarygodne? Sa trylion razy wiarygodniejsze od twoich bajek.

> 1) Pomoc z Unii jest wieksza niz to podaja oficjalne
> statystyki, bo one ujmuja tylko pomoc bezposrednia.

A co to jest pomoc posrednia i ile wynosi? Chyba rozumiesz ze piszesz bzdury?

> 2) Dobrze, ze esksport rosnie, ale rosl on tez i za Gomulki.

To kompletne balwanstwo. Wystarczy przejsc sie po polskich hipermarketach
i galeriach handlowych by zobaczyc bogactwo oferty i tlumy kupujacych
konsumentow.

> 3) Banki daja kredyt, bo musza aby miec zyski, niemniej istnieje
> powazny problem osob, ktore nnie stac na obsluge kredytu, tyle,
> ze banki z wiadomych poowdow ntrzymaja ten problem dla siebie.

Nie ma zadnych informacji zeby w Polsce byl jakis nadmierny problem
ze zlymi kredytami. Wszystko jest w normie.

> 4) Bezdomny niekonieznie mieszka od razu na ulicy - moze koczowac
> u znajomych, rodziny itd.

A w ogole kto nie ma mansion jest bezdomny.

> 5) Budzet jest ciagle na deficycie. Grecy sa np. mistrzami w
> manipulowaniu ksiegowocia, ze im zawsze ten budzet wychodzi
> mniejszy niz jest, a przeciez Polak tez potrafi!

Znowu totalne brednie. Deficyt budzetu w Polsce spada i nie ma
zadnych zagrozen w dochodzeniu do euro. To jest opinia z Brukseli
a Europejski Urzad Statystyczny zweryfikowal ta informacje.

Wyszlo na to ze jestes TOTALNYM ignorantem.

[Gość: Sztukmistrz]

Jesli ty wiedze o gospodarce bierzesz z wizyt w centrach
hndlowych, i wierzysz audytorom, to mozna ci tylko
wspolczuc...

[Gość: Sztukmistrz]

1) Przestan byc chamem. Jeden Balcerowicz wystarczy...
2) Opieram sie na danych zweryfikowanych przez CIA, MFW (IMF),
Bank Swiatowy, OECD itd.
3) Unia pomaga Polsce wiecej niz to podaja dane. Np. tolerujac
plakow pracujacych na czarno na zachodzie, pseudoniemcow z Polski,
dostajacych zasilki w RFN itd.
4) Skad u ciebie ta niezachwiana wiara w eurokratow z Brukseli?

wypociny

[Gość: Gbur]

> 1) Pomoc z Unii jest wieksza niz to podaja oficjalne
> statystyki, bo one ujmuja tylko pomoc bezposrednia.

Podaj jakiś dane odnośnie tego co piszesz. Jakieś szacunki ? Bo na razie to
tylko gdybanie "wiejskiego medrka" Ile wyniosła roczna pomoc UE w roku 2004 i
jak to sie ma do poziomu polskiego PKB ?

> 2) Dobrze, ze esksport rosnie, ale rosl on tez i za Gomulki.

Moze i rosl, tylko ze wtedy byl (ten dewizowy w walucie wymienialnej) na
poziomie kilku mld $ rocznie , a teraz wiekszy jest w ciagu JEDNEGO miesiaca.

> 3) Banki daja kredyt, bo musza aby miec zyski, niemniej istnieje
> powazny problem osob, ktore nnie stac na obsluge kredytu, tyle,
> ze banki z wiadomych poowdow ntrzymaja ten problem dla siebie.

To juz jest problem osob ktore biora kredyt,nie ma obowiazku brania kredytu.
Banki nie daja kredutu ludziom ktorzy nie posiadaja dochodow - na biednych to
nie trafia tylko na takich co chca zyc ponad stan.

> 4) Bezdomny niekonieznie mieszka od razu na ulicy - moze koczowac
> u znajomych, rodziny itd.

Masz jakies statystyki w tej dziedzinie czy piszesz bo tak Ci sie wydaje. W
drugim wypadku jest to w takim razie nic nie warte stwierdzenie.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Sprawdz sobie np. na Eurostacie. Ale dane statystyczne maja
to do siebie, ze czesto ukrywaja pelna prawde.
A od czasow Gomulki statystyka zrobila spore postepy w ukrywaniu
owej prawdy.
2) Dolar z lat 1960tych mial o wiele wieksza sile nabywcza
niz zdewaluowan dzisiejszym, i byl na dodatek wymienialny
na zloto. A dzis to tylko papierek, coraz mniej warty...
3) Sek w tym,ze banki musza dawac kredyty nawet tym, ktorych
na nie nie stac, bo do tego zmusza ich konkurencja i
pogon za zyskiem. Inaczej by banki nie reklamowaly
owych kredytow.
4) Poszukaj sam informacji na ten temat. Bezdomnosc jest
powaznym problemem w znacznie bogatszym USA czy nawet w
Australii, z relatywnie dobra opieka spoleczna, a w biednej]
Polsce, po "reformach" Balcerowicza, to wrecz kleska, takie
polskie tsunami...

[Gość: Gbur]

> 1) Sprawdz sobie np. na Eurostacie. Ale dane statystyczne maja
> to do siebie, ze czesto ukrywaja pelna prawde.
> A od czasow Gomulki statystyka zrobila spore postepy w ukrywaniu
> owej prawdy.

A ty znasz ta pelna prawde ? To powiedz skad i jak oszacowales jaka ta pomoc
jest w rzeczywistosci. Bo ta oficjalna w porownaniu do poziomu polskiego PKB
jest dosc malutka.

> 2) Dolar z lat 1960tych mial o wiele wieksza sile nabywcza
> niz zdewaluowan dzisiejszym, i byl na dodatek wymienialny
> na zloto. A dzis to tylko papierek, coraz mniej warty...

To prawda ze dolar mial wtedy wieksza sile nabywcza, jednak nie wiem czy byla
ona 30-40 razy wieksza niz teraz, a takie sa proporcje pomiedzy eksportem
dewizowym teraz a wtedy.

> 3) Sek w tym,ze banki musza dawac kredyty nawet tym, ktorych
> na nie nie stac, bo do tego zmusza ich konkurencja i
> pogon za zyskiem. Inaczej by banki nie reklamowaly
> owych kredytow.

Osoba bez dochodu kredytu nie dostanie (chyba ze przedstawi sfalszowane
zaswiadczenie o zarobkach - wiele bankow potwierdza jednak wiarygodnosc tych
dokumentow) i tak jak napisalem jesli ktos chce ryzykowac i zyc ponad stan -
jest to jego problem. Nikt go do tego nie zmuszal. Ludzi ci mogliby spokojnie
funkcjonowac w spoleczenstwie bez nowego samochodu, komputera czy zmywarki do
naczyn.

> 4) Poszukaj sam informacji na ten temat. Bezdomnosc jest
> powaznym problemem w znacznie bogatszym USA czy nawet w
> Australii, z relatywnie dobra opieka spoleczna, a w biednej]
> Polsce, po "reformach" Balcerowicza, to wrecz kleska, takie
> polskie tsunami...

Ja nie uwazam zeby to byl duzy problem w Polsce i to tyle w tym temacie.
Bezdomnych wcale nie ma duzo w naszym kraju, jesli twierdzisz inaczej to sam
sobie sprawdz bo mi sie nie chce :)
Ty zglosiles problem bezdomnych wiec ty powinienes go udokumentowac i
uwiarygodnic.

[Gość: Sztukmistrz]

S: 1) Sprawdz sobie np. na Eurostacie. Ale dane statystyczne maja
to do siebie, ze czesto ukrywaja pelna prawde. A od czasow Gomulki
statystyka zrobila spore postepy w ukrywaniu owej prawdy.
Gość portalu: Gbur napisał(a): A ty znasz ta pelna prawde ?
To powiedz skad i jak oszacowales jaka ta pomoc
jest w rzeczywistosci. Bo ta oficjalna w porownaniu do poziomu
polskiego PKB jest dosc malutka.
S: Akurat tym sie ostatnio nie zajmuje, ale pamietaj, ze PKB
to tez uslugi niematerialne, praktycznie bezwartosciowe
poza granicami kraju, a wiec obecnie raczej sie wydaje, ze PKB
Polski rosnie, a tak naprawde, to rosnie tylko w nim
udzial uslug, ktore sa zawyzone co do wartosci.
A pomoc jest z kolei realna, bo ma wartosc tez poza
granicami PL.

2) Dolar z lat 1960tych mial o wiele wieksza sile nabywcza
niz zdewaluowanydzisiejszy, i byl na dodatek wymienialny
na zloto. A dzis to tylko papierek, coraz mniej warty...

To prawda ze dolar mial wtedy wieksza sile nabywcza,
jednak nie wiem czy byla ona 30-40 razy wieksza niz teraz,
a takie sa proporcje pomiedzy eksportem
dewizowym teraz a wtedy.
S: www.eh.net/hmit/compare/result.php?use%5B%5D=DOLLAR&use%5B%5D=GDPDEFLATION&use%5B%5D=UNSKILLED&use%5B%5D=GDPCP&use%5B%5D=NOMINALGDP&amount2=&year2=&year_result=2003&amount=1&year_source=1960
2003,
$1.00 from 1960 is worth:
$6.22 using the Consumer Price Index
$5.02 using the GDP deflator
$7.61 using the unskilled wage
$12.98 using the GDP per capita
$20.87 using the relative share of GDP
A wiec dolar z roku 1960 byl "wart" od 6 do 21 razy tyle,
co dzisiejszy: nie 30-40, ale ok. 20, a conajmniej ok. 10 razy
tyle...

3) Sek w tym,ze banki musza dawac kredyty nawet tym, ktorych
na nie nie stac, bo do tego zmusza ich konkurencja i
pogon za zyskiem. Inaczej by banki nie reklamowaly owych kredytow.
- Osoba bez dochodu kredytu nie dostanie (chyba ze przedstawi sfalszowane
zaswiadczenie o zarobkach - wiele bankow potwierdza jednak wiarygodnosc tych
dokumentow) i tak jak napisalem jesli ktos chce ryzykowac i zyc ponad stan -
jest to jego problem. Nikt go do tego nie zmuszal. Ludzi ci mogliby spokojnie
funkcjonowac w spoleczenstwie bez nowego samochodu, komputera czy zmywarki do
naczyn.
S: Mogli by, ale reklama im wmawia, ze nie moga byc szczesliwi
nie kupujac owych gadzetow. Stad sie zadluzaja i zyja ponad stan.
Takie sa realia spleczenstwa konsupcyjnego we wspolczesnym
kapitalizmie...

4) Poszukaj sam informacji na ten temat. Bezdomnosc jest
powaznym problemem w znacznie bogatszym USA czy nawet w
Australii, z relatywnie dobra opieka spoleczna, a w biednej
Polsce, po "reformach" Balcerowicza, to wrecz kleska, takie
polskie tsunami...
- Ja nie uwazam zeby to byl duzy problem w Polsce i to tyle
w tym temacie. Bezdomnych wcale nie ma duzo w naszym kraju,
jesli twierdzisz inaczej to sam sobie sprawdz bo mi sie nie chce :)
Ty zglosiles problem bezdomnych wiec ty powinienes go udokumentowac i
uwiarygodnic.
S: Bezdomni sa w Polsce "niewidzialni": kryja sie w lecie
po lasach, w zimie po kanalach, opuszczonych budynkach
(np. po zamknietych fabrykach) itd. Nie mam czasu na
badania w tej dziedzinie, ale jesli podwazasz ma teze,
to podaj na jakich danych sie opierasz...


Copyright © Agora SA˙•˙O nas˙•˙Reklama˙•˙Ochrona

[Gość: Gbur]

> S: Akurat tym sie ostatnio nie zajmuje, ale pamietaj, ze PKB
> to tez uslugi niematerialne, praktycznie bezwartosciowe
> poza granicami kraju, a wiec obecnie raczej sie wydaje, ze PKB
> Polski rosnie, a tak naprawde, to rosnie tylko w nim
> udzial uslug, ktore sa zawyzone co do wartosci.
> A pomoc jest z kolei realna, bo ma wartosc tez poza
> granicami PL.

Tak jak mowilem wczesniej bez danych o poziomie tej nieoficjalnej pomocy
dyskutowac nie ma sensu.

> S: Mogli by, ale reklama im wmawia, ze nie moga byc szczesliwi
> nie kupujac owych gadzetow. Stad sie zadluzaja i zyja ponad stan.
> Takie sa realia spleczenstwa konsupcyjnego we wspolczesnym
> kapitalizmie...

To jest problem tych ludzi i tak jest wszedzie jak zauwazyles w gospodarch
kapitalistycznych

> S: Bezdomni sa w Polsce "niewidzialni": kryja sie w lecie
> po lasach, w zimie po kanalach, opuszczonych budynkach
> (np. po zamknietych fabrykach) itd. Nie mam czasu na
> badania w tej dziedzinie, ale jesli podwazasz ma teze,
> to podaj na jakich danych sie opierasz...

Ty stwierdziles ze bezdomni to problem W Polsce wiec powinienes ta teze poprzec
jakimis liczbami.

[Gość: Sztukmistrz]

1) A moze ty cos znajdziesz na temat pomocy UE dla Polski
w latach 1990-2004? Nie mam na wszystko czasu...
2) W SBS TV w Austtralii idzie wlasnie w odcinkach film
kanadyjski p.t. CORPORATION, m. in. o manipulowaniu konsumentami
przez wielkie amerykanskie korporacje...
3) P. (1). Dane mam w Polsce, teraz jestem w Australii i koncze
opracowanie na temat gospodarki Australii i NZ (troche
tego znajdziesz na witrynie "Racjonalisty"), a wiec nie mam teraz
czasu na szukanie dla ciebie danych i zrodel informacji...

[Gość: Gbur]

> 1) A moze ty cos znajdziesz na temat pomocy UE dla Polski
> w latach 1990-2004? Nie mam na wszystko czasu...

Spieramy sie o pomoc ktora jest nieodnotowywana oficjalnie.

> 2) W SBS TV w Austtralii idzie wlasnie w odcinkach film
> kanadyjski p.t. CORPORATION, m. in. o manipulowaniu konsumentami
> przez wielkie amerykanskie korporacje...

coz w tym nowego ? To problem tych co sie daja manipulowac.

[Gość: Gomulka]

> Znow ad personam?

Tak , bo jak "persona" jest troche nie tak w mozgownicy to nie mozna inaczej
jak "ad personam"

Przestan zgrywac glupka i skonczy sie "ad personam".

Panie, nie tylko Gomułka się w grobie przewraca,

[Gość: LMB]

ale ja na krześle też... Jak czytam Twoje rzeczy.

> Polska dostala pomoc z Unii, ot tyle...

Przecież poprzednik pisał o HANDLU ZAGRANICZNYM! Pomoc z Unii może mieć coś z
tym do czynienia, ale właśnie to jest argument PRZECIW Gomułce i całej komunie w
ogóle! Przecież gdyby była omuna, to by nam nie dali.

> Ludzie (konsumenci) maja dostep do kredytu (banki musza
> dawac pozyczki, aby miec zyski), wiec sie zadluzaja, kupuja
> na kredyt, bo zlotowka mocna

Człowieku, co ty bredzisz???? Co ma wzrost eksportu do wzrostu wewnętrznego
popytu i uzyskania salda dodatniego?! PRzecież wzrost wewnętrznego popytu wręcz
przeczy uzyskaniu dodatniego salda, to samo z zagranicznymi kredytami.

> Ale kto tak kupuje? Chyba nie te niliony bezrobotnych i bezdomnych?

Te miliony bezdomnych to chyba na ulicach Wildy mieszkają, bo tam Panie się nie
zapuszczałem dawno, to nie wiem.

> czemu ta pomoc z Unii jest
> przejadana, zamiast zainwestowac ja w infrastrukture

Czemu znowu, wybacz, bredzisz?

[Gość: Sztukmistrz]

1) Za Gomulki Polska nie musiala zebrac na zachodzie.
2) Niedokladnie czytasz ma wypowiedz, a pozniej uzywasz argument
"straw man".
3) Poszukaj danych na temat rozmiaru problemu bezdomnych w III RP.
4) Gdzie sa np. te autostrady? Warszawa to chyba jedyna milionowa
metropolia w UE bez polaczen z siecia autostrad europejskich (UE).
Nawet Minsk na Bialorusi ma polaczenie z gesta siecia autostrad.
Czemu polskie kileje zostaly zrujnowane przez Blacerowicza,
i czemu nie inwestuje sie w nie, jak np. w Nioemczech, Francji
czy Hiszpanii? Czemu przybywa wciaz samochodow, a nie
przybywa drog?

[Gość: Gbur]

> 1) Za Gomulki Polska nie musiala zebrac na zachodzie.

Nie zebrala i dlatego byla umiarkowana bieda, aby temu zaradzic ekipa Gierka
zaczela brac kredyty, co koniec koncow skonczylo sie niewyplacalnoscia panstwa
polskiego juz w 1981 roku !

> 3) Poszukaj danych na temat rozmiaru problemu bezdomnych w III RP.

To moze ty cos nam znajdziesz ? Ilu jest bezdomnych w Polsce wedlug Ciebie ?

> Czemu polskie kileje zostaly zrujnowane przez Blacerowicza,

Teraz przynajmniej pociagi jezdza wedlug rozkladu.
Czasami nimi jezdze i nie widze zadnej ruiny.
Jakosc uslug natomiast sie poprawila.
W PRL-u krazyl taki dowcip : "pociag ze Szczecina do Wroclawia wjedzie zaraz na
tor 1 przy peronie 2 z PLANOWYM opoznieniem 360 minut"

> Czemu przybywa wciaz samochodow, a nie
> przybywa drog?

Samochodow przybywa az za duzo - swiadczy to dobrze chyba o dochodach Polakow ?
A drogi sie buduje i remontuje, powstaja nowe mosty drogowe, gorzej rzecz ma
sie z autostradami ale i tak wybudowano wiecej niz za PRL-u (hehe bo wtedy nie
wybudowano nawet 1 km autostrady )

[Gość: Sztukmistrz]

1) Gierek dal sie nabrac zachodowi, nie domyslil sie,
ze dostaje Polska kredyty po to, aby zniszczyc jej gospodarke
poprzez uzaleznienie od zachodu. Zachod najpierw dawal
owe kredyty bez pytania, a pozniej, jak swiatem
zatrzesly kryzysy emergetyczne, zachod udawal ze sie
niec nie stalo, i zmuszal Gierka do splaty owych
ktedytow...
2) Nie jestem centrum informacji: zacznij od GOOGLE.COM
3) Pociagi jezdza z mniejszymi opoznienaimi, bo jest
ich znacznie mniej niz za Gomulki, a nie dzieki
jakims inwestycjom w infrastrukture. Tabor wciaz jest
z czasow poznego Gomulki. Porownaj z Niemcami, gdzie
nie ma juz taboru z lat 1960tych czy 1970tych...
4) Za PRLu (GIEREK) wybudowano odcinki autostrad
pod Poznaniem, Lodzia i miedzy Krakowem a Katowicami.
Twe klamstwa maja krotkie nogi!

[Gość: Gbur]

> 1) Gierek dal sie nabrac zachodowi, nie domyslil sie,
> ze dostaje Polska kredyty po to, aby zniszczyc jej gospodarke
> poprzez uzaleznienie od zachodu.

Nawet jesli tak bylo to jest to problem ekipy Gierka i glupoty tej ekipy:)
Wladze oceniamy po efektach czyz nie ?
Ekipa Gierka nie doczytala na jakich warunkach kredyt wziela ?
Po prostu zainwestowane pieniadze nie przyniosly takich dochodow jakie mialy
przyniesc (a to wina tych co planowali i realizowali inwestycje zatwierdzane
przez KC PZPR)- nie mam zamiaru rozgrzeszac tych nieudanikow, skopali sprawe, a
potem wpedzili kraj w pulapke zadluzenia gdyz na splate rat i odsetek
zadluzenia brali krotkoterminowe i BARDZO WYSOKO OPROCENTOWANE kolejne kredyty -
koniec koncow w 1981 roku - jeszcze przed sankcjami zachodu za stan wojenny -
Polska stala sie krajem niewyplacalnym.

> Zachod najpierw dawal
> owe kredyty bez pytania, a pozniej, jak swiatem
> zatrzesly kryzysy emergetyczne, zachod udawal ze sie
> niec nie stalo, i zmuszal Gierka do splaty owych
> ktedytow...

straszne, zachod nie tylko dal kredyty ale takze kazal je splacac :)
Spelnil sie najgorszy koszmar kredytobiorcy, trzeba splaca kredyt :)

> 2) Nie jestem centrum informacji: zacznij od GOOGLE.COM

Piszesz o jakims problemie (bezdomni w Polsce) nie znajac nawet jego skali ?
Gdybys znal skale tego problemu to chyba moglbys wstukac na kompie kilka
cyferek, a nie odsylac mnie do gogola.

