LTR - wieści optymistyczne

[Gość: barnaba]

za: www.lodz.naszemiasto.pl/gospodarka/421913.html

"Nabrały tempa prace nad projektem Tramwaj Regionalny, który ma jeździć na
trasie Zgierz - Łódź - Pabianice. Samorządowcy z Łodzi śpieszą się, bo
supertramwaj przejeżdżałby obok dwóch wielkich centrów handlowych: budowanej
Manufaktury na terenie dawnej fabryki Poznańskiego i planowanego supermarketu
IKEA pod Chocianowicami. Zgierscy samorządowcy proponują, aby nowy tramwaj
dojeżdżał na osiedle 650-lecia.
Do końca listopada ma być gotowe tzw. studium wykonalności tworzone przez
firmę konsultingową spoza Łodzi, czyli dokument, dzięki któremu będzie można -
do końca stycznia 2005 roku - wystąpić o pomoc finansową z Unii Europejskiej.
Jeśli samorządy wspomnianych miast dogadają się, a Unia sypnie pieniędzmi,
nic nie stanie na przeszkodzie, aby rozpocząć inwestycję, na którą czekają
mieszkańcy łódzkiej aglomeracji. Zdaniem fachowców, czas przejazdu na całej
trasie udałoby się skrócić aż o 20 - 25 minut.
Supertramwaje jeździłyby na trasie o długości 28 km: od placu Kilińskiego w
Zgierzu do krańcówki przy ul. Wiejskiej w Pabianicach, z czego 17 km przypada
na Łódź. Kursowałyby tą samą trasą, jaką dziś jeżdżą tramwaje MPK linii 11,
czyli ul. Piotrkowską, al. Kościuszki i ul. Zachodnią w centrum Łodzi,
chociaż pojawiły się też opinie, aby ruch ten puścić ul. Wólczańską.
Realizacja całego projektu ma kosztować 362 mln zł, z czego około 213 mln
pochłonęłaby niezbędna wymiana torów i sieci trakcyjnej oraz budowa systemów
obszarowego sterowania ruchem, którym mają być objęte 64 skrzyżowania.
Reszta pieniędzy poszłaby na tabor. - Po trasie jeździłyby nasze cityrunnery
albo inne tramwaje niskopodłogowe - wyjaśnia Przemysław Wnuk, główny
specjalista w Zarządzie Dróg i Transportu UMŁ.
Prace ruszyłyby już w przyszłym roku i do 2007 roku zostałby zrealizowany
pierwszy odcinek: z placu Kilińskiego w Zgierzu do Chocianowic w Łodzi, gdzie
wkrótce ma ruszyć budowa centrum handlowego IKEA. Powstałaby tam nowa pętla
tramwajowa.
Jeden z wariantów zakłada, że tramwaje po prostu objeżdżałyby supermarket
IKEA.
W sprawie realizacji pierwszego etapu toczą się rozmowy między władzami
Zgierza i Łodzi. Czy warunki finansowe zaproponowane przez Łódź nie są zbyt
wyśrubowane?
- Na ten temat na razie nic nie mogę powiedzieć - twierdzi Krzysztof
Kwiatkowski, wiceprezydent Zgierza. - Nakreśliliśmy maksymalny pułap, do
którego jesteśmy w stanie finansować ten projekt. Rozmawiamy też o przebiegu
trasy. Są dwa warianty. Pierwszy zakłada, że nowe tramwaje jeździłyby tak,
jak jedenastka, czyli do placu Kilińskiego, a drugi, że dojeżdżałyby na
największe w naszym mieście osiedle 650-lecia.
Rozmowy w sprawie projektu toczą się też z samorządowcami Pabianic i
Ksawerowa, którzy jednak nie ukrywają, że najnowsze propozycje finansowe
Łodzi są dla nich zabójcze.
- Ostatnio Łódź nam zaproponowała, abyśmy na Tramwaj Regionalny wyłożyli 22
miliony złotych - przyznaje Hieronim Ratajski, wiceprezydent Pabianic. -
Niestety, nie damy rady udźwignąć takiego ciężaru. Dlatego dalej będziemy
negocjować, spodziewając się bardziej realnych propozycji.
Podobnie narzekają władze Ksawerowa, leżącego między Łodzią a Pabianicami.
- Propozycja Łodzi jest dla nas nie do przyjęcia - zaznacza wójt Maria
Kopczewska. - Wynika z niej, że mamy zapłacić 5 milionów złotych, co
oznaczałoby dla nas wstrzymanie wszelkich inwestycji.
A ile ma wynosić opłata za przejazd szybkim tramwajem? - Chcemy wprowadzić
wspólną taryfę - wyjaśnia Przemysław Wnuk - co oznaczałoby, że trasę ze
Zgierza do Pabianic można by przejechać za jeden bilet. Oczywiście jego cena
nie została jeszcze ustalona. Na początek bierzemy pod uwagę odcinek ze
Zgierza do Łodzi. Teraz w Zgierzu płaci się 1,6 złotych, a w Łodzi 2,2
złotych. Wprowadzenie wspólnego biletu nie oznaczałoby automatycznego dodania
tych sum. Jego cena byłaby niższa."

Ogólnie informacja optymistyczna:
- Zgierz i Pabianice wykazują zainteresowanie projektem. Kłótni o koszty bym
nie przeceniał- każdy woli zaplacić mniej niż więcej i w tym celu będzie
używał dowolnych argumentów
- jeden bilet- znaczy że wreszcie ktoś pomyslał.
- ciekawy jest pomysł nitki na os. 650-lecia w Zgierzu
- moze warto jeszcze zastanowić się nad wpuszczeniem LTR w ul. Wólczańską.
Wada- ominie centrum przesiadkowe na pl. Niepodległości i większy koszt.
Zaleta- nie będzie blokowany na ul. Piotrkowskiej. Tylko,że będzie to
wymagało eliminacji ruchu samochodowego z Wólczańskiej.

Wiadomość pesymistyczna: mamy 22 listopada, a wciąż szczegóły inwestycji nie
są znane. Projekt z tego powodu może zostać odrzucony (okaże się niespójny
lub nie zostanie ukończony na czas.)

pozdrawiam

[Gość: łażej]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Ogólnie informacja optymistyczna:
> - moze warto jeszcze zastanowić się nad wpuszczeniem LTR w ul. Wólczańską.
> Wada- ominie centrum przesiadkowe na pl. Niepodległości i większy koszt.
> Zaleta- nie będzie blokowany na ul. Piotrkowskiej. Tylko,że będzie to
> wymagało eliminacji ruchu samochodowego z Wólczańskiej.

A mi się pomysł wpuszczenia tramwaju w Wólczańską nie podoba. Chociaż ciekawy
jestem czy ten pomysł uwzględniałby likwidację torowiska na
Kościuszki/Zachodniej i przeniesienie ruchu tramwajowego na Wólczańską. Bo
czymś takim to może pachnieć.

Zdecydowanie łatwiej byłoby wygrodzić pasy tramwajowe na Piotrkowskiej niż
zablokować ruch samochodowy na Wólczańskiej.

[michal.ch]

Fakt. Piotrkowska jest szersza. Poza tym ma większą liczbę potencjalnych pasażerów.

[el-042]

Przecież nie chodzi o wpakowanie ŁTRu w obecną Wólczańską. Na Polibudzie
właśnie zajmują się koncepcjami przebudowy ulicy Wólczańskiej na odcinku od
Radwańskiej do Wróblewskiego. Poza tym w aktualnym studium uwarunkowań
przestrzennych dla Łodzi z 2002 roku jest zapis, z którego wynika, że za ulicą
Radwańską kończąca się al.Kościuszki odegnie się na zachód i włączy w ulicę
Wólczańską, która zostanie przebudowana na trasę o szerokości 30m w liniach
rozgraniczających o dwóch jezdniach o dwóch pasach ruchu każda z wydzielonym
pasem środkowym na torowisko. Pod trasę tę mają pójść tereny zachodniej pierzei
ulicy Wólczańskiej, czyli tereny Politechniki i parku Klepacza. Na pewno, gdyby
ŁTR szedł Wólczańską, przyspieszono by jej planowaną przebudowę. Wólczańska
według zapisów ma być przedłużeniem al.Kościuszki do Pabianickiej. Miejmy
nadzieję, że inwestycja ŁTR pociągnie za sobą przebudowę drogi.

--
Odpłyń Łodzią

[michal.ch]

> reszta pieniędzy poszłaby na tabor. - Po trasie jeździłyby nasze cityrunnery
> albo inne tramwaje niskopodłogowe - wyjaśnia Przemysław Wnuk, główny
> specjalista w Zarządzie Dróg i Transportu UMŁ.


Znowu coś prasa popitoliła pewnie. To się nie trzyma kupy. Najpierw jest mowa, że reszta kasy pójdzie na _nowy_ tabor, a w chwilę potem czytamy wypowiedź, że może będą to już eksploatowane w Łodzi wagony. Więc na co pójdzie reszta kasy?

Skrot myslowy

[Gość: J.S.]

"Po trasie jeździłyby nasze cityrunnery albo inne tramwaje niskopodłogowe"

Stawiam, ze "nasze" oznacza "znane juz u nas"/"montowane u nas"

[teufel]

Skoro cały koszt to 362 mln, to jak im wyszło, że tylko 22mln płacą Pabianice??

