REGULAMIN CHALLENG'U MP

[pntb1]

Mam gorącą prośbę. W ciągu kilku najbliższych dni będzie powstawał regulamin
rozgrywek pierwszej części mistrzostw Polski kobiet i mężczyzn w curling -
challenge'u (maj w Gliwicach). Z konieczności uwzględniający też zapisy
dotyczące drugiego etapu - finałów (wrzesień w katowickim Spodku). Zapewne po
mistrzostwach mikstów w Janowie wielu uczestników ma przemyślenia dotyczące
regulaminu.

Byłbym wdzięczny za pilne przesyłanie uwag na adres [e-mail] lub
[e-mail]. No i oczywiście dyskutowanie kontrowersji w tym wątku :-)))
Paweł Burlewicz

[skip_yeti]

no to już...
1.czy ci co wezmą udział w challenge'u i im nie wyjdzie (czyli nie awansują do
turnieju finałowego) będą mogli później grać w turnieju finałowym w innych
drużynach?
2.Czy robimy limit ilości teamów w challenge'u
3.ile wynosi minimum ilościowe żeby challenge sie odbył

[pntb1]

> 1.czy ci co wezmą udział w challenge'u i im nie wyjdzie (czyli nie awansują do
> turnieju finałowego) będą mogli później grać w turnieju finałowym w innych
> drużynach?
Moje zdanie: nie! Tylko tak klarowną decyzją zabezpieczymy się przed grą tych
samych osób w obu turniejach. Jednocześnie ze względów szkoleniowych jest
niewskazane by zawodnicy zmieniali zespoły - przecież zgranie to jedna z podstaw
sukcesu w curlingu.
Obiektywnie: nie było ustaleń, ale wspominaliśmy już o takim rozwiązaniu na
spotkaniu w styczniu (przestawicieli klubów).

> 2.Czy robimy limit ilości teamów w challenge'u
Obiektywnie: nie, takie były ustalenia. Jednak ustaliliśmy też, że będzie
sztywny, nieprzekraczalny termin zgłaszania zespołów, a potem drugi - płacenia
wpisowego.

> 3.ile wynosi minimum ilościowe żeby challenge sie odbył
Obiektywnie: trzy drużyny dla każdej płci. Jeśli będą chętne dwie lub jedna, to
od razu zostaną zakwalifikowane do wrześniowego finału.
Paweł Burlewicz

[karolajna-cocktail]

Ad.1 Ponieważ ma być nieprzekraczalny termin zgłaszania drużyn (dla jasności
sytuacji również drużyny mające zapewniony udział w finale powinny się zgłosić,
żeby było wiadomo, ile składów z pierwszej "6" zamierza wystartować w finale, a
więc ile drużyn z Challengu awansuje do finału) a zgłoszonym można być tylko w 1
drużynie, więc uważam, że taka sytuacja z przyczyn formalnych nie ma prawa mieć
miejsca.

[aga.ogrodniczek]

zgadzam się z Karoliną, że zgłoszenia do wrześniowyc MP - tych którzy to
miejsce mają niejako zagwarantowane powinno pokrywać się z terminem zgłoszeń do
Challengu, żeby wylkuczyć możliwośc gry osób w dwóch drużynach, a jednoczesnie
da nam to odpowiedź ile drużyn z challengu będzie mogło zagrać w finale.

[aga.ogrodniczek]

a jeszcze jedno czy można określić konkretną datę zgłaszania drużyn i nie
przyjmować zgłoszeń po tym terminie?

[karolajna-cocktail]

Nie tylko można, ale nawet TRZEBA!!!

[skip_yeti]

chwila, moment
o ile mi wiadomo, miejsce dopuszczające (np mnie) w MP należy do skipa, a jesli
ten odpusci, to do klubu.
nie mam obowiązku już teraz zgłaszac składu do wrzesniowych mistrzostw
a jesli zwolni sie miejsce w 6-ce to wchodzi 3 drużyna z challenge'u, proste.

...a czemu na razie tu sa posty tylko tych co nie graja w challenge'u?

[karolajna-cocktail]

Zasadniczo to miejsce należy do drużyny (a nie do klubu), co to oznacza (czy
drużyna = skip) w praktyce okaże się po zebraniu Zarządu PFC.

I jeszcze taka uwaga - jeśli taki będzie regulamin, że termin zgłoszeń drużyn do
obu etapów MP jest już teraz, to niestety Rafale, ale będziesz miał taki obowiązek.

[pntb1]

Czytam właśnie dokładne notatki ze styczniowego spotkania i nie ma tam
literalnego zapisu dotyczącego kto "dziedziczy" prawo do miejsca. Jestem jednak
przekonany, że musi to być ta sama drużyna która grała. Co to znaczy? Wiadomo,
że są przypadki losowe, ale rozumiem, że musi być większość ta sama, by był to
jeszcze ten sam zespół. Wg mnie w drużynie curlingowej większość to trzy osoby.
I taka będzie moja propozycja. Drużyna (nie klub) ma prawo do miejsca w finale o
ile jest w 3/4 czy 3/5 ta sama.

To moja opinia i propozycja. Jedno jest jednak dla mnie po tamtym spotkaniu
niewątpliwe. Była mowa o licencjonowaniu zawodników. Podstawową jednostką w
curlingu jest drużyna. Więc zdecydowanie dobrym, dla mnie jedynym do
zaakceptowania, rozwiązaniem jest zgłoszenie drużyn już teraz na cały curlingowy
sezon (i tak jest to już późno). Zawodnicy, ze względów szkoleniowych, czyli z
powodu dobra całej dyscypliny, muszą być przypisani do konkretnych czwórek lub
piątek. I tak pracować na treningach.

[skip_yeti]

niby tak, ale sie nie do konca zgadzam
curling w polsce jest we wczesnym etapie rozwoju, prawdopodobnie kazdy zawodnik
z druzyn z czołówki moglby byc skipem druzyny niewiele słabszej od tej z której
sie wywodzi
przypuscmy ze team sie rozpada na 3 druzyny, ktorej przypada wiec to miejsce w
finałach?

[hit_and_roll]

Witam wszystkich

Po pierwsze bardzo się cieszę, że pojawił się taki temat na forum bo jeśli
zostanie ustalony konkretny regulamin to wszystko będzie dużo łatwiejsze do
wyegzekwowania i uniknie się niedomówień - dzięki!
Po drugie mam nadzieję że głosy które tu zostaną zebrane nie przepadną na
zebraniu Zarządu PFC.
Po trzecie mam nadzieję że Zarząd PFC zdoła zebrać się w większości w ustalonym
terminie 22.04 i nie nastąpi powtórka ze stycznia gdy decyzje odwlekały się w
czasie...

To tyle drogą wstępu teraz czas na konkrety:

1. Termin zgłaszania drużyn - moim zdaniem zarówno składy drużyn, które zagrają
w Challengu jak i składy drużyn, które mają zagwarantowany udział we
wrześniowych finałach MP powinny zostać zgłoszone już teraz. Pozwoli to
przygotować się drużynom do wrześniowych MP w jako takim spokoju... bez
możliwości manipulowania składami w ostatniej chwili... Proponuję konkretną datę
przyjmowania zgłoszeń: do 06.05. (piątek) lub do 13.05 (piątek) Termin ten
powinien być bezwzględnie ostateczny i zgłoszenia spływające po terminie nie
powinny być przyjmowane!

2. Zgodnie z wstępnymi ustaleniami ze stycznia br. prawo gry w finałach
wrześniowych powinna otrzymać drużyna reprezentująca ten sam klub co w Krynicy,
w której będzie występował skip drużyny, która w Krynicy zajęła jedno z miejsc 1-6.

3. Pozostaje kwestia rezerwowych... Sądzę że powinno pozostawić się możliwość
uzupełnienia zgłoszonych składów w sytuacjach wyjątkowych (kontuzja itp.)
drużynom pomiędzy Challengem a finałami MP. Nie będą mogli to być chyba jednak
zawodnicy którzy grali w Challengu i odpadli, a jedynie zawodnicy spoza listy
zgłoszeń do MP...

4. Drużyny klubowe - ustalenia styczniowe były zgodne, iż drużyna powinna
składać się z zawodników danego klubu bez możliwości "wypożyczania" zawodników z
innych klubów na czas MP. Niech zawodnicy zaczną utożsamiać się z własnym klubem
albo niech zmienią jego barwy, bo kluby widmo to nie jest chyba element
potrzebny w polskim curlingu... Pozostaje kwestia na jakiej podstawie
zweryfikuje się skład drużyny skoro coś takiego jak licencje na dzień dzisiejszy
nie zostało wprowadzone przez PFC...

5. Licencje - chyba czas ruszyć z porządkowaniem polskiego curlingu. Są kluby,
więc niech praca w klubach będzie widoczna. Widoczna między innymi poprzez
liczbę zawodników zgłaszanych przez klub do rozgrywek. Wątpię czy zdąży się to
zrobić przed Challengem (choć dobrze by było) ale w nowym sezonie powinien być
to priorytet!

6. Czy do Challengu zostaną dopuszczone także drużyny trzyosobowe, jak to miało
miejsce w Krynicy???

7. Proszę Federację o uwzględnienie także w regulaminie Challengu MP sytuacji
spornych, które trzeba było ustalać w Katowicach na zebraniu dzień przed
rozpoczęciem rozgrywek i które wystąpiły podczas MP a mianowicie:
- co w przypadku spóźnienia się drużyny na mecz? (czy walkower - jeśli tak to w
jakim wymiarze punktowym i endowym, czy inna kara - konketnie określić jaka)
- sposób przyznania "hammerów" w poszczególnych meczach
- przyznanie kolorów kamieni jakimi powinny grać drużyny (czy zależy to od
posiadania "hammera", czy też od innych czynników...)
- i na koniec proszę o ustosunkowanie się w regulaminie do sytuacji podobnych do
tych, jakie miały miejsce w Katowicach, a które wywołały sporą dyskusję na forum
czyli walkowera wynikłego z powodu zdekompletowania drużyny (inaczej powinna
chyba wyglądać sytuacja jeśli zawodnicy doznają kontuzji, a inaczej jeśli
opuszczają samowolnie drużynę...) czy drużyna taka automatycznie jest
umieszczana na końcu "tabeli" czy też ma szansę na zajęcie wyższego miejsca...

Na razie to tyle ode mnie

Pozdrawiam

[pntb1]

> Po drugie mam nadzieję że głosy które tu zostaną zebrane nie przepadną na
> zebraniu Zarządu PFC.
Nie bój się. Po to rozpocząłem wątek.

> 1. Termin zgłaszania drużyn - moim zdaniem zarówno składy drużyn, które
zagrają (...) Proponuję konkretną datę
> przyjmowania zgłoszeń: do 06.05. (piątek) lub do 13.05 (piątek) Termin ten
Jeśli spotkanie Zarządu odbędzie się w terminie to myślę, że pierwszy jest
całkiem realny.

> 2. Zgodnie z wstępnymi ustaleniami ze stycznia br. prawo gry w finałach
> wrześniowych powinna otrzymać drużyna reprezentująca ten sam klub co w >Krynicy,
Nie! Drużyna nie klub! To nie kluby grają w curling (bo nie ma zasady - jedna
drużyna na jeden klub jak np. w futbolu), ale drużyny. To one mają prawo -
pytanie jak bardzo może się taki zespół zmienić (wiadomo, życie płynie). Wg mnie
powinno pozostać przynajmniej trzech tych samych graczy.

> 3. Pozostaje kwestia rezerwowych... Sądzę że powinno pozostawić się możliwość
> uzupełnienia zgłoszonych składów w sytuacjach wyjątkowych (kontuzja itp.)
> drużynom pomiędzy Challengem a finałami MP. Nie będą mogli to być chyba jednak
> zawodnicy którzy grali w Challengu i odpadli, a jedynie zawodnicy spoza listy
> zgłoszeń do MP...
W pełni się zgadzam.

> 4. Drużyny klubowe - ustalenia styczniowe były zgodne, iż drużyna powinna
> składać się z zawodników danego klubu bez możliwości "wypożyczania" zawodników
To jest poza dyskusją jak sądzę, bo zostało ustalone.

> 5. Licencje - chyba czas ruszyć z porządkowaniem polskiego curlingu. Są kluby,
Proces licencyjny ruszył, ale został zatrzymany. Ponowne uruchomienie to kwestia
dni, nie przyszłego sezonu. Chciałem poczekać do przekształcenia się Federacji w
Związek, bo wtedy licencje mają dodatkową moc sankcjonowaną prawem państwowym.
Pozostaje jednak zrobić je w imieniu PFC. Chodzi o to, by przed challengem każdy
gracz był przypisany jednoznacznie do klubu, konkretnego zespołu, ubezpieczony i
przebadany. Zapis byłby ważny do końca sezonu, czyli w naszym przypadku
zakończenia Mistrzostw Europy w curlingu.