> 3) Pociagi jezdza z mniejszymi opoznienaimi, bo jest
> ich znacznie mniej niz za Gomulki, a nie dzieki
> jakims inwestycjom w infrastrukture. Tabor wciaz jest
> z czasow poznego Gomulki. Porownaj z Niemcami, gdzie
> nie ma juz taboru z lat 1960tych czy 1970tych...

To dlatego sie spoznialy za Gomulki bo bylo ich wiele ?
Przeciez ktos tak poukladal rozklady jazdy zeby teoretycznie wszystko gralo.
Po prostu organizacja i zarzadzanie cala koleja bylo do dupy.

> 4) Za PRLu (GIEREK) wybudowano odcinki autostrad
> pod Poznaniem, Lodzia i miedzy Krakowem a Katowicami.
> Twe klamstwa maja krotkie nogi!

hehehe :) to byly tylko drogi dwupasmowe to co za Gierka wybudowano, a nie
autostrady. wiesz dlaczego nie kazda "dwupasmowka" jest autostrada ? Jesli
kiedys jechales slynna "gierkowka" to latwo zrozumiesz dlaczego to nie
autostrada ;)
a po drugie Krakow - Katowice to faktycznie tam jest teraz autostrada ale za
Gierka to ona nie powstala, moze masz na mysli slynna "gierkowke" ?

[Gość: Sztukmistrz]

S: 1) Gierek dal sie nabrac zachodowi, nie domyslil sie,
ze dostaje Polska kredyty po to, aby zniszczyc jej gospodarke
poprzez uzaleznienie od zachodu.
Gbur napisał(a): Nawet jesli tak bylo to jest to problem ekipy
Gierka i glupoty tej ekipy:)
Wladze oceniamy po efektach czyz nie ?
Ekipa Gierka nie doczytala na jakich warunkach kredyt wziela?
Po prostu zainwestowane pieniadze nie przyniosly takich dochodow
jakie mialy przyniesc (a to wina tych co planowali i realizowali
inwestycje zatwierdzane przez KC PZPR)- nie mam zamiaru rozgrzeszac
tych nieudanikow, skopali sprawe, a potem wpedzili kraj w pulapke
zadluzenia gdyz na splate rat i odsetek zadluzenia brali krotkoterminowe
i BARDZO WYSOKO OPROCENTOWANE kolejne kredyty - koniec koncow w 1981
roku - jeszcze przed sankcjami zachodu za stan wojenny -
Polska stala sie krajem niewyplacalnym.
S: Stala sie niewyplacalna, na skutek recesji lat 1970tych
wywolanych agresja israela na kraje arabskie i drastycznym
wzrostem cen ropy. A tego nikt nie mogl przewidziec.
Gdyby zydzi nie zaatakowali Arabow, to nie byloby
tak drastycznego kryzysu, popyt na zachodzie nie spadlby
tak drastycznie, i Polska moglaby splacac swe dlugi z
eksportu towarow wyprodukowanych w fabrykach zbudowanych
za pieniadze pozyczone na zachodzie...

S: Zachod najpierw dawal owe kredyty bez pytania, a pozniej,
jak swiatem zatrzesly kryzysy emergetyczne, zachod udawal ze sie
nic nie stalo, i zmuszal Gierka do splaty owych kredytow...
- straszne, zachod nie tylko dal kredyty ale takze kazal je splacac :)
Spelnil sie najgorszy koszmar kredytobiorcy, trzeba splaca kredyt :)
S: Zauwaz, ze byl wowczas OGOLNOSWIATOWY kryzys, a zachod
udawal, ze sie nic nie stalo, i ze Polske wciaz jest stac
na splate owych dlugow, a jednoczesnie nie kupowal w Polsce,
bo z powodu kryzysu spadl popyt na zachodzie. W takiej
sytuacji renegocjuje sie warunki splaty kredytu, a nie
doprowadza kraju do ruiny, ak to zrobil zachod z Polska.
To byla nauczka dla Polski, aby sie zbytnio nie uzalezniac
od zachodu. Niestety, owa nauka znow poszla w las...

2) Nie jestem centrum informacji: zacznij od GOOGLE.COM
- Piszesz o jakims problemie (bezdomni w Polsce) nie znajac nawet jego skali ?
Gdybys znal skale tego problemu to chyba moglbys wstukac na kompie kilka
cyferek, a nie odsylac mnie do gogola.
S: Zauwaz, ze natura bezdomnosci jest taka, ze nie ma na jej
temat dokladnych danych. W USA np. szcuje sie, ze ludnosc
jest wieksza tam o MILIONY, bowiem bezdomni z natury rzeczy
nie sa ujmowani w spisach ludnosci. Stad odsylam ciebie do
zrodel, bo nie ma jednego "jedynie sluznego" szacunku
rozmiaru problemu bezdomnosci w PL.

3) Pociagi jezdza z mniejszymi opoznieniami, bo jest
ich znacznie mniej niz za Gomulki, a nie dzieki
jakims inwestycjom w infrastrukture. Tabor wciaz jest
z czasow poznego Gomulki. Porownaj z Niemcami, gdzie
nie ma juz taboru z lat 1960tych czy 1970tych...
- To dlatego sie spoznialy za Gomulki bo bylo ich wiele ?
S: Oczywiscie! Linie byly przeciazone, pociagi osobowe
byly wtedy masowo opozniane przez towarowe. A dzis pociagow
towarowych jest o wiele mniej.

- Przeciez ktos tak poukladal rozklady jazdy zeby teoretycznie
wszystko gralo.
S: Pociagi towarowe nie zawsze sa objete rozkladem. Rozklad byl
ukladany zbyt optymistycznie, nie uwzglednial np. opoznien
spowodowanych np. wieksza dlugoscia pociagu albo zima...

- Po prostu organizacja i zarzadzanie cala koleja bylo do dupy.
S: NIE! Pod tym wzgldem bylo znacznie lepiej niz dzis.
Pociagi byly czystsze, nie bylo grafitti, rozbojow,
stacje byly lepiej utrzymane, bze bezdomnych i wloczegow,
tyle, ze pociagow bylo wiecej, wiec trudniej bylo nimi
kierowac niz dzis...

4) Za PRLu (GIEREK) wybudowano odcinki autostrad
pod Poznaniem, Lodzia i miedzy Krakowem a Katowicami.
Twe klamstwa maja krotkie nogi!
- hehehe :) to byly tylko drogi dwupasmowe to co za Gierka wybudowano,
a nie autostrady. wiesz dlaczego nie kazda "dwupasmowka" jest autostrada ? Jesli kiedys jechales slynna "gierkowka" to latwo zrozumiesz dlaczego to nie
autostrada ;)
S: Mialo byc JARUZELSKI ad autostrady. A w Australii dwupasmowki
klasyfikuje sie na ogol jako autostrady, podobnie w USA, gdzie
drogi standardu Trasy Lazienkowskiej sa na mapach oznaczone jako
autostrady. W Polsce przesadzamy: to co u nas jest jako
droga ekspresowa, w Australii, USA czy NZ bylyby oznaczone
jako autostrada...

- a po drugie Krakow - Katowice to faktycznie tam jest teraz autostrada ale za
Gierka to ona nie powstala, moze masz na mysli slynna "gierkowke" ?
S: Autobahn Krakow-Katowice to dzielo Jaruzela. A "Gierkowka"
byla tez sporym osiagnieciem, bez niej nie daloby sie
przejechac z Warszawy na poludnie PL.

[Gość: Gbur]

> S: Stala sie niewyplacalna, na skutek recesji lat 1970tych
> wywolanych agresja israela na kraje arabskie i drastycznym
> wzrostem cen ropy. A tego nikt nie mogl przewidziec.
> Gdyby zydzi nie zaatakowali Arabow, to nie byloby
> tak drastycznego kryzysu, popyt na zachodzie nie spadlby
> tak drastycznie, i Polska moglaby splacac swe dlugi z
> eksportu towarow wyprodukowanych w fabrykach zbudowanych
> za pieniadze pozyczone na zachodzie...

Nie bylo jakiegos drastycznego spadku popytu wtedy, nawet komunisci nie
tlumaczyli sie w ten sposob, popyt w pierwszym rzedzie zreszta spadl na dobra
konsumpcyjne o wysokich cenach - i tu byla szansa dla Polski z wejsciem na
rynek z dobrami substytucyjnymi ale tanszymi ze wzgledu na mniejsze koszty
pracy w Polsce.

> S: Zauwaz, ze byl wowczas OGOLNOSWIATOWY kryzys, a zachod
> udawal, ze sie nic nie stalo, i ze Polske wciaz jest stac
> na splate owych dlugow, a jednoczesnie nie kupowal w Polsce,
> bo z powodu kryzysu spadl popyt na zachodzie. W takiej
> sytuacji renegocjuje sie warunki splaty kredytu, a nie
> doprowadza kraju do ruiny, ak to zrobil zachod z Polska.
> To byla nauczka dla Polski, aby sie zbytnio nie uzalezniac
> od zachodu. Niestety, owa nauka znow poszla w las...

Po prostu inwestycje byly nietrafione, bo planowanie bylo do dupy. Dlaczego
zachod mialby kupowac polski szmelc ? Popyt nie spadl az tak bardzo zeby
spowodowac takie klopoty jak niewyplacalnosc kraju. Ryzyko zawsze jest - nie
trzeba bylo tyle kasy pozyczac i marnotrawic je na bezmyslne inwestycje.
A do ruiny to kraj doprowadzila ekipa Gierka swoimi rzadami, a nie zachod.

> S: Pociagi towarowe nie zawsze sa objete rozkladem. Rozklad byl
> ukladany zbyt optymistycznie, nie uwzglednial np. opoznien
> spowodowanych np. wieksza dlugoscia pociagu albo zima...

ciekawe dlaczego popelniano i powielano te same bledy rok w rok ?
I nic sie w tej mierze nigdy nie poprawialo a bylo tylko gorzej.
Nie nalezy tez zapominac ze przyczyna opoznien byla takze wysoka awaryjnosc
sprzetu i infrastruktury.

> S: NIE! Pod tym wzgldem bylo znacznie lepiej niz dzis.
> Pociagi byly czystsze, nie bylo grafitti, rozbojow,
> stacje byly lepiej utrzymane, bze bezdomnych i wloczegow,
> tyle, ze pociagow bylo wiecej, wiec trudniej bylo nimi
> kierowac niz dzis...

I to ma byc argument, ze bylo ich wiecej ???
Tak to mozna kazdego nieudacznika wytlumaczyc ;)

> S: Mialo byc JARUZELSKI ad autostrady. A w Australii dwupasmowki
> klasyfikuje sie na ogol jako autostrady, podobnie w USA, gdzie
> drogi standardu Trasy Lazienkowskiej sa na mapach oznaczone jako
> autostrady. W Polsce przesadzamy: to co u nas jest jako
> droga ekspresowa, w Australii, USA czy NZ bylyby oznaczone
> jako autostrada...

Nie wiem jak jest w Australii, rozmawiamy o Polsce. W Polsce nikt ich nie
oznaczal nigdy jako autostrady ale dwupasmowki - zapraszam do atlasow
samochodowych z tamtych lat. Na zachodzie Europy tez nikt by tego za autostrade
nie uznal, z prostego powodu - na autostradzie nie moze byc przejsc dla
pieszych oraz innych drog krzyzujacych sie bezposrednio z autostrada.

> S: Autobahn Krakow-Katowice to dzielo Jaruzela. A "Gierkowka"
> byla tez sporym osiagnieciem, bez niej nie daloby sie
> przejechac z Warszawy na poludnie PL.

Za Jaruzela to ja zaczeto dopiero budowac ale kiepsko to szlo, dokonczono ja
juz za III Rzeczposp.

[Gość: Sztukmistrz]

Gbur: Nie bylo jakiegos drastycznego spadku popytu wtedy, nawet komunisci
nie tlumaczyli sie w ten sposob, popyt w pierwszym rzedzie zreszta spadl
na dobra konsumpcyjne o wysokich cenach - i tu byla szansa dla Polski z wejsciem na rynek z dobrami substytucyjnymi ale tanszymi ze wzgledu na mniejsze koszty pracy w Polsce.
S: Byl. PKB spadl w roku 1980 w USA, W. Brytanii (tez w 1981),
NZ itd. A Polskich towarow zachod po prostu nie przyjmowal, z przyczyn
czysto politycznych, podobnie jak dzis USA oblozylo embargiem
Kube (tyle, ze embargo na Polske bylo mniej formalne)...

G: Po prostu inwestycje byly nietrafione, bo planowanie bylo do dupy.
Dlaczego zachod mialby kupowac polski szmelc ? Popyt nie spadl az tak
bardzo zeby spowodowac takie klopoty jak niewyplacalnosc kraju.
Ryzyko zawsze jest - nie trzeba bylo tyle kasy pozyczac i marnotrawic
je na bezmyslne inwestycje.
S: Jakosc polskich towarow byla lepsza niz wielu chinskich, kupowanych
obecnie masowo przez zachod. Znow uwierzyles propagandzie.
Po prostu zachod oblozyl Polske de facto embargiem, i nie
chcial sie zgodzic na obsluge dlugu zlotowkami lub barterem,
aby doprowadzic gospodarke Polski do ruiny, z przyczyn w 100%
politycznych, zimnowojennych...

Ad koleje: nie bylo wtedy komputerowych rozkladow jazdy,
a siec miala zbyt mala przepustowosc jak na ilosc przewozonych
osob i towarow.

Ad autostrady: co kraj, to obyczaj. "Gierkostrade" skonczono
za Gierka, autostrade Katowice-Krakow praktycznie skonczono
za Jaruzelskiego... A pozniej byly stracone lata 1990-1995...

> A do ruiny to kraj doprowadzila ekipa Gierka swoimi rzadami, a nie zachod

[Gość: Gbur]

> S: Byl. PKB spadl w roku 1980 w USA, W. Brytanii (tez w 1981),
> NZ itd.

Ale pierwsze problemy Polski z tymi kredytami zaczely sie juz w roku 1976, w
latach 1980-1981 to juz byla katastrofa.

> A Polskich towarow zachod po prostu nie przyjmowal, z przyczyn
> czysto politycznych, podobnie jak dzis USA oblozylo embargiem
> Kube (tyle, ze embargo na Polske bylo mniej formalne)...

To nieprawda.

> S: Jakosc polskich towarow byla lepsza niz wielu chinskich, kupowanych
> obecnie masowo przez zachod. Znow uwierzyles propagandzie.
> Po prostu zachod oblozyl Polske de facto embargiem, i nie
> chcial sie zgodzic na obsluge dlugu zlotowkami lub barterem,
> aby doprowadzic gospodarke Polski do ruiny, z przyczyn w 100%
> politycznych, zimnowojennych...

Ekipa Gierka dobrze wiedziala, ze zlotowkami tego kredytu splaca nie bedzie
mogla wiec argument jest nie na miejscu.

A teraz slow kilka na temat przyczyn popadniecia w pulapke dlugow. Zostalo to
napisane i wydane oficjalnie w PRL-u (nie w drugim obiegu) we wczesnym latach
80-tych. Slowa te napisal Zbigniew Kamecki (czyzby to byl profesor z SGPiS-u ?).

"Poniewaz w przypadku Polski chodzilo o obsluge zadluzenia w walutach
wymienialnych, w gre wchodzily tylko wplywy w tych walutach. Glownym ich
zrodlem mial byc eksport. Poniewaz jednak w latach 70-tych nie zdolano nadac
gospodarce polskiej proeksportowego charakteru, eksport zwiekszal sie stosunko
wolno, a w kazdym razie wolniej niz import finansowany w walutach wymienialnych"

Calu artykul nosi tytul "Porozumienie Polski z wierzycielami zachodnimi w
sprawie odroczenia splat zadluzenia"

Jak widac autor przyczyny niepowodzenia znajduje glownie po naszej stronie, a
nie po stronie zachodu (ani slowem nie wspomina o przyczynach o ktorych
napisales)

> a siec miala zbyt mala przepustowosc jak na ilosc przewozonych
> osob i towarow.

a czyja to wina ? To chyba brzmi jak zarzut zupelnie podobny do tego z
przepelnionymi drogami.

> Ad autostrady: co kraj, to obyczaj. "Gierkostrade" skonczono
> za Gierka, autostrade Katowice-Krakow praktycznie skonczono
> za Jaruzelskiego... A pozniej byly stracone lata 1990-1995...

Brak polowy odcinka trudno nazwac "praktycznym skonczeniem"

[Gość: Kagan]

1) Pierwszy swiatowy kryzys energetyczny pojawil sie ok. roku 1973.
2) Gospodarka sie scisle wiaze z polityka. Nie przypadkiem Adam Smith
byl ojcem ekonomii POLITYCZNEJ (political economy).
3) J.w. Kredyt mozna splacic wszystkim, albo w ogole wynegocjowac
jego umorzenie. Widac,ze nie masz pojecia o finansach. Kamecki to taki sam
"ekspert" jak Balcerowicz. A ja pracowalem jako analityk w wielkich bankach
prywatnych na zachodzie... I konczylem ekonomie na owym zachodzie...
4) Lepsze pol autostrady niz cwierc, cwierc lepsze niz 10%,
a 10% lpesze niz nic...

[Gość: Gbur]

> 1) Pierwszy swiatowy kryzys energetyczny pojawil sie ok. roku 1973.

Podales dane o spadkach PKB z lat 80-tych wiec sie teraz nie wykrecaj sianem.
Rozmawialismy o drastycznym spadku popytu. Podaj dane o tych spadkach PKB w
latach 70-tych.

> 2) Gospodarka sie scisle wiaze z polityka. Nie przypadkiem Adam Smith
> byl ojcem ekonomii POLITYCZNEJ (political economy).

od poczatku walisz tylko ogolnymi frazesami, zaden to argument.
Mowisz o teorii, zajmij sie praktyka, poprosze o dowody na to ze USA nie
przyjmowala masowo polskich towarow ze wzgledow politycznych przed 1981 rokiem.

> 3) J.w. Kredyt mozna splacic wszystkim, albo w ogole wynegocjowac
> jego umorzenie. Widac,ze nie masz pojecia o finansach.

Wszystkim czyli czym ? Konkrety a nie tylko puste frazesy , czym ??? To co sie
udalo sprzedac za dewizy szlo na obsluge dlugow. Innych towarow zachod nie
chcial kupowac bo nie byly mu potrzebne. Mieli brac od nas rzeczy ktorych nie
potrzebuja ? hehehe ;) Ty to sie znasz na ekonomii ale chyba tylko na ekonomii
buraka pastewnego ;))
Umorzenie kredytu negocjuje osoba niewyplacalna, wydaje mi sie ze jak sie
bierze kredyt to sie go powinno splacic ? Nieprawdaz ?

>Kamecki to taki sam
> "ekspert" jak Balcerowicz. A ja pracowalem jako analityk w wielkich bankach
> prywatnych na zachodzie... I konczylem ekonomie na owym zachodzie...

Pracowales jako analityk , hehe :) chyba analizowales przepustowosc kibli w
tych wielkich bankach australijskich ;) praca i studia na zachodzie nie czynia
jescze madrym jak to widac na Twoim przykladzie - bo nawet jak na prowokacje to
jest ona dosc prymitywna ;)
Caly czas walisz tylko puste frazesy, zero konkretow.
O podobnych przyczynach popadniecia w dlugi pisali tez : Irena Kostrowicka,
Zbigniew Landau, Jerzy Tomaszewski - wymieniam tylko tych co pisali oficjalnie
za czasow PRL-u i nie byli w opozycji.

> 4) Lepsze pol autostrady niz cwierc, cwierc lepsze niz 10%,
> a 10% lpesze niz nic...

No i widzisz, napisales ze Jaruzel "praktycznie skonczyl" tamta autostrade co
bylo oczywista nieprawda, a teraz sie durnowato, tlumaczysz, czasem lepiej juz
nic nie pisac :)

[Gość: Sztukmistrz]

1) Dane znajdziesz uzywajac GOOGLE albo w Encyclopaedia
Britannica Yearbooks. Nie jestem darmowym zrodlem danych...
2) Chyba z ksiezyca spadles, jak nie widzisz jak USA laczy
gospodarke z polityka (embargo na Kube, Plaza Accords ktore
wymogly na Japonii rewaluacje jena)...
3) Renegocjuje sie splaty kredytu, jak sie zmienia sytuacja
pozyczkobiorcy, nawet na lepsza...
4) Akurat znam te nazwiska z SGPiSu. Oni przeciez NIE mogli
napisac parwdy, ze towarzysze z KC, z Gierkiem i Jaruzelskim
byli tak naiwni i dali sie tak latwo wciagnac przez zachod
w pulapke kredytowa... O Kostrowickiej kazdy wiedzial, ze
zrobila kariere doopa (ladna byla zreszta z niej kobita)...
5) Popatrz na kol. wyd. map drogowych...

[Gość: Gbur]

> 1) Dane znajdziesz uzywajac GOOGLE albo w Encyclopaedia
> Britannica Yearbooks. Nie jestem darmowym zrodlem danych...