[geograf]

Cóż.
Jedyną pozytywną rzecz, jaką odczytałem z tego artykułu jest fakt,że coś przy tym robią...li tylko i jedynie.
Artykuł, pomimo,że z Dziennika, nie wzbudza mojego zaufania (""Torpeda" ze Zgierza do Pabianic...") również z powodu ogólników i chaosu.
Już wspomniana kwestia taboru. Również słowa wiceprezydenta Zgierza, zapowiadającego nitkę na 650-lecie, a to w czaise,gdy czas nagli a projekt powinien być już na ukońćzeniu. Do tego brak szczegółów co do kosztów oraz pomysł ulicy Wólczańskiej (zgroza! m.in. zabrano by mieszkańcom Łodzi dojazd na Plac Niepodległości) itd itd itd.

Cóż. Mam nadzieję,że praca nad projektem wrze i że zostanie on złożony w odpowiednim terminie...

Za Wólczańską

[zamek]

Jeżeli ŁTR pojechałby aktualnym ciągiem, to miałby solidny problem w
zmieszczeniu się w skręty na Żwirki. Ponadto zrobiła się to ostatnio tak
zapchana ulica, że idea "szybkiego" tramwaju tamże by zwiędła. Dawniejsze plany
(jak widać, wciąż aktualne), przewidywały jazdę prosto Kościuszki aż poza
Radwańską i skręt łagodnym łukiem w stronę Wólczańskiej przed Skorupki. Takie
łuki można pokonać swobodnie. Potem ze względu na doprowadzenie tramów do
Przybyszewskiego miał być wybudowany skręt w Czerwoną, a tramwaje Piotrkowską
kursowałyby na odcinku od pl. Niepodległości do Czerwonej właśnie (nawiasem
mówiąc wkrótce na skrzyżowaniu Wólczańska / Czerwona / Wróblewskiego zacznie
powstawać rondo). Zatem w rejonie Górniaka mielibyśmy dwie równoległe linie -
wolnobieżną przez Piotrkowską i szybkobieżną przez Wólczańską, a co za tym idzie
skomunikowanie węzła na pl. Niepodległości nie byłoby takie najgorsze. Może
odbudowanoby łącznicę w śladzie dawnej Piotra Skargi?
W każdym razie mimo tego, że aktualnie przystanek Piotrkowska / Żwirki mam o 50
m od wejścia do klatki schodowej, jestem za budową ŁTR wg powyższego projektu.

[Gość: booka]

> Jeżeli ŁTR pojechałby aktualnym ciągiem, to miałby solidny problem w
> zmieszczeniu się w skręty na Żwirki. Ponadto zrobiła się to ostatnio tak
> zapchana ulica, że idea "szybkiego" tramwaju tamże by zwiędła.

a czy nie byloby najprosciej pociagnac torowisko Piotrkowska do al. Mickiewicza?
tam nie ma przeciez problemu ze zbyt ciasnym skretem, dodatkowym plusem moglby
byc wspolny przystanek przy Centralu dla LTR i W-Z.

[Gość: Ja]

Ot, co! Też jestem tego zdania. Osobiście myślę, iż lepiej byłoby, aby tory ŁTR
przecinały Mickiewicza i wjeżdżały w pustą przestrzeń pomiędzy ulicą, a
oficyną, w której jest księgarnia „Litera”. Powód prosty – obawiam się, że
wpuszczenie prawie 100 tramwajów na godzinę na jeden przystanek mogłoby
spowodować ogromny kocioł. Już nie mówię o potrzebie znacznego poszerzenia
platform przystankowych. Ale to już takie mało konkretne filozofowanie.
Natomiast tramwaj na Wólczańskiej – stanowczo nie. Równie dobrze mógłby wtedy
jechać po torach kolejowych z Pabianic do Kaliskiego, a potem Mickiewicza i
Kościuszki.

[el-042]

Gość portalu: Ja napisał(a):
> Ot, co! Też jestem tego zdania. Osobiście myślę, iż lepiej byłoby, aby tory
ŁTR przecinały Mickiewicza i wjeżdżały w pustą przestrzeń pomiędzy ulicą, a
> oficyną, w której jest księgarnia „Litera”.

To raczej nie byłaby dobra forma przesiadania się. Idąc tym pomysłem
poszerzyłbym wyspę przystankową i wprowadziłbym po dwie pary torów w obu
kierunkach: dla jadących prosto trasą WZ z własnymi peronami i dla jadących
ŁTR z osobnym peronami, żeby tramwaje WZ i ŁTR nie korzystały z tych samych
torów i wzajemnie się nie blokowały. Gdyby na tym odcinku coś się stało, to
mielibyśmy całkowity paraliż na osi WZ i PN-PD. Ja bym rozdzielił ten ruch,
jednocześnie perony i przystanki trzymając razem dla wygodnej przesiadki. Nie
jestem natomiast pewien, czy to w ogóle przejdzie, bo usprawnienie ruchu w
centrum polega na maksymalnym zmniejszeniu manewrów i zmian kierunku ruchu.
Ostatnia reforma tramwajów poszła tym śladem eliminując zawiłe "skrętne" trasy
na trasy proste i przelotowe, bo najszybciej jeździ się po prostej. Każde
dodatkowe skrzyżowanie i skręt spowalnia ruch. Poza tym Piotrkowska z racji
małych możliwości przebudowy ma być pozbawiona od Centralu do pl.Reymonta ruchu
tramwajowego. Ruch ten jest zaplanowany na trasę PN-PD, którą stanowi
al.Kościuszki, a od Radwańskiej ma stanowić przebudowana w przyszłości na
parametry al.Kościuszki ulica Wólczańska. Chodzi o usprawnienie ruchu i
biegnięcie na wprost, a nie meandrowanie po ciasnotach śródmieścia. ŁTR ma być
częścią planowanej do skończenia trasy PN-PD al.Kościuszki, która utknęła na
Radwańskiej z powodu stania na jej drodze katedry. Trasa ta zatem musi ją
obejść. Zaprojektowano, że tym obejściem ma być Wólczańska, oczywiście
przebudowana i poszerzona do 30m w LR kosztem jej istniejącej zachodzniej
pierzei.

> Powód prosty – obawiam się, że
> wpuszczenie prawie 100 tramwajów na godzinę na jeden przystanek mogłoby
> spowodować ogromny kocioł. Już nie mówię o potrzebie znacznego poszerzenia
> platform przystankowych. Ale to już takie mało konkretne filozofowanie.

j.w.

> Natomiast tramwaj na Wólczańskiej – stanowczo nie. Równie dobrze mógłby w
> tedy
> jechać po torach kolejowych z Pabianic do Kaliskiego, a potem Mickiewicza i
> Kościuszki.

Pragnę zauważyć, że komunikacja na Wólczańskiej jest bardziej potrzebna niż na
Piotrkowskiej: Politechnika Łódzka, tereny Międzynarodowych Targów Łódzkich
oraz miasteczko kleryckie przy Skorupki. Poza tym przebudowana Wólczańska
będzie miała większą przepustowość niż Piotrkowska, która jako ulica
reprezentacyjna miałaby szansę na uspokojenie ruchu na odcinku do placu
Reymonta.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: aut_hour]

> obejść. Zaprojektowano, że tym obejściem ma być Wólczańska, oczywiście
> przebudowana i poszerzona do 30m w LR kosztem jej istniejącej zachodzniej
> pierzei.

WTF is LR????
TIA4A

[el-042]

Słowniczek urbanisty:
LR - linia rozgraniczająca: oddziela przestrzeń publiczną (ulicę, plac) od
prywatnej (działka, nieruchomość);

Szerokość w liniach rozgraniczających dla ulicy Wólczańskiej oznacza w
praktyce, że od ogrodzenia z jednej strony ulicy do ogrodzenia z drugiej strony
będzie 30 metrów, ewentualnie od zabudowy wschodniej pierzei (ściany) ulicy do
zachodniej będzie 30 metrów. W pasie tym trzydziestometrowym muszą zmieścić się
chodniki po dwóch stronach ulicy, obie jezdnie, wydzielony pas dla tramwajów
oraz ewentualnie pas zieleni oddzielający chodniki od jezdni. Do tego w pasie
tym muszą znaleźć się wszystkie instalacje, które stanowią uzbrojenie miasta,
tj. linie energetyczne, teleinformatyczne, rurociągi gazowe, parowe, wodociągi,
kanalizacja sanitarna, deszczowa, oświetlenie ulic, instalacje przeciwpożarowe
(hydranty). Tak w praktyce działa miasto. W Łodzi jest bardzo duży brak
przestrzeni publicznej, stąd bardzo duże kwartały są źle skomunikowane
wewnątrz. Należy w naszym mieście zagęścić siatkę ulic.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Jeżeli rzeczywiście Wólczańśka miałaby mieć na odcinku al. PCK - Wróblewskiego i
dalej szerokość LR 30m. to konieczne są duże wyburzenia. Już to przerabialiśmy
na Zachodniej i jakoś to miasta do dziś tam nie ożywiło... Co nie zmienia faktu
ze teoria jest poniekąd słuszna.

Ja bym widział Kościuszki i jej ew przedłużenie jako szeroką aleję, zadrzewioną,
z tramwajem po środku, zaś dla damochodów po max dwa wąskie pasy ruchu w każdą
stronę.

I już.