> 6. Czy do Challengu zostaną dopuszczone także drużyny trzyosobowe, jak to miało
> miejsce w Krynicy???
Formalne zgłoszenie musi zawierać nazwiska czterech osób uprawnionych. W trakcie
turnieju w każdej chwili zespół może występować w składzie trzyosobowym. To
regulują przepisy WCF.


> 7. Proszę Federację o uwzględnienie także w regulaminie Challengu MP sytuacji
> spornych, które trzeba było ustalać w Katowicach na zebraniu dzień przed
> rozpoczęciem rozgrywek i które wystąpiły podczas MP a mianowicie:
> - co w przypadku spóźnienia się drużyny na mecz? (czy walkower - jeśli tak to w
> jakim wymiarze punktowym i endowym, czy inna kara - konketnie określić jaka)
Zgodnie z przepisami i praktyką WCF walkower jest orzekany w przypadku nie
stawienia się zespołu przekraczającego 5 minut. Drużyna przegrywająca walkowerem
mecz ma na koncie zerowy dorobek, wygrywający 2 punkty, 6 endów i 9 kamieni.

> - sposób przyznania "hammerów" w poszczególnych meczach
W momencie gdy będzie znana liczba uczestników, dokonamy losowania przed
turniejem. Każdy będzie znał przed meczami kolor kamieni oraz czy ma czy nie
hamera. W razie konieczności w niektórych przypadkach decydować będzie
losowanie, ale jego zasady też będą sprecyzowane wcześniej.

> - i na koniec proszę o ustosunkowanie się w regulaminie do sytuacji podobnych
>do tych, jakie miały miejsce w Katowicach, a które wywołały sporą dyskusję na
>forum czyli walkowera wynikłego z powodu zdekompletowania drużyny (inaczej powinna
> chyba wyglądać sytuacja jeśli zawodnicy doznają kontuzji, a inaczej jeśli
> opuszczają samowolnie drużynę...) czy drużyna taka automatycznie jest
Zgodnie z przepisami Federacja nie wnika w przyczynę przegranej walkowerem.
Zgodnie jednak z regułami WCF drużyna, która odda drugą grę walkowerem jest
umieszczana na końcu stawki jako zdyskwalifikowana, bez dorobku w turnieju. Ci
którzy z nią tak wygrali do końca zdobywają punkty, endy i kamienie wg zasady
opisanej wyżej.

> Na razie to tyle ode mnie
Dzięki.
Paweł

[pntb1]

> niby tak, ale sie nie do konca zgadzam
> curling w polsce jest we wczesnym etapie rozwoju, prawdopodobnie kazdy zawodnik
> z druzyn z czołówki moglby byc skipem druzyny niewiele słabszej od tej z której
> sie wywodzi
> przypuscmy ze team sie rozpada na 3 druzyny, ktorej przypada wiec to miejsce w
> finałach?
Proste - żadnej. Skoro nie ma już zespołu, nie ma też miejsca. Inaczej byłoby to
niesprawiedliwe wobec tych drużyn, które nie rozpadły się, a były nieco niżej.
Potencjalnie są lepsze od każdej z tych nowych trzech drużyn. Po prostu do puli
miejsc o które walczyć się będzie w challenge'u dochodzi jedno. Czyli nie sześć
zespołów ma wywalczone prawo, ale pięć i nie dwa miejsca, ale trzy pierwsze w
challenge'u gwarantują grę we wrześniowym finale. W przeciwnym wypadku byłoby
ryzyko, że najlepsze zespoły "ustąpią" miejsca słabszemu ze swojego klubu, który
będzie miał już gwarancję finału, a potem same wejdą przez challenge.

[karolajna-cocktail]

Podczas styczniowego spotkania zostało ustalone, że musi być to ta sama drużyna
(tu nie było dokładnie mowy co to oznacza), a nie tylko ten sam klub. Było to
zagadnienie mnie interesujące i taką odpowiedź otrzymałam na zadane przeze mnie
pytanie (i wówczas nie budziło to żadnych kontrowersji).

Jak już pisałam w mailu do Pawła, moim zdaniem drużyna to 3 osoby z poprzedniego
składu.

Myślę, że przy okazji zgłoszeń do Mistrzostw Polski uda się w końcu uregulować
sprawę licencji. Przecież i tak kluby będą zgłaszały drużyny oraz przedstawiały
ubezpieczenie i badania zawodników. Po prostu Zarząd PFC musi zobowiązać kluby
do zgłoszenia wszystkich drużyn na sezon 2005 (a nie tylko grających w tej
imprezie), a potem wykonać niezbędną "pracę papierkową" (jeśli o to chodzi to, z
racji posiadania dużej ilości wolnego czasu, służę pomocą).

Pozdrawiam, zwłaszcza wypowiadających się w ramach tego wątku
Karolina

P.S. dziś w nocy śnił mi się horror - pisaliśmy wspólnie regulamin.;)

[hit_and_roll]

Dzięki Pawle za odpowiedzi :)

Powrócę jeszcze raz do sprawy drużyn. Rozumiem że drużyna to podstawowa
jednostka w curlingu, jednak nie do końca rozumiem czemu nie powinniśmy
utożsamiać jej z klubem. Skoro wprowadzamy regułę, że drużyna jest złożona z
zawodników tego samego klubu to można chyba przyjąć że miejsce w finałach
przysługuje drużynie, która zajęła w Krynicy miejsca od 1-6 i będzie
reprezentować ten sam klub co w Krynicy (no chyba że cała drużyna zmieniła
klub!). Potwierdza to również fakt iż w Krynicy można było "wypożyczyć" tylko
jednego zawodnika z innego klubu, więc większość drużyny i tak należała do
jednego klubu... W razie chęci występu drużyny ze "starym", "wypożyczonym"
graczem na Krynicę, będzie on musiał zmienić przed Challengem barwy klubowe
(lub pozostała cześć teamu przejdzie na jego stronę :) ) żeby wszystko było
zgodnie z założeniami...

Zgadzam się z propozycją aby conajmniej 3 zawodników z drużyny mającej miejsce
w finałach MP pozostało niezmienionych, a w innym przypadku drużyna taka
zwalniała miejsce w finałach i powinna grać w Challengu.

Pozdrawiam
K.B.

[pntb1]

> Powrócę jeszcze raz do sprawy drużyn. Rozumiem że drużyna to podstawowa
> jednostka w curlingu, jednak nie do końca rozumiem czemu nie powinniśmy
> utożsamiać jej z klubem.
Ależ jak najbardziej utożsamiamy! Jeśli drużyna zmieniła klub, to również traci
prawo do występowania w finałach. To jest podwójny warunek zachowania tożsamości
- po pierwsze drużyna zachowała skład - tzn. trzech jej członków sprzed roku
nadal jest w tym gronie, a w dodatku zespół pozostał w tym samym klubie.

Zasięgnąłem opinii u Czechów. Ich prezes Karel Kubeszka powiedział mi przez
telefon, że u nich w lidze podstawowa zasada jest taka sama - drużyna zachowuje
miejsce w danej klasie rozgrywkowej jeśli w jej składzie pozostało 3 ludzi z
poprzedniego sezonu w tym skip albo wicekapitan.
Paweł Burlewicz

[hit_and_roll]

No i bardzo słusznie :)

Taka podwójna zasada zachowania tożsamości to bardzo dobry pomysł, może jeszcze
jakieś doświadczenia zza południowej granicy da się przenieść na nasz teren :)

Pozdrawiam

[pntb1]

> Taka podwójna zasada zachowania tożsamości to bardzo dobry pomysł, może jeszcze
> jakieś doświadczenia zza południowej granicy da się przenieść na nasz teren :)
Stawiajcie pytania, a zobowiązuje się poszukać odpowiedzi gdzie trzeba. Bardzo
chciałbym, by regulamin w Gliwicach już nie wywoływał emocji.
Paweł

[karolajna-cocktail]

A czy Karel mówił coś na temat przynależności klubowej? Czy drużyna traci
miejsce w danej klasie, jeśli w całości zmieni klub?

[hit_and_roll]

Właśnie o tym była mowa w naszej dyskusji powyżej Karolino :)
Podwójna zasada tożsamości drużyny, czyli według wzorców czeskich:
- drużyna w większości w "starym" składzie, przynajmniej 3 (w tym skip lub
wiceskip)
- drużyna reprezentuje ten sam klub co w poprzednim sezonie

Pozdrawiam

[karolajna-cocktail]

Czytam Wasze wypowiedzi dość uważnie. Paweł napisał:

"Zasięgnąłem opinii u Czechów. Ich prezes Karel Kubeszka powiedział mi przez
telefon, że u nich w lidze podstawowa zasada jest taka sama - drużyna zachowuje
miejsce w danej klasie rozgrywkowej jeśli w jej składzie pozostało 3 ludzi z
poprzedniego sezonu w tym skip albo wicekapitan."

Nie ma tu mowy, że u Czechów jest wymóg, aby pozostawać w tym samym klubie.
Dlatego chcę to doprecyzować. Dostałam już odpowiedź mailową od Pawła.

Dziękuję wszystkim za zaangażowanie w wypracowanie regulaminu.

[ccckhangoor]

jakoś to do mnie nie przemawia.
tak się zastanawiam byśmy powiedzieli przypadku, w którym podobne zasady
obowiązywałyby w dowolnym innym sporcie zespołowym, np.: piłce nożnej.
czy jeśli Legia sprzedałaby dziesięciu zawodników z pierwszego składu
zostawiając tylko Boruca w bramce, to miała by tracić miejsce w 1. Lidze?
przecież większość drużyny jest nowa! co byśmy pomyśleli o autorze takiego
zapisu w regulaminie rozgrywek???!!! wiem, że porównanie trochę "od czapy", ale
można też "po naszemu", np.: ME w Sofii wygrał Stock zapewniając NIEMCOM (a nie
swojej drużynie jako całości) występ w Victorii. Przegrał krajowe eliminacje i
do Kanady pojechali bracia Kapp. A teraz wyobraźmy sobie, iż ktoś wpadł na
pomysł zapisu w regulaminie, iż to nie NIEMCOM przypada miejsce w MŚ tylko
drużynie Stock'a (jako całości, a nie w sensie skipa). Przegrał krajowe
eliminacje, albo też team mu się rozpadł - nie jedzie na MŚ, a nikt z niemiec
też nei jedzie, a jedynie zaprasza się jedną drużynę więcej z Grupy B... i co
trzyma się to kupy??

podsumowując, uważam, iż miejsce w MP2005 należy przyznać klubom, lub w
ostateczności skipo-klubom (skip w tym samym klubie co w Krynicy). Mam na myśli
również to, iż większość składów w Krynicy była mocno eksperymentalna i jest nie
do powtórzenia w chwili obecnej. Więc pewnie doszłoby do sytuacji, w której 1-2
teamy (rozmawiamy o męskiej rywalizacji) będą miały zapewniony start w MP, a
reszta będzie musiała grać w challenge'u... ( i na 16 drużyn, które się zgłoszą
awansowało by 6-7, czyli prawie połowa)...

[karolajna-cocktail]

No tak, ale z drugiej strony jeśli miejsca będą klubowe to może oznaczać np. że
Cocktail, aby bronić tytułu będzie grał udział w Challengu a w finale bez
kwalifikacji wystąpi skład złożony z początkujących (a więc automatycznie
znajdzie się w on 8 najlepszych drużyn w Polsce).

Rozgrywki krajowe mają swoją specyfikę a imprezy rangi ME swoją. Poszczególne
kraje wystawiają jako reprezentację drużynę, która udowodniła, że jest w danym
momencie najlepsza (u Niemców okazała się to być drużyna Kapp'a). A czy u nas
będzie możliwość rzetelnej weryfikacji, która drużyna jest w danej chwili
najlepsza w klubie???

[pntb1]

> tak się zastanawiam byśmy powiedzieli przypadku, w którym podobne zasady
> obowiązywałyby w dowolnym innym sporcie zespołowym, np.: piłce nożnej.

Porównanie jest nietrafne z jednego powodu - w futbolu mamy jedną drużynę z
jednego klubu, więc klub jest jednostką "dziedziczącą" miejsce. W curlingu jest
inaczej - postawową jednostką jest drużyna, bo klub może wystawić dowolną (lub
choćby dużą) liczbę drużyn. Dlatego ideą jest, by miejsce mieli ci, którzy je
wywalczyli. Nie ktokolwiek z klubu, bo nie ma podstawy do tego by twierdzić, że
jest lepszy od uczestników challenge’u.