Jak zwylke, znowu odsylasz mnie do G. Tak sie dzieje zawsze jak Ci argumentow
brakuje.

> 2) Chyba z ksiezyca spadles, jak nie widzisz jak USA laczy
> gospodarke z polityka (embargo na Kube, Plaza Accords ktore
> wymogly na Japonii rewaluacje jena)...

Nie wykrecaj sie znowu, przeciez USA zastosowalo sankcje (powod polityczny)
wzgledem Polski po 1981 roku, myslisz ze o tym nie wiem. Chcialem tylko abys
podal dowody na to ze USA nie kupowalo masowo polskich towarow ze wzgledow
politycznych przed 1981 rokiem.

> 3) Renegocjuje sie splaty kredytu, jak sie zmienia sytuacja
> pozyczkobiorcy, nawet na lepsza...

Wiem i co z tego ?
Ale sie chyba wtedy kredytu nie umarza ? Bo ja pisalem o umorzeniu kredytu.

> 4) Akurat znam te nazwiska z SGPiSu. Oni przeciez NIE mogli
> napisac parwdy, ze towarzysze z KC, z Gierkiem i Jaruzelskim
> byli tak naiwni i dali sie tak latwo wciagnac przez zachod
> w pulapke kredytowa... O Kostrowickiej kazdy wiedzial, ze
> zrobila kariere doopa (ladna byla zreszta z niej kobita)...

A czemu nie mogli napisac ? "Rozbudowalismy niezly proeksportowy przemysl ale
beznadziejna koniunktura na rynkach i straszny kryzys energetyczny spowodowalo
ze nie moglismy sprzedawac swoich swietnych towarow w takich ilosciach zeby
pozwalalo to splacac kredyty". Jak dla mnie to brzmi lepiej niz "Faktem jest ze
rozbudowalismy przemysl lecz wiele inwestycji bylo nietrafionych i niestety
szybko wpadlismy w pulapke zadluzenia bo nie potrafilismy dosc wyeksportowac
aby dlug splacac." Takze Twoj agrument jest do bani. Nie napisali bo to zwykla
bujda.

Podobne przyczyny (czyli zle ulokowanie inwestycji i marnotrastwo)podawali
jednak tez autorzy nie zwiazani z systemem. O tych to pewnie napiszesz ze byli
zakochani w zachodzie i dlatego zlego slowa o nim by nie powiedzieli ;)) Juz
nie musisz tego pisac, napisalem za Ciebie ;))

> 5) Popatrz na kol. wyd. map drogowych...

No brakuje, brakuje tej polowy autostrady ;)

[Gość: Sztukmistrz]

1) Argumenty mam pod reka. W latach 1971-75 Australia rozwijala sie srednio
3.3% na rok, Japonia 4.4, RFN 2.7, Polska 9.7, UK 1.9 a USA 2.3.
W latach 1975-79 Australia 2.5%, RFN 3.5, Polska 1.2, UK 1.5 a USA 3.4. Dla porownania: w dobrych latach 1960-73 Australia rozwijala sie w tempie srednio 4.5% na rok, RFN tez 4.5, Polska 6.0, UK 3.1 a USA 4.0.
2) Aby wpedzic Polske w dlugi i ja tym sposobem albo zniszczyc,
albo uzaleznic...
3) Czesto sie de facto umarza, np. rezygnujac z odsetek, zmniejszajac
je do symbolicznego 1%, pozwalajac splacac w walucie niewymienialnej lub
szybko spadajacej itd.
4) Po pierwsze nie mieli pojecia o tym, co sie dzialo.
Po drugie, jak nawet mieli pojecie, co sie dzialo, to nie rozumieli tego,
co sie dzialo. A jak nawet 1 i 2 to nie wolno im bylo
prawdy napisac, bo byla ona niewygodna i dla Polski i dla
zachodu...

[Gość: Gbur]

> 1) Argumenty mam pod reka. W latach 1971-75 Australia rozwijala sie srednio
> 3.3% na rok, Japonia 4.4, RFN 2.7, Polska 9.7, UK 1.9 a USA 2.3.
> W latach 1975-79 Australia 2.5%, RFN 3.5, Polska 1.2, UK 1.5 a USA 3.4. Dla
por
> ownania: w dobrych latach 1960-73 Australia rozwijala sie w tempie srednio
4.5%
> na rok, RFN tez 4.5, Polska 6.0, UK 3.1 a USA 4.0.

Czyli nie ma tu zadnych gwaltownych spadkow PKB, wzrost umiarkowany ale jednak
wzrost, sam widzisz ze Twoja teoria kupy sie nie trzyma. I sam dostarczyles na
to argumentow ;) Niewielki spadek tempa wzrostu PKB w krajach zachodnich nie
mial chyba duzego wplywu na nasz eksport. Teraz ten wzrost PKB w krajach
zachodnich jest dosc marny a eksport rosnie az milo popatrzec ;)

> 2) Aby wpedzic Polske w dlugi i ja tym sposobem albo zniszczyc,
> albo uzaleznic...

A to jakis argument i dowod ? Ciekawe ;)
Dalej pytam gdzie dowody ze USA nie kupowalo masowo naszych produktow ze
wzgledow politycznych przed 1981 rokiem ?

> 3) Czesto sie de facto umarza, np. rezygnujac z odsetek, zmniejszajac
> je do symbolicznego 1%, pozwalajac splacac w walucie niewymienialnej lub
> szybko spadajacej itd.

Renegocjowac kredyty muszą nieudacznicy tacy wlasne jak Gierek ktorzy swoimi
decyzjami wpędzili kraj w kłopoty.

> 4) Po pierwsze nie mieli pojecia o tym, co sie dzialo.
> Po drugie, jak nawet mieli pojecie, co sie dzialo, to nie rozumieli tego,
> co sie dzialo. A jak nawet 1 i 2 to nie wolno im bylo
> prawdy napisac, bo byla ona niewygodna i dla Polski i dla
> zachodu...

Po pierwsze mieli pojecie o tym co sie dzieje, po drugie rozumieli to. Po
trzecie mogli o tym pisać i pisali.
W zasadzie to tyle w tym punkcie, moje puste frazesy kontra Twoje ;)
Ciekawe czyje lepsze ;)
Moja przewaga polega na tym ze podalem przynajmniej kilku autorow z nazwiska.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Podalem srednie za dluzszy okers czasu. W poszczegolnych
latach byly zas dosc ostre spadki...
Sredni wzrost w takim UK o ok. 1.5% mogl byc rownie dobrze spadkiem
o pol procenta, bo blad pomiaru to conajmniej 1% (dokl. 1 punkt
procentowy)... A wczesniej byl on znacznie wyzszy, co pomijasz...
Zreszta zachod ograniczal zakupy w PRL ze wzgl. gl. politycznych...
2) Najlepszym dowodem jest wlasnie drastyczny spadek polskiego
eksportu w tych latach...
3) A co powiesz o Korei Pld., czy ostabio o krajach, ktore
nie zgromadzily rezerw an wypadek latwo przewidywalnego tsunami, a teraz blagaja klub paryski o odlozenie splaty dlugow?
I dostana to odroczenie, bo sa klientami zachodu...
4) Ci PZPRowscy "eksperci" nic nie rozumieli i bali sie
zreszta prawde napisac... Ja tych "ekspertow" znam osobiscie,
glownie z SGPiSu. Tyle, ze teraz przede mna uciekaja ze wstydu...

[Gość: Gbur]

> 1) Podalem srednie za dluzszy okers czasu. W poszczegolnych
> latach byly zas dosc ostre spadki...

to podaj przyklady tych ostrych spadkow w tych latach. Jak dla mnie
ostry spadek to tak minimum 3%-4%. Zreszta jak byl najpierw ostry
spadek to potem musialby byc jakis super ostry wzrost zeby wyrownac
straty i zeby sie potem srednia zgadzala ;)

> Sredni wzrost w takim UK o ok. 1.5% mogl byc rownie dobrze spadkiem
> o pol procenta, bo blad pomiaru to conajmniej 1% (dokl. 1 punkt
> procentowy)...

lub mogl byc rownie dobrze jeszcze wiekszym wzrostem ;)

> A wczesniej byl on znacznie wyzszy, co pomijasz...

po prostu uwzglednilem te "bledy pomiarow", dowiedzione jest ze w
latach 60-tych wiele panstw zawyzalo sobie sztucznie wzrost
gospodarczy manipulujac statystykami ;) W latach 70-tych organiczono
troche ten proceder ;)
Zreszta eksport Polski rosnie teraz w szybkim tempie pomimo tego ze
kraje gdzie eksportujemy swoje produkty slimacza sie nieslychanie ze
swoim rozwojem. Gierek pobudowal przeciez tyle supernowoczesnych
zakladow, ze az dziwne ze spadek wzrostu w jakims kraju z 4% do 3,4%
narobil mu takiego bigosu ;)

> 2) Najlepszym dowodem jest wlasnie drastyczny spadek polskiego
> eksportu w tych latach...

a kiedyz to ten drastyczny spadek eksportu nastapil ?

> 3) A co powiesz o Korei Pld., czy ostabio o krajach, ktore
> nie zgromadzily rezerw an wypadek latwo przewidywalnego tsunami, a
teraz blagaj
> a klub paryski o odlozenie splaty dlugow?
> I dostana to odroczenie, bo sa klientami zachodu...

A to Gierka jakies baltyckie Tsunami nawiedzilo ? ;)
Gierek sam sie w klopoty wpedzil, czynniki zewnetrze odegraly tu role
marginalna. A jak juz sytuacja byla naprawde zla - 1981 rok to i
Polska pierwsze odroczenia dostala.

> 4) Ci PZPRowscy "eksperci" nic nie rozumieli i bali sie
> zreszta prawde napisac... Ja tych "ekspertow" znam osobiscie,
> glownie z SGPiSu. Tyle, ze teraz przede mna uciekaja ze wstydu...

tutaj nie ma zadnego merytorycznego argumentu, wiec co mam Ci
odpisac ? ;)

[Gość: Sztukmistrz]

1) W latach 1970tych kryzys na zachodzie byl widoczny golym okiem.
2) I wtedy nastapilo zalamanie polskiego eksportu na ow zachod.
3) Wtedy kleska byla spowodowana agresja israela na Arabow,
dzis trzesieniem ziemii, ale cierpienia byly podobne...
4) Negujesz istnienie cenzury w PRLu?

[Gość: Gbur]

> 1) W latach 1970tych kryzys na zachodzie byl widoczny golym okiem.

kryzys bylo widac to fakt, ale nie bylo zadnego drastycznego spadku popytu jak
napisales wczesniej. W krajach EWG w latach 1972-1973 srednie tempo wzrostu
popytu konsumpcyjnego wynosilo okolo 4,7%. Natomiast kiedy nastal czas kryzysu -
w roku 1974 nie odnotowano zadnego drastycznego spadku poytu tylko SPADEK
WZROSTU popytu do 2%. Czyli popyt rosl dalej. Bylo nie gorzej niz jest teraz, a
teraz nasz eksport rosnie po kilkanascie procent rocznie. Jak sie chce to
mozna, ale jak sie juz psuje (tak jak Gierek) to wszystko mozna popsuc ;)

> 2) I wtedy nastapilo zalamanie polskiego eksportu na ow zachod.

czyli kiedy, konkretnie jakas date lub okres poprosze. I zaznaczam ze tym
punkcie caly czas mowimy o USA i o tym jakoby USA z przyczyn politycznych nie
przyjmowal polskich towarow przed 1981 rokiem.

> 3) Wtedy kleska byla spowodowana agresja israela na Arabow,
> dzis trzesieniem ziemii, ale cierpienia byly podobne...

Problem w tym ze Gierek bral dalej nowe kredyty inwestycyjne juz po kryzysie
energetycznym. Czyli dla niego nie byl to zaden kataklizm. Nas ta wojna nie
dotyczyla bezposrednio, Polska nie ucierpiala wiec analogia jest nietrafiona.
Dodatkowo powinienes brak korepetycje z historii, w 1973 roku to nie Izrael
zaatakowal pierwszy ale Egipt i Syria.

> 4) Negujesz istnienie cenzury w PRLu?

Oczywiscie ze nie.
Czy to oznacza ze wszystko co pisali w PRL-u to klamstwo bo byla cenzura ?
W tym przypadku akurat to co pisali ci PRL-owscy autorzy pokrywa sie z tym co
pisza teraz i z tym co pisali autorzy opozycyjni.

[Gość: Sztukmistrz]

Egipt i Syria zostaly pierwsze zaatakowane przez zydow!
Kto nielegalnie okupowal i wciaz okupuje Palestyne?
Na pewno nie Egipt czy Syria...
W innych zagadnieniach nic nowego do dyskusji zas
nie wniosles...

[Gość: Gbur]

> Egipt i Syria zostaly pierwsze zaatakowane przez zydow!

ja sie pytam kto pierwszy zaatakowal w 1973 ?

> Kto nielegalnie okupowal i wciaz okupuje Palestyne?
> Na pewno nie Egipt czy Syria...

kazda okupacja jest nielegalna, Egipt i Syria dostaly za swoje, 1967 Izrael
tylko uprzedzil atak egipsko-jordansko-syryjski. Arabowie nie mogli sie
pogodzic z istnieniem państwa Izrael to i dostali nauczke. Egipt od tego czasu
przynajmniej się czegos nauczyl i w zamian pol Synaj zostal im zwrocony.

a tutaj to sie zgadzamy co do Gierka

[Gość: Gbur]

"S: Ow Gierek szybko zniszczyl osiagniecia Gomulki, zadluzajac
Polske bez pamieci, pograzajac ja w kryzysie, i likwidujac w rezultacie
zdobycze socjalizmu takie jak np. prawo do pracy. Gierek
spelnil te sama role w Polsce, co pozniej Gorbaczow w ZSRR..."

To Twoje slowa.

czy ty masz rozdwojenie jazni ????

[Gość: Kagan]

W tym watku chwale Gomulke, a nie Gierka!

[Gość: Gbur]

czyli w tamtym watku Gierek jest juz zupelnie beznadziejny bo udowadniasz jaki
to Gomulka jest fajny, a tym Gierek jest juz jak najbardziej ok - tylko biedny
i troche naiwny, bo tak Ci wygodnie ? hehehe :)
I jak tu z Toba dyskutowac ;) Mysle ze ty sam ze soba bylbys wstanie toczyc
dyskusje ;)

[Gość: zzyzzio]

Gęsta sieć autostrad na Białorusi!? A Elvis żyje i mieszka w Klewkach...

[Gość: Sztukmistrz]

Popatrz a mape (np. EuroAtlas Geocenter): przez cala
prawie Bialorus idzie autostrada od Brzescia do granicy
z Rosja, plus obwodnica Minska...
Znow dales sie nabrac propagandzie Balcerowicza i ski.
Na Bialorusi pod wieloma wzgledami jest bowiem lepiej
niz w Polsce...

[sv-hits]

Zylem za Gomulki chlystku i wiem jak sie zylo.
Ty pewnie byles tym czerwonym PZPR-owcem (lub twoi rodzice) co mial dostep do
sklepow "za firankami".
To jest moje "ad personam".

opowiedz więcej jak się żyło za Gomułki

[Gość: corgan]

bo ja tyle wiem, co mi matka opowiadała. Mówiła tylko tyle ze była nędza.
Ludzie musieli cholernie długo pracowac przez 6 dni w tygodniu i mieli po
mnóstwo nadgodzin od ktorego nie bylo przebacz. Nędza jak nędza - nie było
specjalnie co kupić. Moja matka bardzo kiepsko wspomina te czasy.

Pamietam za to w miarę dokładnie jak to "super" pracowalo się za Jaruzelskiego
i za późnej komuny. Sam pracowalem w 3 zakładach (jako OHP) i pamietam bardzo
dobrze jakie było powszechne wynoszenie z nich wszystkiego czego sie dało, jak
marnowalo się produkty (w hucie szkła gdzie pracowalem tylko 1/2 produkcji szła
na zbyt, bo druga połowa marnowala się w trakcie obróbki, pakowania lub
transportu). Tym 1% wzrostem PKB to CIA moze sobie jerdolić...

[Gość: Sztukmistrz]

Bajdy opowiadane przy kominku przez stare glupie baby,
to zaden dowod...
A ten 1% to wypadkowa wielu lat: w niektorych byl oczywiscie
spadek PKB...
I znow te slownictwo... :(

[Gość: Sztukmistrz]

Zlosc ci piana na usta wychodzi.
A ze nie masz argumentow ad meritum, to zostaje ci
tylko ad personam, czyli zwykle chamstwo..

[Gość: Bodzio]

Być możejedną z przyczy szybszego wzrostu za Gomułki
(poza niskim poziomem startu)był niższy poziom hamstwa,
wzajemne zrozumienie i pomoc tym którzy najbardziej
pomocy potrzebowali.
Dzisiaj jest trudniej bo mamy z tamytych czasów
klony albo mutanty Pawki Morozowa.

[Gość: Oozie]

Gość portalu: Bodzio napisał(a):

> Być możejedną z przyczy szybszego wzrostu za Gomułki
> (poza niskim poziomem startu)był niższy poziom hamstwa,
> wzajemne zrozumienie i pomoc tym którzy najbardziej
> pomocy potrzebowali.

Ale bzdura.
A o 1968 słyszał ty?
A o Radomiu?

[Gość: Sztukmistrz]

Marzec 1968 to byla walka frakcyjna syjonistow z moczarowcami
w PZPR, a ze naiwni studenci UW etc. poszli za Michnikiem i innymi
owczesnymi syjonistami, to tylko wynik ich (studentow) naiwnosci
i chytrosci Michnika.
A Radom byl za Gierka... Za Gomulki bylo Wybrzeze,
tam Michnik i ska skolowali z kolei robotnikow...

[Gość: jast]

a z twoich postow (bez wzgledu na temat) wychodzi czerwony faszyzm.
To tobie wychodzi pina na usta ze zlosci ze twoi czerwoni faszysci nie sa juz u
wladzy. Ale mam litosc dla takich pismakow jak ty ktorym nie pozostalo nic
innego jak brzdakanie w kalwisze komputera.

I cyframi to sobie mzesz zonglowac ....

[Gość: Sztukmistrz]

Ja tylko komentuje, i to spokojnie fakty...
A piana to tobie sie na ustach pojawia... :(
Cyframi zas najlepiej zongluje tow. Balcerowicz.

Sztukmistrz zongluje

[komentator]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Ja tylko komentuje, i to spokojnie fakty...
> A piana to tobie sie na ustach pojawia... :(
> Cyframi zas najlepiej zongluje tow. Balcerowicz.

To znaczy na przyklad wykluczasz kategorycznie ze Polska
zostanie za kilka lat przyjeta do strefy euro???

Dlaczego piszesz z Australii?

[rychu_z_przemysla]

Skoro za Gomułki było tak fajnie, to dlaczego piszesz na forum aż z Australii?
Nie chciałeś żyć w polskim dobrobycie?

[Gość: Sztukmistrz]

Bo w obecnej Polsce nie ma dla mnie pracy, a jak nawet jest,
to smiesznie nisko platna. Pracowalem jako adiunkt na UMCSie
w zeszlym roku, i dokladalem do tego interesu (dojazdy z
Warszawy i hotele, bo alternatywa byl akademik nie remontowany
od czasow wlasnie Gomulki, ktory go postawil).
I to nie jest watek o mnie, a o Gomulce.
Moge teraz pisac skad chce, i mieszkac gdzie chce...

[Gość: buba12]

Możesz pisać skąd chcesz i co chcesz, między innymi dlatego, że Gomułki i jego
następców już nie ma. Myślę, że rzeczywiście byłeś jakimś prominenckim
dzieckiem, bo nie pamietasz o tym jak trudno było o paszport, a niektórym po
prostu go odmawiano. Zapomniałeś że "tak sobie" to mogłeś pojechać na wczasy do
Bułgarii i to, jak zasłużyłeś! I na pewno nie mogłeś pisać i mówić tego, co
możesz dzisiaj. Spróbowałbyś wtedy "znieważać" władzę czy dziennikarzy, którzy
najczęściej musieli być jej posłuszni. Poszedłbyś posiedzieć, a o studiach nie
byłoby mowy. I co, jak studiowałeś za Gomułki to na SGPiS nie był ZSP, ZMW i
innych tego typu organizacji? Nie decydowały one niejednokrotnie o życiu ludzi?
Może w latach 60. już mniej niż w 50. ale nie było różowo. Nie jest to fajne,
co się dzieje w Polsce teraz, ale to także w wielkim stopniu pokłosie komuny.
Choć gorzej niż o Gomułce można z pewnością mówić o innych, to jeszcze daleko
do tego, by uznać, że był w porządku. I te nasze ksenofobiczne chęci by być
niezależnymi od wszystkich. Jakoś ci w latach 60. na SGPiS nie przeszkadzała ci
ekonomia polityczna socjalizmu i zależność od wielkiego brata?