[el-042]

yarro napisał:

> Jeżeli rzeczywiście Wólczańska miałaby mieć na odcinku al. PCK -
> Wróblewskiego i dalej szerokość LR 30m. to konieczne są duże wyburzenia. Już
> to przerabialiśmy
> na Zachodniej i jakoś to miasta do dziś tam nie ożywiło... Co nie zmienia
> faktu
> ze teoria jest poniekąd słuszna.

Akurat dobrze sie sklada, bo Wolczanska od wysokosci PCK do Pabianickiej jest
zdegradowana i przydalaby sie jej przebudowa. Moim zdaniem nowa aleja powinna
isc strona wschodnia, ale miasto rozwaza budowe kosztem strony zachodniej.
Patrząc od Skorupki po stronie wschodniej do wyburzenia poszłoby kilka
zapuszczonych nieciekawych kamienic w stylu Bałut, trzeba by zabrać kawałek
terenu za Seminarium Duchownym, za nim jest kilka XIX i XX wiecznych kamienic,
ktorych troche szkoda, ale za to później od Czerwonej jest tylko obrzydliwy
mur, rynek Górniak i wysiedlona kamienica przy Pięknej do rozbiórki. Miasto
natomiast woli poświęcić kawałek hali i siedziby Ekspressu Ilustrowanego,
kawałek parku Klepacza (zbliżająć się z ulicą pod willę Richtera oraz inne
wille mieszczące dziekanaty), iść terenem Politechniki Łódzkiej wyburzając przy
okazji parę budynków oraz akademik szkoły Muzycznej. Dalej po stronie
zachodniej mamy kamienice przy Wólczańskiej. Wg mnie rozsądniej byłoby iść
drugą stroną. Tak czy owak zabudowa na tym odcinku Wólczańskiej jest słabo
rozwinięta i nie będzie z nią tyle problemów, co na Kościuszki. Był również
rozważany pomysł tunelu pod placem Katedralnym, ale ze względu na plany
zabudowania go oraz na koszty zrezygnowano z tego rozwiązania.

> Ja bym widział Kościuszki i jej ew przedłużenie jako szeroką aleję,
zadrzewioną
> ,
> z tramwajem po środku, zaś dla samochodów po max dwa wąskie pasy ruchu w każdą
> stronę.
>
> I już.

Ja też bym chciał drzewa na alei, ale musiałaby ona być wtedy szersza. Musi być
bowiem miejsce na wszystko, co potrzebne w tych 30 metrach. Według Dziennika
Ustaw nr 43 (Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2
marca 1999r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi
publiczne i ich usytuowanie) dwujezdniowa ulica (teren zabudowy) o szerokości
30 m w liniach rozgraniczających to ulica klasy Z (zbiorcza), ale myślę, że
nasza Wólczańska będzie klasy G (główna), co jest dopuszczone w wyjątkowych
przypadkach wynikających z zagospodarowania. Zatem rozpatrzmy ją jako ulicę
przebudowywaną na klasę G. Przeliczmy zatem, jakby mogła wygladać Wólczańska i
co zawarłoby się w tych 30 metrach. Dla drogi klasy G mamy:
minimalną szerokość chodnika 1,5m, zakładam dwa takie chodniki po każdej
stronie (1,5m x 2 = 3m);
norma przewiduje 3,5 metrową odległość chodnika od krawędzi jezdni (3,5x2 =
7m), ale przy przebudowie dopuszczone jest, żeby chodnik był bezpośrednio przy
jezdni i pewnie tak będzie w tym przypadku;
jeśli ktoś chciałby tam ścieżkę rowerową to mamy możliwość: 1,5m x 2 (dwie
jednokierunkowe), 2m x 1 (jedna dwukierunkowa), 2,5m x 2 (dwa ciągi pieszo-
rowerowe) jednak wątpię, że tam będzie ścieżka rowerowa, ale przydałaby się, bo
Wólczańska byłaby przebudowywana już w czasach, gdzie ruch rowerowy się
uwzględnia, a nie tak jak Kościuszki, kiedy to ścieżki rowerowe nie istniały.
Torowisko tramwajowe zakładam, że będzie wydzielone. W zależności od
usytuowania słupów trakcyjnych i szerokości pasów bezpieczeństwa na wydzielone
torowisko należałoby orzeznaczyć od 7m do 8m.
Na każdy pasy ruchu potrzeba od 3,0 do 3,5 metra. Załóżmy, że będą 4 pasy
łącznie (po dwa w każdym kierunku). Można teraz te wszystkie parametry
zestawiać i wtedy się okaże, że na zieleń niewiele nam zostanie. Poza tym
drzewa przeszkadzają w prowadzeniu instalacji, bo kładzie się je w paśmie od
krawędzi jezdni do linii rozgraniczającej.
Według mnie najprawdopodobniejsze warianty to:
Wariant 1: dwa chodniki po 1,5m (3m), dwa pasy bezpieczeństwa po 3,5m (7m),
dwie jezdnie po 6m (12m), torowisko (8m)
Wariant 2: dwa chodniki po 3m (6m), ścieżka rowerowa dwukierunkowa (2m), brak
pasów bezpieczeństwa, dwie jezdnie po 7m (14m), torowisko (8m)
A co z zielenią? Norma wymaga, by pas zieleni miał minimum 3 metry szerokości,
a drzewa powinny stać najlepiej 3 metry od krawędzi jezdni. Zatem na dwa
szpalery drzew powinno pójść minimum 6 metrów z tych 30. Rozważcie sami, gdzie
tu miejsce na drzewa. Poza tym nie wydaje mi się, żeby Kościuszki miało 30 m w
LR. Nie sprawdzę teraz tego, bo musiałbym przerzucić tony papierów, ale jeśli
dobrze pamiętam, to Kościuszki ma 25 metrów.

--
Odpłyń Łodzią

pytanie

[geograf]

jak "ekolog" może tak entuzjastycznie popierać tak znaczną rozbudowę ulicy w centrum miasta, na dodatek proponując ograniczenie dostępu do komunikacji miejskiej mieszkańcom?
ot,tak mnie to zafrapowało..

[el-042]

geograf napisał:

> jak "ekolog" może tak entuzjastycznie popierać tak znaczną rozbudowę ulicy w
ce
> ntrum miasta, na dodatek proponując ograniczenie dostępu do komunikacji
miejski
> ej mieszkańcom?
> ot,tak mnie to zafrapowało..
>

Nie jestem ekologiem. Jestem za rozwojem zrównoważonym i zwiększeniu roli
kobiet w życiu publicznym. Jeśli zaś chodzi o udrożnienie ruchu, to jest to
ekologiczne. Najwięcej spalin wydziela się bowiem tam, gdzie ruch kołowy jest
powolny, zakłócony i utrudniony. Szybkie trasy, gdzie nawet większa liczba
samochodów szybko przejeżdżaja, nie niosą takiego zagrożenia i obciążenia
środowiska, jak zakorkowane ulice, gdzie często się zatrzymuje i rusza. Przy
ruszaniu jest największe zużycie paliwa, a korki powodują, że masa samochodów
stoi w miejscu i emituje zanieczyszczenia, które zalegają nad nimi, bo stojące
samochody nie wzbudzają ich ruchu. Nie ograniczam dostępu. jestem za rozbudową
i usprawnieniem linii tramwajowej i poprowadzeniem jej Wólczańską. A na
Pietrynie można zrobić deptak, riksze i ścieżki rowerowe. Według mnie to super
alternatywa przy obecnym stanie, poza tym nie ma potrzeby dublować tramwajów z
Wólczańskiej na Piotrkowskiej.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

WSZĘDZIE w cywilizowanych miastach przebudowując ulice znajduje się miejsce dla
drzew. Nie jest to problem głupich przepisów, tylko problem do rozwiązania dla
dobrego projektanta urbanisty. A ty chyba nie rokujesz na takiego, może to
kwestia tego KTO cię uczy urbanistyki...

Swoją drogą bardzo dziwnie łatwo odpuszczasz sobie zarówno ciągi
pieszo-ROWEROWE(!) jak również ZIELEŃ. I jednocześnie piszesz, ze mało mamy
przestrzeni publicznej. I jeszcze jesteś 'zielony'. Gdzie tu sens?

[el-042]

Nie odpuszczam sobie ani ścieżek rowerowych ani zieleni. Jest wręcz przeciwnie.
Napisałem tylko i próbowałem udowowonić (jak się zdaje bez sensu), że w obecnym
założeniu 30 metrów w liniach rozgraniczających dla Wólczańskiej nie da się tam
wprowadzić drzew. Wątpię też, że ktoś pomyśli o rowerzystach. Pisałem też, że
szkoda zabierać kawałka parku Klepacza, bo są tam wartościowe kilkusetletnie
drzewostany. Widzę, że nie nauczyłeś się czytać ze zrozumieniem.

--
Odpłyń Łodzią

Czyli...

[yarro]

... pisałeś to tylko informacyjnie, a nie wyrażając swój pogląd i pomysł, tak?

Jeżeli tak, to rozumiem i wybacz te osobiste wyjazdy :)

Pozdrawiam.

PS - Co nie zmienia faktu, że tam powinny być drzewa i ścieżki... :)

[el-042]

Powinny być drzewa i ścieżki tak jak na Żwirki i Wigury w Warszawie. Ale tam
nikt nie zbuduje takiej szerokiej alei, bo szkoda gruntu, a potrzeby i fundusze
nie są takie wielkie, bu budować tam wielki bulwar (i psi wychodek).