> do Kanady pojechali bracia Kapp. A teraz wyobraźmy sobie, iż ktoś wpadł na
> pomysł zapisu w regulaminie, iż to nie NIEMCOM przypada miejsce w MŚ tylko
> drużynie Stock'a (jako całości, a nie w sensie skipa). Przegrał krajowe

To zupełnie co innego! Przecież to dotyczy państw i sposobu powoływania
reprezentacji krajowej. Nie klubów. Ja się posłużyłem przypadkiem Czechów,
którzy stosują właśnie taką zasadę dotyczącą drużyn ligowych (skip plus dwóch
innych graczy) do klubów, a reprezentację mają jak inni - jedzie zwycięzca.
Podejrzewam, że znakomita większość tak robi, bo Czesi też twierdzą, że
wzorowali się na zagranicznych rozwiązaniach.

> podsumowując, uważam, iż miejsce w MP2005 należy przyznać klubom, lub w
> ostateczności skipo-klubom (skip w tym samym klubie co w Krynicy). Mam na myśli
> również to, iż większość składów w Krynicy była mocno eksperymentalna i jest

Nie. Dlatego, że może to niechcący (bądź chcący) prowadzić do manipulacji i
protestów - zostawiasz słabszych w grupie finałowej, a lepsi grają od eliminacji
mając wielkie szanse na awans. W dodatku byłoby to nieuczciwe wobec tych, co
zajęli 7 czy 8 miejsce i grają nadal w takim samym składzie. To już
sprawiedliwiej jest dokonywać selekcji większej liczby drużyn z challengu.
Jeśli chodzi o eksperymentalność: można szybko sprawdzić co się w drużynach
pozmieniało. Z mojej wiedzy na dziś wynika, że w przypadku większości drużyn
męskich czołowej 6 twoje zdanie o "eksperymentalności" tamtych składów nie
znajduje potwierdzenia, bo zespoły nadal grają w takim samym, albo wystarczająco
zbliżonym składzie.
Paweł

[kwak4]

Witam wszystkich serdecznie,
generalnie zgadzam się z Pawłem, jego wywody są logiczne. Niecierpliwie będę
czekał na ustalenia zarządu PFC, a potem... na wrzesień. Z nadzieją w sercu, że
nie wydarzy się nic złego i będziemy mogli zagrać w Katowicach. Na razie
sytuacja jest taka, że jeden z zawodników praktycznie już ubył ze składu -
Michał Wysoczański od Krynicy nie pojawia się na lodzie (jest bardzo zajęty
studiami). Mamy kandydata na Jego miejsce, lecz co będzie, jeśli między majem a
wrześniem wypadnie jeszcze ktoś z drużyny (np. dla Wojtka wrzesień to w pracy
najcięższy miesiąc w roku)?
Ale trudno, najwyżej nie będzie brązowych medalistów w II MP. Dura lex, sed
lex...
Byłbym spokojniejszy, gdyby ustalono, że w drużynie musi być minimum dwóch
zawodników, którzy grali w poprzednich MP, lecz pewnie większość z Was opowie
się za propozycją Pawła (trzech).
Szkoda, że w Krynicy nie mieliśmy rezerwowego, byłaby teraz większa szansa na
zachowanie 3/5 składu do II mistrzostw. Jeśli będziemy mieli taką możliwość,
będę namawiał Pawła Frynię na dokooptowanie w tym roku do składu ?piątego?
(może to będzie Michał W., jeśli zacznie się pojawiać na treningach?).
To tyle moich ?luźnych? uwag w tej dyskusji. Pozdrawiam
Krzysztof - Czwarty KWAK
PS. Szukam adresu mailowego do kogoś z Wakuty, mam dla nich fotkę z Katowic.
Pomożecie?

[pntb1]

>(np. dla Wojtka wrzesień to w pracy
> najcięższy miesiąc w roku)?
> Ale trudno, najwyżej nie będzie brązowych medalistów w II MP. Dura lex, sed
> lex...

Z tego powodu termin mistrzostw Polski był podany z odpowiednim wyprzedzeniem -
15. stycznia. Da się ponegocjować o wolne nawet w rodzinnej firmie!

> będę namawiał Pawła Frynię na dokooptowanie w tym roku do składu ?piątego?
> (może to będzie Michał W., jeśli zacznie się pojawiać na treningach?).
Przecież masz jeszcze chętnego Bartka K. i jednego rezerwowego rekonwalescenta,
który nie grał przed rokiem. Ewentualnie jeszcze familianta - Lutka.

> PS. Szukam adresu mailowego do kogoś z Wakuty, mam dla nich fotkę z Katowic.
> Pomożecie?
Pomożemy!Mam nadzieję, że Bartek Sitkiewicz się nie obrazi: [e-mail]

Paweł

[kwak4]

Witaj Pawle,
to właśnie o Bartku myślimy jak o tym, który zastąpi Michała. Niemniej jednak
kadrowo jesteśmy już jakby pod ścianą - nie mam mowy, by po challenge'u a przed
Katowicami wypadł ktoś jeszcze z trójki: Paweł, Wojtek i ja. Oznaczałoby to, że
pozostali nie mieliby szans gry. Ale jak mawiał Mały Rycerz - Nic to... Co ma
być, to będzie i już.
Wspomniałeś cos o rezerwowym rekonwalescencie - mając chyba na myśli siebie?
Tylko że ja nie pamiętam, czy oficjalnie był w Krynicy zgłoszony ktoś poza
naszą czwórką (starość nie radość, ale skleroza nie boli :)) Jest jakiś ślad w
protokołach? Bo jeśli nie, to jest to właściwie osoba spoza składu.
Dziękuję za adres do Bartka S. I jeszcze jedno pytanko - ściągnąłem sobie pdf-y
z wynikami z Katowic, ale czy ktoś dysponuje wszystkimi rezultatami z Krynicy?
Byłoby wspaniale, znalazły się w tej samej formie np. na stronie curling.pl
(chyba w poprzednim wcieleniu byłem archiwistą :))
Ukłony
KBK (Czwarty KWAK)
PS. A propos negocjowania w pracy... To spróbuj sobie Pawle wynegocjować wolne
trzy dni w czasie igrzysk lub Mundialu. Chciałbym zobaczyć wtedy minę Romka K.
Nie jest to niemożliwe, ale z pewnością byłoby bardzo trudne.

[aga.ogrodniczek]

kwak4 napisał:

>Mamy kandydata na Jego miejsce, lecz co będzie, jeśli między majem a
>
> wrześniem wypadnie jeszcze ktoś z drużyny (np. dla Wojtka wrzesień to w pracy
> najcięższy miesiąc w roku)?
> Ale trudno, najwyżej nie będzie brązowych medalistów w II MP. Dura lex, sed
> lex...
Rozwiązanie jest chyba proste zgłosić 5 osobową drużynę i jeden będzie
rezerwowym choćby Wojtek i macie rozwiązaną kwestię powtarzalności składu.
pozdrawiam

[ccckhangoor]

pntb1 napisał:

> Porównanie jest nietrafne z jednego powodu - w futbolu mamy jedną drużynę z
> jednego klubu, więc klub jest jednostką "dziedziczącą" miejsce.

Pawle - ok. przekonałeś mnie. w tej kwestii.

> Nie. Dlatego, że może to niechcący (bądź chcący) prowadzić do manipulacji i
> protestów - zostawiasz słabszych w grupie finałowej, a lepsi grają od
eliminacj i mając wielkie szanse na awans. W dodatku byłoby to nieuczciwe wobec
> tych, co zajęli 7 czy 8 miejsce i grają nadal w takim samym składzie. To już
> sprawiedliwiej jest dokonywać selekcji większej liczby drużyn z challengu.

Jeśli klub przeprowadzi wewnętrzne eliminacje, to miejsce "zagwarantowane"
dostaje drużyna "chwilowo" najlepsza z danego klubu. (przypomina mi to sposób
wyboru reprezentacji krajowej opisany w poprzednim poście - najlepszy stanowi
reprezentację, a w tym przypadku - najlepszy w klubie ma zapewnione miejsce).
Słabsza drużyna gra w challenge. A jeśli ktoś się "podłoży" lub "zmanipuluje" to
przypominam, iż w challenga awansują tylko dwie drużyny. wystarczy jedno
potknięcie i "po jabłkach". A jeśli zrobią tak dwa-trzy kluby to awans z
challenga nie jest już taki pewny. dlatego sądzę, iż nikt nie będzie ryzykował
pewnego miejsca w finałach.
__________________
Wojciech Ratajczak
khan-goor.blog.pl
kngr(at)NOSPAM.khan-goor.pl

[pntb1]

ccckhangoor napisał:
> Jeśli klub przeprowadzi wewnętrzne eliminacje, to miejsce "zagwarantowane"
> dostaje drużyna "chwilowo" najlepsza z danego klubu. (przypomina mi to sposób
> wyboru reprezentacji krajowej opisany w poprzednim poście - najlepszy stanowi
> reprezentację, a w tym przypadku - najlepszy w klubie ma zapewnione miejsce).
> Słabsza drużyna gra w challenge. A jeśli ktoś się "podłoży" lub "zmanipuluje"
Dalej nie jestem przekonany, bo przecież to konkretni ludzie wywalczyli sobie
prawo do gry. W dodatku wewnętrzne klubowe eliminacje mające określić wartość
drużyny "na daną chwilę" mają znacznie mniejszą watość niż obiektywne kryteria
dużego turnieju (chodzi o stawkę, jakość lodu itp.). Cały czas mam na myśli, że
przepis o miejscu w finałach dla drużyn, które się nie zmieniły ma tę zaletę, że
pomoże uchronić drużyny przed lekkomyślnym rozpadem - zapewniając tym samym
większą ciągłość pracy w klubach i wyższy poziom mistrzostw z powodu lepszego
zgrania zespołów. W ostatecznym efekcie mistrz Polski wygrywając lepszy turniej
będzie lepiej gotowy do reprezentowania kraju w mistrzostwach Europy.
A tym zespołom i klubom, które dotąd sobie nie uświadomiły, że trzeba pracować
konretnymi drużynami może pomoże to na przyszłość. Zobaczcie jak rzadko zmienia
się skład najlepszych europejskich i kanadyjskich zespołów.
Mam jeszcze pytanie osobiście do City. Czy Wy planujecie jakieś zmiany w Waszym
składzie i jest to dla Was problem nie tylko abstrakcyjnych rozważań? Bo Twój
pogląd i Yetiego jest zgodny? Pytam nie przez czystą ciekawość, ale dlatego, że
podejmując rozstrzygnięcia w jakiś sposób przecież musimy brać pod uwagę
rzeczywistą sytuację tych 6 drużyn męskich i żeńskich, problemy jakie ich dotyczą.
Paweł

odp: "jakoś to do mnie nie przemawia"

[zielgora]

> tak się zastanawiam byśmy powiedzieli przypadku, w którym podobne ,...itd

jestem ZA, ale w takim przypadku, niech jeden klub wystawia jedną drużynę na
wszelkie mistrzostwa.....

pozdrawiam

[zielgora]

Akurat w tym przypadku się z Tobą nie zgodzę. Aga i Karolina mają racje,
trzeba zgłaszać w terminie challeng’u również drużyny z finału
Po 1. Wyeliminuje to możliwość gry w dwóch drużynach
Po 2. Myślę, że wieść dla drużyny z challengu, która zajęła 3. miejsce tuż
przed finałem, może okazać się troszkę późną wiadomością..... (nie wszyscy
żyją „z dnia na dzień”)

[pntb1]

> Akurat w tym przypadku się z Tobą nie zgodzę. Aga i Karolina mają racje,
> trzeba zgłaszać w terminie challeng’u również drużyny z finału
> Po 1. Wyeliminuje to możliwość gry w dwóch drużynach
> Po 2. Myślę, że wieść dla drużyny z challengu, która zajęła 3. miejsce tuż
> przed finałem, może okazać się troszkę późną wiadomością..... (nie wszyscy
> żyją „z dnia na dzień”)
W którym? Cytuj do jakiej myśli się odnoisz, bo po prostu nie łapię! I pewnie
nie tylko ja.
Paweł

MP

[aga.ogrodniczek]

teraz moja kolej. po przeczytaniu waszych postów zastanawiam się co jest grane
czyżby tyle osób zaczęło grać w curling że z jednej drużyny moga powstać 4:)))).
Moim zdaniem miejsce w finale mają drużyny reprezentujące ten sam klub co w
Krynicy oraz grające w niezmienionym składzie 3/4 lub 3/5.
Zgłoszenia powinny być dokonane na obie części jednocześnie.
Co do licencji to chyba najwyższa pora o nie zadbać i nie tylko dla zawodników
ale i klubów. Będzie wtedy jasna sytuacja, kto w najbliższym sezonie jaki klub
i drużynę będzie reprezentował. Bo skoro drużyna to podstawa w curlingu to
kluby powinny zgłaszać do Federacji nie poszczególnych zawodników ale całe
drużyny przynajmniej na sezon. Oczywiście po sezonie mogą następować roszady,
bo wiadomo życie toczy się dalej i jedni odchodzą następni przychodzą musi
istnieć możliwośc drobnych korekt.