Boże, komuna z kraju wyszła, ale z ludzi nie...

[Gość: Sztukmistrz]

Wbrew temu co myslisz, poziom nauczania na SGPiSie lat 1960-1970
byl wyzszy niz np. na czolowych uniwersytetach australijskich.
Wiem, bo studiowalem i pracowalem na SGPiS i na australijskich
uczelniach, z pierwszej 50-ki londynskiego Timesa.
Nie bylem synem zadnego prominenta, mieszkalem w bloku na Woli,
i calkiem milo sobie wspominam te czasy. Wtedy Polska byla
zalezna od ZSRR, dzis jest zalezna od USA, UE i Watykanu.
Wtedy byla ekonomia polityczna socjalizmu, dzis podobnie
pseudonaukowe teoryjki monetarystow (Balcerowicz szybko
zmienil pseudonauke socjalistyczna na neoliberalno-
monetarystyczne brednie). Dzis, owszem, paszport dostaniesz,
ale praca ani azyl na zachodzie juz nie czeka.
Mozesz krytykowac rzad, bo i tak go nie zmienisz.
Jest pewien postep: dawniej rzad bal sie krytyki,
dzis jest ponad nia, wiec pozwala krytykowac.
A demokracji jak nie bylo, tak nie ma, wciaz rzadza
elity ktore wybieraja siebie do rzadzenia, nawet osoby
sa czesto te same (Balcerowicz, Kwasniewski, Belka).
Tyle, ze mamy teraz masowe berobocie, masowa nedze,
gorsza do zniesienia przy sklepach pelnych towaru...

[Gość: sztukmistrz]

Niczego nie wykluczam, tylko sie obawiam, ze jak
zlotowka jest zbyt silna waluta dla slabej polskiej
gospodarki, to jeszcze silniejsze euro moze byc
ostanim gwozdziem do jej trumny...

[Gość: EDWARD]

Polska zostala sprzedana razem z wami i wy nawet tego nie widzicie ale sadze ze
jeszcze kiedys zaczniecie myslec gdy zabraknie wam na kawalek chleba.Dlaczego
pozwalacie tym OSZOLOMOM Z RZADU aby tak was ignorowali czas chwycic za kosy i
wyciac to dziadostwo w pien

[Gość: Kagan]

W Niemczech, a wiec w b. NRD juz sie biora za odebranie zasilkow.
A jakie gory zlota jeszcze nie tak dawno b. NRDowcom obiecywal zlodziej
Kohl... :(

[Gość: olo]

Ja tez zyłem za Gomułki. Rodzice byli nauczycielami w podstawówce Innych
dochodów nie było. Rodzina dwoje dorosłych i dwoje dzieci. Obiady jadłem
normalne, w kazde wakacje wyjezdzałem na kolonie lub obozy,w szkole był lekarz
były obowiązkowe przeswietlenia itp.Z pensji rodziców powstała wcale pokazna
biblioteka domowa. Bylismy ubrani, czysci,a rodzice mieli dla nas duzo czasu.
Ojciec dorobił sie syrenki i nie pamięytam jakis dyskusji nt braku pieniedzy.
Stopniowo pojawiały sie e domu lodówka, telewizor itp. Nikt z rodziców nie
nalezał do PZPR, w niedziele chodzilismy do koscioła, nic mi nie było wiadomo o
jakis szykanach,indoktrynacji itp zabawne , bo jeszcze pamietam te słuchane
przez ojce audycje RWE dudniace na cała ulice / to było małe miasteczko/ Z
tamtych czasów nie pamietam zebractwa, bezrobocia i biedy choc w rodzinach
wielodzietnych / sasiedzi mieli 9 dzieci /bywało róznie choc korzystali z tzw
swietlicy, darmowych kolonii itp Dzis tak sie złozył ze sam jestem nauczycielem
gimnazjum i mamy 2 dzieci. O tak beztroskim jak moje dzieciństwie to oni moga
tylko marzyc. Biblioteka po rodzicach nie powieksza sie.

[Gość: Sztukmistrz]

olo napisał: Ja tez zyłem za Gomułki. Rodzice byli nauczycielami w podstawówce Innych dochodów nie było. Rodzina dwoje dorosłych i dwoje dzieci. Obiady jadłem
normalne, w kazde wakacje wyjezdzałem na kolonie lub obozy, w szkole był lekarz
były obowiązkowe przeswietlenia itp. Z pensji rodziców powstała wcale pokazna
biblioteka domowa. Bylismy ubrani, czysci,a rodzice mieli dla nas duzo czasu.
Ojciec dorobił sie syrenki i nie pamiętam jakis dyskusji nt braku pieniedzy.
Stopniowo pojawiały sie w domu lodówka, telewizor itp. Nikt z rodziców nie
nalezał do PZPR, w niedziele chodzilismy do koscioła, nic mi nie było wiadomo o
jakis szykanach,indoktrynacji itp zabawne , bo jeszcze pamietam te słuchane
przez ojce audycje RWE dudniace na cała ulice / to było małe miasteczko/ Z
tamtych czasów nie pamietam zebractwa, bezrobocia i biedy choc w rodzinach
wielodzietnych / sasiedzi mieli 9 dzieci /bywało róznie choc korzystali z tzw
swietlicy, darmowych kolonii itp Dzis tak sie złozył ze sam jestem nauczycielem
gimnazjum i mamy 2 dzieci. O tak beztroskim jak moje dzieciństwie to oni moga
tylko marzyc. Biblioteka po rodzicach nie powieksza sie.
S: Nic dodac, nic ujac. Napisales jak bylo, bez koloryzowania.
Pozdr.

[rudy102_t_34_85]

Za Stalina-STRZELANINA,
za Bieruta-NOWA HUTA,
za Gomółki-PUSTE PÓŁKI;
Nie ma szynki czy kiełbasy tylko gumy na kutasy!
(w latach 60-tych uruchomiono w Polsce masową produkcję kondomów)...

[anmanika]

O ile pamietam to jak sie dosiegnelo dna to tylko moglo isc w gore. Ja pamietam
doskonale czasy Gomulki. Poniewaz moi rodzice nie byli zwolennikami partii
jedynej i rzadzacej to bywalo tak, ze przymieralismy glodem. I to w latach 60-
tych!!

[Gość: POLAK]

Zacznij sie starac o odszkodowanie,za zdrowie utracone za Gomulki!!!!

[Gość: Sztukmistrz]

Za Gomulki nie bylo bezrobocia, a poniewaz tez ceny
zywnosci byly smiesznie niskie, to nikt glodem wtedy
nie przymieral. Owszem: szynki czasem brakowalo, czekolada
byla droga (19 zl tabliczka przy pensjach ok. 2 tys. zl
na mies.), ale chleb byl pare zl za kilo, bylo go pelno,
podobnie jak innych podstwaowych towarow zywnosciowych.
W mej klasie w podstawowce i technikum olbrzymia wiekszosc byla
z rodzin niepartyjnych, czesto otwartych wrogow rezymu,
ale rodzice owych kolegow i kolezanek mieli prace, a
wiec nikt z glodu nie zdychal. A na studiach poznalem
osoby z tzw. opozycji, co sie niezle mialy dzieki
pomocy zagranicznej... Do partii nie nalezalem, ale za
Gomulki jezdzilem skuterem (starym, ale jarym,
idealnym do wywozenia kolezanek na tzw. lono natury)...
Benzyna byla wtedy b. tania...
A wiec nie klam...

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Za Gomulki nie bylo bezrobocia, a poniewaz tez ceny
> zywnosci byly smiesznie niskie, to nikt glodem wtedy
> nie przymieral. Owszem: szynki czasem brakowalo, czekolada
> byla droga (19 zl tabliczka przy pensjach ok. 2 tys. zl
> na mies.), ale chleb byl pare zl za kilo, bylo go pelno,
> podobnie jak innych podstwaowych towarow zywnosciowych.

Paczka sporciakow kosztowala 3,5 carmenow 18, kostka masla 16zl, chleb 4zl tak
wiec za srednia pensje mozna bylo ich kupic 500. Czy uwazasz, ze w porownaniu z
dzisiejszymi cenami owczesna zywnosc byla smiesznie tania a ludzie nie
glodowali gdyz chleb kosztowal 4zl.

>za Gomulki jezdzilem skuterem (starym, ale jarym,
> idealnym do wywozenia kolezanek na tzw. lono natury)...

Dzisiaj kolezanki w Polsce wozi sie wlasnym dwusladem, badz w gorszym przypadku
bryka rodzicow. Zebysmy byli dzisiaj szczesliwsi, mamy przesiasc sie na
starego "Komarka", ktory za Gomulki kosztowal 5500zl.(brand new)?
Wyczuwa sie, ze swoich opinii nie wyciagasz na podstawach ekonomicznych lecz za
minionym mlodosci czasem.

[Gość: Sztukmistrz]

To byly tylko luzne refleksje. Za Gomulki
nie bylo moze luksusow, ale tez nie bylo
skrajnej nedzy, bezrobocia, wiec przestepczosc
byla tez wtedy znacznie nizsza. Bylo sprawiedliwiej,
a ze bylo biedniej to nic dziwnego, bo to bylo
prawie pol wieku temu...
Nie bylo wtedy Internetu ani telefonii
komorkowej, ale byla praca dla kazdego kto chcial
pracowac...

[Gość: KapitalnyKapitalzm]

Kary za kradziez mienia panstwowego lub spolecznego byly drakonskie, to i afer
bylo niewiele. Nie moglo byc inaczej, bo przyklad szedl z gory. Gomulka byl
czlowiekiem niespotykanie, jak na polityka, uczciwym i skromnym. Sporta dzielil
na trzy czesci, a zlota papierosnice, prezent od prezydenta Tito, cisnal ze
zloscia w kat. Ludziom takim jak ksiadz Jankowski, musialo sie to niepodobac.

[Gość: Sztukmistrz]

S: Niestety, era uczciwych politykow przeszla do
Historii. Zamiast Gomulki czy De Gaulle'a, mamy zlodziei
typu Kohla, Howarda, Bushow (tate i synalka), a o obecnej
Polsce to szkoda gadac... :(
Gość portalu: KapitalnyKapitalzm napisał:
Kary za kradziez mienia panstwowego lub spolecznego byly drakonskie, to i afer
bylo niewiele. Nie moglo byc inaczej, bo przyklad szedl z gory. Gomulka byl
czlowiekiem niespotykanie, jak na polityka, uczciwym i skromnym. Sporta dzielil
na trzy czesci, a zlota papierosnice, prezent od prezydenta Tito, cisnal ze
zloscia w kat. Ludziom takim jak ksiadz Jankowski, musialo sie to nie podobac.

[Gość: KapitalnyKapitalzm]

Gomulka zrobil tez inna dobra rzecz, wsadzil do pierdla zarowno stalinowca
Kuronia jak i neo-stalinowca Michnika. Gierek na podobny czyn nigdy sie nie
zdobyl (bo dawano mu pozyczki pod zastaw ochrony osobistej w/w agentow) i oto
mamy dzis w Polsce tego skutki ;(

[Gość: Sztukmistrz]

Michnikowi kiedys powiedzialem, niepamietam czy na
Monash Uni, czy na Melbourne Uni, ze dla Polski byloby
lepiej, gdyby on nigdy z PRLowskiego wiezienia
zywy nie wyszedl... Nie jestem za kara smierci,
ale przez Michnika za duzo sie zlego w Polsce stalo...

[tom_aszek]

Nie wiem jak za Gomółki, ale trochę później te artykuły:
> (w latach 60-tych uruchomiono w Polsce masową produkcję kondomów)...
nazywano "produktem zastępczym bieżnikowanym", chyba dlatego, że produkował je
Stomil Olsztyn :))

tom-aszek to ma łeb, ho,ho!

[Gość: olo]

Stomil Olsztyn produkował kondomy radialne. Nie do zdarcia. Chciwy Gomułka
wymyslił sobie że beda je uzywały całe pokolenia. Ojcowie przekazywali je synom,
sasiedzi sasiadom. Najbardziej zuzyte poddawano tam w Olsztynie regeneracji.
Te były w wolnej sprzedazy w przeciwieństwie do radialnych: na przydział albo
za dewizy.

[tom_aszek]

> Stomil Olsztyn produkował kondomy radialne. Nie do zdarcia. Chciwy Gomułka
> wymyslił sobie że beda je uzywały całe pokolenia.
Nie zawsze się to udawało. A to dlatego, że bezmyślni kioskarze przypinali do
nich ceny szpilkami :))

[Gość: azzuri]

Można powiedzieć też że to wszystko odbywalo się również przy szybkim
przyroście ludności. 6 milionow więcej.
Teraz o tyle łatwiej dzielić dochód że liczba ludnosci nie wzrasta, a nawet
spada.

[Gość: Sztukmistrz]

Gdyby nie pomoc UE, to PKB by w III RP dalej spadal,
dzieki idiotycznej polityce Balcerowicza i ski:
silnego pieniadza w slabej gospodarce...

ale wy pieprzycie

[Gość: zygfryd]

Niezależnie od prawdziwosci statystyk prlowskich przecież liczy się nie tylko
wartość towarów, ale także to co produkowano, i jak to wyceniano.

1. Jeśli w roku X kraj A wyprodukuje 1000 czołgów @ 100 tys $ każdy i milion ton
węgla @ 100 $, to mamy PKB rzędu 200 mln $, tak ? Czyli jak w roku Y ten sam
kraj A wyprodukuje 1100 czołgów i milion 100 tys. ton węgla, to mamy PKB rzędu
220 mln $, czyli wzrost wyniósł 10 % ? Tylko, że obywatele tego kraju nie będą
10% zamożniejsi, bo nie będą jeździć czołgami i jeść węgla.

2. A jeśli w roku P ten sam kraj A wyprodukuje 10 tys. samochodów @ 1000 $ i sto
milionów ton pomarańczy @ 1 $, a w roku Q odpowiednio 11 tysięcy i 1 mln 100
tysięcy, to PKB wzrośnie też o 10 %, z 200 na 220 mln $, tak ? Tylko, że w tym
przypadku obywatele BĘDĄ 10% zamożniejsi.

To jest miara postępu, głąby, a nie jakieś tam PKB. Co z tego, że w latach
sześcdziesiątych wzrastała produkcja stali albo lokomotyw, jeśli obywatele nic z
tego nie mieli, a "sprzedaż" tych produktów odbywała się po cenach urzędowych,
branych z sufitu ? Ceny, w których liczono PKB w tym czasie były czystą fikcją,
i gdyby przeliczyć wartość wtedy produkowanych dóbr po rzeczywistych cenach, za
jaką można było te produkty sprzedać, to by się okazało, że może rzeczywiście
był jakiś wzrost, ale wartość PKB była żenująco niska.

Howgh.

Kapusta

[Gość: LMB]

> 1. Jeśli w roku X kraj A wyprodukuje 1000 czołgów @ 100 tys $ każdy i milion to
> n
> węgla @ 100 $, to mamy PKB rzędu 200 mln $, tak ? Czyli jak w roku Y ten sam
> kraj A wyprodukuje 1100 czołgów i milion 100 tys. ton węgla, to mamy PKB rzędu
> 220 mln $, czyli wzrost wyniósł 10 % ? Tylko, że obywatele tego kraju nie będą
> 10% zamożniejsi, bo nie będą jeździć czołgami i jeść węgla.

Stefan Kisielewski o braku cytryn w tzw. państwowym handlu:

"Oni [komchy] wciąż informują mnie na plakatach, że kapusta kwaszona ma więcej
witaminy C niż cytryna. Tylko nie wiem czy oni pili herbatę z kapustą. Nie jest
zbyt smaczna."

Śmiać mi się chce jak to czytam, ale pewnie Kisielowi nie było do śmiechu.

USA produkuje obecnie glownie bron...

[Gość: Sztukmistrz]

... a artykuly konsumpcyjne importuje glownie z Chin Ludowych,
i to glownie na kredyt. Co powiesz wiec o PKB USA i o zadluzeniu
zagr. USA? Gdyby nie zaciaganie coraz nowych dlugow, to
zmilitaryzowana gospodarka obecnego USA bardzo przypomina mi ta
polska z czasoe Gomulki...
A prawdziwi zanwcy herbaty nigdy nie pija ja z cytryna, bo
cytryna psuje smak herbaty...

Produkcja - dane mało istotne.

[Gość: LMB]

> ... a artykuly konsumpcyjne importuje glownie z Chin Ludowych,
> i to glownie na kredyt. Co powiesz wiec o PKB USA i o zadluzeniu
> zagr. USA?

Powiem tak: bredzisz, bo nie rozumiesz podstawowej sprawy. To w 19-tym wieku
istotna była wielkość produkcji przemysłowej. Twoje dane o jej produkcji teraz
możesz sobie w kuchni powiesić, bo najważniejsze dla obecnej gospodarki są
usługi. To one tworzą ogromną większość PKB. Więc przykłady o sprowadzaniu
tekstyliów z Chin są mało przekonujące.

Dużo bardziej niebezpiecznym dla Amerykanów trendem jest np. badania prowadzone
przez Chińczyków celem opracowania systemu operacyjnego bazowanego na Linuksie,
dzięki którym Chiny nie będą musiały kupować Windows. OK, i tak piratują, ale w
końcu musieliby przestać.

Polecam Ci jedną rzecz: chcesz głosić jakąś wiedzę, to musisz mieć solidne
podstawy. Mnie pewnie też ktoś coś wytknie. Cóż, będę się cieszył, czegoś nowego
się dowiem.

Produkcja - dane BARDZO istotne.

[Gość: Sztukmistrz]

Gość portalu: LMB napisał(a):
S: USA artykuly konsumpcyjne importuje glownie z Chin Ludowych,
i to glownie na kredyt. Co powiesz wiec o PKB USA i o zadluzeniu
zagr. USA?
- Powiem tak: bredzisz, bo nie rozumiesz podstawowej sprawy. To w 19-tym wieku
istotna była wielkość produkcji przemysłowej. Twoje dane o jej produkcji teraz
możesz sobie w kuchni powiesić, bo najważniejsze dla obecnej gospodarki są
usługi. To one tworzą ogromną większość PKB. Więc przykłady o sprowadzaniu
tekstyliów z Chin są mało przekonujące.
S: Uslugi sa w olbrzymiej wiekszosci bez wartosci poza granicami.
Co sa warte poza USA uslugi amerykanskich prawnikow, ksiegowych
czy naklerow gieldowych? NIC! A one stanowia wiekszosc
PKB USA! A z Chin USA sprowadza nie tylko tekstylia, ale i
elektronike, w tym lasery do komputerow czy kina domowego, a takze
elektronike przemyslowa, samochody i inne wyroby high-tech. Zgoda, obecnei liczy sie nie tyle ilosc, ale jakosc produkcji, ale USA produkuje juz tylko srodki amsowej zaglady i srodki ich przenoszenia. To typowa
cywilizacja smierci...

- Dużo bardziej niebezpiecznym dla Amerykanów trendem jest np. badania prowadzone przez Chińczyków celem opracowania systemu operacyjnego bazowanego na Linuksie, dzięki którym Chiny nie będą musiały kupować Windows. OK, i tak piratują, ale w końcu musieliby przestać.
S: Linux to nic nowego, to po prostu Unix dla PC. A Chiny przechodza na
Linux, bo Windows to jest barachlo, co sie ciagle zawiesza, a drogie
jest jak cholera...

- Polecam Ci jedną rzecz: chcesz głosić jakąś wiedzę, to musisz mieć solidne
podstawy. Mnie pewnie też ktoś coś wytknie. Cóż, będę się cieszył, czegoś noweg
o się dowiem.
LK: Ja podstway mam. Sklonczylem ekonomie na zachodzie. A dlug zagraniczny USA
zwalnia temop wzrostu gspodarki chocby przez to, ze fundusze ida na
obsluge dlugu zamiast na rozbudowe gospodarki. O kryzysie gospodarki USA
pisze na: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3865

[tom_aszek]

Co do kapusty i cytryny, to Gomułka podobno cały czas krzyczał, że po co Polakom
kawa, skoro on całe życie pił herbatę i było mu z tym dobrze. Pewnie cytryn nie
lubił.
> "Oni [komchy] wciąż informują mnie na plakatach, że kapusta kwaszona ma więcej
> witaminy C niż cytryna. Tylko nie wiem czy oni pili herbatę z kapustą. Nie jest
> zbyt smaczna."
To już wiem, skąd, późniejsza co prawda, państwowa reklama na ścianie
warszawskiego domu:
"Margaryna - Twoim masłem
Kargulena - Twoja ryba"
i domalowane pędzlem pod spodem:
"K***a - twoja mać" (w oryginale było bez kropek :))

[Gość: Sztukmistrz]

p. tez ma wypowiedz nizej. Wspolczesne USA tez produkuje glownie
bron, a reszte, czyli artykuly konsumpcyjne importuje, i to
glownie na kredyt, z Chin Ludowych...
Czlogi byly za Gomulki potrzebne Polsce, bo wtedy RFN nie
uznawal naszych granic,i zreszta byla zimna wojna, czasem calkiem goraca,
np. w Korei czy Wietnamie i dookola Kuby. Dzis zas Polska jest
praktycznie bezbronna. Rosja czy Niemcy zajely by nas szybciej
niz w 1939 r. Na Rosje NATO nie pojdzie, bo sie boi nawet
malutkiej Korei Pln. ktora moze miec bron nuklearna, a Rosja
ma ja zas na 100% (Rosjanie, nie Amerykanie wynalezli zreszta
bombe wodorowa). Z Niemcami NATO tez nie bedzie walczyc,
bo Niemcy to podstawa NATO w Europie srodkowej...
Bron, przypominam, byla potrzebna polsce za Gomulki,
podobnie jak maszyny. Zobacz, jak sie uprzemyslawiala
KOREA POLUDNIOWA: tam tez dlugo byl priorytet inwestycji
i przemyslu ciezkiego oraz zbrojen nad konsumpcja...
P. www.arts.monash.edu.au/slavic/catalog/
Pozycja o Korei pod "POLISH"

Od dna łatwiej odbić się szybko

[Gość: LMB]

Zanim zaczniesz rozprzestrzeniać takie wieści, to zastanów się co oznaczają same
wskaźniki.