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

w Warszawie nie buduje się szerokich arterii, bo już je dawno zbudowano. może i jest potrzeba nowych,ale nie ma za bardzo miejsca na nowe Jerozolimskie etc.
Zważ na to jak obecne Jerozolimskie, MArszałkowska itp-rozpruły starą tkankę miasta...

[Gość: belyall]

Ano, pobudowano wieklie arterie i co? Nic, korki są nadal, bo zapomniano o
transporcie zbiorowym.

[el-042]

Gdzie masz te arterie? Dzisiaj to już się zaczynają robic zwykłe ciasnawe
aleje. Transport zbiorowy jest i głownie na tych nie lubianych przez Ciebie
arteriach jest znośliwy. Kilinskiego, Piotrkowska i inne uliczki sa koszmarne
dla takiego transportu. Moze byly dobre na poczatku wieku, jak miasto zamykalo
się w obrębie kolei. Ale teraz te same uliczki oprocz ruchu w centrum muszą
jeszcze brać na siebie tranzyt z pobrzeznych dzielnic a nawet innych miast. To
juz nieco za duzo. Trzeba te siec gruntownie przebudowac, a nie zmieniac
szczegoly.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Gdzie masz te arterie?

Weź najpierw doczytaj, do jakiego wpisu odnosiła się moja wypowiedź.

Hehe, rozbawiają mnie Twoje argumenty.
Co proponujesz zrobić z Kilińskiego?

[geograf]

" Trzeba te siec gruntownie przebudowac, a nie zmieniac
szczegoly.

Bardzo trafne spostrzeżenie. Nie zauważyłeś jednak pewnej rzeczy? Forsowana przez Ciebie "przebudowa" Wólczańskiej jest właśnie takim szczegółem. Nie zawiera (przynajmniej w planach) dalszej przebudowy dróg w centrum, nie posiada długofalowego planu i tak dalej...

[Gość: belyall]

> Już to przerabialiśmy
> > na Zachodniej i jakoś to miasta do dziś tam nie ożywiło...

A chciałbyś mieszkać w spalinach?

> Patrząc od Skorupki po stronie wschodniej do wyburzenia poszłoby kilka
> zapuszczonych nieciekawych kamienic w stylu Bałut, trzeba by zabrać kawałek
> terenu za Seminarium Duchownym, za nim jest kilka XIX i XX wiecznych kamienic,
> ktorych troche szkoda, ale za to później od Czerwonej jest tylko obrzydliwy
> mur, rynek Górniak i wysiedlona kamienica przy Pięknej do rozbiórki. Miasto
> natomiast woli poświęcić kawałek hali i siedziby Ekspressu Ilustrowanego,
> kawałek parku Klepacza (zbliżająć się z ulicą pod willę Richtera oraz inne
> wille mieszczące dziekanaty), iść terenem Politechniki Łódzkiej wyburzając
przy okazji parę budynków oraz akademik szkoły Muzycznej. Dalej po stronie
> zachodniej mamy kamienice przy Wólczańskiej.

Jestem za wariantem miejskim. Z resztą zauważ, że PŁ już odsunęła się od
Wólczańskiej pozostawiając teren pod jezdnię. Dokładnie na przeciw jest jedna
kamienica, której szkoda, a jest jedyną w całym planowanym do poszerzenia ciągu
Wólczańskiej, którą TRZEBA zostawić ze względu na wartości architektoniczne.
Zachodnia pierzeja nie posiada żadnych godnych zachowania obiektów. Ale nie
oznacza to, że na całej długości Wólczańska będzie poszerzana na zachód, bo
akurat od Górniaka do Pabianickiej poszerzenie nastąpi po wschodniej stronie.

> jeśli ktoś chciałby tam ścieżkę rowerową to mamy możliwość: 1,5m x 2 (dwie
> jednokierunkowe), 2m x 1 (jedna dwukierunkowa), 2,5m x 2 (dwa ciągi pieszo-
> rowerowe) jednak wątpię, że tam będzie ścieżka rowerowa, ale przydałaby się

A po co to? Skoro ruch samochodów kierujemy Wólczańską, to rowery kierujemy na
Pietryne, tym bardziej, że na północnym odcinku są (pl. Wolności - Mickiewicza).

[geograf]

nieśmiało chciałbym powiedzieć,że w moich oczach Piotrkowska jest osią miasta (nie tylko komunikacyjną) a Wólczańska leży jakby z boku.
Przepraszam Cię bardzo,ale ile osób w weekendy/wakacje rpzebywa we wskazanych przez Ciebie placówkach?
a na Piotrkowskiej ile jest biur, sklepów, firm?????

[el-042]

Nie przesadzasz? Od kiedy to Wólczńska leży z boku? To samo centrum miasta. Oś
komunikacyjna w latach 70-80 przesunęła się na zachód po poszerzeniu al.
Kościuszki. Rozbudowa ulicy Wólczńskiej jest tylko przedłużeniem i skończeniem
tego przedsięwzięcia z powodu takiego, że miastu nie opłaca się budować alei
Kościuszki pod Katedrą. Wierz mi, że tam, gdzie komunikacja jest dobra, tam
rozinie się miasto i usługi. Poprawienie parametrów Wólczańskiej pozwoli ją
lepiej zagospodarować, a przy okazji da się przeciągnąć salon miasta:
Pitrkowską, aż do placu Reymonta. Pietryna nie nadaje się do szybkiej
komunikacji, a dystans między nią a Wólczańską można pieszo pokonać w minutę.
Czy to za dużo? Dlaczego każdy w tym mieście chce wysiąść z samochodu prosto do
domu, biura, szkoły? Minuta spacerku to za dużo? Oczywiście dojazd jest ważny,
ale bez przesady, że Wólczańska jest z boku. To serce miasta. Nikomu nie będzie
przeszkadzać, że pojedzie tramwajem 300 metrów bardziej na zachód, zwłaszcza,
że będzie jechał szybciej bez wąskich gardeł i po wydzielonym pasie. Podobnie
będzie z kierowcami. A do biura na Piotrkowskiej można sobie dojść tak samo jak
ma to miejsce między Centralem a pl. Wolności.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

el-042 napisał:

> Nie przesadzasz? Od kiedy to Wólczńska leży z boku? To samo centrum miasta.

Gdzie jest na co dzień więcej ludzi? na Piotrkowskiej,czy Wólczańskiej?

> Wierz mi, że tam, gdzie komunikacja jest dobra, tam
> rozinie się miasto i usługi.

Alez ja wcale tego nie neguję!
Tylko czy właśnie w imię rozwoju pewnego fragmentu miasta mamy uśmiercić inny? Bo na Piotrkoskiej komunikacja pogorszyłaby się.

> Pietryna nie nadaje się do szybkiej
> komunikacji,

mówisz o komunikacji publicznej,czy prywatnej?

>a dystans między nią a Wólczańską można pieszo pokonać w minutę.

i vice versa.Tyle tylko,że wieczorem to jakby strach...

> Czy to za dużo? Dlaczego każdy w tym mieście chce wysiąść z samochodu prosto >do domu, biura, szkoły?
>

No tak.
Politechnika, która zamiera na wakacje, seminarium, które generuje taki ruch,że hej, no i Targi Łódzkie niemalże wielkości poznańskich są dobrym źródłem pasażerów. Co innego taka zapyziała, zakorkowana Piotrkowska...przecież tam nie ma komu jeździć...

[el-042]

Tramwaj na Piotrkowskiej to rozwiązanie zastępcze wynikające z faktu
niedokończenia trasy PN-PD i jako przedsięwzięcie tymczasowe będzie
zlikwidowane po dokończeniu właściwej inwestycji. Na południowej Piotrkowskiej
obejdziemy się dokładnie tak samo bez tramwaju jak na północnej. Wystarczy
skanalizowanie ruchu dla usprawnienia komunikacji. Nie trzeba go dublować na
sąsiednich ulicach, co będzie tylko generowało straty, bo ludzie będą woleli i
tak korzystać z nowej szybkiej trasy, a nie obijać się po Piotrkowskiej. A jak
umówisz się na mieście na piwo wieczorem, to nie boisz się wyjść z domu?
Przecież jak tramwaj pojedzie Wólczańską, to ludzi będzie tam automatycznie
więcej, podobnie jak teraz na Kościuszki. Urbanistyka to tez socjologia.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

el-042 napisał:

> Tramwaj na Piotrkowskiej to rozwiązanie zastępcze wynikające z faktu
> niedokończenia trasy PN-PD i jako przedsięwzięcie tymczasowe będzie
> zlikwidowane po dokończeniu właściwej inwestycji.
==
Halo, chwileczkę, czytaj co piszesz - ze zrozumieniem :P

Czy obecność tramwaju na Piotrkowskiej od początku wieku XX można naztać
rozwiązaniem zastępczym i tymczasowym? Chyba nie...

Zaraz mi wyjaśnisz, ze to skrót myślowy - ja jednak uważam, że to brak szacunku
dla historii - historii rozwoju i urbanizacji miasta też.

[el-042]

Przykro mi, ale potrzeby przewyższają możliwości ul. Piotrkowskiej. Przez
szacunek dla historii i budynków tam usytuowanych wyrzuciłbym stamtąd ciężki
ruch, a tramwaje z Wólczańskiej doskonale by wystarczyły. Ewentualnie była idea
poprowadzenia zabytkowego tramwaju turystycznego od pl. Wolności do pl.
Niepodległości i to możnaby zrobić, ale ruch tranzytowy won.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

" a nie obijać się po Piotrkowskiej."

nie o co ludziemieliby się obijać, gdyby położono tam nowe,proste, wyciszone torowiska, wprowadzili separatory itp. te tramwaje sunęły by po Piotrkowskiej, a nie jak teraz: obijały się.