[ccckb]

Witajcie,
dyskusję weekendową czytałam z zapartym tchem. Ale mam oczywiście kilka uwago-
pytań. Zgadzam się, że ustalenie zasad, które NIE ULEGNĄ ZMIANIE jest niezbędne
i świetnie, że wzorujemy się na najlepszych (choćby Czesi). Ale wydaje mi się,
że musimy brać pod uwagę warunki i możliwości polskie.

1) Eliminacje wewnątrz klubowe (???) he he he, o czym my mówimy! Na Torwarze???
(Chcę przypomnieć, że w dośc niefortunnej sytuacji przed MP Miksów padł taki
pomysł i wydawał sie całkiem niedorzeczny, bo o wszystkim decydowałby
przypadek). Jedna z osób zaproponowała wtedy Kanałek Czerniakowski i myślę, że
niewielka byłaby różnica...

2) Klub + 3/4 druzyny - nie będę oponować, bo na pewno sa to zasady sprawdzone.
Ale biorąc pod uwagę choćby rywalizację Pań, to widać, że są ona chyba zbyt
pochopne, jak na nasze warunki - z 6 druzyn występujących w Krynicy na razie
jeszcze jako tako trzymają się trzy, reszta automatycznie jest wykluczona - z
tego co wiem, w starym składzie nie wystąpi drużyna srebrnych medalistek,
brązowych jak wyżej (ze znanych wszystkim powodów), nie wystąpi też drużyna
Sopot/Łódź (chyba, że tam trzy zawodniczki z Sopotu dokoptują jeszcze jedną i
uda się wystawić skład). Zostały więc trzy drużyny. Z czego dwie dość
zagrożone, bo występowały bez rezerwowych, więc ich losy sa niepewne! I tu moje
pytanie - po co w takiej sytuacji oraganizować Challenge??? I czy nie
należałoby pomyśleć o takim regulaminie, który ułatwiłby rozwój curlingu we
wszystkich regionach Polski? (Np. nie przynależność klubowa tylko podział na
regiony - to pomysł dość niepewny i może dość niebezpieczny). Ale proszę
zwróćcie uwagę na to, że w większości klubów drużyny są zdekompletowane...
Zresztą nadal uważam, że klubów jest duzo za dużo!!! Na naszym etapie trzy by
zupenie wystarczyły!!!

3) A co w sytuacji, gdy na przykład Warszawscy curlerzy postanowiliby stworzyć
jeden wspólny klub (co mi osobiście wydaje się bardzo rozsądne). Czy wszyscy
musiliby brać udział w Challengu???

Bardzo surowe zasady mogą spowodować chęć naginania ich do własnych celów.
Przede wszystkim nie ułatwiają nam one grania w curling!!! Apeluję do
wszystkich, którzy będą o tym decydować, by stworzyli taki regulamin, którego
nie będziemy zmieniać. Bo skąd my to znamy... zasady są za surowe, więc
rozsądek nakazuje zmienić! Najpierw jedną rzecz, a jak juz się zmienia jedną,
to czemu i nie następną... Tu pójdę za głosem Sławka, ustalmy cos i się tego
trzymajmy!
Ale niech to będzie rozsądne i dostosowane do naszych możliwości!!!

[zielgora]

>2) Klub + 3/4 druzyny - nie będę oponować, bo na pewno sa to zasady
>sprawdzone. Ale biorąc pod uwagę choćby rywalizację Pań, (....) jeszcze. I czy
>nie należałoby pomyśleć o takim regulaminie, który ułatwiłby rozwój curlingu
>we wszystkich regionach Polski? (Np. nie przynależność klubowa tylko podział
>na regiony - to pomysł dość niepewny i może dość niebezpieczny).

Region... Myślę, że Paweł K. (którego serdecznie pozdrawiam) zgodziłby się ze
mną, że dobrym pomysłem (w przypadku braków kadrowych pań, w obu klubach)
byłoby wystawienie drużyny Piechowicko-Zielonogórskiej.....

A kto wie, może uda się jeszcze w obu klubach skompletować zespoły żeńskie, ale
gdy tak się nie stanie, lepszym rozwiązaniem dla obu klubów, jak i rozwoju
curlingu w Polsce (a w tym przypadku na jej zachodniej ścianie) byłaby
możliwość wystawienia Piechowicko-Zielonogórskiej.

[ccckb]

No właśnie - problemy moga też mieć Łódź, Sopot, moze Krynice i ewentualne nowe
ośrodki!!! A my nie mamy się "zamykać" tylko rozwijać!!!
Wzorując się na Czechach pomyslcie ilu oni maja curlerów (a swoją droga ciekawe
gdzie jest więcej klubów w Czechach czy w Polsce ;-)

[aga.ogrodniczek]

Ciekawe gdzie widzicie rejon Łódź-Sopot lub Krynicy:))) może stwórzmy jeden
rejon Polska i nie patrzmy w ogóle na przynależność klubową!!:-) .
Tak na marginesie ja tego nie popieram uważam że ranga MP jest na tyle poważna
że powinny startować w nich tylko drużyny klubowe, bez możliwości miksowania
miedzy klubami.
pozdrawiam

Zachodniopolski..........

[zielgora]

:) hmmmm sprawa jasna, musimy zarejestrować Zachodniopolski Klub Curlingowy
(specjalnie dla dziewczyn) i problem rozwiązany ;-)))

[karolajna-cocktail]

Moim zdaniem w finale MP powinny startować tylko drużyny klubowe.

Ale żeby całkowicie nie blokować możliwości grania chętnym klubom (jak na razie
nie mamy w Polsce innych rozgrywek poza MP), których jeszcze "nie stać" na
posiadanie kompletnej drużyny, można ewentualnie ROZWAŻYĆ dopuszczenie składów
kombinowanych do Challengu - bez prawa awansu takiej drużyny do finału nawet w
przypadku wygranej.

Choć zgodnie z ustaleniami ze styczniowego spotkania PFC i przedstwicieli klubów
do MP powinny być dopuszczone tylko "drużny złożone wyłącznie z członków jednego
klubu" (i nie przypominam sobie, żeby wówczas spotkało się to stwierdzenie z
ostrymi protestami). Moim zdaniem jeśli coś zostało postanowione to należy się
tego trzymać! Nie można podejmować decyzji tylko po to, żeby ją za chwilę zmieniać.

[aga.ogrodniczek]

w 100% się z tobą zgadzam

[ccckhangoor]

ogólnie rzecz biorąc "tak". ale… jak zauważył już Hubert przynajmniej na razie
(do czasu wprowadzenia licencji i ustalenia, iż zawodnik może być wystawiony
wyłącznie w jednym klubie przez cały sezon) jest sposób na "obejście" tego
przepisu - założenie nowego "wirtualnego" klubu, który wystawi drużynę do
challengu...
choć IMHO jest to trudna i na dłuższą metę nieopłacalna droga...

[pntb1]

> ogólnie rzecz biorąc "tak". ale… jak zauważył już Hubert przynajmniej na
> razie
> (do czasu wprowadzenia licencji i ustalenia, iż zawodnik może być wystawiony
> wyłącznie w jednym klubie przez cały sezon) jest sposób na "obejście" tego
> przepisu - założenie nowego "wirtualnego" klubu, który wystawi drużynę do
> challengu...
Nie i jeszcze raz nie! Drużyny mają możliwość grania w dowolnym składzie w
turniejach zagranicznych, spotykania się na mecze sparingowe (czemu nie?). Ale
mistrzostwa Polski muszą mieć surowy i konsekwentnie stosowany regulamin. Jeśli
chcemy dać szansę gry każdemu, zróbmy sobie turniej towarzyski, jak to jest w
wielu miejscach.

Czesi mają mniej więcej tyle samo klubów co my (nieco więcej), ale też mają
niewiele więcej curlerów-sportowców (dwa lata temu oceniali ich liczbę na około
250 jeśli dobrze pamiętam). Pomijając już fakt, że Polska jest cztery razy
większym i ludniejszym krajem niż Czechy.

Po to jest tworzony i będzie zakończony przed mistrzostwami Polski w Gliwicach
system licencyjny, by nie tworzyć fikcji. W dodatku w tej sytuacji będę
zwolennikiem przegłosowania przez Zarząd opłat licencyjnych za klub i zawodnika.
My mamy tworzyć sport, nie fikcję.
Paweł

Łączenie drużyn

[pntb1]

Jako człowiek odpowiedzialny w Zarządzie PFC za szkolenie, uczciwie zapowiadam,
że zrobię wszystko by nie dopuścić do jakiegokolwiek łączenia drużyn w turnieju
mistrzostw Polski. Takie próby to szukanie usprawiedliwienia dla
niewystarczająco aktywnej działalności klubu, który nie potrafił zachęcić
wystarczającej liczba osób do treningu. Jeśli komuś się nie uda skompletować
zespołu, to nie zagra w tegorocznym challenge'u. Tak samo jeśli zawodnicy nie
będą mieli na czas badań lekarskich, ubezpieczenia, a w czasie meczów
identycznych strojów. Czasy "bierzmy każdego niech gra" powoli mijają. Mamy jako
polscy curlerzy skromne środki i trzeba je dzielić między ludzi, którym naprawdę
zależy, by z nich skorzystać. Bez zaostrzenia zasad rywalizacji nie będzie
podniesienia poziomu sportowego. A skoro nam zależało na tym i Polska już
rywalizuje na arenie międzynarodowej, to musimy do tego podchodzić poważnie.
Paweł Burlewicz

"Dziedziczenie" miejsca

[pntb1]

Jeśli chodzi o "dziedziczenie" miejsca to sprawa jest skomplikowana i wbrew
pozorom otwarta. Chodzi o to, byśmy w toku tej dyskusji wypracowali zapis, który
skłonny będzie zaakceptować jak największa grupa curlerów (ideałem byłoby
uzyskanie porozumienia). Wobec sygnałów o kłopotach ze skompletowaniem składów
zobowiązuję się zadzwonić do klubów i sprawdzić jak wygląda stan drużyn z
poprzednich MP i w jakim składzie chciałyby się zgłaszać w tym roku. Oczywiście
wyniki przedstawię tu dla dalszych rozważań.
Paweł Burlewicz

[arekmcc]

Mam nadzieję że aktywność na Forum przełoży się na zaangażowanie w treningi i
wyniki sportowe, a teraz do rzeczy...
Sprawa "dziedziczenia" miejsca w rozgrywkach może powracać nawet gdy kieeedyś
będziemy mieć ligę lub dwie, albo jakiś inny system rozgrywek.
Podoba mi się pomysł z podwójną lojalnością (klub i skład).
Przyjęliśmy model że w MP startują kluby mogące wystawiać kilka zespołów.
Rozumiem że przyjmujemy zasadę że jeżeli w wyniku podziałów lub przejścia całej
drużyny do innego klubu powstaje nowa drużyna to zaczyna od najniższego stopnia
rozgrywek?
W związku z powyższym nie wiem czy reguła 3/4 i 3/5 starego składu nie jest
zbyt restrykcyjna.
W końcu nawet światowe teamy czasem zmieniają zawodników.
Może wystarczy 2/4 i 3/5 + warunek pozostania kapitana lub vicekapitana.
Wiem że w takim układzie zespół może rozpaść się na dwie połowy (i to jest
takiego rozwiązania) ale wtedy o dziedziczeniu miejsca może decydować klub lub
osoba kapitana.

Początkowo myślałem że klub powinien zachować prawo do wystawienia drużyny
nawet przy zupełnie nowym składzie.
Jednak po lekturze licznych wpisów zgadzam się że na miejsce drużyny która
przestała istnieć powinna awansować dodatkowa drużyna z niższej klasy
rozgrywek. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę że jest to rodzaj kary dla klubu
za nie utrzymanie kompletnej drużyny. Dlatego proponuję złagodzić
definicję "ciągłości" zespołu tak jak napisałem powyżej.
Może się również zdarzyć że klub w kolejnym sezonie nie jest w stanie wystawić
tej samej liczby drużyn więc i tak pozostaje wolne miejsce, które powinien
uzupełnić zespół z innego klubu.

[karolajna-cocktail]

Moim zdaniem, jeśli drużyna zapracowała sobie na jakiś przywilej i ta sama
drużyna zmieni klub (przecież różne rzeczy mogę się wydarzyć w klubie!) nie
powinno się jej odbierać tego przywileju. Każdy team powinien mieć prawo zmienić
klub, na taki w którym warunki do uprawiania sportu będą dla niego lepsze i nie
być za to restrykcyjnie karany (a za taką karę uważam zmuszenie drużyny do
zaczynania od zera). To jest dla mnie zabezpieczanie interesu klubu kosztem
interesu zawodników i tworzonych przez nich drużyn.