Obecny wzrost Polski jest duużo większy niż Niemiec. Co z tego wynika?

[Gość: Sztukmistrz]

W RFN jest recesja od czasu, jak przylaczyli z przyczyn w 100%
politycznych NRD do RFN i zrujniowali (zlodziej Kohl)
gospodarke NRD...

odpowiedź na pytanie?

[Gość: LMB]

> W RFN jest recesja od czasu, jak przylaczyli z przyczyn w 100%
> politycznych NRD do RFN i zrujniowali (zlodziej Kohl)
> gospodarke NRD...

Dlaczego wzrost w Niemczech jest mniejszy niż w Polsce! Bo nie startują od dna.

EOT, bo w pozostałych wątkach bredzisz. Wybacz niemiły epitet.

[Gość: Sztukmistrz]

Uwazasz, ze przylaczenie NRD do RFN nie mialo wplywu
na gospodarke Niemiec? Ataku ad personam nie komentuje...

[callafior]

według mnie Gomułka był to jeden z nielicznych normalnych polityków w tym kraju.
Nie było za jego rządów luksusów (kiedy zresztą były...) ale Polska była po
prostu zwykłym, przeciętnym krajem, który normalnie się rozwijał (stopniowo, ale
jednak). Trzeba podkreślić, że za Gomułki (wyjątek w historii Polski) nie było
zadłużenia zagranicznego. Chciałbym żeby ktoś taki jak Gomułka rządził dziś krajem.
---------
Co masz zrobić dziś, zrób pojutrze, będziesz mieć dwa dni wolnego...

[Gość: Sztukmistrz]

Ciesze sie, ze sa tez rozsadne glosy na tym watku. Oczywiscie, brak
zadluzenia nie jest cnota sama w sobie, problemem jest nadmierne
zadluzenie, z ktorym Polska biedzila sie przed wojna (aby obsluzyc
dlug zagr., sprzedawano np. najlepsze samoloty mysliwskie
polsiej produkcji za granice, zamiast przeznaczyc je dla polskiego
lotnictwa), problemem stal sie za Gierka i jest do dzisiaj...
Gomulka zas przeznaczal nieco za malo na konsumpcje, co
wykorzystali rozni wichrzyciele typu Michnika czy Walesy.
No i mamy z powrotem kapitalizm po polsku, czyli z masowa
bieda i ogromnym bezrobociem: nie do pomyslenia za Gomulki...

[Gość: Oozie]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

>problemem jest nadmierne
> zadluzenie, z ktorym Polska biedzila sie przed wojna (aby obsluzyc
> dlug zagr., sprzedawano np. najlepsze samoloty mysliwskie
> polsiej produkcji za granice, zamiast przeznaczyc je dla polskiego
> lotnictwa

Chłopie nie pisz bzdur

Za Gierka

[v.ci]

Powstało 2,6 mln miejsc pracy . Rocznie oddawano do użytku 300 tys. mieszkań .

[Gość: Janosik]

Wiele popluczyn po komunistycznej propagandzie wciaz jeszcze bulgocze
niektorym w glowie. Widac, ze towarzysz za Gierka jeszcze z miodem w uszach
biegal z trojaczkami do stolowki przy komitecie partyjnym.

v.ci napisał:
> Powstało 2,6 mln miejsc pracy . Rocznie oddawano do użytku 300 tys. mieszkań .

I co z tego. Na wlasne M iles tam, trzeba bylo odzczekac 25 lat i wiecej.
Oficjalnie w czasach totalitarnego rezimu bezrobocie nie istnialo i nie wazne,
kto byl pierwszym za sterem. Prace dawano wszystkim, nawet tym niepotrzebnym.
Zatrudnienie nie podlegalo zadnym regolom ekonomicznym. Jednak rezim szczodrze
wynagradzal oddanych jemu wasali, przyzwalajac na kradzieze i korupcje. A krasc
za Gierka mozna bylo, ze ho,ho...

Myslenie Janosika jest..........

[Gość: olo]

Jezeli jest prawda że na mieszkanie trzeba było czekac 25 lat tzn ze zasiedlali
je conajmniej 50 latkowie. Faktycznie warszawski Ursynów to dzis jeden wielki
dom starców.Niezły głąb z Ciebie Janosiku.Piszesz osiołku dalej że za Gierka
mozna było kraśc że ho, ho. To znaczy że było co krasc.

[Gość: Janosik]

Gość portalu: olo napisał(a):

>Ja tez zyłem za Gomułki(...)
>Z pensji rodziców powstała wcale pokazna
>biblioteka domowa(...)
>Biblioteka po rodzicach nie powieksza sie.

A szkoda. Wiele to teraz tlumaczy, gdyz czego mozna spodziewac sie od czlowieka
oblozonego wydawnictwami z ery: Brezniewa, Chruszczowa, Stalina ;)
________________________________________________________________________

Jezeli zawiedziemy, Bog nam tego nie wybaczy.
Leonid Brezniew.

[Gość: Kagan]

Moi rodzice za "komuny" zebrali pokazna biblioteczke dziel filozofow. Marx byl
tam w zdecydowanej mniejszosci, dominowal Kant, Hegel i Wielcy Grecy.

[Gość: Sztukmistrz]

Zaraz ci napisza zwolennicy Balcerowicza, ze
to nie byly prawdziwe miejsca pracy ani prawdziwe
mieszkania...

[tom_aszek]

Po pierwsze primo, słowa "normalny" i "polityk" nie powinny stać obok siebie :)
Po drugie primo:
> Chciałbym żeby ktoś taki jak Gomułka rządził dziś krajem.
Lepiej nie. Bo musielibyśmy zamurować okna w kuchniach. Wg tow. Wiesława
idealnym mieszkaniem był "kołchoz" - 1 pokój na rodzinę + łazienka jedna dla
wszystkich + ciemna kuchnia. Bo tak było oszczędniej...

Dlaczego wszyscy w tej dyskusji bądź co bądź na tematy historyczne uparcie
usiłują rozdzielać gospodarkę od polityki? Nie da się tego zrobić! Dla mnie
Polska czasów Gomółki to państwo totalitarne. Procesy polityczne, rok 1968...
W ZSRR w tamtych czasach też ludzie mieli pracę i podobno żarcie było tanie, a
picie jeszcze bardziej ;). I co, chciałby ktoś tam mieszkać?

tom- maszek to ma łeb jak.....!

[Gość: olo]

Masz racje oszołku ze Gomułka preferował wspólne łazienki plus ciemne kuchnie.
wYSTARCZY pojechac do Nowej Huty tam jedna łazienka była / i chyba jest do
dzis / wspólna dla całego budynku. Takich fatalnych osiedli jest u nas kilka
tysięcy.
Wstyd na cały swiat.

[Gość: Sztukmistrz]

Cos sie wam pomylilo. Za Gomulki zdarzaly sie ciemne kuchnie,
i to wszystko. Lazienka jedna na pietro to byla w budynkach
przedwojennych. Mialem kolezanke na Zoliborzu (przy Stolecznej,
obecnie Popieluszkina), mieszkala w bloku z lat 1930tych i
nie miala lazienki, tylko ubikacje. Lazienka byla jedna
na pietro, ale to byl blok zbudowany dla robotnikow za czasow
sanacji a nie ludowej demokracji...

[Gość: jot6]

W Gdańsku też były budowane oszczędnościowe mieszkania z wspólną łazienką i
kuchnią dla jednego piętra.Były też mieszkania z "kątem kuchennym" w
przedpokoju - byłam w takim mieszkaniu!
Też żyłam w czasach Gomułki i jako dziecko nie wierzyłam w istnienie np
mandarynek - nie widziałam ich nigdy wówczas. A o cytrusach - "statek
przywożący cytrusy przypłynie przed samą WigiliA,na pewno zdąży!" A jaką
sensacją były banany lub rodzynki!
Ewenementem było posiadanie samochodu,wszystko jedno jakiego, teraz znam
rodziny,które mają po dwa samochody i więcej.

[Gość: Sztukmistrz]

jot6: W Gdańsku też były budowane oszczędnościowe mieszkania z wspólną
łazienką i kuchnią dla jednego piętra.Były też mieszkania z
"kątem kuchennym" w przedpokoju - byłam w takim mieszkaniu!
S: Takie same widzialem w Australii (Melbourne i Sydney). Do niedawna
budowano tu wychodki (choc przyznaje, ze ze spuszczana woda) na
podworku. W USA czy Australii mnostwo ludzi zyje na stale
w przyczepach campingowych, a wiec tez maja tylko kacik
kuchenny i wspolne ubikacje, i to w XXI wieku, w najbogatszych
krajach swiata (te przyczepy nie sa zdolne do jazdy, mozna
je najwyzej zaladowac na ciezarowke: ludzie tak mieszkaja bo
musza, a nie dla tego, ze chca)...

- Też żyłam w czasach Gomułki i jako dziecko nie wierzyłam w
istnienie np mandarynek - nie widziałam ich nigdy wówczas.
A o cytrusach - "statek przywożący cytrusy przypłynie przed samą WigiliA,
na pewno zdąży!" A jaką sensacją były banany lub rodzynki!
S: Znow powtarzasz ptopagande Balcerowicza. Pamietam dobrze
mandarynki, a szczegolnie pomarancze z israela i innych
krajow srodziemnomosrskich - takich w Australii nie dostaniesz...
Banany byly okazyjnie, ale rodzynki prawie zawsze...

- Ewenementem było posiadanie samochodu,wszystko jedno jakiego,
teraz znam rodziny,które mają po dwa samochody i więcej.
S: Juz tlumaczylem, ze nie sztuka sprowadzic tanie samochody
z zagranicy, ale sztuka jest wybudowac dla nich drogi, oraz
kupic paliwo nie zadluzajac sie za granica. W Australii na
5 osob w rodzinie mamy 6 samochodow, a mielismy nawet 7,
ale corka sie wyproawdzila i ma teraz "tylko" jeden
samochod, bo oszczedza na wyjazd do Polski...
Samochody maja tez i to masowo w Libanie, Palestynie
czy Iranie, a sa to buiedniejsze kraje niz Polska.
Liczy sie tez jakosc samochodow, a nie tylko ich ilosc...

[tom_aszek]

Co do mieszkań, to nie pisałem o jednej łazience na piętrze, a o jednej łazience
i kuchni na kilka rodzin. Ale być może takie też powstawały.

> "kątem kuchennym" w przedpokoju - byłam w takim mieszkaniu!
> S: Takie same widzialem w Australii (Melbourne i Sydney). Do niedawna
> budowano tu wychodki (choc przyznaje, ze ze spuszczana woda) na
> podworku. W USA czy Australii mnostwo ludzi zyje na stale
> w przyczepach campingowych, a wiec tez maja tylko kacik
> kuchenny i wspolne ubikacje, i to w XXI wieku, w najbogatszych
> krajach swiata (te przyczepy nie sa zdolne do jazdy, mozna
> je najwyzej zaladowac na ciezarowke: ludzie tak mieszkaja bo
> musza, a nie dla tego, ze chca)...
Sztukmistrzu, to po co siedzisz na antypodach, skoro jest tam tak samo jak u
nas? Wracaj, po co się będziesz, cytując Laskowika, "szlajał po obcych landach"? :)

[Gość: Sztukmistrz]

Sam widzisz, ze standard "gomulkowski" jest nieosiagalny dzisiaj
dla milionow ob. USA i sporej ilosci Australijczykow.
I o to mi chodzilo...

[Gość: Sztukmistrz]

Jakie procesy polityczne byly za Gomulki?
A co do marca 1968, to ile razy mam powtarzac,
ze to byl konflikt miedzy syjonistami a moczarowcami w
ramach PZPR (rzadzacej kompartii), do ktorego syjonisci
wciagneli naiwnych studentow (robotnicy nie dali sie nabrac
na te syjonistyczna prowokacje). Podlozem marca 1968 byla agresja
israela na panstwa arbskie, i radosc polskich zydow (w tym Michnika)
ze zwyciestwa syjonistow. Nie podobalo to sie z kolei
frakcji "narodowej" PZPR (Moczar i ska), i tak sie
zaczela owa rozroba. Mialem wtedy 18 lat, a dobrze wiedzialem
o co chodzi, wiec trzymalem sie z daleka od jednych i drugich
i w ogole od PZPRu.
Pozdr.

[tom_aszek]

> Jakie procesy polityczne byly za Gomulki?
Np Wańkowicza, 1964-65.
> A co do marca 1968, to ile razy mam powtarzac,
> ze to byl konflikt miedzy syjonistami a moczarowcami w
> ramach PZPR (rzadzacej kompartii)
Zgadza się. Ale wisi mi kto się z kim tłukł o stołki; ja myślę o spałowanych
studentach warszawskich, o interwencji milicji czy innego ORMO na UJ w Krakowie,
gdzie pobito członków władz uczelni (sic!), o wygnaniu kilkunastu tysięcy
polskich Żydów itp.
> Mialem wtedy 18 lat, a dobrze wiedzialem
> o co chodzi, wiec trzymalem sie z daleka od jednych i drugich
Słyszałem kiedyś ładne stwierdzenie o tamtych wydarzeniach: "W 1968 studenci
poszli do robotników o pomoc, a ci powiedzieli im, że jeszcze za wcześnie. W
1970 robotnicy apelowali o wsparcie do studentów, a ci im odparli - już za
późno". Sądząc jednak po Twych wypowiedziach, trzymałeś się za daleko od
studentów a za blisko PZPR. Twoja sprawa, Twój wybór.
Z mojej strony - EOT!

[Gość: Sztukmistrz]

1) Wankowicz sam sobie byl winien, bo chyba wiedzial,
co czeka w PRLu za wspolprace z obcym wywiadem (RWE
byla przeciez tuba CIA)... Ale pozniej nawet go do
USA puscili...
2) Studenci byli sami sobie winni, ze poszli za
zydowskimi prowodyrami. Ja wiedzialem dobrze,
kim byl wtedy Michnik czy Moczar, i z zadnym z tych
"panow" nie chcialem miec nic wspolnego...
3) Nie "zydow" wygnano, a SYJONISTOW. Obserwowalem
dokladnie kto znikal z SGPiSu w roku 1969. Wielu
kolegow i kolezanek o nazwiskach typu Rajchsztajn
zostalo, i nikt nim nie dokuczal ani troche, a wrecz
przeciwnie...
4) Do PZPR nigdy nie nalezalem, bo zbyt wiele o tej
monopartii wiedzialem. Zawsze bylem lewicujacym
socjalista, ale z komunistami nie chcialem nigdy
miec nic wspolnego. Oni przeciez byli z kolei agentami
KGB...

[tom_aszek]

Ręce opadają...
> 1) Wankowicz sam sobie byl winien, bo chyba wiedzial,
> co czeka w PRLu za wspolprace z obcym wywiadem (RWE
> byla przeciez tuba CIA)...
Zapewne pobici studenci też sami sobie byli winni? A potem stoczniowcy? I
górnicy z "Wujka"? I ksiądz Popiełuszko też sam sobie był winien?
Zaiste, odpowiedź godna lewicującego socjalisty. Chyba zarzygam klawiaturę...

[Gość: Sztukmistrz]

tom_aszek napisał: Ręce opadają...
- A to czemu? od pisania?

1) Wankowicz sam sobie byl winien, bo chyba wiedzial,
co czeka w PRLu za wspolprace z obcym wywiadem (RWE
byla przeciez tuba CIA)...

Zapewne pobici studenci też sami sobie byli winni?
- Tak, glupota kosztuje...

A potem stoczniowcy?
- Oni zostali pozniej ukarani utrata pracy za Balcerowicza...

I górnicy z "Wujka"?
- Nie powinni grozic uzyciem dynamitu!

I ksiądz Popiełuszko też sam sobie był winien?
- Tak. Zyl jak burzuj, a nie jak Jezus. I nie
sluchal sie hierarchow Kociola!
Reszty nie komentuje...

[Gość: Sztukmistrz]

W r. 1980 studenci i robotnicy poszli razem.
Skutek byl zas taki, ze 10 lat pozniej robotnicy zostali
wyrzuceni przez b. studentow na bruk...

Kaganku, masz umiejętności Sztukmistrza

[Gość: Śmiewca]

niezła manipulacja i prowokacja.
wielu uwierzy.

[Gość: Sztukmistrz]

A moze nawet dalem paru osobom okazje do refleksji?
Pozdr.
U know who

[Gość: JOrl]

Ja wiem, rozni ekonomisci tez na tym forum opowiadaja ze glownym problemem
komuny byla ekonomia. A tak naprawde podstawa rozwoju spoleczenstwa jes PRACA.
A dokladnie jej intensywnosc. I problem komuny byl, od smierci Stalina,
postepujace obijanie gruch w pracy. Jak wiemy, gospodarka planowa sama z siebie
jest gorsza jak kapitalizm. Ale niekoniecznie. Pytanie jest jaki system jest
lepszy do rozwiazywania roznych rodzajow zadan stojacych przed spoleczenstwem.
W koncu w czasach wojny najbardziej rozwiniete, kapitalistyczne
kraje "zawieszaly" kapitalizm i wprowadzano gospodarki planowe. Kapitalisci
byli tylko wtedy dyrektorami i musieli robic to co jakies Centralne Komisje
Planowania kazaly. A jak nie to Ostfront. I to nie tylko w Niemczech ale i w
Anglii naturalnie tez. A w USA tez bylo podobnie.
Problem jest ze w gospodarce planowej brakuje tak naprawde zainteresowanego
gonieniem do pracy szefa. Zainteresowanego swoim zyskiem. Za Stalina potrafiono
tak robic (nie zysk byl motorem tylko za zla prace gulag) no i kraje sie
blyskawicznie, chociaz tylko na konkretnych kierunkach, rozwijaly.
Od Gomulki zaczelo sie obnizanie nacisku na gonienie do pracy. Chociaz tez bylo
jeszcze nie takie zle. Ja te czasy troche pamietam. I pamietam jak moj ojciec
dodatkowo w domu robil prace zlecone. I naprawde je robil. Ale komuna robila
sie coraz bardzie miluska, coraz bardziej bala sie ludzi i jako pierwsze bylo
narastajace obijanie gruch w pracach. Udawanie ze sie pracuje. Z drugiej strony
nadawano ludziom z zewnatrz jak i rozni dysydenci wewnatrz opowiadali jak to
potrzeba demokracji. W systemie gospdarki planowej powodowalo to rozklad
gospodarki, bo np. w kapitalizmie NIE ma demokracji w gospodarce. I nie moze
byc bo natychmiast i tam nastapiloby obijanie gruch.
W miare uplywu lat ten proces narastal. Z drugiej strony tchorzliwa komuna
placila ludziom wiecej jak bylo towarow, a proby podwyzek ich cen bylo
skutecznie blokowane przez bunty jak 56, 70 no i niekonczace sie pozne lata 70
jak i lata 80. Ludzie postepowali, naturalnie napuszczeni wg. zasady im gorzej
tym lepiej.
Tymi metodami Polska niewykorzystywale mozliwosci rozwoju i wlasnie o to
chodzilo Zachodowi. Bo ta strategia walki z komuna byla zaplanowana juz w
latach 50 w USA i konsekwentnie realizowana. A teraz jest cel osiagniety.
Miliony Polakow moga teraz pracowac w montowniach im. Balcerowicza. No coz,
dawali soba kierowac to i teraz trzeba owoce zbierac.
Pozdrowienia

[Gość: Sztukmistrz]

W zasadzie sie z toba zgadzam, ale wiecej nacisku polozylbym
na propagande zachodnia, ktora chwalila owczesny kapitalizm,
w ktorym, w niektorych krajach jak RFN czy Australia, rzeczywiscie
nie bylo wtedy (lata 1950te i 1960te) bezrobocia i nedzy,
a to glownie dla tego, ze kapitalisci wtedy jednak sie bali
owej "komuny", gdzie tez nie bylo bezrobocia, a np.
w takiej Francji, Wloszech czy W. Brytanii jednak wtedy bylo.
Tak wiec zniszczenie "komuny" bylo najwazniejszym zadaniem dla
USA, bo owa "komuna", dajac prace wszystkim, zawyzala takze
place na zachodzie, gdzie kapital musial wtedy ustepowac pracy,
przynajmniej czesciowo, a to znaczylo nizsza stope wyzysku,
a wiec i nizsze zyski...
A teraz "komuny" juz nie ma, wiec nawet w RFN
likwiduja zdobycze socjalne lat 1950-1960...
Pozdr.