[Gość: belyall]

Człowieku!!!!! Co Ty za bzdury wypisujesz!!!!!

Chcesz zlikwidować wszystko na Pietrynie (cały kocioł) i przenieść to na
Wólczańską (i tak jest już kocioł)??????? Co za głupota!!! Po cholere wywalasz
ruch samochodów z Pietryny, przedłużając Wólczańską? Chyba po to, żeby odciążyć
tę pierwszą, nie? Skoro tak, to po co tam pchać tramwaj? Dzięki takim
działaniom, Pietryna zostanie zdegradowana. Zrozum, że zaprzepaszczasz szansę
rozdzielenia ruchu publicznego od indywidualnego.

[el-042]

Czy ja coś zaprzepaszczam? A mam na cokolwiek wpływ? Po co mi zatłoczone 805-
tki w salonie miasta. Wobec tego każda ulica bez tramwaju jest marginalizowana?

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Czy ja coś zaprzepaszczam?

Tak.

> A mam na cokolwiek wpływ?

Możesz mieć (np. kiedyś w przyszłości).

> Po co mi zatłoczone 805-tki w salonie miasta.

Z całym szcunkiem dla Pietryny, ale jej południowy odcinek nie jest i nie będzie
salonem miasta.

> Wobec tego każda ulica bez tramwaju jest marginalizowana?

Tramwaj w tak rozwiniętej formie, jak w Łodzi, generuje olbrzymi ruch pasażerów,
jeżeli go wywalisz, wywalisz ludzi z Pietryny. pietryna, to nie Warszawska.

[geograf]

jedno zdanie:
" Po co mi zatłoczone 805-tki w salonie miasta"
i trzy moje uwagi:

1) po co Ci zatłoczony tramwaj? Znaczy się nie możesz znieść popularności tramwaju, jako środku przemieszczania się po mieście? A może nie podoba Ci się tylko ten model i jego zmiana usatysfakcjonowałaby Cię? A może przeszkadza Ci sam fakt zatłoczenia, czyli chciałeś przez to powiedzieć, że popierasz zwiększenie częstotliwości kursowania tramwajów chociażby na tym szlaku?

2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako przykładu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest tramwaj! Pamiętam takie jedno zdjęcie ze strony flipów z któregoś szwajcarskiego miasta. Oni to potrafią docenić tramwaje! i wcale nie uważają je za coś zbednego. wręcz przeciwnie.

3) z całym szacunkiem dla Łodzi i Piotrkowskiej: tego miasta nie stać na 4-kilometrowy "salon". 2 km w zupełności wystarczą. Kto miałby bywać na tak długim "salonie"? Ludzie, okej, ale co by ich przyciągnęło?

[el-042]

geograf napisał:

> jedno zdanie:
> " Po co mi zatłoczone 805-tki w salonie miasta"
> i trzy moje uwagi:
>
> 1) po co Ci zatłoczony tramwaj?
Mnie po nic? To tylko problem, ktory trzeba rozwiazac.
> Znaczy się nie możesz znieść popularności tramw
> aju, jako środku przemieszczania się po mieście?
Tramwaje są dość szybkim i ekologicznym środkiem komunikacji. Jestem za. W
Łodzi jednak tramwaj nie jest środkiem przemieszczania się, ale środkiem
stania, marznięcia i tłoczenia się. Daleko mu do środka komunikacji. Przez
centrum przyjemniej i porównywalnie szybko chodzi się pieszo.
> A może nie podoba Ci się tylko
> ten model i jego zmiana usatysfakcjonowałaby Cię?
Model był przestarzały w momencie projektowania.
> A może przeszkadza Ci sam fa
> kt zatłoczenia, czyli chciałeś przez to powiedzieć, że popierasz zwiększenie
cz
> ęstotliwości kursowania tramwajów chociażby na tym szlaku?
Zwiększenie czestotliwości to całkowite zapchanie trasy. Jestem za zwiększeniem
jej przepustowości i dopiero zwiększeniem czestotliwości.
>
> 2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako
przykł
> adu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest
tramwa
> j!
Jakie miasto na przyklad? No nie wiem, czy plątanie się pieszych i rowerzystów
po deptaku pośród tramwajów jest takie super. Takie rozwiązania się stosuje,
jak nie ma innego wyjścia. Jak można zbudować o wiele lepszą trasę, to się ją
buduje, a nie kombinuje coś, kosztem czegoś. Dla mnie deptak, to przestrzeń dla
ludzi a nie pudeł wagonów tramwajowych i innych pojazdów.
> Pamiętam takie jedno zdjęcie ze strony flipów z któregoś szwajcarskiego mias
> ta. Oni to potrafią docenić tramwaje! i wcale nie uważają je za coś zbednego.
w
> ręcz przeciwnie.
Ja uważam tramwaje za niezbędne. I jestem za tym, by jeździły sprawniej,
szybciej i bezkolizyjnie.
>
> 3) z całym szacunkiem dla Łodzi i Piotrkowskiej: tego miasta nie stać na 4-
kilo
> metrowy "salon".
Stać. Salon sam się utrzyma. Miasto wystarczy, że położy tam nawierzchnię i
zainstaluje nowe oświetlenie. I tu rola miasta prawie się kończy, nie licząc
bierzących napraw. W innych Europejskich miastach całe centra i dzielnice
wyłącza się z ruchu, tworząc strefy ruchu pieszego. Łodzi na to nie stać? Al.
Kościuszki będą sobie jeżdzili samochodziaże i Ci z tramwajów, a po
piotrkowskiej będą sobie jeździli rowerzyści, riksiarze i chodzili piesi.

> 2 km w zupełności wystarczą. Kto miałby bywać na tak długim "s
> alonie"? Ludzie, okej, ale co by ich przyciągnęło?

Klimat i spokój od zgiełku ruchu samochodowego. Dlaczego chodzisz Piotrkowską?
Bo jest dość ładnie i nie ma samochodów. Kościuszki się jeżdzi, po Pietrynie
się spaceruje, na niej się bawi, rozmyśla, zwiedza się ją, ogląda. To jest
zaleta strefy dla pieszych (chociaż u nas to nie jest typowa pedestrian zone).

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Model był przestarzały w momencie projektowania.

Bzdury!

> Zwiększenie czestotliwości to całkowite zapchanie trasy. Jestem za zwiększeniem
> jej przepustowości i dopiero zwiększeniem czestotliwości.

Pchając wszystko w Wólczańską... gratuluje! Zrozum w końcu, że tworzysz drugą
Kościuszki-Zachodnia!!! To Twój ideał???

> > 2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako
> przykładu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest
> tramwaj!
> Jakie miasto na przyklad?

Katowice.... ale zachód, co?

> Ja uważam tramwaje za niezbędne. I jestem za tym, by jeździły sprawniej,
> szybciej i bezkolizyjnie.

Na Wólczańskiej nieosiągalne.

> Stać. Salon sam się utrzyma.

Jakoś istniejący kawał(ek) salonu nie chce sam się utrzymać...

> W innych Europejskich miastach całe centra i dzielnice
> wyłącza się z ruchu, tworząc strefy ruchu pieszego. Łodzi na to nie stać?

Po pierwsze porównaj strukturę Łodzi i tych miast, które masz na myśli.

> Kościuszki będą sobie jeżdzili samochodziaże i Ci z tramwajów,

A więc już wiem, że Ci sie to podoba! Konflikt pogłębiony wprowadzeniem
dodatkowego ruchu carów z Wólczańskiej!

> Klimat i spokój od zgiełku ruchu samochodowego.

To samo uzyskujesz wywalając TYLKO samochód z Pietryny.

[geograf]

przykłady miast?
et voila:
(tylko kilka, jeśli chcesz więcej, przejrzyj sobie stronę flipów:
arch.p.lodz.pl/personal/jw37/per-jw37.html)
-Amsterdam arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-3.jpg
(zwróć uwagę na to obrazobórcze zdjęcie! arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-10.jpg )
-Erfurt arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/erfurt26.jpg
-Montpellier arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/montpellier-comedie.jpg

dodaj do tego przykłady podane przez innych
niestety nie znalazłem zdjęcia, o którym myślałem:(
Za to Ty nadal nie podałeś mi przykładu miasta zachodniego z ogrzewanymi chodnikami...

"> Tramwaje są dość szybkim i ekologicznym środkiem komunikacji. Jestem za. W
> Łodzi jednak tramwaj nie jest środkiem przemieszczania się, ale środkiem
> stania, marznięcia i tłoczenia się. Daleko mu do środka komunikacji. Przez
> centrum przyjemniej i porównywalnie szybko chodzi się pieszo."

No tak, typowo polskie. Lepiej zlikwidować, aniżeli spróbować naprawić ten stan rzeczy.
noł koments.

[yarro]

> (tylko kilka, jeśli chcesz więcej, przejrzyj sobie stronę:
==
Dla ścisłości, najlepiej tę część:
www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/
:)

PS - Jejq, zaraz wyjdzie, że jesteśmy jakimiś Flipowyznawcami :]

[Gość: belyall]

> PS - Jejq, zaraz wyjdzie, że jesteśmy jakimiś Flipowyznawcami :]

Eeee, nie tak "źle" ;-)
Po prostu pospieramy się świetną stroną, że świetnymi przykładami, świetnego
fachowca. Ale dokadziłem :-)

Słuszna uwaga...