[aga.ogrodniczek]

uważam, że drużyna która wywalczyła sobie miejsce nie powinna go zachowywać po
zmianie klubu a zarazem klub nie mógby wystawić w to miejsce nowej drużyny
tylko wchodziłaby na to miejsce następna drużyna z niższej "ligi".

[hit_and_roll]

Moim zdaniem, które już nieraz przedstawiałem, istnieje bardzo silny związek
klubu z drużyną, bo po pierwsze to klub, w normalnej sytuacji umożliwia treningi
drużynie, zapewnia sprzęt, później wystawia tą drużynę do MP by w końcu
pośrednio uczestniczyć w jej sukcesie. Drużyna natomiast trenuje, gra i zdobywa
sukcesy, które można traktować jako jej zasługę jednak niemożliwą bez wsparcia
klubu.
Dlatego w obydwu przypadkach, gdy drużyna się rozpada na części pierwsze, ale
zawodnicy pozostają w tym samym klubie lub gdy całość badź większość drużyny
przechodzi do innego klubu miejsce zajmowane przez tą drużynę powinno pozostać
puste i czekać na godnego następcę wyłonionego w sportowej rywalizacji...

[slawek_deron]

No przesadzajmy z tym zapewnianiem sprzętu przez kluby.
Nie wiem jak w Twoim przypadku ale ja płaciłem za wszystko sam, wszystkie
treningi, wyjazdy, sprzęt itp, więc ten argument jest chyba w przypadku
większości curlerów chybiony.
Oczywoście związek pomiędzy drużyną a klubem istnieje, ale jeżeli cała lub
prawie cała drużyna zmienia klub albo klub się rozsypuje, to argumenty Karoliny
są chyba zasadne, w takim przypadku owa konieczność rozgrywania challenga jest
chyba karą.

Pozdrawiam
Sławek

[slawek_deron]

Ciągnąc wątek dziedziczenia,
Obawiam się że nigdy nie dojdziemy do porozumienia w tej kwestii, zbyt dużo
jest rozbieżnych interesów.
Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie za jakim jesteśmy rozwojem curlingu w
Polsce. Czy na pierwszym miejscu mają być kluby, czasami kosztem drużyn
przykład jaki podała Karolina, czy też ważniejszy jest człowiek - curler, to do
drużyny a nie klubu należy dane trofeum i/lub miejsce.
Idealnym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie regionalnych challengów dla
wszystkich lub stworzenie ligi, wtedy problem pojawiłby się tylko w przypadku
spadku danej drużyny (?) klubu do niższej ligii. Skoro jest jeden challenge to
chyba dałoby się zorganizować również drugi, podziały regionalne już się
dokonały.

Pozdrawiam
Sławek

[slawek_deron]

sory że tak dzielę tę jedną myśl.
Oczywiście w przypadku ligi lub większej ilości challengów wszyscy musieliby
grać od początku, łacznie z drużynami które zdobyły w poprzednim sezonie tytuły
mistrzowskie. Żadna drużyna nie powinna mieć gwarantowanego awansu. To chyba
rozwiązałoby problem przynależności do klubów.

Pozdrawiam ponownie

[pntb1]

slawek_deron napisał:
> Oczywiście w przypadku ligi lub większej ilości challengów wszyscy musieliby

To jest nierealne. Przynajmniej na razie. Jak dotąd zgranie czasowe i zasoby
finansowe nie pozwalają członkom federacji na organizowanie zbyt wielu imprez.
Jeszcze dochodzi przygotowanie lodu, które jest wciąż dużym problemem (zwłaszcza
tanie wynajęcie go na dłuższy czas). Idealnie byłoby rozgrywać ligę metodą mecz
i rewanż każdy z każdym, z dodatkową serią play off do trzech zwycięstw. Kiedyś
tak będzie. Na razie rozegrajmy challenge i finał, tak jak to z aprobatą
wszystkich było ustalone w styczniu.
Paweł

[ccckb]

Tak czytam wypowiedzi, które się wciąż pojawiają (nawet przebijając "ilościowo"
wątek wyjaśniamy...) i bardzo mi przykro, ale wszystkie one są
odzwierciedleniem własnych interesów. Zapewne tak musi być, przeciez dla mnie
niewątpliwie też najważniejszy jest CCC Cocktail, ale na tym etapie moglibyśmy
jednak pomyśleć o ROZWOJU curlingu w Polsce i o tym, co dla niego najlepsze!!!
Kluby raczkują (z małymi wyjątkami), pieniędzy nie mamy i wszystko sponsorujemy
sobie sami, organizacja leży i kwiczy...
Niedługo będziemy Związkiem, powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by "połączyć"
zwaśnione rody, działać wspólnie, zająć rekrutacją na poważnie (a nie w tym
komicznym wydaniu), zorganizować treningi i wspólny plan szkoleniowy!!!
Postarać się wspomóc również te kluby, które nie mają jeszcze warunków do
treningów. (Jeśli ktoś z Gdańska miałby ochotę zacząć grać, to naprawdę musi
być wariatem, żeby przetrzymać wszystkie przeciwności losu, jeśli ktoś chce
zacząć grać w Wwie to musi być nadzwyczaj cierpliwy, niezrażony i najlepiej...
bogaty!!! itd).

Jedna rzecz w tym wszystkim jest nadzwyczajna - moim zdaniem curling w Polsce
naprawdę się rozwija i choć słyszałam głosy, że poziom gry od Krynicy się nie
zmienił, uważam, że przeciwnie, jest z miesiąca na miesiąc lepszy. I własnie w
tym miejscu, przy tych wszystkich sporach, chciałam powiedzieć, że szczerze nas
wszystkich podziwiam.
Pozdrawiam Was wszystkich

popieram

[zielgora]

Wreszcie odzwierciedlenie mojego głosu. ZGADZAM SIE, TAK
Nas w Zielonej też nazywają wariatami;-)

[bartoszsit]

Jeśli ktoś z Gdańska miałby ochotę zacząć grać, to naprawdę musi
być wariatem, żeby przetrzymać wszystkie przeciwności losu,

- coś w tym jest , i czasami tak się czuję... ale, ja tylko, bardzo chcę grać w
curling...

nie dotarłem jeszcze do końca tego wątku, więc ograniczę się tylko do paru zdań.
Mimo, że nie prowadząc regularnych treningów i spotkań, udało się w Trójmieście
skrzyknąc swego czasu grupę obcych sobie ludzi ( i zarejestrować klub, który ma
30 członków haha, z tego na lodzie było 11 i tylko 3 więcej niz raz haha, to
smutny śmiech) chcących poznać curling, ale brak sprzętu do tej pory
uniwmożliwia sensowne spotkania, i grupka się mocno dekompletuje, mam nadzieję
że jeszcze powrócą, gdy będą warunki, uważam, że powinno się spoglądać raczej w
stronę klubów i respektoweać przynależność klubową, gdyż to ważny element
rozwoju curlingu w Polsce; mam nadzieję że nie mamy być zamkniętą grupą
grających w curling! mamy tworzyć sport , dla ludzi, dla młodzieży, dzieci,
niepełnosprawnych, zapewniać im bazę i możliwości; dziś każdy z nas wydaje
swoje pieniądze na to aby grać lepiej, kupuje sprzęt, jeździ po Europie, aby
pchnąć te kamienie po lodzie... i chwała pionierom! i Dlatego mimo
prawdopodobnych wiekszych, niż u innych problemów z stabilonością składu jestem
ZA ograniczeniem mozliwości dowolnego startu w róznych klubach i drużynach.
Chociaż przychylałbym się do wersji 2/4, na tym etapie organizacyjnych takich
malutkich klubów jak sopocki czy Federacji. Zasady być powinny, i muszą być,
jasne i czytelne ale z umiarem, moi drodzy, nie blokujmy dostępu do tej
wspaniałej dyscypliny sportu innym, bo o turniejach towarzyskich w kraju możemy
sobie na dziś z lekka zamarzyć (obecnie tylko chyba Katowice mogły by
przedstawić realną propozycję). Jestem także przeciw tworzeniu wirtualnych
klubów, po co nam one, chyba tylko czekają do wyborów Zarządu aby oddać swoje
głosy... Działajmy w klubach i identyfikujmy się z nimi, przecież drużyny 4-
osobowe nie zapewnią sobie dla siebie tylko lodowiska do treningu, chyba że ich
an to stac, ale wtedy nawet stać ich byłoby na własny , prężny klub.
I Sie rozpisałem. Respektujmy drużyny, w swych składach (2/4 - na tym etapie
rozwoju w Polsce) i barwy klubowe! Ci najlepsi, a tacy już się wśród nas
wyłaniają bardzo wyraźnie, jeśli nawet zmienią przynależność klubową, (a
wirtualne kluby likwidujmy!!) i tak nie muszą bać się challeng'u, poradzą
sobie, chociaż to pewne, w Spodku chciałby zagrać każdy...) Czego Wam wszystkim
serdecznie życzę...
Bartosz Wakuta

:))Bartuś:)

[zielgora]

Bartuś na forum ;-) pozdrawiam....... Jak widzisz mowiło sie tu trochę o takich
fariatach jak my ;-)) ....

[hit_and_roll]

Myślę, że różnica zdań wynika właśnie z naszych różnych doświadczeń. Są chyba
dwie filozofie curlingu w polsce:
Pierwsza to inwestowanie w siebie i drużynę, gdzie przynależność do klubu
występuje tylko dlatego aby móc zagrać przykładowo na MP (zgłoszenie przez klub
drużyny)
Druga to dobrze zorganizowany klub który zapewnia w początkowej fazie sprzęt,
lód, itp. a następnie w ramach klubu tworzą się drużyny, które dopiero potem
zaczynają inwestować w siebie na większą skalę (kupując własny sprzęt itp.)

Dla mnie bliższa jest ta druga wizja, która zapewnia jeszcze jedną ważną rzecz -
pracę z młodzieżą, która pozwoli na realizację idei, że jest to sport dla
wszystkich a nie tylko dla zamkniętej grupy osób, którą stać na sprzęt już na
samym początku...

A wracając do spraw Challengu, potencjalny rozpad klubu, który ma dobrą drużynę
to jest bardzo niepokojąca sprawa i trzeba jak najwcześniej wypracować takie
zasady przyjmowania klubów do PFC aby miały one solidne podstawy do działalności
a nie istniały tylko na papierze. W takim przypadku jednak drużyna nie powinna
być traktowana specjalnie, bo przecierz i tak ma możliwość występu w rozgrywkach
jesli przejdzie do klubu innego, jedynie jej droga będzie dłuższa...

Pozdrawiam
K.

[ccckb]

> Myślę, że różnica zdań wynika właśnie z naszych różnych doświadczeń. Są chyba
> dwie filozofie curlingu w polsce:
> Pierwsza to inwestowanie w siebie i drużynę, gdzie przynależność do klubu
> występuje tylko dlatego aby móc zagrać przykładowo na MP (zgłoszenie przez
klub
> drużyny)
> Druga to dobrze zorganizowany klub który zapewnia w początkowej fazie sprzęt,
> lód, itp. a następnie w ramach klubu tworzą się drużyny, które dopiero potem
> zaczynają inwestować w siebie na większą skalę (kupując własny sprzęt itp.)
>
> Dla mnie bliższa jest ta druga wizja, która zapewnia jeszcze jedną ważną
rzecz
> -
> pracę z młodzieżą, która pozwoli na realizację idei, że jest to sport dla
> wszystkich a nie tylko dla zamkniętej grupy osób, którą stać na sprzęt już na
> samym początku...

Mi też zdecydowanie jest bliższa ta druga wersja! Tym bardziej, że jest
nadzieja, że w pewnym sensie przecieramy szlaki przyszłym pokoleniom. Myślę, że
nie chodzi o zasadnicze zmiany w filozofii curlingu w Polsce, tylko z różnic
wynikających z odmiennych sytuacji klubowo-regionalnych. Te decyzje, które dla
Katowic będą oznaczały wzmocnienie klubu, dla Warszawy będą wzmocnieniem
podziałów i zamykaniu się klubów, będę równiez niestety odgradzaniem się od
nowych członków i ogromnym utrudniem w pozyskaniu jakichkolwiek środków
finansowych. Wasze głosy Krzysiu rozumiem i wcale im sie nie dziwię. :-)))
Powalczyłabym jednak chętnie o: lepsze rozwiązania w stolicy, promujące curling
a nie kilka drużyn!!! I o pomoc dla kulbów mniejszych...