[Gość: KapitalnyKapitalzm]

To prawda, brzmi to paradoksalnie, ale ludzie pracy na Zachodzie zawdzieczali
swoj dobrobyt "Komunie". "Komune" wiec zlikwidowano, przejmujac od niej jednak
stopniowo to co, z punktu widzenia kapitalisty, bylo w niej najatrakcyjniejsze,
a wiec przede wszystkim praca za darmo.. W tej chwili uderza sie w pracownikow
umyslowych, bo ci nie maja poparcia silnych zwiazkow zawodowych, i godza sie
nieodplatnie zostawac w pracy po godzinach, pod grozba utraty pracy.
Pracownikow fizycznych tez sie zacznie zmuszac do pracy za darmo, po
ostatecznym upadku zwiazkow zawodowych.

[Gość: Sztukmistrz]

Stad nie pracuje dluzej u prywaciarzy, nawet jesli mialy
to byc wielkie korporacje, bo ostatnio w Australii
trzeba pracowac po cojanjmniej 10 godzin dziennie,
a placa wciaz za gora 8.
Obserwuje moje dzieci, i stwierdzam z zalem, ze realnie
zarabiaja oni znacznie mniej niz ja zarabialem bedac
na zachodzie w ich wieku. A oni maja tutejsze studia
i tutejsza praktyke zawodowa...

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> ... a artykuly konsumpcyjne importuje glownie z Chin Ludowych,
> i to glownie na kredyt. Co powiesz wiec o PKB USA i o zadluzeniu
> zagr. USA? Gdyby nie zaciaganie coraz nowych dlugow, to
> zmilitaryzowana gospodarka obecnego USA bardzo przypomina mi ta
> polska z czasoe Gomulki...
> A prawdziwi zanwcy herbaty nigdy nie pija ja z cytryna, bo
> cytryna psuje smak herbaty...

Chciales napisac, ze 11 trylionow GDP pochodzi glownie z produkcji broni?
A to ciekawe. Porazaja ciebie wielkie liczby odnosnie gospodarki USA, ale nie
bierzesz pod uwage tez ogromu tej gospodarki. Zadluzenie zagraniczne USA w
przeliczeniu procentowym do GDP jest duzo nizsze od Australijskiego. Co wiec
takiego produkuje (hoduje) Australia, ze musi tylko pozyczac i to wiecej od
USA. Najwieksze zadluzenie zagraniczne wzgledem GDP ma Japonia , oni tez nic
nie produkuja. Czlowieku, wyjdz na spacer i przewietrz sie troche. Madrzejszy
nie wrocisz ale zlapiesz troche swiezego powietrza, wiec moze bedziesz mial
wiecej checi troche sie doksztalcic.

[Gość: Sztukmistrz]

Cos ci sie pomylilo! Japonia ma najwieksze
nadwyzki handlu zagranicznego i rachunku biezacego.
Pomylil ci sie deficyt budzetu z deficytem handlowym.
Bilans platniczy w roku 2004 jako % PKB:
Australia -5.5, Chiny Ludowe +1.6, Japonia +2.7,
Niemcy +1.9, Polska -3.4, USA -5.4 (deficyt pond 580 MILIARDOW
USD). Dlug zagraniczny Australii wynosi obecnie ok. 280 mld USD
(ponad 51% PKB), a Polski 123 mld USD (ok. 55% PKB).
Dlug zagraniczny USA to obecnie ok. 7 tysiecy MILIARDOW USD
(per capita ok. 2 tys. USD), Australii zas ok. 180 mld USD
(per capita prawie 9 tys. USD), ale Australia praktycznie jest
jedna wielka farma i kopalnia, zyje z wyprzedazy swych bogactw,
glownie z eksportu wegla i rud metali do Japonii.
Jako % PKB dlug zagraniczny USA jest wciaz tylko
ok. 1/4 PKB, ale rosnie bardzo szybko.
A USA produkuje glownie uslugi, ktore sa sztucznie zawyzone
ze wzgeldu na wysokie oplaty pobierane przez amerykanskich
lekarzy, prawnikow czy ksiegowych. PKB bowiem to nie tylko
miara produkcji dobr, ale tez i uslug. Radze postudiowac troche
ekonomie, aby nie popelniac razacych bledow.

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Cos ci sie pomylilo! Japonia ma najwieksze
> nadwyzki handlu zagranicznego i rachunku biezacego.
> Pomylil ci sie deficyt budzetu z deficytem handlowym.

Nic mnie sie nie pomylilo. Pisze o zadluzeniu zagranicznym, o ktorym sam
wspomniales i sugerowales jeszcze zeby je odjac od GDP i porownac jak wysoki on
bedzie. Wiec odejmij zadluzenie zagraniczne Australii i zobacz co zostanie ;))))

> Dlug zagraniczny Australii wynosi obecnie ok. 280 mld USD
> (ponad 51% PKB),

No i co manipulatorze, stare nawyki z okresu "swietnosci" komuny w Polsce nadal
dominuja przy manipulowaniu faktami.
Zagraniczny dlug netto Australii wynosil pod koniec roku $406mld. (Jaki jest
roczny GDP tego kraju?). Ogolny zadluzenie Australii wraz z platnosciami (gross
debt) wynosi obecnie ponad $600 mld.

www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,11579504%255E28737,00.html
The Australian: Debt as a foreign concept [December 04, 2004]

Dlug zagraniczny netto USA wynosi 4,4 tys mld przy GDP tego kraju wynoszacym
ponad 11tys. mld. Straciles swoja wiarygodnosc, co bylo do przewidzenia od
samego poczatku.
I porownaj jeszcze jak szybko i niebezpiecznie rosnie zadluzenie Australii.
Widze, ze w swoich wywodach zatrzymales sie w okresie sprzed 10 lat.

> A USA produkuje glownie uslugi, ktore sa sztucznie zawyzone
> ze wzgeldu na wysokie oplaty pobierane przez amerykanskich
> lekarzy, prawnikow czy ksiegowych

Nie kompromituj sie czlowieku.

>Radze postudiowac troche
> ekonomie, aby nie popelniac razacych bledow.

Jeszcze raz, nie kompromituj sie!

[Gość: Sztukmistrz]

1) Mowa byla o Japonii, ktora nie ma zadnego dlugu
zagranica, i ciagle ma nadwyzke eksportu nad importem, a nie
o Australii, co praktycznie zawsze zyla na kredyt. Nie bylo
to problemem, gdy Australia byla zadluzona w W. Brytanii, gdy
byla jej czescia, ale jest problemem dzisiaj, gdy
w Australii mamy kosumpcje jak w I swiecie, ale finasowana
kredytem i eksportem surowcow, czyli jak w III swiecie...
2) Dlug zagr. netto Australii wynosi obecnie ok. 277 mld USD, to
jest okolo 51.5% PKB, a deficyt rachunku biezacego Australii wynosi
obecnie ponad 5% PKB, czyli powyzej granicy stabilnosci
gospodarki... Poczytaj artykuly na temat "Howard's House of Cards"
w DISSENT z summer 04/05/.
3) Sam podajesz, ze dlug zagraniczny netto USA wynosi
4.4 tys mld przy GDP tego kraju wynoszacym ponad 11 tys. mld
to jest ok. 40% PKB albo ok. 15 tys. dolarow per capita
(w roku 1985 byl on tylko 17.4% PKB, a w r. 2000 tylko 7 tys. $
per capita)...
4) Sam koncept PKB ma powazne bledy (wymyslil go zreszta
Ukrainiec Kuzniec). Poniewaz uslugi niematerialne sa na ogol
bezwartosciowe poza granicami danego kraju (np. uslugi
prawnika amerykanskiego generuja sporo PKB w USA, ale ten
sam prawnik staje sie de facto osoba bze kwalifikacji zaraz
po przekroczeniu granicy USA), to nie powinno sie ich liczyc
do PKB. Ale poniewaz USA ma najwiekszy udzial uslug w tworzeniu
PKB (72%, podczas gdy Japonia np. tylko 59%) to PKB
USA jest sztucznie zawyzony wzgledem Japonii i vice versa.
5) To, ze atakujesz mnie glownie ad personam dowodzi,
ze puscily nerwy, i ze nie masz po prostu racji...

[Gość: Janosik]

Wejdz na ponizszy link a wiecej zrozumiesz. Rece opadaja "dyskutujac" z Toba.

www.aph.gov.au/library/pubs/rp/2002-03/03RP03.pdf

[Gość: Sztukmistrz]

Stresc, a pozniej podaj link!

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Stresc, a pozniej podaj link

Haha, lenistwo ogarnia jak dostajesz link do rzadowej strony przedstawiajacej
zadluzenie Australii, gdyz wygodniej jest wypisywac dyrdymaly o $277 obecnego
zadluzenia i szczekac pod adresem USA :) Poczytaj wiec na str. 7 o zadluzeniu
Australii dwa lata temu ( obecne zagraniczne zadluzenie netto wynosi ponad
$400mld). Na str.11 poczytasz o zadluzeniu per capita z tamtego okresu a na
str.12 masz tabelke a dalej wykresy. Podpowiadam tez, ze zadluzenie Australii
ciagle rosnie.
Nie jest to takie wazne do dyskusji, ale zbyt czesto zarzucales mi brak racji z
powodu uwag per persona ale jak sam widzisz Twoj upor i odpornosc na prawde
jest kliniczny, podobnie jak za komunistycznych rezimow w Polsce.
Pozdrowionka:)

[Gość: Sztukmistrz]

Ja wole oceny bardziej konserwatywne. Danym rzadowym
nie ufam, wole dane zweryfikowane przez OECD, IMF etc.
Dlug zagraniczny Australii i USA jest problemem, bo
podnosi on stopy procentowe, a wiec ogranicza inwestycje,
a co za tym idzie rozwoj... Szczegolnie widac to w Australii,
bo USA dadza sobie rade dotad, dopoki USD bedzie waluta swiatowych
rozrachunkow. Stad ta wrogosc USA do euro...
Tez pozdr.

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):
> Ja wole oceny bardziej konserwatywne. Danym rzadowym
> nie ufam, wole dane zweryfikowane przez OECD, IMF etc.

Zeby nie przedluzac w nieskonczonosc tej jalowej przepychanki podrzuce jeszcze
link ze streszczenia raportu OECD.

www.industrysearch.com.au/news/viewrecord.asp?ID=15697&SearchField=
Aust economy strong, deficit down, rates to rise: OECD

Dziekuje za podzielenie sie swoimi pogladami i samych pogodnych chwil w
przepieknej Australii zycze.

[Gość: Sztukmistrz]

Ja zas znalazlem calkiem inne oceny oceny stanu gospodarki
australijskiej. Zgoda, stopy procentowe musza pojsc w gore,
bo rosnie zadluzenie zagraniczne na skutek rekordowych
deficytow rachunku biezacego. Podobnie jest z rzekomym
spadkiem bezrobocia: o prace tu wciaz trudno, coraz
trudniej tez dostac wize imigracyjna, bo tak naprawde,
to sytuacja na rynku pracy jest tu tragiczna. Nie ma
juz praktycznie stalych prac, a tylko dorywcze i coraz
gorzej platne. Polecam witryne:
www.dissent.com.au
re: tragiczny stan gospodarki australijskiej
("domek z kart", tu kredytowych)...
Pozdr. z Melbourne (dzis bylo ladnie, ale w niedziele
tlok na drogach, policja szaleje z mandatami, wiec spedzilem
dzionek na ogrodku). PS: Skad piszesz (chodzi mi o kraj, ew.
region czy stan, a nie jakies personalne detale).

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):
>Skad piszesz (chodzi mi o kraj, ew. region czy stan,

Z miejsca, gdzie rowniez zima mozna sie cieszyc letnia pogoda - Miami.

[Gość: Kagan]

A ja z tez (no, na ogol) slonecznego Melbourne, jak widac po adresie
(LA TROBE Uni jest w Melbourne, no w tzw. suburbii).
A wiec jedz na plaze. Mam nadzieje, ze masz samochod z lokalna rejestracja, bo
w Miami napadaja czesciej na turystow niz miejscowych...
I jak sobue radzisz z kubanska mafiam, co nie mogac zaszkodzic Fidelowi, wziela
sie za anglosasow (a Polak z wygladu, choc nie z akcentu, przypomina
nieco jankesa)...

[Gość: Sztukmistrz]

Atakujac mnie ad personam udowadniasz, ze mam racje
i ze ty nie masz racjonalnych kontrargumentow...

[Gość: Janosik]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Atakujac mnie ad personam udowadniasz, ze mam racje
> i ze ty nie masz racjonalnych kontrargumentow...

Daje Tobie tylko dobre rady, swieze powietrze nikomu nie zaszkodzi a odnosnie
Twojej "racji" juz Ci napisalem i nie chwytaj sie infantylnej argumentacji ;)

[Gość: debi]

A kto to byl Gomulko?

Nalezy tez zrehabilitowac Jozefa Cyrankiewicza

[Gość: KapitalnyKapitalzm]

Bo to on byl etatowym szefem rzadu za Gomulki. Razem tworzyli niezrownany
tandem.

[Gość: Sztukmistrz]

Jozek C. mial piekna zone i jeszcze piekniejsze
kochanki. Tyle, ze lubil ucinac rece tzw.
warcholom. No, ale gdyby robotnicy z Cegielskiego
wiedzieli, jaki los i czeka po upadku komuny,
to pewnie nie wyszli by na ulice w roku 1965,
tylko wyslali by telegram dziekczynny do KC PZPR...
Podobnie zrobiliby stoczniowcy w roku 1970, robotnicy
z Radomia w roku 1976,
a "Solidarnosc" wziela by sie za walke z elementami
antysocjalistyczntmi typu Michnika...

PRL-to zło IIIRP to bardzo wielkie zło

[Gość: Alfred]

Dziwnie przyzwyczailiśmy sie do tak lub nie, tz.że są tylko dwa wyjścia z
kazdej sytuacji i to jest wielka bzdura bardzo wielka głupota.Balcerowicz jak
Jaruzelski,Jaruzelski powiedzial,że wprowadzil stan wojenny bo innego wyjscia
niemial.A to nieprawda bo zwyczajnie mógł zrezygnować ze stanowiska i być może
obecnie byloby super dobrze,łobuzy napewno byliby odsunięci od
władzy.Balcerowicz powiedział,że hłodzimy gospodarke i doprowadził kraj i naród
do super nędzy,a co by się stało gdyby zamiast zchładzać podgrzewano
gospodarke,ano najprawdopodobniej doszlibyśmy bardzo daleko w rozwoju i na
wysokim poziomie dostalibyśmy zadyszki krótkotrwałej,bo jak się jest na wysokim
poziomie to z zadyszką łatwiej sobie poradzić a tak drepczemy w biedzie do nędzy

[Gość: Sztukmistrz]

Masz sporo racji. Balcerowicz nauczyl sie od Thatcher powtarzac,
ze nie ma altenatywy na jego polityke gospodarcza. Ale nigdy nie
powiedzial, dla czego niby nie ma byc tej alternatywy...
Gość portalu: Alfred napisał(a): Dziwnie przyzwyczailiśmy sie do tak
lub nie, tz.że są tylko dwa wyjścia z kazdej sytuacji i to jest wielka
bzdura bardzo wielka głupota. Balcerowicz jak Jaruzelski,Jaruzelski
powiedzial,że wprowadzil stan wojenny bo innego wyjscia
niemial. A to nieprawda bo zwyczajnie mógł zrezygnować ze stanowiska
i być może obecnie byloby super dobrze,łobuzy napewno byliby odsunięci
od władzy. Balcerowicz powiedział,że hłodzimy gospodarke i doprowadził
kraj i naród do super nędzy,a co by się stało gdyby zamiast zchładzać podgrzewano gospodarke,ano najprawdopodobniej doszlibyśmy bardzo daleko w rozwoju i na wysokim poziomie dostalibyśmy zadyszki krótkotrwałej,
bo jak się jest na wysokim poziomie to z zadyszką łatwiej sobie
poradzić a tak drepczemy w biedzie do nędzy.

[Gość: gość]

Śmieszno i straszno jak się czyta takie bzdury. Czy słyszałeś coś o
kontygentach za Gomółki?

[Gość: Sztukmistrz]

Za Gomulki byly dostawy obowiazkowe, ale tez co chlop
wyprodukowal, to sprzedal na pniu, bez trudu...
I byly bazary, gdzie mozna bylo kupic wszystko, w tym zywnosc,
po cenie wolnorynkowej...

Gomółka i Gomułka

[Gość: Gomółka, Nicolaus]

Mikolaj (Nicolaus) Gomółka byl kompozytorem XVI wiecznym
(psalmy do tekstow Kochanowskiego).
Wladyslaw Gomułka (nickname Wieslaw) byl XX wiecznym politykiem,
I sekretarzem KC PZPR, uprzednio sekretarz gen. PPR i wicepremier.

Raj utracony.

[rudy102_t_34_85]

Do 1945 roku Albania była zacofanym krajem feudalnym gdzie ludzie cierpieli
głód i nędzę a na przednówku jadano lebiodę.Póżniej dzięki światłym rządom tow.
Envera Hodży wszystko się odmieniło.Komunistyczna Albania stała się rozwiniętym
krajem przemysłowo-rolniczym.Imponujący program industrializacjii gospodarki
wydał wspaniałe owoce.Powstały huty żelaza,rafinerie ropy,kopalnie rud metali i
elektrownie.Maleńka Albania była DRUGIM na świecie eksporterem rudu chromu!Kraj
gdzie przed wojną kopciły lampy naftowe zaczął eksportować prąd elektryczny do
Grecjii i Jugosławii!Zlikwidowano analfabetyzm,obywatele zyskali dostęp do
bezpłatnej oświaty i służby zdrowia.I TO WSZYSTKO BEZ ZACIĄGANIA JAKICHKOLWIEK
DŁUGÓW ZA GRANICĄ.Wprawdzie ogólny poziom życia nie był zbyt wysoki ale nie
było głodu ani bezrobocia.Obywatele nie musieli płacić podatków.Wzrost
gospodarczy był stabilny.Występowały przejściowe trudności w zaopatrzeniu ale
chleba było pod dostatkiem,każdy Albańczyk dostawał go za darmo na bony.W
latach 1950-1970 produkcja przemysłowa wzrosła o 1400% a PKB o 400%.Niestety
obywatele nie odczuwali wzrostu poziomu życia bo Albania ogromne środki musiała
przeznaczyć na zbrojenia.Utrzymanie licznej armii i budowa sieci umocnień
(jeden dom-jeden bunkier) pochłaniały 40% PKB.Jednak takie były wymogi
sytuacjii politycznej.Albanii zagrażał zarówno zachodni imperializm jak i
wschodni rewizjonizm,kraj nie mógł sobie pozwolić na słabość...Hodża jako mądry
przywódca doskonale to rozumiał.Żródłem potęgi i dobrobytu jest niezależność
dlatego Hodża umiał przeciwstawić się nawet ZSRR kiedy było trzeba.Jak już
wspomniałem nigdy nie dopuścił do zadłużenia kraju za granicą nie mówiąc już o
jakichkolwiek układach z szatanami z MFW czy Banku Światowego.To był wielki
przywódca a Ludowo-Socjalistyczna Republika Albanii była szczęśliwym krajem...
Niestety ta arkadia nie przetrwała proby czasu.Po odejściu Ukochanego Przywódcy
wszystko zaczęło się stopniowo walić aż wreszcie niewdzięczni obywatele
podbechtywani wrogą propagandą i zaślepieni zachodnim blichtrem konsumpcjonizmu
obalili system.OCH,CO ZA NIESZCĘŚCIE..!
Teraz Albania pogrąża się w otchłani kryzysu.Nastały czasy głodu i
bezrobocia.Kraj będący eksporterem żywności stał się zależny od pomocy zza
granicy.Rozwinięty przemysł obrócił się w ruinę a robotnicy trafili na bruk.PKB
spadał na łeb na szyję.Nowe rządy zaciągnęły za granicą wysokie kredyty które
trzeba spłacać.Korupcja i przestępczość stały się plagą.Po darmowym chlebie
zostało wspomnienie.Godność Albańczyków została zdeptana.SAMI SOBIE WINII,NIE
UMIELI DOCENIĆ TEGO CO MIELI.A wystarczyło kroczyć drogą wyznaczoną przez
światłego Envera Hodżę...
ps.acha,jeszcze jedno prawicowa dyktatura gen.Zhogu nie dała Albańczykom
telewizjii a komuniści Hodży tak i to nawet kolorową(od lat 80-tych)...