[yarro]

... a jakże kadząca :)

Na Zachodzie?

[Gość: J.S.]

> 2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako
przykładu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest
tramwaj!

Zeby tylko na Zachodzie! Sofia, ul. Graf Ignatiew.

[el-042]

Nie chce niczego likwidowac. Chce budowac. Likwidacja pewnie sama wyniknie
wtornie.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Likwidacja pewnie sama wyniknie wtornie.

Świetne, po prostu rewelacyjne podejście do urbanistyki i zarządzania miastem...
Dzięki takim geniuszom polskie miasta wyglądają, jakby wojna skończyła się rok
temu. Prosty przykład:

"Budujemy Retkinie - centrum pewnie samo sie zdegrduje wtórnie."
To było 30 lat temu i dziś się stało. Podoba się?????????

P.S.

[geograf]

może wpierw wypadałoby zastanowić się dlaczego Piotrkowską jedzie się powoli?
może przez tramwaje,które przetaczają się po ekstremalnie zniszczonym torowisku, może przez parking na chodniku i blokowanie od czasu doc zasu pasa jezdni, może przez zbyt zmożony ruch samochodowy na tej ulicy?
szersza Wólczańska: tak, ale bez tramwajów.
Piotrkowska dla tramwajów!

[el-042]

Po Piotrkowskiej jedzie się źle, bo nie ma tam miejsca na wydzielone torowisko.
Z resztą i tak mnie nie przegadasz, bo po mojej stronie jest prawo, a nim jest
studium i plan miejscowy. Będzie tak, jak ja chcę i jak chcą fachowcy. HA HA HA

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

> Po Piotrkowskiej jedzie się źle, bo nie ma tam miejsca na wydzielone
torowisko.

A wiesz wielki urbanisto co to sa seperatory? I jakos na to jest tam
wystarczajaco miejsca, a moze jeszcze niedoszliscie do tego typu rozwiazan na
zajeciach? :>

> Z resztą i tak mnie nie przegadasz, bo po mojej stronie jest prawo, a nim
jest
> studium i plan miejscowy. Będzie tak, jak ja chcę i jak chcą fachowcy. HA HA
HA

No ale jestes dojzaly. A pamietaj ze studium i plany miejscowe nie sa
dokumentami niezmiennymi i moga powstac dokumenty nadrzedne (np. zintegrowany
plan komunikacyjny itp.) Wiec nie ciesz sie tak szybko.

Po drugie nie widze zadnego powodu aby poszezac w tym momencie Wolczanska, na
Piotrkowskiej jest wystarczajaco miejsca na torowisko z seperatorami i jedna
jezdnia.

Pozdrawiam,
Aleksej

[el-042]

Niezłe rozwiązanie. I Ty myślisz, że pędzlem i farbą zwiększysz przepustowość
Piotrkowskiej? Ty za to jesteś wyśmienitym planistą, rasując stare rozwiązania
i bojąc się o wiele lepszych, droższych i naprawdę rozwiązujących problem, poza
tym chroniących zabytki przed brudem i wstrząsami. Nie ma to jak dalsze
brnięcie i utrwalanie złych rozwiązań. Proszę bardzo, jak tak Ci dobrze na
Piotrkowskiej, to przekonaj ludzi, którzy codziennie tkwią tam wieczność i
tłoczą się. Przekonaj ich, że pomalowane pędzlem tory w wąskiej uliczce są o
wiele lepsze niż nowa trasa wydzielonym torowiskiem po szerokiej alei.
Niektórzy mają słabo rozwinięta wyobraźnię i zadowalają się półśrodkami.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Ja za to mam wrażenie, że to ty powielasz miłość do arterii z czasów
postmodernizmu lat 70tych... i co?

[el-042]

Tak się składa, że miasto wypełnia masa zabudowy powojennej, a układ drogowy
jest przedwojenny. Należy przystosować obecny stan drogowy do stanu zabudowy.
Drogi te i osiedla projektowano jednocześnie. Domy wybudowano, dróg nie. Nie
potrzeba nam żadnej rewolucji. Te pomysły odpowiadają potrzebom miasta, są w
porównaniu z innymi o wiele tańsze przez rezerwy terenowe tworzone od lat i
niczym nie straciły na czasie. Poza tym fachowcy potwierdzają ich przebieg, a
oni wiedzą co robią i na pewno mają argumenty na to, dlaczego je utrzymują i
chcą ich realizacji.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Tak się składa, że miasto wypełnia masa zabudowy powojennej, a układ drogowy
> jest przedwojenny.

Rozumiem, że np. we Wiedniu jest powojenna zabudowa, a układ drogowy XXstowieczny?

> Należy przystosować obecny stan drogowy do stanu zabudowy.
> Drogi te i osiedla projektowano jednocześnie. Domy wybudowano, dróg nie. Nie
> potrzeba nam żadnej rewolucji. Te pomysły odpowiadają potrzebom miasta, są w
> porównaniu z innymi o wiele tańsze przez rezerwy terenowe tworzone od lat i
> niczym nie straciły na czasie.

Ok, ale w tym wszyskim widać u Ciebie brak zrozumienia.

> Poza tym fachowcy potwierdzają ich przebieg, a
> oni wiedzą co robią i na pewno mają argumenty na to, dlaczego je utrzymują i
> chcą ich realizacji.

Więc najpierw ich zrozum i zadaj sobie pytanie, dlaczego właśnie Wólczańska?

[el-042]

Gość portalu: belyall napisał(a):

> > Tak się składa, że miasto wypełnia masa zabudowy powojennej, a układ drog
> owy
> > jest przedwojenny.
>
> Rozumiem, że np. we Wiedniu jest powojenna zabudowa, a układ drogowy
XXstowiecz
> ny?

Zapomniales o U-Bahnie i S-Bahnie. To rozwiazuje problemy komunikacyjne i jest
podstawa komunikacji. Tramwaj to tylko uzupelnienie.

>
> > Należy przystosować obecny stan drogowy do stanu zabudowy.
> > Drogi te i osiedla projektowano jednocześnie. Domy wybudowano, dróg nie.
> Nie
> > potrzeba nam żadnej rewolucji. Te pomysły odpowiadają potrzebom miasta, s
> ą w
> > porównaniu z innymi o wiele tańsze przez rezerwy terenowe tworzone od lat
> i
> > niczym nie straciły na czasie.
>
> Ok, ale w tym wszyskim widać u Ciebie brak zrozumienia.
>
> > Poza tym fachowcy potwierdzają ich przebieg, a
> > oni wiedzą co robią i na pewno mają argumenty na to, dlaczego je utrzymuj
> ą i
> > chcą ich realizacji.
>
> Więc najpierw ich zrozum i zadaj sobie pytanie, dlaczego właśnie Wólczańska?

Bo lezy najblizej Kosciuszki i nie jest Piotrkowska. Gdyby nie palac biskupi i
ktedra, to Kosciuszki juz dawno pobieglaby swoim kierunkiem do Pabianickiej, a
tak zatryzmala sie na obejciu, jakby oczekujac, ze katedra sie rozsypie.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Zapomniales o U-Bahnie i S-Bahnie. To rozwiazuje problemy komunikacyjne i jest
> podstawa komunikacji. Tramwaj to tylko uzupelnienie.

Nie zapomniałem. A na metro nawet nie licze. Mamy tramwaj i to dobrze
rozwinięty, trzeba to wykorzystać i oddzielić go od samochodów, zamiast pchać na
siłe w arterię samochodową.

> > Nie potrzeba nam żadnej rewolucji.

Właśnie ją proponujesz: Wólczańska, Kilińskiego... co tam jeszce było?

> Bo lezy najblizej Kosciuszki i nie jest Piotrkowska.

Otóż to! I cały ruch samochodów z Piotrkowskiej można łatwo usunąć.

> Gdyby nie palac biskupi i
> ktedra, to Kosciuszki juz dawno pobieglaby swoim kierunkiem do Pabianickiej, a
> tak zatryzmala sie na obejciu, jakby oczekujac, ze katedra sie rozsypie.

To akurat nie powód przestoju. Dla mnie powód nieistniejącego przebicia polega
na tym, że Łódź nie potrafi ZBUDOWAĆ ZAKRĘTU w ulicy.

[Gość: Ja]

Tak, tak, tak. Same wspaniałe pomysły. Jezdnię zrobić, tam gdzie jeździ
tramwaj, tramwaj tam gdzie jest jezdnia, zabytkowe kamienice wyburzyć (nie
miały szczęścia), na ich miejscu postawić bloki. bloki wyburzyć i postawić w
ich miejscu zabytkowe kamienice. A po środku ogromny plan żeby się wszystko
dobrze przewietrzało i pomnik Dzierżyńskiego na środku placu. A obok nieco
mniejszy pomnik dzielnych studentów polibudy kształtujących nową rzeczywistość
za pomocą podkładu geodezyjnego i ołówka oraz ich jaśnie pan opiekun głaszczący
swe dziatki po główkach...
A teraz praca domowa dla Ciebie pilny uczniu el-042:
1. Sprawdź sobie w jakimś słowniku, co to są "separatory"
2. Przejedź się do Krakowa i zobacz jak rozwiązany jest ruch dookoła starego
miasta
3. Wytłumacz czemuż pozostawienie tramwaju na Piotrkowskiej powodować będzie
brudzenie się elewacji kamienic
4. Weź sobie krople uspokajające w dużej ilości, bo już niedługo możesz się
dowiedzieć szokujących informacji na temat tego jak rozwiązać problem
zakorkowanej jak 150 ul. Kilińskiego, w której miejscu z pewnością chętnie byś
widział kolejną arterię która nawietrzy - przewietrzy i stworzy nową
rzeczywistość.