[ccckb]

O Jezu, jak nie po Polsku to napisałam. Mam nadzieję, że tekst jest
zrozumiały...
Aż mnie serce zabolało, ajk na to patrzę... Co curling robi z człowiekiem ;-)

[hit_and_roll]

Wiem Krysiu, że sytuacja curlingu w Warszawie nie jest ciekawa (te koszty
lodowiska - uffff), a jednocześnie wbrew przeciwnościom udaje Wam się tam
działać i póki co ;) sportowo ciągle jesteście na czele. Jak polepszyć klimat w
Warszawie, nie wiem, ale wiem że jesteście w stanie to zrobić! Może pomysłem
byłaby konsolidacja sił, a nie rozdrobnienie jakie panuje obecnie (pisałaś w
jednym z postów o jednym silnym klubie, choć wydaje mi się że możecie sobie
pozwolić na więcej, np. 2-3) Może system licencji, wymusi takie działania...
Jednak nie znam dokładnie relacji pomiędzy ludźmi w Stolicy, a wszystko właśnie
od ludzi zależy...

Życzę Tobie i całej Warszawie pomysłów na poprawę sytuacji i wdrażania ich w
życie aby przyszłe pokolenia już na spokojnie mogły "bawić" się w curling w
Stolicy... :)

[ccckb]

:-)))))
będziemy się starać, ale niestety nie ode mnie to zależy...

[pntb1]

> będziemy się starać, ale niestety nie ode mnie to zależy...

Ciągle jeszcze nie wierzycie jak wiele od Was zależy!
A po mojemu na razie w sensie sportowym rywalizacja wewnątrzwarszawska przynosi
dobre efekty. W sensie organizacyjnym - wręcz przeciwnie - fatalne. Oba kluby
kuleją. Trochę to wynika z faktu, że są za mało liczne. Ale wobec sukcesów
sportowych dalej nie jestem pewien czy konsolidacja to dobre rozwiązanie... Na
pewno jednak dalsze rozbicie byłoby już bardziej złem niż dobrem.
Paweł, który nigdy nie krył tożsamości :-)))

[zielgora]

ahhh jak ja bym chciał mieć problemy warszawskie z lodowiskiem.......
marzenia :)) proszę nie marudźcie w tym temacie ;-))

[karolajna-cocktail]

Cieszę się, że padło tu stwierdzenie "w normalnej sytuacji". Wiem, że ŚKC
zapewnia swoim członkom treningi w ramach składki członkowskiej (która nie jest
zbyt wygórowana). W Warszawie na chwilę obecną sprawa ma się niestety nieco
inaczej. Jak do tej pory 100% opłaty za treningi ponosili zawodnicy (30 zł za 1
trening) i stawka była taka sama dla członków klubów, jak i dla osób
niezrzeszonych. Stąd może różnice w podejściu do problemu. Sukcesy drużyny, jak
widać, są możliwe bez wsparcia klubu.

Poza tym nie sądzę, żeby całe drużyny! zmieniały klub bez ważnego powodu. A
jeśli taki powód już zaistnieje to dlaczego mają być dodatkowo karane?

[zielgora]

Uściślając:
Założenie „zachodniopolskiego” pisałem w formie żartu podkreślając to
dwukrotnie ---> :) i ;-))

Osobiście również (pomimo znanych kłopotów żeńskich w lubuskim curlingu) jestem
przeciwnikiem wypożyczania zawodników.

Wystawienie drużyny pod nazwą dwóch klubów? Kwestia do przemyślenia i
zdecydowanie inna niż przedstawiona powyżej... Niewykluczone, że mój pogląd w
tej sprawie wyrobiony jest brakami kadrowymi i podejrzewam, że byłby inny w
odmiennej sytuacji.... Na wszelkich mistrzostwach krajowych reprezentowane są
określone kluby/miasta. Jedyny argument „za” to młody sport oraz ciągła
potrzeba jego promowania.

Poza tym Pawle wiesz, że odmienne warunki do uprawiania/trenowania curlingu
panują w Polsce od tych Katowickich i Warszawskich....

[ccckhangoor]

> Nie i jeszcze raz nie! Drużyny mają możliwość grania w dowolnym składzie w
> turniejach zagranicznych, spotykania się na mecze sparingowe (czemu nie?). Ale
> mistrzostwa Polski muszą mieć surowy i konsekwentnie stosowany regulamin.

żeby nie było wątpliwości. też jestem za przypisaniem drużyn i zawodników do
klubów bez możliwości ich mixowania. Podałem jedynie sposób, którym to
przypisanie obejść można - po to aby znaleść metodę, aby i tę furtkę zamknąć.
Opłaty licencyjne, hmmm... od razu nasuwa się pytanie w jakiej wysokości i czy
wszystkie klubu podołają?

[slawek_deron]

Witam wszystkich
Czytam tan wątek i zauważyłem że sporo osób używa terminu "sezon", zwłaszcza w
kontekście przynależności klubowej i licencji.
Czy ktoś może go rozszyfrować?

[ccckhangoor]

Sławku,
jak to napisał Paweł w jednym z poprzednich postów:

" (...) Zapis byłby ważny do końca sezonu, czyli w naszym przypadku
zakończenia Mistrzostw Europy w curlingu. (...) "

[slawek_deron]

Dzięki Wojtek,
Ale chodzi mi o poznanie precyzyjnych ram czasowych od kiedy do kiedy.
Czy to co Ty napisałeś wynika z jakiejś wiedzy jaką Ty posiadasz, że sezon trwa
do ME czy też może jest to Twoje przypuszczenie?
Krótko mówiąc czy sprawa czasu trwania sezonu została formalnie uregulowana
(jeśli tak to jak, przez kogo i kiedy) czy też znowu będziemy mieli
jakieś "przesunięcia" jeśli komuś będzie to pasowało?

Pozdrawiam,
Sławek Deroń

[aga.ogrodniczek]

Cześć
we wcześniejszych postach było stwierdzenie że Zarząd PFC ustalił koniec sezonu
na grudzień po ME.
pozdrawiam

[slawek_deron]

Dzięki.

licencje, opłaty

[zielgora]

i tu się z Tobą Wojtku zgadzam... chyba w większości w klubowych budżetowych
bilansów po stronie pasywów widnieją tylko dwie rubryki o tytułach „składki
członkowskie” i „zobowiązania” o charakterze „od własnych członków”

a wydatki na turniej są i tak spore... nic tylko słyszę „a ile to znów
pochłonie moich pieniążków?”, albo „no nic, szafka w kolejnym miesiącu”
(pozdrawiam Arka, który „dzięki” curlingowi kupuje ją od grudnia ;-))

[pntb1]

> i tu się z Tobą Wojtku zgadzam... chyba w większości w klubowych budżetowych
> bilansów po stronie pasywów widnieją tylko dwie rubryki o tytułach „skład
> ki członkowskie” i „zobowiązania” o charakterze „od własnych członków”
> > a wydatki na turniej są i tak spore... nic tylko słyszę „a ile to znów
> pochłonie moich pieniążków?”, albo „no nic, szafka w kolejnym miesi
Ech... Każdy z nas ma ten sam kłopot. Ale musicie zrozumieć jedną rzecz - PFC i
tak będzie musiało zebrać trochę pieniędzy, bo nie ma ich na bieżące
funkcjonowanie. Jak na razie Andrzej Janowski prowadzi biuro na swój koszt, a
Paweł Kubik jeździ na spotkania WCF za ciężkie pieniądze. Tak czy inaczej kluby
będą musiały się zrzucić na składki. Licencje mogą być nieco mniej dotkliwą
formą, bo jeszcze dostaje się coś w zamian.
Co nie zmienia faktu, że licencje nie mogą być drogie, bo nie powinny być
barierą dla zgłoszenia drużyny. Z drugiej strony nie mogą być za tanie, by
przepadek wpisowego za licencje mógł być karą dla drużyny nie wywiązującej się z
podstawowych obowiązków.
Paweł

[hit_and_roll]

Licencje to temat równie ciekawy co na chwilę obecną wielka niewiadoma, bo skoro
kluby mają starać się o licencje za które będzie trzeba wnieść opłatę (co jest
według mnie nieuniknione i normalne) to:

1. PFC powinna sprecyzować wymogi, które powinien spełniać klub starający się o
licencję (myślę że w tym punkcie nie obejdzie się bez okresów przejściowych, dla
klubów mających problemy z bazą treningową itp.)

2. PFC powinna jasno określić prawa klubów, które taką licencję otrzymają

3. PFC powinna jasno przedstawić klubom informację na jakie cele środki uzyskane
przez PFC z wystawionych licencji będą przekazywane oraz na jakie środki z PFC,
lub za pośrednictwem PFC kluby mogą liczyć ((chodzi tu m.in. o możliwość
uzyskiwania dotacji z WCF na sprzęt, o której to możliwości jak na razie
dowiadujemy się nie z oficjalnego źródła, czyli PFC a z drugiej ręki... )

4. Było by miło gdyby po każdym zebraniu Zarządu PFC sporządzać raport z
omawianych problemów i podjętych decyzji, a następnie przesyłać do klubów, bo na
dzień dzisiejszy sporadyczne informacje docierają do klubów z prac zarządu...

itd... itd...

Licencje to według mnie słuszny kierunek, ale będzie wymagał pracy i poświęcenia
osób za nie odpowiedzialnych zarówno w klubach jak i w PFC. Życzę nam aby
wszyscy zabrali się sumiennie do roboty :)

A na koniec jeszcze pytanie, czy nie jest tak, że jeśli Federacja wystawi
licencje np. przed Gliwicami , to później w momencie powstania Związku
(kiedykolwiek to nastąpi... ;) )całą procedurę będzie trzeba powtarzać?? Bo na
dzień dzisiejszy chyba tylko związki sportowe są w Polsce uprawnionymi
instytucjami do wydawania licencji pozwalającymi klubom na oficjalną działalność
w profesjonalnym sporcie...

Pozdrawiam
K.B.

"baza treningowa"

[zielgora]

widać, że z wątku "regulamin" zrodził się bardzo Ciekawy "przyszłość curlingu w
Polsce"....

tak więc kontynuując nowo zrodzony wątek w wątku ;-)......

>1. PFC powinna sprecyzować wymogi, które powinien spełniać klub starający się o
> licencję (myślę że w tym punkcie nie obejdzie się bez okresów przejściowych,
>dla klubów mających problemy z bazą treningową itp.)

co znaczy „baza treningowa”?, bo mi aż ciarki zaczną przechodzić po plecach,
jak taki bezpośrednio zrozumiały temat, może spowodować brak licencji nie tylko
w Zielonej Górze (gdzie o lodowisku mogę przestać myśleć na kolejne 3-5lat) ale
i np. w Piechowciach, Krakowie, Sopocie,... itd.
Na przyszłość.... bo to pojawiać się będzie.... My do „bazy treningowej” mamy
ok. 160km; Sopot do kamieni ok. 400km (chyba, że coś w Szwecji znajdą ;-) –
pozdrawiam Bartku;-)

Czy „baza treningowa”, to mieć na miejscu wszystko (lodowisko, kamienie), czy
regularnie trenować?? Zdecydowanie opowiadam się za tym drugim... I nie tylko
z tego powodu, że w Zielonej nie ma lodowiska ;-))

[hit_and_roll]

Hubercie spokojnie, ja też uważam że drugie wyjście jest tym właściwym. :)

Wiem jakie są warunki do rozwoju curlingu w różnych miejscach w kraju i wiem jak
sami zaczynaliśmy w Katowicach... Dlatego "baza treningowa" to według mnie w
miarę regularny dostęp do jakiegokolwiek lodu i wykorzystywanie go :) Znając
wszystkie zaangażowane w curling osoby, czy to w Zielonej Górze, czy w Sopocie
wiem że jeśli tylko to możliwe to korzystają z okazji treningu (zawsze można też
skorzystać z gościny innych klubów) więc dla mnie w obecnej sytuacji curlingu w
Polsce to wystarcza w zupełności bo wiem że lodowiska nie rosną jak grzyby po
deszczu!! - choć miło by było ;)

Pozdrawiam

[pntb1]

W licencjach na razie nie będzie mowy o "bazie treningowej", ale będzie mowa o
złożeniu planów treningowych i startowych drużyn.
Paweł

[pntb1]

> 1. PFC powinna sprecyzować wymogi, które powinien spełniać klub starający się
> o licencję (myślę że w tym punkcie nie obejdzie się bez okresów przejściowych,
Licencje będą proste, wymagania dostosowane na tyle, by właśnie nie trzeba było
robić wyjątków podważających samą zasadę.

> 2. PFC powinna jasno określić prawa klubów, które taką licencję otrzymają
To oczywiste.

> 3. PFC powinna jasno przedstawić klubom informację na jakie cele środki uzyskane
Obawiam się, że na bierzącą działalność federacji, której koszty ponoszą na
razie niektórzy członkowie Zarządu.