Albania: Raj utracony (niestety)...

[Gość: Sztukmistrz]

S: Albania to szczegolny przypdek. Zachod rozwalil Albanie aby
przy pomocy Albanczykow rozwalic Jugoslawie, gdzie poziom
zycia byl srednio wyzszy niz w sasiedniej Grecji, w Chorwacji wyzszy niz
srednio we Wloszech, w Slowenii prawie taki jak w Austrii.
Dzis terrorysci Albanscy, tak niedawno wspomagani przez zachod,
terroryzuja nie tylko b. Jugoslawie (Kosovo, Macedonia),
ale tez np. Grecje (ostatnie porwanie autobusu). Jak widzisz, twa
satyra okazala sie w wielu miejscach prawda, tyle ze nie taka,
na jakiej co zalezalo...
rudy102_t_34_85: Do 1945 roku Albania była zacofanym krajem feudalnym gdzie ludzie cierpieli głód i nędzę a na przednówku jadano lebiodę. Póżniej dzięki światłym rządom tow. Envera Hodży wszystko się odmieniło. Komunistyczna Albania stała się rozwiniętym krajem przemysłowo-rolniczym. Imponujący program industrializacjii gospodarki wydał wspaniałe owoce. Powstały huty żelaza,rafinerie ropy,kopalnie rud metali i elektrownie. Maleńka Albania była DRUGIM na świecie eksporterem rudu chromu! Kraj gdzie przed wojną kopciły lampy naftowe zaczął eksportować prąd elektryczny do Grecjii i Jugosławii!Zlikwidowano analfabetyzm, obywatele zyskali dostęp do bezpłatnej oświaty i służby zdrowia. I TO WSZYSTKO BEZ ZACIĄGANIA JAKICHKOLWIEK
DŁUGÓW ZA GRANICĄ. Wprawdzie ogólny poziom życia nie był zbyt wysoki ale nie
było głodu ani bezrobocia. Obywatele nie musieli płacić podatków. Wzrost
gospodarczy był stabilny. Występowały przejściowe trudności w zaopatrzeniu ale
chleba było pod dostatkiem, każdy Albańczyk dostawał go za darmo na bony. W
latach 1950-1970 produkcja przemysłowa wzrosła o 1400% a PKB o 400%. Niestety
obywatele nie odczuwali wzrostu poziomu życia bo Albania ogromne środki musiała
przeznaczyć na zbrojenia. Utrzymanie licznej armii i budowa sieci umocnień
(jeden dom-jeden bunkier) pochłaniały 40% PKB. Jednak takie były wymogi
sytuacjii politycznej. Albanii zagrażał zarówno zachodni imperializm jak i
wschodni rewizjonizm, kraj nie mógł sobie pozwolić na słabość...Hodża jako mądry przywódca doskonale to rozumiał. Żródłem potęgi i dobrobytu jest niezależność dlatego Hodża umiał przeciwstawić się nawet ZSRR kiedy było trzeba. Jak już wspomniałem nigdy nie dopuścił do zadłużenia kraju za granicą nie mówiąc już o jakichkolwiek układach z szatanami z MFW czy Banku Światowego.To był wielki przywódca a Ludowo-Socjalistyczna Republika Albanii była szczęśliwym krajem... Niestety ta arkadia nie przetrwała proby czasu. Po odejściu Ukochanego Przywódcy wszystko zaczęło się stopniowo walić aż wreszcie niewdzięczni obywatele podbechtywani wrogą propagandą i zaślepieni zachodnim blichtrem konsumpcjonizmu obalili system.OCH,CO ZA NIESZCĘŚCIE..!
Teraz Albania pogrąża się w otchłani kryzysu. Nastały czasy głodu i
bezrobocia. Kraj będący eksporterem żywności stał się zależny od pomocy zza
granicy. Rozwinięty przemysł obrócił się w ruinę a robotnicy trafili na bruk.PKB spadał na łeb na szyję. Nowe rządy zaciągnęły za granicą wysokie kredyty które trzeba spłacać. Korupcja i przestępczość stały się plagą. Po darmowym chlebie zostało wspomnienie. Godność Albańczyków została zdeptana. SAMI SOBIE WINII, NIE UMIELI DOCENIĆ TEGO CO MIELI. A wystarczyło kroczyć drogą wyznaczoną przez światłego Envera Hodżę...
ps.acha, jeszcze jedno prawicowa dyktatura gen. Zhogu nie dała Albańczykom
telewizjii a komuniści Hodży tak i to nawet kolorową(od lat 80-tych)...

a teraz przyszla kolej na Ukraine

[Gość: KapitalnyKapitalzm]

gdzie wlasnie powiodla sie kolejna "rewolucja" wyinzynierowana przez CIA.. aby
ukarac Putina za nacjonalizacje pol naftowych Yukos i przewodnictwo w
konkurencyjnym w stosunku do USA porozumieniu BRIC (Brazylia, Rosja,Indie,
Chiny).. w roli Kuronia i Michnika wystapil tym razem (co za parodia)
Kwasniewski, a muza i natchnieniem "rewolucji" jest znana zlodziejka i
aferzystka Olga Timoszenko

[Gość: Sztukmistrz]

KapitalnyKapitalzm napisał: gdzie wlasnie powiodla sie kolejna "rewolucja" wyinzynierowana przez CIA.. aby ukarac Putina za nacjonalizacje pol naftowych Yukos i przewodnictwo w konkurencyjnym w stosunku do USA porozumieniu BRIC (Brazylia, Rosja,Indie, Chiny).. w roli Kuronia i Michnika wystapil tym razem (co za parodia) Kwasniewski, a muza i natchnieniem "rewolucji" jest znana zlodziejka i aferzystka Olga Timoszenko.
S: Dobre. Juszczenko, to jak Kwasniewski czy Balcerowicz byly
komuch, tyle ze sie "nawrocil" na kpitalizm w wydaniu made in USA...
Timoszenko to zdaje sie dziewczyna wszystkich czolowych
"opozycjonistow" (dzis naomenklatury) ukrainskiej...

a Kwasniewskiemu wrocil rozum i prosi Putina o

[boom_bum]

o wybaczenie:

Kwaśniewski rozmawiał telefonicznie z Putinem
PAP 08-01-2005, ostatnia aktualizacja 08-01-2005 16:53

Prezydent Aleksander Kwaśniewski rozmawiał w sobotę telefonicznie z
prezydentem Rosji Władimirem Putinem - poinformowały PAP służby prasowe
prezydenta

Władimir Putin potwierdził swój udział w obchodach 60. rocznicy wyzwolenia
obozu zagłady Auschwitz-Birkenau, które odbędą się pod koniec stycznia.

"Pobyt prezydenta Putina w Polsce będzie również okazją do kontynuowania
dialogu polsko-rosyjskiego na najwyższym szczeblu" - głosi przesłany PAP
komunikat Kancelarii Prezydenta.

Według komunikatu, podczas rozmowy "prezydenci potwierdzili wolę umacniania
dobrych, przyjaznych stosunków między obydwoma państwami".

"Podzielili pogląd wyrażony przez ministrów spraw zagranicznych podczas
grudniowego posiedzenia Komitetu Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej o
dobrej jakości stosunków wzajemnych, w tym politycznych" - napisano w
komunikacie.

Obaj prezydenci zwrócili też uwagę na "znakomite rezultaty osiągane we
współpracy gospodarczej (np. 80 proc. wzrostu polskiego eksportu w roku
ubiegłym) oraz kulturalnej; podkreślili potrzebę umacniania tych dobrych
tendencji".

Kwaśniewski podziękował też prezydentowi Rosji, w imieniu własnym i swej
małżonki, za nadesłane życzenia świąteczne i noworoczne oraz przekazał
rosyjskiej parze prezydenckiej "jak najlepsze życzenia z okazji Nowego Roku i
prawosławnego Bożego Narodzenia".

Rosyjskie agencje prasowe ITAR-TASS i Interfax podały, że do rozmowy
prezydentów Polski i Rosji doszło z inicjatywy strony polskiej.

[boom_bum]

"Timoszenko to zdaje sie dziewczyna wszystkich czolowych "opozycjonistow" (dzis
nomenklatury) ukrainskiej..."
ale czy potrafi udobruchac Putina?

[Gość: Kagan]

Za stara. Putin, jak Bond (007) woli mlodsze agentki...

Raj jest Kagan

[komentator]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> S: Albania to szczegolny przypdek. Zachod rozwalil Albanie aby
> przy pomocy Albanczykow rozwalic Jugoslawie, gdzie poziom
> zycia byl srednio wyzszy niz w sasiedniej Grecji, w Chorwacji wyzszy niz
> srednio we Wloszech, w Slowenii prawie taki jak w Austrii.
> Dzis terrorysci Albanscy, tak niedawno wspomagani przez zachod,
> terroryzuja nie tylko b. Jugoslawie (Kosovo, Macedonia),
> ale tez np. Grecje (ostatnie porwanie autobusu). Jak widzisz, twa
> satyra okazala sie w wielu miejscach prawda, tyle ze nie taka,
> na jakiej co zalezalo...

Kagan, na szczescie zostaly jeszcze Polnocna Korea i Kuba. Napisz pochwaly
o nich.

[cycuszek_ipfreely]

Komentator,

Czy moglbyc powiedziec cos na temat i skomentowac liczby raczej niz psuwac sie
do plaskich podworkowych trickow? Zawsze masz duzo do powiedzenia a tu prosze
jakby cie zamurowalo.

[Gość: Sztukmistrz]

Jak malo wiesz o roznicach miedzy Kuba a Korea Pln.
Korea Pln. to rzeczywiscie oboz koncentracyjny, ale
na Kubie ludzie zyja moze niezbyt bogato, ale wesolo.
A ze sporo z nich ucieka do USA? Z NRD tez uciekali
na zachod, a skutek taki, ze im najpierw zabrali b. NRDowcom
prace, a teraz sie biora za zasilki...

kto z tego wysokiego wzrostu coś miał ?

[Gość: Gbur]

> a w latach 1961-70 (praktycznie caly czas Gomulka) 6,1%.

czyzby ludzie pracy z tego cos mieli :

przecietna placa realna w gospodarce uspolecznionej :

poprzedni rok = 100


1961 - 102,6
1962 - 100,4
1963 - 102,4
1964 - 102,1
1965 - 100,0
1966 - 103,3
1967 - 102,5
1968 - 101,3
1969 - 101,7
1970 - 101,7

[Gość: Sztukmistrz]

Zapewniona prace, wyzywienie, dach nad glowa a wielu tez
wyksztalcenie i awans spoleczny. A dane ktore przytoczyles sa
niepelne, bo nie obejmuja tzw. spozycia zbiorowego, czyli np.
wysokiej klasy wyksztalcenia, ktore nieodplatnie otrzymalem
za Gomulki (pozniej za Gierka). Zeby mi wtedy za darmo
leczyli, czynsz za mieszkanie z pelnym komfortem byl smiesznie
niski, bilety do kina, kolejowe czy tramwajowe tez tanie,
ale tego w twych cyferkach nie widac...
Pozdr.

[Gość: Gbur]

Mowimy co spoleczenstwo zyskalo na tych latach 1961-1970
Po pierwsze nie wiadomo czy te cyferki sa do konca wiarygodne.
Np na zachodzie szacowano ze w latach 1968-1970 faktyczny wzrost placy realnej
wyniosl tylko 0,5% a nie 1,5 % jak powiadaly oficjalne statystyki. Duzo
przeciez zalezalo od sposobu liczenia wzrostu kosztow utrzymania, bylo tu duze
pole do manipulacji.
Jesli mowimy o zdobyczach spoleczenstwa polskiego w latach 1961-1970 to
musialbys wymienic zdobycze ktorych wczesniej nie bylo, a nie te z ktorych
spoleczenstwo juz korzystalo. To nie jest zaden rozwoj.
Przeciez bezplatny dostep do szkolnictwa i sluzby zdrowia byl juz wczesniej.
Tanie czynsze czy bilety tez juz byly wczesniej, nie jest to wiec zaden
agrument. Chyba ze na zasadzie : cieszcie sie ze wam tego nie zabralismy.

A co do sluzby zdrowia w latach 1960-1970 liczba lekarzy wzrosla z 28 tys do 49
tys co dawalo calkiem przyzwoity wskaznik 1,5 lekarza na 1000 ludzi - byl to
wskaznik sredni dla Europy, problemem byly jednak skandalicznie niskie zarobki
w sluzbie zdrowia nie do pomyslenia w normalnym spoleczenstwie - powodowalo to
zreszta rozne patologie - masowe lapowki (czyli ta rzekomo darmowa sluzba
zdrowia wcale taka darmowa nie byla). Drugi problem to liczba lozek szpitalnych
w latach 1960-1970 wzrosla z 165 tys do 205 tys, jednak w przeliczeniu na 1000
mieszkancow stawialo nas w dalszym ciagu prawie na samym koncu w Europie.
Problem ten rozwiazywano masowym wstawianiem nowych lozek na korytarzach
szpitali, ktore to praktyki sa raczej charakterystyczne dla krajow trzeciego
swiata.

[Gość: JOrl]

A sluzba zdrowia teraz w Polsce? Ha, Ha! W innym watku napisalem jak zarabiaja
pielegniarki TERAZ w Polsce! Glodowe, smieszne pensje. Prawie caly zarobek na
mieszkanie. I to rudere.
A za Gomulki Polska jak i caly Ostblock byl pod ogromnym naciskiem militarnym
Zachodu. A ze akurat ten wschodni kawalek Swiata nie dosc ze byl zacofany w
stosunku do Zachodniego to byl ogromnie przez wojne zniszczony. Ze strony USA
do polowy lat 60 byly grozby bezkarnego dla USA ataku nuklearnego co powodowalo
KONIECZNOSC zbrojenia sie chocby konwecjonalnego.
Dopiero pod koniec lat 60 ZSRR mogl odpowiedziec znacznym militarnie ciosem
atomowym na USA.
Pozdrowienia

[Gość: Gbur]

> A sluzba zdrowia teraz w Polsce? Ha, Ha!

komunisci zostawili ją w strasznie opłakanym stanie, a nasi reformatorzy nie
chcą albo nie umieją sobie z tym poradzić (bylo ich wielu i się często
zmieniali). Nasza sluzba zdrowia odzieciczona po PRL-u przypominala tkanke
toczona przez raka, gdzieniegdzie udalo sie tego raka wyciac ale pojawily sie
tez nowe przerzuty ;)

> A za Gomulki Polska jak i caly Ostblock byl pod ogromnym naciskiem militarnym
> Zachodu.

niegodziwcy zawsze mają przechlapane ;) zawsze ich ktos naciska i dlatego musza
sie zbroic ponad miare ;)

[Gość: JOrl]

Juz rzadzicie 15 lat po komunistach. Twierdziles ze za Gomulki sluzba zdrowia
nalo zarabiala. I to bylo zle. A wiec dlaczego TERAZ zarabia porownujac do
potrzeb godziwego zycia mniej jak wtedy? Przeciez tak latwo bylo by to zmienic,
prawda drogi Gbur? Podniescie pielegniarkom pensje z 700 PLN na 1200PLN!
A moze przez 15 lat nie mozecie teraz zmienic umow? Przez niedopatrzenie?
Co do zbrojen za komumuny. A wiec Zachod mial ZAWSZE priewage militarna nad
Wschodem. Jak gadal ze jest inaczej to klamal. Zreszta duzo ludzi w Polsce maja
taka schizofrenie. Z jednej strony gadaja jak oficjalna propaganda Radia Wolna
Europa (Ty tez!) ze Wschod sie za duzo zbroil. Z drugiej strony smieja sie
wszyscy z nedznej techni wojskowej ZSRR. W porownaniu do Zachodu.
A wiec jak bylo? Wschod sie zbroil za duzo a byl ciagle slabszy? Wiec jak by
sie zbroil mniej co i Ty mowisz bylby przeciez JESZCZE slabszy.
Na tym polega ta schizofrenia.
Pozdrowienia

[Gość: Sztukmistrz]

Dziekuje za odp. dana gburowi. Gdyby Polska sie nie
zbroila za Gomulki, to starcilibysmy Slask i Pomorze.
Pamietajmy, ze dopiero Willy Brandt (pod koniec
ery Gomulki) zerwal z antypolska
polityka zachodnioniemieckiej chadecji (polakozerca,
krzyzak Adenauer Polakow wrecz nie cierpial)...

[Gość: Gbur]

> Juz rzadzicie 15 lat po komunistach. Twierdziles ze za Gomulki sluzba zdrowia
> nalo zarabiala. I to bylo zle. A wiec dlaczego TERAZ zarabia porownujac do
> potrzeb godziwego zycia mniej jak wtedy?

to jest tylko i wylacznie Twoje gdybanie, powinienes je poprzec danymi
statystycznymi zeby je uwiarygodnic.

> Co do zbrojen za komumuny. A wiec Zachod mial ZAWSZE priewage militarna nad
> Wschodem. Jak gadal ze jest inaczej to klamal.

Moze jakis dowody na poparcie tej tezy ? W 1971 roku ZSRR mial juz wiecej
rakiet miedzykontynentalnych niz USA

>Z jednej strony gadaja jak oficjalna propaganda Radia Wolna
> Europa (Ty tez!) ze Wschod sie za duzo zbroil.

a czy ja mowie ze sie za duzo zbroil ? Z ich punktu widzenia na pewno nie bylo
to za duzo, tak ja powiedzialem wczesniej jak sie jest niegodziwcem to trzeba
uwazac bo ktos moze chciec spuscic ci manto ;) ZSRR sila i bezprawiem narzucil
swoja dominacje w tej czesci Europy wiec musial sie liczyc z atakiem gdyz
stanowil zagrozenie dla swiatowgo pokoju.

> Z drugiej strony smieja sie
> wszyscy z nedznej techni wojskowej ZSRR. W porownaniu do Zachodu

rozmawiajmy powaznie, a nie na zasadzie "ktos cos tam powiedzial" . Ja nic
takiego nie mowilem. Technika wojskowa ZSRR nie byla nedzna, choc prawda jest
ze nasi "sojusznicy" nam bezposrednio nie przekazywali zazwyczaj swojego
najnowszego uzbrojenia. Nie mieli do nas zaufania chyba ;)

[Gość: Sztukmistrz]

1) Lekarzom jest zawsze za malo. Niewiele potrafia, ale
kazdy z nich chcialby zarabiac miliony...
2) Liczba rakiet nie ma wiekszego znaczenia, raczej liczba glowic
i jakosc rakiet oraz glowic.
3) ZSRR nie stanowil zadnego zagrozenia dla pokoju, USA zas
prawie zawsze po roku 1945.
4) Technika militarna USA w niczym nie ustepowala amerykanskiej.
Co innego cywilna...

kto z tego wysokiego wzrostu coś miał ? ERRATA

[Gość: Sztukmistrz]

W ostatnim punkcie mialo byc oczywiscie:
4) Technika militarna Z S R R w niczym nie ustepowala
amerykanskiej. Co innego cywilna...

[Gość: Gbur]

> 4) Technika militarna Z S R R w niczym nie ustepowala
> amerykanskiej. Co innego cywilna...

w latach 60-tych i 70-tych to tak, gorzej zaczelo sie dla nich dziac potem jak
coraz wieksze znaczenie zaczela miec elektronika i informatyka w wojskowosci.

[Gość: Kagan]

To wina Gorbiego. Prom kosmiczny radziecki byl np. o wiele lepszy niz
amerykanski: sam wyladowal i to w calosci po w pelni udanym locie orbitalnym i
to ile lat temu. ZSRR mial wtedy technike komputerowa lepsza niz USA, tylko
gorszy marketing...

[Gość: Gbur]

> 1) Lekarzom jest zawsze za malo. Niewiele potrafia, ale
> kazdy z nich chcialby zarabiac miliony...

my mowimy o czasach Gomulki, ze wtedy lekarze zarabiali skandalicznie malo. Sam
pisales w innym miejscu ze szkolnctwo wyzsze stalo wtedy na niezlym poziomie.
Czyli jak to bylo ? Dlaczego ci lekarze byli tacy slabi ? Czy stawali sie
beznadziejni na praktykach w szpitalach i podczas robienia specjalizacji ? W
takim razie czyja to wina ? Skoro sluzba zdrowia byla panstwowa, winnego latwo
znalezc ;)

> 2) Liczba rakiet nie ma wiekszego znaczenia, raczej liczba glowic
> i jakosc rakiet oraz glowic.

jasne ze glowice sa wazne ale jak je przeniesc bez rakiet
miedzykontynentalnych ?