[el-042]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Tak, tak, tak. Same wspaniałe pomysły. Jezdnię zrobić, tam gdzie jeździ
> tramwaj, tramwaj tam gdzie jest jezdnia, zabytkowe kamienice wyburzyć (nie
> miały szczęścia), na ich miejscu postawić bloki. bloki wyburzyć i postawić w
> ich miejscu zabytkowe kamienice. A po środku ogromny plan żeby się wszystko
> dobrze przewietrzało i pomnik Dzierżyńskiego na środku placu. A obok nieco
> mniejszy pomnik dzielnych studentów polibudy kształtujących nową
rzeczywistość
> za pomocą podkładu geodezyjnego i ołówka oraz ich jaśnie pan opiekun
głaszczący
>
> swe dziatki po główkach...
> A teraz praca domowa dla Ciebie pilny uczniu el-042:
> 1. Sprawdź sobie w jakimś słowniku, co to są "separatory"
> 2. Przejedź się do Krakowa i zobacz jak rozwiązany jest ruch dookoła starego
> miasta
> 3. Wytłumacz czemuż pozostawienie tramwaju na Piotrkowskiej powodować będzie
> brudzenie się elewacji kamienic
> 4. Weź sobie krople uspokajające w dużej ilości, bo już niedługo możesz się
> dowiedzieć szokujących informacji na temat tego jak rozwiązać problem
> zakorkowanej jak 150 ul. Kilińskiego, w której miejscu z pewnością chętnie
byś
> widział kolejną arterię która nawietrzy - przewietrzy i stworzy nową
> rzeczywistość.

Dobra. Wygrałeś. Zaprojektuj sobie Łódź po swojemu, a plany tworzone latami
wyrzuć do śmieci. Przecież tworzyli je na pewno sprzątaczka i portier z urzędu
miasta. A ja się od dzisiaj biorę za stomatologię? A Ty co studiujesz? Prawo?
To świetnie się sprawdzisz jako konstruktor odzieży i architekt urbanista
oczywiście.

[yarro]

Spokojnie, kolego El-042 :)

Mam wrażenie, że uważasz poglądy z planów i swoje za JEDNYNIE SŁUSZNE, a my
jestesmy motłochem który przecież i tak nic nie rozumie.

Właśnie tak uważasz, ot co.

[el-042]

Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i negujecie
wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest poronione.
Niech każdy się zajmie swoją działką, to będzie lepiej. Będziemy mieli powtórkę
z rozrywki, kiedy to budowlańcy tworzyli architekturę i stawiali w szeregu sto
żelbetowych bloków. Podobne kwiatki także dziś można oglądać. Pracowałeś kiedyś
nad jakimś projektem? Chyba nie. Rozważasz tyle możliwości, że czasem sam się w
tym wszystkim gubisz. Nigdy nie da się wszystkiego pogodzić. Należy wybrać
rozwiązanie najkorzystniejsze, wartościować i dążyć do spełnienia celów. Nie
wiem, co się tak uczepiliście tej Piotrkowskiej. Tramwaj na Piotrkowskiej wcale
nie jest cudem, który trzeba chronić za wszelką cenę. Nie potraficie się
oderwać od rzeczywistości. Czy jest tak świetnie, że nie można już niczego
zmieniać? Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia skrętu z
linii kaliskiej. Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny, a jest już w XXI
wieku. Jak daleko można rasować ten układ? Kiedy to wszystko padniee z
przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykalnych
zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku. Dlatego cieszę się, że plany
tworzą pasjonaci fachowcy, a nie pasjonaci amatorzy. Tramwaj na wąskiej
Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości tego miasta. Na
metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnienia
komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na WZ. A
Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
samochodów i skrzyżowań. Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz.
Piotrkowska jest klasy co najwyżej Z. Ulice tej klasy charakteryzują się tym,
że mają gesto skrzyżowania, jedną jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najwyżej
średnim natężeniu. Niestety nie da się zmienić klasy tej ulicy, a jej
możliwości niedługo się wyczerpią. Wystarczy, że tak jak w poniedziałek popsuje
się samochód i nie będą jeździć ani tramwaje, ani inne samochody i autobusy.
Poza tym zasadniczy szczegół. Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych
seperatorem, bo jest za wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie robić
komunikacji na nowej alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską. Poza tym
wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien wyglądać
tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie, od gałęzi
gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od lokalnego, bo
lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem znaczenia i klas (A, S,
GP, G, Z, L, D, W). Nie można tworzyć gęstej sieci ulic o podobnym znaczeniu
jak w NYC choćby, bo w Łodzi jest za mało ulic, dlatego musi być kilka
głównych, a reszta lokalnych. Nie będę teraz tłumaczył wszystkiego, co jest dla
mnie oczywiste. Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice. Dobrze, że
chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto. Każda inwestycja niesie za
sobą wiele godzin rozważań, które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwestować
w rozwój komunikacji na Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie
parametrów ulicy klsay G głównej, która zapewnia w miarę szybkie
przemieszczenie się. I to wszystko, co mam do powiedzenia w tym temacie. Jeśli
chodzi zaś o Kościuszki, to bardzo dobrze, że istnieje. Problemem jej nie jest,
że powstała, bo to było oczywiste i uzasadnione potrzebami miasta. Nawet
dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprzed
poszerzenia. Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej
pierzei. Miasto się rozwija i nie jest tworem, który musi funkcjonować w
niezmienionej formie wieczność. To tylko brak funduszy sprawia, że tak jest.
Chroni się tylko najważniejsze zabytkowe i wartościowe pod względem historyczno-
funkcjonalnym elementy, a całą resztę można swobodnie kształtować i zmieniać.
Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania. Miasto to mechanizm
a nie rzeźba. Jak mechanizm się psuje, to się go naprawia, ulepsza a czasem i
wymienia. Dla mnie to jest jasne. Dla Ciebie chyba nie. Nie rozumiem argumentów
popierających tkwienie w obecnej beznadziejności. Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a
nie zabiegów kosmetycznych. Kosmetyka to tylko udawanie, że się rozwiązuje
problemy.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

> Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych seperatorem, bo jest za
wąska.

Nie jest, spokojnie sie zmiesci torowisko z seperatore jak i normalna jezdnia
obok.

Pozdrawiam,
Aleksej

[yarro]

el-042 napisał:

) Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i negujecie
) wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest
) poronione.
==
Za to dla ciebie jest to wszystko wzorcem i wyznacznikiem?


) Niech każdy się zajmie swoją działką, to będzie lepiej. Będziemy mieli
) powtórkę z rozrywki, kiedy to budowlańcy tworzyli architekturę i stawiali w
) szeregu sto żelbetowych bloków. Podobne kwiatki także dziś można oglądać.
==
I niestety żal na to patrzeć, ale ty powielasz pomysły które zrodziły się w
ówczesnych czasach.

) Pracowałeś kiedyś nad jakimś projektem? Chyba nie.
==
Hm? Niestety mój młody wiek mi na to nie pozwolił. No i nie studiuję boskiej i
niedostępnej dla szaraczków wiedzy o architekturze i urbanistyce.


) Rozważasz tyle możliwości, że czasem sam się w tym wszystkim gubisz.
==
Powiadasz? Ojej...

) Nigdy nie da się wszystkiego pogodzić. Należy wybrać rozwiązanie
) najkorzystniejsze, wartościować i dążyć do spełnienia celów.
==
Słuszna uwaga. Tak więc moim celem jest przyjazne, zielone, czyste i piękne
miasto, gdzie uszanowene są zabytki i historia, a nowoczesność wprowadzana jest
z umiarem. I to się da pogodzić. To jest mój cel. A twój?

) Nie wiem, co się tak uczepiliście tej Piotrkowskiej.
==
Bo tak :)

) Tramwaj na Piotrkowskiej wcale nie jest cudem, który trzeba chronić za
) wszelką cenę.
==
Ale jest ważny i tworzył historię miasta. Można go poprawić a nie wywalać.

) Nie potraficie się oderwać od rzeczywistości.
==
Za to ty potrafisz bezbłędnie ;P

) Czy jest tak świetnie, że nie można już niczego zmieniać?
==
Czy dawne pojekty są tak świetne, że nie można już w nich niczego zmieniac?

) Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
) rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia skrętu
) z linii kaliskiej.
==
Tunel budowany metodą głębinową, a nie odkrywkową nie pruje miasta. Poza tym,
przed dworcem kaliskimi tak musi pociąg zwolnić, a za nim nie pędzi od razu, prawda?

) Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny, a jest już w XXI wieku.
==
Fakt.

) Jak daleko można rasować ten układ? Kiedy to wszystko padniee z
) przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykalnych
) zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku.
==
To może zburzmy ją całą i wybudujmy na nowo? Tyle, że nas na to nie stać, a i
architektura jest teraz mierna.