> uzyskiwania dotacji z WCF na sprzęt, o której to możliwości jak na razie
> dowiadujemy się nie z oficjalnego źródła, czyli PFC a z drugiej ręki... )
To jest sprawa DAP i nie ma nic wspólnego z licencjami. Plan wykorzystania DAP
będzie omawiany na najbliższym posiedzeniu Zarządu PFC (pierwszym w tym roku!) w
piątek 22 maja. Prawdopodobnie sprzęt dostanie każde lodowisko gdzie gramy.


> 4. Było by miło gdyby po każdym zebraniu Zarządu PFC sporządzać raport z
> omawianych problemów i podjętych decyzji, a następnie przesyłać do klubów, bo
Jak znów będę protokołował, to zobowiązuję się to zrobić. Myślę też, że
protokoły z obrad Zarządu znajdą się na stronie www.curling.pl w katalogu
dostępnym tylko dla członków PFC.

> A na koniec jeszcze pytanie, czy nie jest tak, że jeśli Federacja wystawi
> licencje np. przed Gliwicami , to później w momencie powstania Związku
Niestety tak. Ponieważ licencje wystawiane przez związku rodzą określone skutki
prawne zapisane w ustawie będziemy je wystawiać jeszcze raz. Teraz żałuję, że
przerwaliśmy proces licencyjny po mistrzostwach w Krynicy, ale każdy z nas
wierzył, że ten związek to już lada dzień...
Paweł

[hit_and_roll]

> Obawiam się, że na bierzącą działalność federacji, której koszty ponoszą na
> razie niektórzy członkowie Zarządu.

Bierząca działalność jest bardzo ważna, więc nie ma się czego obawiać Pawle.
Ważne aby za tymi działaniami szły informacje do klubów co zostało zrobione i
przez kogo...

> To jest sprawa DAP... <

A czy można poprosić o jakąś informację szczegółową dla klubów dotyczącą DAP?
Njlepiej w postaci maila do wszystkich klubów, gdzie PFC przedstawiła by
dokładnie co to jest DAP i jakie są wymogi i prawa tego programu (funduszu)...

< ... i nie ma nic wspólnego z licencjami. <

Z licencjami ma to chyba jednak troszkę wspólnego, bo dotyczyć będzie klubów,
które tworzą PFC (i będą się ubiegały o licencje) i będzie m.in. mogło wpływać
na jakość codziennej pracy treningowej w klubach...

> Plan wykorzystania DAP
> będzie omawiany na najbliższym posiedzeniu Zarządu PFC (pierwszym w tym roku!)
> w
> piątek 22 maja.>

Zebranie Zarządu zapowiada się naprawdę bardzo ciekawie: Regulamin Challengu,
DAP, może licencje... może jeszcze coś ciekawego?? Liczę na owocne obrady!!! :)

Aha, i mam nadzieję, że Zebranie odbędzie się 22 kwietnia, a nie 22 maja, bo
będzie troszkę za późno!!! ;)

>Prawdopodobnie sprzęt dostanie każde lodowisko gdzie gramy >

Naprawdę?? toż to super wiadomość! Pytanie na jakiego typu sprzęt można liczyć,
jeśli chodzi o DAP???

> Jak znów będę protokołował, to zobowiązuję się to zrobić. Myślę też, że
> protokoły z obrad Zarządu znajdą się na stronie www.curling.pl w katalogu
> dostępnym tylko dla członków PFC. >

jeśli tak będzie to przebieg informacji pomiędzy PFC a klubami ruszy z miejsca
i o to chodzi... jeszcze tylko trzeba będzie pomysleć zawczasu o kodach dostępu
dla klubów :)

> Teraz żałuję, że
> przerwaliśmy proces licencyjny po mistrzostwach w Krynicy, ale każdy z nas
> wierzył, że ten związek to już lada dzień... >

Ja też żałuję, ale papierki są nadal u mnie w kompie i mam nadzieję że niebawem
się znowu przydadzą... :)

Pozdrawiam po raz n-ty
K.B.

[pntb1]

hit_and_roll napisał:
> Ważne aby za tymi działaniami szły informacje do klubów co zostało zrobione i
> przez kogo...
To jest oczywiste i dlatego też jednym z punktów posiedzenia Zarządu o którym na
forum nie było jeszcze mowy jest powołanie księgowości. Wtedy wszystko będzie
jasne do pokazania.

> > To jest sprawa DAP... <
> A czy można poprosić o jakąś informację szczegółową dla klubów dotyczącą DAP?
> Njlepiej w postaci maila do wszystkich klubów, gdzie PFC przedstawiła by
> dokładnie co to jest DAP i jakie są wymogi i prawa tego programu (funduszu)...
Po pierwsze jest to program skierowany do federacji, a nie do klubów. Ma na celu
rozwój dyscypliny, środki podzielone sę tematycznie. Przygotowany przez Zarząd
plan z pewnością zostanie przedstawiony publicznie. Jedno jest pewne - po
ostatnich obostrzeniach zasad wykorzystania środków nie będzie można kupować
sprzętu osobistego z DAP, a tylko klubowy (chodzi o haki, skrobaczki do lodu,
pebblowniczki, miarki itp.), ewentualnie szkolenia (planujemy jedno zrobić w
Polsce) itp.

> Aha, i mam nadzieję, że Zebranie odbędzie się 22 kwietnia, a nie 22 maja, bo
> będzie troszkę za późno!!! ;)
Oj tam, czepiasz się ;-))) Ważne, że w istotniejszych rzeczach nie zrobiłem błędu.

> > Jak znów będę protokołował, to zobowiązuję się to zrobić. Myślę też, że
> > protokoły z obrad Zarządu znajdą się na stronie www.curling.pl w katalogu
> > dostępnym tylko dla członków PFC. >
> jeśli tak będzie to przebieg informacji pomiędzy PFC a klubami ruszy z miejsca
> i o to chodzi... jeszcze tylko trzeba będzie pomysleć zawczasu o kodach dostępu
> dla klubów :)
Żaden problem. Prześlę do klubów w ciągu trzech dni!

> Ja też żałuję, ale papierki są nadal u mnie w kompie i mam nadzieję że niebawem
> się znowu przydadzą... :)
> K.B.
Pewnie, że się przydadzą. Nareszcie po sygnaturce rozpoznałem, że to Ty Krzysiek
:-))))
Paweł Burlewicz

[karolajna-cocktail]

Jeśli chodzi o sygnaturki to chciałam zauważyć, że K.B. to również niejaka
Krystyna Beniger :)
Pozdrawiam Krysiu i Krzysiu!
Karolina

[hit_and_roll]

:))) Pełna dekonspiracja!!! ;)))

No ale nadszedł czas się ujawnić... w końcu troszkę się juz udzielałem na tym
forum i to chyba w dosyć szczegółowych sprawach - he he ;)

Pozdrawiam Pawle

K.B.

P.S.
Na razie dam Ci odsapnąć i opuszczę forum - do wieczora :)

[ccckb]

Jasne, że to Krzysiek!!!
Choć K.B może byc mylące... ;-)
K.B.

[hit_and_roll]

Czy to K.B, czy też K.B zapewniam, że nikt z nas nie ma podwójnej osobowości na
forum - prawda Krysiu? ;) Rozpoznacie nas zawsze po "nickach" :)))

Pozdrowienia dla K.B. i Karoliny, skutecznych dekonspiratorów mojej osoby :)))

K.B. ;)))

[kwak4]

A żeby nie było to zbyt proste, to jest jescze ktoś, kto zwykle się podpisuje
KBK (od wielu, wielu lat). Zany też jako Czwarty KWAK. Pozdrawiam, Krysiu i
Krzysztofie :)
Krzysztof Kowalski

posiedzenie zarządu federacji

[slawek_deron]

Witam,
Czy będzie można zjawić się na tym najbliższym posidzeniu zarządu? Jeżeli tak
to proszę o podanie miejsca i godziny. Dziękuję.

Sławek Deroń

[pntb1]

> Czy będzie można zjawić się na tym najbliższym posidzeniu zarządu? Jeżeli tak
> to proszę o podanie miejsca i godziny. Dziękuję.
Na wszelki wypadek zapytam Zarządu, ale nie sądzę, by ktokolwiek miał coś
przeciw. Prosiłbym tylko o zapowiedzenie się (kwestia wielkości pomieszczenia).
Miejsce i dokładana godzina jeszcze nie są znane. Jak będą, podam je niezwłocznie.
Paweł

[zielgora]

a jeżeli to nie będzie wielkim problemem Pawle, to choć w skrócie prosiłbym o
informację z przebiegu i ustaleń zarządu na maila.......

[pntb1]

> a jeżeli to nie będzie wielkim problemem Pawle, to choć w skrócie prosiłbym o
> informację z przebiegu i ustaleń zarządu na maila.......
Ponieważ jawność musi być podstawą działania PFC (inaczej sobie po prostu nie
wyobrażam), to protokół z posiedzenia znajdzie się na forum niezwłocznie po
zatwierdzeniu go przez Zarząd. Zobowiązuje się to zrobić i trzymajcie mnie za słowo.
Paweł

[karolajna-cocktail]

Jeśli można to również ja chętnie wezmę udział w posiedzeniu Zarządu PFC.
Zgłaszam się również na ochotnika do protokołowania w trakcie tego zebrania
(jeśli protokół będzie pisany na bieżąco możliwe będzie jego zatwierdzenie od
razu po zakończeniu posiedzenia).
Karolina

[slawek_deron]

Dzięki,
Czekam na info o miejscu i czasie.

Sławek Deroń

Posiedzenie zamknięte?

[pntb1]

Dziś dostałem od sekretarza generalnego Polskiej Federacji Curlingu list
następującej treści:

>Zebranie PFC odbędzie się w piątek 22.04.2005 w Warszawie.
>miejsce: Liceum B.Prusa ul. Zwycięzców 7/9 na parterze.
>czas: 18.00
>W odniesieniu do pojawiających się sugestii o możliwości uczestniczenia w
>nim osób postronnych informuję, że jest to możliwe tylko wtedy, jeżeli
>osoba zaproszona związana jest z punktem porządku dziennego i tylko na
>czas jego omawiania. Ponieważ takie zgłoszenie nie wpłynęło uważam, że nie
>ma osób zaproszonych.
Pozwoliłem sobie wysłać zapytanie na jakiej podstawie wysunięte zostało takie
stwierdzenie, bo moim zdaniem nie ma ono podstaw statutowych i regulaminowych.
Ewentualną odpowiedź, zgodnie z moją wcześniejszą obietnicą, przekażę na forum.
Szczególnie jeśli decyzja (?!) czy też opinia Andrzeja się zmieni.
Paweł Burlewicz

[karolajna-cocktail]

W związku z tym wniosek, że PFC ma coś do ukrycia nasuwa się sam. Przecież
goście nie muszą brać udziału w dyskusji, ale chyba osoby związane z curlingiem
powinny mieć prawo wiedzieć kto i jakie decyzje w sprawach ich bezpośrednio
dotyczących podjął.

Przy okazji mam pytanie, czy zgodnie ze statutem PFC Zarząd działa na podstawie
regulaminu zatwierdzonego przez Walne Zgromadzenie Delegatów Federacji? Jeśli
tak to czy jest możliwość zapoznania się osób zainteresowanych z tym regulaminem?

[pntb1]

> W związku z tym wniosek, że PFC ma coś do ukrycia nasuwa się sam. Przecież
> goście nie muszą brać udziału w dyskusji, ale chyba osoby związane z curlingiem
> powinny mieć prawo wiedzieć kto i jakie decyzje w sprawach ich bezpośrednio
> dotyczących podjął.
Spokojnie! Ja myślę, że Andrzejowi chodziło tylko o zachowanie porządku. Nie
sądzę jednak, by obserwatorzy go zaburzyli. W tej chwili Andrzej robi sądę w
gronie Zarządu co o tym myślą i sprawdza zapewne jakie są postawy prawne
rozstrzygnięcia.

> Przy okazji mam pytanie, czy zgodnie ze statutem PFC Zarząd działa na podstawie
> regulaminu zatwierdzonego przez Walne Zgromadzenie Delegatów Federacji? Jeśli
Nie ma regulaminu pracy Zarządu. Opierać się możemy tylko o bezpośrednie zapisy
statutu. Nikt go nie przygotował, bo wszyscy byli przekonani, że zaraz będzie
związek i nie ma co się angażować w bardzo silne tworzenie podstaw Federacji, bo
będzie miała krótki żywot.
Paweł

krótki żywot....

[zielgora]

... tu Pawle o tyle się z Tobą nie zgodzę, że to co nazywasz "krótkim żywotem",
tak naprawdę:
po 1. nie wiadomo czy będzie krótkim;
po 2. stworzenie czegoś teraz sprawia, że w przyszłości Związek będzie miał
mniej roboty ("przepisywać" jest łatwiej niż tworzyć, a zdecydowana większość
takich regulaminów, wytycznych itp. nie zmieniają się wraz z przekształceniem
federacji w związek).