> 3) ZSRR nie stanowil zadnego zagrozenia dla pokoju, USA zas
> prawie zawsze po roku 1945.

Faktycznie zadnego ;) Oprocz tego ze byl to zbrodniczy system ktorego nigdy
nikt nie rozliczyl to faktcznie kto by im tam pamietal te kilka "pokojowych"
interwencji, w porownaniu z tymi zbrodniami to jest nic ;)

[Gość: Kagan]

1) Lekarze nie byli gorsi niz dzis, nie bylo tylko wtedy takiej technologii
jaj dzis, np. skanerow, dzieki ktorym kazdy kto mial biologie w liceum moze byc
niezlym diagnosta...
2) Glowice przenosi sie tez bombowcami strategicznymi i bezpilotowymi
samolotami typu Cruise (potomki V-1).
3) Jakie intrwencje? Poza nieudana awantura w Afganistanie, sprowokowana przez
zachod, ZSRR nie okupowal dlaekiej zagranicy. Na Wegrzech i w b. NRD musial
sila zdusic rebelie wszczeta przez USA, a w Czechoslowacji interwencja, tyez w
odp. na szykowany prozachodni zamach stanu, bylaq praktycznie bezkrwawa.
W Polsce ZSRR nigdy nie interweniowal: ani w r. 1956, ani w r. 1981.
Porownaj teraz ile ofiar poniosla Polska w samym Iraku!

[Gość: Gbur]

> 1) Lekarze nie byli gorsi niz dzis, nie bylo tylko wtedy takiej technologii
> jaj dzis, np. skanerow, dzieki ktorym kazdy kto mial biologie w liceum moze
byc
>
> niezlym diagnosta...

piszesz nie na temat, spieramy sie o poziom plac dla lekarzy za Gomulki,
pisales wczesniej ze nie zaslugiwali na wyzsze pensje bo reprezentowali niski
poziom, jesli tak bylo to czyja to wina ?

> 2) Glowice przenosi sie tez bombowcami strategicznymi i bezpilotowymi
> samolotami typu Cruise (potomki V-1).

bombowce starteg to o wiele mniej skurteczna metoda przenoszenia tych glowic,
gdyz jest latwa do wykrycia i zneutralizowania.

> 3) Jakie intrwencje? Poza nieudana awantura w Afganistanie, sprowokowana
przez
> zachod, ZSRR nie okupowal dlaekiej zagranicy. Na Wegrzech i w b. NRD musial
> sila zdusic rebelie wszczeta przez USA, a w Czechoslowacji interwencja, tyez
w
> odp. na szykowany prozachodni zamach stanu, bylaq praktycznie bezkrwawa.
> W Polsce ZSRR nigdy nie interweniowal: ani w r. 1956, ani w r. 1981.
> Porownaj teraz ile ofiar poniosla Polska w samym Iraku!

przeciez napisalem ze te interwencje to nic w porwnaniu ze zbrodniami ZSRR

[Gość: Sztukmistrz]

Negujesz zbrodnie wojenne popelnione przez zoldakow amerykanskich i brytyjskich
w Iraku, a dawniej w Afganistanie, Wietnamie czy Korei? Popierasz, jak USA, zbrodnicza polityke syjonistow z "panstwa" israel, oraz prozachodnich
i proamerykanskich kacykow typu Suharto czy Mobutu albo Pinochet?

[Gość: Gbur]

> Negujesz zbrodnie wojenne popelnione przez zoldakow amerykanskich i
brytyjskich
> w Iraku, a dawniej w Afganistanie, Wietnamie czy Korei?

Afganistan to raczej zbrodnie ZSRR. A Wietnam i Korea to proby zatrzymania
ofensywy komunistycznych zbrodniarzy.

> Popierasz, jak USA, zbr
> odnicza polityke syjonistow z "panstwa" israel,

Izrael walczy o swoje przetrwanie, podczas wojny nikt nie jest czysty

[Gość: Kagan]

Wietnam to b. dobry przyklad, jak USA popieralo zbrodniczy rezym w Poludniowym
Wietnamie. A "panstwo" israel postalo na terenach bezprawnie zgrabionych Arabom
przez syjonistycznych terrorystow. Pisalem o tym w STOSUNKACH MIEDZYNARODOWYCH
(Terrorists turned statesmen). Niemniej za bardzo odchodzimy od tematu,
i cenzura podkrada z tego watku coraz wiecej postow!

[Gość: Sztukmistrz]

Za Gomulki polepszala sie glownie JAKOSC zbiorowej
konsumpcji, a ja trudno jest ujac w cyferki...
Sluzba zdrowia byla zas wtedy w znacznie lepszej
kondycji niz dzis (z poprawka na postep techniczny).
Polski nie stac na drogie, nieetyczne czesto operacje
typu przeszczepow, a profilaktyka stala b. dobrze
za Gomulki, a dzis jej praktycznie nie ma, bo nie
jest oplacalna dla mafii lekarzy...

[Gość: Gbur]

>Za Gomulki polepszala sie glownie JAKOSC zbiorowej
>konsumpcji, a ja trudno jest ujac w cyferki...


no to przyjrzyjmy sie pewnym danym ktora moga nam to zobrazowac.
Np poprawa warunkow bytowych ludnosci

dlugosc sieci wodociagowej (w km) :
w roku - 1960 - 16 589
1970 - 26 076

1989 - 88 302, 1995 - 154 688

dlugosc sieci kanalizacyjnej (w km)
w roku - 1960 - 10 310
1970 - 13 899

1989 - 25 762, 1995 - 33 511

dlugosc sieci gazowej (w km)
w roku - 1965 - 10 107
1970 - 11 843

1989 - 41 175, 1995 - 79 352

to jest infarstruktura komunalna (czyli mieszkalna)


>Sluzba zdrowia byla zas wtedy w znacznie lepszej
>kondycji niz dzis (z poprawka na postep techniczny).
>Polski nie stac na drogie, nieetyczne czesto operacje
>typu przeszczepow, a profilaktyka stala b. dobrze
>za Gomulki, a dzis jej praktycznie nie ma, bo nie
>jest oplacalna dla mafii lekarzy...

znowu same puste frazesy nie poparte zadnymi danymi.
to moze ja cos zarzuce.

na 547 000 urodzen zywych w 1965 roku przypadalo 24 000 zgonow niemowlat
w 1995 roku - na 433 000 urodzen zywych przypadalo 6 000 zgonow niemowlat.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Sam widzisz, ze sie poprawialo. Daj tez statystyki
budownictwa mieszkaniowego, wybudowanych szkol,
bibliotek itd. Za Gomulki budowano przemysl, ktory
pozniej dostarczal rury, pompy itd. Poczatki
sa zawsze trudne...
2) Smiertelnosc niemowlat maleje tez szybko w komunistycznych
Chinach, zmalala tez drastycznie na Kubie po dojsciu do
wladzy Castro. A teraz w PL jest mniej porodow, to i lepsza
opieka w szpitalach...

[Gość: Gbur]

> 1) Sam widzisz, ze sie poprawialo.

jasne ze sie poprawialo w tych dziedzinach ktore przedstawilem na zasadzie ze
dobudowano kilka tysiecy nowych km, nie zmienialo to jednak w tych latach (1960-
1970) ogolnie nedznego obrazu w tych dziedzinach. Troche sie poprawilo za
Gierka, lecz byl on wspomagany przez kredyty zagraniczne co koniec koncow i tak
nam bokiem wyszlo. Diametralna zmiana nastapila po 1989 roku kiedy dobudowywano
w dziesiatkach tys km. I to tylko w ciagu 7 lat.

> Daj tez statystyki
> budownictwa mieszkaniowego, wybudowanych szkol,
> bibliotek itd.

nie mam pod reka danych dotyczacych budowy nowych szkol
jesli chodzi o budownictwo to wiadomo ze wiecej budowno za Gomulki niz teraz

powierzchnia nowo wybudowanych lokali w km2 :

w 1960 - 8,1
1965 - 8,4
1970 - 10,6

1989 - 11,6
1990 - 10,4
1991 - 10,3
1992 - 10,0
1995 - 6,0

Problem ten nalezy jednak wdziec w ujeciu szerszym. Pomimo ze budowano wiecej
za Gomulki (i to dopiero pod koniec jego rzadow, bo w latach 1960-1965 byla
stagnacja) sytuacja mieszkaniowa ludnosci wcale sie nie polepszala. Powodem byl
duzy przyrost naturalny. W latach 1950-1960 przybylo 5 mln nowych obywateli, w
latach 1960-1970 3 mln. Podczas gdy w latach 1989-2004 (15 lat) przybylo
zaledwie 700 tys i zaczyna ubywac. Inne potrzeby sa teraz inne byly wtedy. Nie
da sie jednak ukryc ze standard budowanych mieszkan wtedy byl duzo nizszy niz
teraz.


> A teraz w PL jest mniej porodow, to i lepsza
> opieka w szpitalach...

Jest mniej ale nie tak duzo mniej aby miec powazny agrument ze za Gomulki w tej
dziedzine bylo porownywalnie, bylo duzo gorzej.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Sam musisz przyznac, ze wiecej powierzchni mieszkaniowej
budowano za Gomulki. Jakosc jej nie byla zla, bo te
domy stoja do dzis, maja biezaca wode, kanalizacje itd.
I byly wtedy latwiej dostepne niz dzis. Nie sztuka budowac dla
elit, ale dla wszystkich...
2) Akurat ilosc porodow w PL spada teraz z roku na rok,
i to szybko. To glowny powod spadku smiertelnosci
niemowlat w Polsce (plus postepy farmacji, techniki medycznej itp.,
a nie zmiany ustrojowe).
Pozdr.

[Gość: Gbur]

> 1) Sam musisz przyznac, ze wiecej powierzchni mieszkaniowej
> budowano za Gomulki. Jakosc jej nie byla zla, bo te
> domy stoja do dzis, maja biezaca wode, kanalizacje itd.
> I byly wtedy latwiej dostepne niz dzis. Nie sztuka budowac dla
> elit, ale dla wszystkich...

i co z tego skoro okres oczekiwania na mieszkanie sie i tak wydluzal, teraz
buduja prawie tyle samo co wtedy, a ludzi nie przybywa wogole wiec i potrzeby
sa diametralnie inne.

> 2) Akurat ilosc porodow w PL spada teraz z roku na rok,
> i to szybko. To glowny powod spadku smiertelnosci
> niemowlat w Polsce (plus postepy farmacji, techniki medycznej itp.,
> a nie zmiany ustrojowe).

Ale w 1965 liczba porodow nie byla duza wieksza niz w 1995 a roznica w
umieralnosci niemowlat kolosalna. Po prostu taka byla wtedy sluzba zdrowia.

[Gość: Kagan]

1) Dzis buduje sie mieszkania dla zysku, anie dla zaspokojenia potrzeb
ludnosci, stad ludzie mieszkaja na ulicy, a mieszkania stoja puste...
2) W roku 1965 bylo mniej szpitali i gorsza w nich technologia. Postep
techniczny i spadek ilosci urodzen dal w rezultacie spadek smiertelnosci
niemowlat!

[Gość: Gbur]

> 1) Dzis buduje sie mieszkania dla zysku, anie dla zaspokojenia potrzeb
> ludnosci, stad ludzie mieszkaja na ulicy, a mieszkania stoja puste...

kolejny raz to samo, "ludzie mieszkaja na ulicy", bez konkretnych danych to
tylko nic nie znaczace frazesy

> 2) W roku 1965 bylo mniej szpitali i gorsza w nich technologia. Postep
> techniczny i spadek ilosci urodzen dal w rezultacie spadek smiertelnosci
> niemowlat!

pewnie ze bylo za malo szpitali, o wiele za malo, stad przyczyna tej
umieralnosci

Z innej beczki: PL a Bialorus

[Gość: Sztukmistrz]

Cytat: Leszek Balcerowicz "Jesli autor tego pytania ma watpliwosci, czy warto bylo Polske reformowac, niech porowna sytuacje w naszym kraju np. do Bialorusi,
gdzie reform zaniechano". ("Kurier Polski", 22 grudnia 1996)

Wszystkie dane z www.photius.com (CIA):
FAKTY:
1. Polska ma prawie 4 (3.7) razy wiecej ludnosci niz Bialorus.
2. Polska ma produkt narodowy brutto na mieszkanca wiekszy tylko o ok. 30%
niz Bialorus.
3. Polska ma ponad czterokrotnie (4.3 raza) wieksze bezrobocie niz Bialorus.
4. Polska ma znacznie wiekszy deficyt budzetowy niz Bialorus:
Polska "wydaje" 1.8 biliona $ wiecej niz "zarabia" (4.9% dochodu),
w Bialorusi ta roznica jest tylko 0.1 biliona $ (2.5% dochodu).
5. Produkcja przemyslowa rosnie w Bialorusi o ok. 40% szybciej niz w Polsce.
6. Niewielkie roznice w wartosci wymiany zagranicznej per capita.
7. Polska ma zadluzenie ponad 40 razy wieksze niz Bialorus.
8. Przecietny Polak ma do splacenia prawie 11 razy tyle dlugu,
co przecietny Bialorusin.
9. Przecietny Polak dostaje prawie 6 razy tyle pomocy z zagranicy, co
przecietny Bialorusin.
10. Na Polaka przypada ok $1088 dlugu zagranicznego i $112 pomocy zagranicznej,
na Bialorusina odpowiednio ok. $99 i $19. Obecna pomoc umozliwilaby
wiec (zakladajac nie zwiekszanie dlugu i zerowe oprocentowanie)
Polakowi na splate dlugu w ciagu ok. 10 lat (9.7), a Bialorusinowi
w ciagu ok. 5 (5.2) lat.

Szczegoly:
1. Dlug zagraniczny per capita
105 Belarus $1,030.0
20 Poland $42,000.0

2. GDP (PNB) per capita
70 Belarus $5,200
63 Poland $6,800

3. Stopa bezrobocia
89 Belarus 2.3%
46 Poland 10.0%

GENERALNIE:
Population (Ludnosc):
BEL: 10,366,719 (July 2000 est.)
POL: 38,608,929 (July 1999 est.)
Polska ma prawie 4 (3.7) razy wiecej ludnosci niz Bialorus.

Produkt narodowy brutto:
Bialorus (BLR):
GDP: purchasing power parity—$53.7 billion (1998 est.)
GDP—real growth rate: 7% (1998 est.) (WZROST)
GDP—per capita: purchasing power parity—$5,200 (1998 est.)
Polska (POL):
GDP: purchasing power parity—$263 billion (1998 est.)
GDP—real growth rate: 5.6% (1998 est.) (WZROST)
GDP—per capita: purchasing power parity—$6,800 (1998 est.)
Polska ma produkt narodowy brutto na mieszkanca wiekszy tylko o ok. 30%
niz Bialorus

Podzial dochodu miedzy najbiedniejszych (lowest)
i najbogatszych (highest):
Household income or consumption by percentage share:
BLR:
lowest 10%: 4.9%
highest 10%: 19.4% (1993)
POL:
lowest 10%: 4%
highest 10%: 22.1% (1992)

Bezrobocie (Unemployment rate):
BLR: 2.3% (December 1998)
POL: 10.0% (1998)
Polska ma ponad czterokrotnie (4.3 raza) wieksze bezrobocie niz Bialorus

Budget (BUDZET):
Dochody (revenues)
BLR: $4 billion
POL: $36.5 billion
Wydatki (expenditures)
BLR: $4.1 billion, including capital expenditures of $180 million (1997 est.)
POL: $38.3 billion, including capital expenditures of $NA (1997 est.)
(brak danych co do wydatkow inwestycjnych w Polsce...)
Polska ma znacznie wiekszy deficyt budzetowy niz Bialorus:
Polska "wydaje" 1.8 biliona $ wiecej niz "zarabia" (4.9% dochodu),
w Bialorusi ta roznica jest tylko 0.1 biliona $ (2.5% dochodu).

Wzrost produkcji przemyslowej (Industrial production growth rate):
BLR: 11.0% (1998 est.)
POL: 7.9% (1998 est.)
Produkcja przemyslowa rosnie w Bialorusi o ok. 40% szybciej niz w Polsce.

Exports:
BEL: $7 billion (f.o.b., 1998) ($675 per capita)
POL: $27.2 billion (f.o.b., 1997) ($704 per capita)
Exports—partners:
BEL: Russia, Ukraine, Poland, Germany
POL: Germany 32.9%, Russia 8.4%, Italy 5.9%, Ukraine 4.7%, Netherlands
4.7%, France 4.4%

Imports:
BEL: $8.5 billion (c.i.f., 1998) ($820 per capita)
POL: $38.5 billion (f.o.b., 1997) ($997 per capita)
Imports—partners:
BEL: Russia, Ukraine, Poland, Germany
POL: Germany 24.1%, Italy 9.9%, Russia 6.3%, UK 5.5%, US 4.5%, France 5.9%
Niewielkie roznice w wartosci wymiany zagranicznej per capita.

Zagraniczny dlug - Debt—external:
BLR: $1.03 billion (1998 est.) $99 per capita
POL: $42.00 billion (1997) $1088 per capita
Polska ma zadluzenie ponad 40 razy wieksze niz Bialorus.
Przecietny Polak ma do splacenia prawie 11 razy tyle dlugu,
co przecietny Bialorusin.

Otrzymana pomoc zagraniczna (Economic aid—recipient):
BLR: $194.3 million (1995) $19 per capita
POL: $4,312,000 million (1995) $112 per capita
Przecietny Polak dostaje prawie 6 razy tyle pomocy z zagranicy, co
przecietny Bialorusin.


FAKTY:
1. Polska ma prawie 4 (3.7) razy wiecej ludnosci niz Bialorus.
2. Polska ma produkt narodowy brutto na mieszkanca wiekszy tylko o ok. 30%
niz Bialorus.
3. Polska ma ponad czterokrotnie (4.3 raza) wieksze bezrobocie niz Bialorus.
4. Polska ma znacznie wiekszy deficyt budzetowy niz Bialorus:
Polska "wydaje" 1.8 biliona $ wiecej niz "zarabia" (4.9% dochodu),
w Bialorusi ta roznica jest tylko 0.1 biliona $ (2.5% dochodu).
5. Produkcja przemyslowa rosnie w Bialorusi o ok. 40% szybciej niz w Polsce.
6. Niewielkie roznice w wartosci wymiany zagranicznej per capita.
7. Polska ma zadluzenie ponad 40 razy wieksze niz Bialorus.
8. Przecietny Polak ma do splacenia prawie 11 razy tyle dlugu,
co przecietny Bialorusin.
9. Przecietny Polak dostaje prawie 6 razy tyle pomocy z zagranicy, co
przecietny Bialorusin.
10. Na Polaka przypada ok $1088 dlugu zagranicznego i $112 pomocy zagranicznej,
na Bialorusina odpowiednio ok. $99 i $19. Obecna pomoc umozliwilaby
wiec (zakladajac nie zwiekszanie dlugu i zerowe oprocentowanie)
Polakowi na splate dlugu w ciagu ok. 10 lat (9.7), a Bialorusinowi
w ciagu ok. 5 (5.2) lat.

Leszek Balcerowicz "Jesli autor tego pytania ma watpliwosci, czy warto bylo
Polske reformowac, niech porowna sytuacje w naszym kraju np. do Bialorusi,
gdzie reform zaniechano".
("Kurier Polski", 22 grudnia 1996)

[Gość: Gbur]

> 2. Polska ma produkt narodowy brutto na mieszkanca wiekszy tylko o ok. 30%
> niz Bialorus.

w zasadzie wystarcza mi te dane (ze strony ktora podales), jednak bardziej
aktualne :

POLSKA :

GDP - per capita:
purchasing power parity - $11,000 (2003 est.)

GDP:
purchasing power parity - $426.7 billion (2003 est.)


BIALORUS :

GDP - per capita:
purchasing power parity - $6,000 (2003 est.)

GDP:
purchasing power parity - $61.91 billion (2003 est.)

[Gość: Koles]

Kto to szacowal? Bo liczac po PPP trzeba uwzglednic poziom cen, czyli
najpierw ustalic koszyk dobr i inflacje, a tu jest spore pole do oszustw...

[Gość: Koles]

Niestety. Nawet za Gierka byl wolniejszy rozwoj (poczatkowo byl
szybszy, ale pozniej stal sie nawet ujemny)... A za Balcerowicza
bylo ponad 10 lat chudych: gorzej niz za okupacji niemieckiej
(5 lat chudych) i za sanacji podczas lat 1930tych (tez "tylko"
ok. 5 lat chudych)...

Kagan, ty jestes specem...

[komentator]

od sci-fiction, nie? Kopsnij no tytul swojego PhD zeby sie pochwalic...

To tylko tak zeby sie ludzie nie dziwili jak uprawiasz historyczne sci-fi...

[Gość: Kagan]

A ty jakie masz kwalifikacje?

[Gość: Sztukmistrz]

Pewnie dla tego, ze pisze w nim prawde... :(

[Gość: fmw]

Niepoprawny politycznie?