[andyjan]

Drogi Sławku i Karolino. Bardzo wam się dziwię, a szczególnie tobie Karolino, której legalizm znam i wysoko cenię. Paweł w oczywisty sposób wami manipuluje, kreując się na jedynego sprawiedliwego w brudnym bagnie działaczy curlingu. W bezczelny sposób upublicznia wewnętrzną korespondencję na etapie uzgodnień bez pytania o zgodę nadawcy, czyli mnie, by po chwili eksploatując święte oburzenie czytających zbagatelizować sprawę. To są podstawowe elementy socjotechniki, zapytaj Kasię to ci wyjaśni jak to działa.
Nie mamy nic do ukrycia, wszystkie protokoły z posiedzeń zarządu są w moim posiadaniu, są jawne i stanowią materiał dla walnego zgromadzenia które udzieli zarządowi absolutorium lub nie. Demokracja jest piękna i prosta, jak curling.
A posiedzenie zarządu jest posiedzeniem zarządu, na którym grupa waszych kolegów poświęcając za darmo swój prywatny czas w piątkowy wieczór i pewnie noc (przepada mi trening!!!), musi w ciągu kilku godzin przedyskutować i podjąć uchwały w sprawach na które czekają wszyscy curlerzy.

[pntb1]

>Paweł w oczywisty sposób wami manipuluje, k
> reując się na jedynego sprawiedliwego w brudnym bagnie działaczy curlingu. W be
> zczelny sposób upublicznia wewnętrzną korespondencję na etapie uzgodnień bez py
> tania o zgodę nadawcy, czyli mnie, by po chwili eksploatując święte oburzenie c
> zytających zbagatelizować sprawę. To są podstawowe elementy socjotechniki, zapy
> taj Kasię to ci wyjaśni jak to działa.
Chyba przekroczyłeś Andrzeju pewną granicę. Dobrego smaku. W dodatku ty też
powinieneś zapytać Kasi co to jest w psychologii mechanizm przeniesienia. Widać
próbujesz manipulować ludźmi i dlatego masz takie wrażenie, że inni to robią.
Twoim błędem jest również to, że traktujesz ludzi jak dzieci, które nie dadzą
sobie bez Ciebie rady ze zrozumieniem świata. Ja wolę z nimi rozmawiać. Zapytano
mnie, kiedy jest Zarząd, więc zobowiązałem się przekazać tę informację. Kiedy
się okazało, że może być zamknięty co miałem zrobić, zamilknąć? Kiedy napisałeś,
że w takim razie zrobimy konsultacje w sprawie posiedzenia Zarządu, natychmiast
przesłałem to, by wcześniejsza Twoja decyzja (to naprawdę było pytanie? w tej
formie?) nie zrobiła złego wrażenia.

> Nie mamy nic do ukrycia, wszystkie protokoły z posiedzeń zarządu są w moim posi
> adaniu, są jawne i stanowią materiał dla walnego zgromadzenia które udzieli zar
> ządowi absolutorium lub nie. Demokracja jest piękna i prosta, jak curling.
Piękne i proste byłoby to, gdyby te protokoły były znane członkom Federacji. A
nie są. Dlatego próbowałem ich na forum, w listach i rozmowach przekonywać, że
Zarząd nie ma nic do ukrycia i upubliczni je. I wiesz co, atakując mnie
personalnie wcale nie poprawiasz image'u Zarządu. Bo curling polega na tym, że
człowiek umie przyznać się również do błędów. To, że ja nie mam poczucia, że
działanie Zarządu jest wystarczająco dobre w tej chwili (co nie zmienia faktu,
że gorliwie przekonuje niewierzących, że jest takie działanie i wyliczam zasługi
wszystkich, w tym Twoje, nie stawiając bynajmniej siebie na piedestale) nie jest
jeszcze oczywiście powodem do niepokoju. Ale jak chcesz, to zrobimy ankietę, co
o naszym działaniu myślą curlerzy w Polsce.

> A posiedzenie zarządu jest posiedzeniem zarządu, na którym grupa waszych kolegó
> w poświęcając za darmo swój prywatny czas w piątkowy wieczór i pewnie noc (prze
> pada mi trening!!!), musi w ciągu kilku godzin przedyskutować i podjąć uchwały
> w sprawach na które czekają wszyscy curlerzy.
I dlatego niedobrze by było, gdyby na te cierpienia patrzył ktoś z zewnątrz, bo
serce by mu się krajało? Pomówmy o konkretach. Przysłałeś pismo, w którym tonem
nie znoszącym sprzeciwu (z reguły tak robisz) stwierdziłeś, że ludzie z zewnątrz
nie mają prawa wejść na zarząd. Jeśli już mówisz o demoratycznym działaniu, to
wiedz, że prawo do kontroli działań władz i informacji przysługuje nie tylko
organom kontrolnym. Tak się akurat składa, że jestem politologiem i
dziennikarzem, więc na co dzień służę tej "czwartej" władzy. Ale jak nie
wierzysz, to spytaj kogoś innego.

A my działacze Zarządu rzeczywiście nie jesteśmy brudni. Za mało robimy, żebyśmy
mogli zdążyć się ubrudzić. I choćbyś mnie nie lubił, mam prawo mieć takie
zdanie. Pomijając fakt, że manipulować ludźmi może tylko ten, co jest
przywiązany do stołka i władzy. A ja nie jestem.
Paweł

"demokracja"

[zielgora]

andyjan napisał:
>"Demokracja jest piękna i prosta, jak curling".

czy demokracja jest piękna?? hmmm dyskusja na następny długi wątek... ;-))
czy "prosta"... kolejny ;-)
Bo co do curlingu to nie mam zastrzeżeń...

posiedzenie zarzadu i osoby postronne

[slawek_deron]

Witam,
Dzięki Andrzeju za wyjaśnienie, ale widoczie jestem chyba "jakiś dziwny" bo nic
z tego do mnie nie dociera.
1. po pierwsze nie wiem czemu jesteś ździwiony? czym? Że chcę wiedzieć co się
dzieje? odpowiedź jest prosta, ciągle jeszcze, jeszcze zależy mi na curlingu,
chociaż po dzisiejszym przejrzeniu forum znowu mniej....i chyba czasownik
zależeć powinien być jednak w czasie przeszłym.
2. po drugie skoro w styczniu było posiedzenie zarządu federacji w sprawie
rozgrywek mixtowych i uczestniczyły w nim osoby postronne to dlaczego nie
miałoby być inaczej i tym razem?
3. po trzecie odnośnie tego legalizmu na który się powołujesz, skoro zarząd nie
był wstanie stworzyć jakiegokolwiek regulaminu własnego działania to na jakiej
podstawie posiedzenie zarządu jest zamnkięte i czyja jest to decyzja,
przepowiednia zarządu który się jeszcze nie zebrał?
4. reakcja Karloiny jest jak najbardziej prawidłowa i całkowicie się z nią
zgadzam. skoro nie ma informacji to: albo nic się dzieje albo coś się dzieje
złego, coś co trzeba ukrywać. i nie wiem co jest gorsze. chciałem wiedzieć co
się dzieje, chciałem.
5. wasze wewnętrzne rozgrywki i animozje zupełnie mnie nie interesują, i
uprzedzając Wasze/Twoje zarzuty nie trzymam tutaj ani strony Twojej, Pawła czy
kogokolwiek z tego zarządu, jak również nie jestem po stronie klubu CCC czy też
MCC, skoro nie potraficie się pomiędzy sobą dogadać to chyba jest jakieś
wyjście z tej sytuacji...
6 i wreszcie na koniec, aby sprawa była jasna NIE MAM JUŻ ZAMIARU ZJAWIAĆ SIĘ
na tym ...... posiedzeniu zarządu federacji, wolę iść do kina lub pubu.
Żegnam.
Sławek Deroń

[andyjan]

Teraz ja i w dodatku pryncypialnie.

MP w Krynicy zakończyły sezon 2004 ustalając tabelę wyników klubów, nie drużyn czy skipów.
MP 2005 odbywają się w nowym sezonie.
Kluby zgłaszają drużyny do rozgrywek w danym sezonie.
Takim zgłoszeniem w naszym przypadku będzie termin zgłoszeń do challenge'u.
Jest mi doskonale obojętne kogo zgłosi Arek, Damian, czy Paweł Kubik na miejscu zdobytym przez ich drużynę i czy będzie to 3/4 czy 7/16 składu z ubiegłego sezonu. Gdybym ja jednak zamiast Krysi zgłosił drużyne np Oli, to samo wyobrażenie konsekwencji tego kroku nie pozwoli mi zasnąć. Wierzę w siłę i racjonalność demokracji wewnątrz klubowej.
Tak samo, przed terminem zgłoszeń powinny dokonać się wszystkie transfery, wypożyczenia, podkupienia i wykluczenia.
Jeżeli klub nie zgłosi w terminie drużyny powstaje wakat, który
a) zapełnia następna w kolejności drużyna z MP 2004
b) zapełnia trzecia w kolejności drużyna z chllenge'u
Termin o którym mówię jest jeden, dotyczy oczywiście wszystkich drużyn startujących w MP, zarówno w challenge'u jak i z klucza.
Musimy jednak brać pod uwagę, że ciągle jesteśmy w fazie rozwojowej. Np drużyna SKC1 z Krynicy to przecież 3 skipów. Uważam (ale tym razem z mniejszym przekonaniem), że powinniśmy dopuścić udział zawodników bez sukcesu w challenge'u do startu w finale a zgłoszonych wcześniej jako rezerwowi.

pozdrawiam wszystkich

[hit_and_roll]

< Np drużyna
> SKC1 z Krynicy to przecież 3 skipów.>

Fakt faktem, że w ŚKC 1 na pozycji czwartego grało podczas rozgrywania MP w
Krynicy 3 zawodników, ale co do 3 skipów się nie zgodzę, to raczej wynikło z
formy protokołu meczowego, który obowiązywał w Krynicy, a w którym nie było
możliwości wpisania skipa na innej pozycji niż czwarta... (o ile mnie pamięć nie
myli...)
Rozwiązanie problemu skipów? - o pozycji skipa w danej drużynie powinna
decydować oficjalna lista zgłoszeń do MP w Krynicy...

Pozdrawiam

[pntb1]

> Teraz ja i w dodatku pryncypialnie.
> MP w Krynicy zakończyły sezon 2004 ustalając tabelę wyników klubów, nie drużyn
> czy skipów.
> Jest mi doskonale obojętne kogo zgłosi Arek, Damian, czy Paweł Kubik na miejscu

Pryncypialność nic tu nie pomoże. Ta kwestia nie była ostatecznie rozstrzygnięta
i dlatego musimy wypracować model, który będzie służył w najlepszym stopniu
rozwojowi curlingu. Nie interesom poszczególnych klubów, tylko całości
dyscypliny. Skoro w tej dyskusji jest już 100 wypowiedzi, to chyba nie sposób
nie wziąć ich pod uwagę? Przecież to już jest głos środowiska. Tym bardziej, że
klaruje się dość dobre rozwiązanie.

> Musimy jednak brać pod uwagę, że ciągle jesteśmy w fazie rozwojowej. Np drużyna
> SKC1 z Krynicy to przecież 3 skipów.
Musimy brać to pod uwagę, ale nie możemy też utrwalać w nieskończoność stanu
przejściowego, bo przestaniemy się rozwijać. Pora zresztą zacząć ustalać, co
będzie docelową normą.

> powinniśmy dopuścić udział zawodników bez sukcesu w challenge'u do s
> tartu w finale a zgłoszonych wcześniej jako rezerwowi.
Tu będzie Ci trudno przekonać większość, bo jest ona zdecydowanie przeciwko
takiemu pomysłowi. Jak ktoś jest w drużynie A, to nie powinien być w drużynie B.
Przynajmniej na takim etapie rywalizacji.
Paweł

[andyjan]

Pryncypialnosc jest jak najbardziej na miejscu bo uwazam ze jest to stanowisko
najlepsze dla naszego curlingu, wzmacniajace role i odpowiedzialnosc klubu.
Dyskusje 14 osób na ponad 100 curlerów ciezko uznac za reprezentatywna, tym
bardziej ze i tej grupie daleko do jednomyslnosci.

14 osób...

[zielgora]

andyjan napisał:
> Dyskusje 14 osób na ponad 100 curlerów ciezko uznac za reprezentatywna

Wcześniej pisałeś o piękności demokracji....a czymże ona jest jak nie rządem
kilku ludzi, reprezentowanych przez innych.
Widzę, że osoby zabierające glos w dyskusji w dużej mierze są właśnie tą grupą
reprezentującą curling w Polsce i stanowią głos większości poprzez możliwość
jej reprezentowania, poprzez swoje kluby....
Hmmm, może to trochę zawile napisałem, ale jestem ścisłowcem;-)