) Dlatego cieszę się, że plany tworzą pasjonaci fachowcy,
==
Poważnie? Wymień mi nazwiska.

) a nie pasjonaci amatorzy.
==
... ale przynajmniej ze zdrowym rozsądkiem.

) Tramwaj na wąskiej Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości
) tego miasta.
==
Ale nie jest też szczytem pomysłowości i dobra go stamtąd wyrzucać. Poza tym, to
twoje marzenia. Nie uszczęśliwiaj nimi wszystkich.


) Na metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnienia
) komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na WZ.
==
Atrapa na W-Z jest wynikiem polityki, a nie techniki i projektu.

) A Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
) samochodów i skrzyżowań.
==
To twoja opinia. Dla nas to żadna atrapa.

) Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz. Piotrkowska jest klasy co najwyżej
) Z. Ulice tej klasy charakteryzują się tym, że mają gesto skrzyżowania, jedną
) jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najwyżej średnim natężeniu. Niestety nie da
) się zmienić klasy tej ulicy, a jej możliwości niedługo się wyczerpią.
) Wystarczy, że tak jak w poniedziałek popsuje się samochód i nie będą jeździć
) ani tramwaje, ani inne samochody i autobusy. Poza tym zasadniczy szczegół.
) Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych seperatorem, bo jest za
) wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie robić komunikacji na nowej
) alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską.
==
Hm, czy uczono cię że ulica to nie tylko ruch samochodowy i komunikacja
zbiorowa, ale także pierzeje architektury, ludzie, piesi, szpalery drzew,
sklepy, buira, mieskania... słowem organizm? A nie tylko klasy w stylu zbiorcza,
doprowadająca, główna, głóna ruchu przyspieszonego, szybkiego ruchu itp.

Nie chcemy dręczyć Piotrkowskiej, ale i nie chcemy jej wyłączać z organizmu
miasta, a taki skutek przewidujemy po usunieciu z niej tramwajów.

) Poza tym wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien
) wyglądać tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie,
) od gałęzi gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od
) lokalnego, bo lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem
) znaczenia i klas (A, S, GP, G, Z, L, D, W). Nie można tworzyć gęstej sieci
) ulic o podobnym znaczeniu jak w NYC choćby, bo w Łodzi jest za mało ulic,
) dlatego musi być kilka głównych, a reszta lokalnych.
==
Zmierzasz do tego, że Piotrkowszka ma być lokalna? Od razu uprzedzam - rozumiem
co piszesz o drogach, klasach, ruchu itp.

) Nie będę teraz tłumaczył wszystkiego, co jest dla mnie oczywiste.
==
... bo jesteśmy ciemni i nie zrozumiemy. Słusznie.

) Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
) trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice.
==
I my też ta uważamy, jednakże trqmwaj na niej chyba nie zawadza :)?

) Dobrze, że chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto.
==
Zależy jacy i którzy :P

) Każda inwestycja niesie za sobą wiele godzin rozważań,
==
Naprawdę? W Łodzi czasem zdaje mi się, że nikt nie rozważa inwestycji.

) które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwestować w rozwój komunikacji na
) Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie parametrów ulicy klasy G
) głównej, która zapewnia w miarę szybkie przemieszczenie się.
==
A kto mówi o rozwoju? Najpierw naprawmy to co jest, a potem twórzmy nowe.
Nikt z nas nie chce osiągać klasy G na Pietrynie. Klasa G niech sobie będzie
nawet na predłużeniu Wólczańskiej, czemu - uściślijmy - nie jestem przeciwny,
jeżeli będzie ładna, przyjazna i sensowna.

) I to wszystko, co mam do powiedzenia w tym temacie. Jeśli chodzi zaś o
) Kościuszki, to bardzo dobrze, że istnieje. Problemem jej nie jest,
) że powstała, bo to było oczywiste i uzasadnione potrzebami miasta. Nawet
) dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprzed
) poszerzenia.
==
Poprostu nie generowałbny się na niej taki ruch. Ale bardzo dobrze, że istnieje :)

) Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej pierzei. ==
I to, że od kilkudzsiesięciu lat miasto soboe z tym nie poradziło.

) Miasto się rozwija i nie jest tworem, który musi funkcjonować w niezmienionej
) formie wieczność.
==
Ale musi się zmieniać logicznie, sensownie i powoli.

) To tylko brak funduszy sprawia, że tak jest.
==
I na zagospodarowanie Wólczańskiej też ich nie będzie.

) Chroni się tylko najważniejsze zabytkowe i wartościowe pod względem
) historyczno-funkcjonalnym elementy, a całą resztę można swobodnie kształtować
) i zmieniać.
==
Zmieniać tak, ale logicznie a nie na hurrra!

) Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania.
==
Byłbym ostrożniejszy w tym twierdzeniu. Już raz wyburzano i widzimy jak sie to
skończyło. Patrz Zachodnia, Narutowicza, Piotrkowska (manhattan) etc.

) Miasto to mechanizm a nie rzeźba. Jak mechanizm się psuje, to się go naprawia,
) ulepsza a czasem i wymienia.
==
Wymienia miasto :)? Wyburza i stawia na nowo, tak?

) Dla mnie to jest jasne. Dla Ciebie chyba nie.
==
Ani dla Ciebie, ani dla mnie nie jest jasne wszystko co piszemy nawzajem.

) Nie rozumiem argumentów popierających tkwienie w obecnej beznadziejności.
==
My nie chcemy tkwić w beznadziejności.

) Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a nie zabiegów kosmetycznych. Kosmetyka to tylko
) udawanie, że się rozwiązuje problemy.
==
Zmiany muszą byc p

[geograf]

bla bla bla
-to zabawne,że negujesz żelbetonowe bloki,ale jednocześnie popierasz rozszerzanie, wyburzanie i tworzenie arterii rodem z lat tworzenia Mickieiwcza i Piłsudskiego.
-to zabawne,że krytykujesz tunel podziemny, przypinasz mu łatkę rozpruwania miasta,ale nie widzisz czegoś podobnego w budoweaniu nowej arterii, zmienianiu kierunku ruchu w centrum,a na dodatek marginalizowania jednej części centrum kosztem drugiej.
-to zabawne,że podajesz za przykład miasta europejskie, gdzie system ulic buduje się jak drzewo. Przykro mi,ale dziwnym trafem Łódź ma trochę więcej z miast amerykańskich. Cchcesz Paryż i jego wielką przebudowę zdaje się w XIX wieku? Okej,ale to musi być kompleksowy plan przebudowy, a nie plan jednej ulicy.

jeszcze jedno: rozmawiajmy wszyscy nieco spokojnym tonem,bo za chwilę powróci obraz "dyskusji",jakie kiedyś prowadziliśmy z mr x. One tylko do pewnego czasu były merytoryczne...

ups...to było oczywiście do El-042 :/ (no txt)

[geograf]

[Gość: Ja]

No to panie najmądrzejszy odpowiedz mi na trzy pytania:
1. Jaka jest różnica w efektywności tramwaju jadącego po torowisku wydzielonym
między jezdniami, a torowiskiem wydzielonym w jezdni (zrobiłeś już poprzednią
pracę domową?). Oczywiście w obu przypadkach mamy sygnalizację wzbudzaną –
ergo: tramwaj nie stoi na światłach.
2. Co masz na myśli mówiąc, iż Piotrkowska jest niewystarczająca, ażeby przyjąć
tranzytowy tramwajów? Tramwaj ma skrajnię 2,3 – 2,4 metra i nie potrzebuje
trasy o 30 metrowej szerokości. To nie kolej o napędzie atomowym.
3. Dlaczego chcesz zmuszać ludzi, by ich środek transportu był dalej od
miejsca, do którego zmierzają? To się na Politechnice nazywa planowanie
przestrzenne, tak? Ludzie chcą jeździć na Piotkowską, to ich zawieziemy na
Wólczańską, a na Piotrkowskiej zburzymy kamienice i zrobimy jezioro, tak?

Kolejna praca domowa:
Przejedź się na osiedle Żubardź i sprawdź - popytaj ludzi czym jeżdżą: 13 która
mknie po wspaniałej supertrasie (na której człowiek dusi się od spalin) czy też
może 96, do którego mają tzw. rzut beretem od domu. W miarę możliwości –
wyciągnij wnioski.

A co do kierunku moich studiów – nie jest to planowanie przestrzenne (z resztą
jak sobie poczytam, jakich to macie mądrych panów od ołówków i podkładów, to
się cieszę), ale zdziwiłbyś się jak wiele wspólnego ma z nim mój kierunek,
zwłaszcza pod kątem metodologii oraz tego, co „przemyca” nam szef katedry,
która – najwyraźniej z powodu braków u was na polibudzie, zajmuje się i tym
tematem.
No i jeszcze jedno – logiczne myślenie i odrobina estetyki potrafią zdziałać
więcej niż Prof. przed nazwiskiem zwłaszcza zdobyty, kiedy świat wyglądał
inaczej. Starszym ludziom czasem trudno się przestawić i wychowują swoje klony
ideologiczne. I tą metodą nawet za 100 lat mędrki z polibudy mogą twierdzić, że
trzeba wszystko zburzyć i zbudować po swojemu – jeżeli nie wytkną nosa poza
swój wydział.

[geograf]

ludzie z Żubardzia nie jeżdżą 13-tką,bo mają do niej po prostu za daleko, za to autobus o wiele bliżej.
Co innego,że 8-ka jest o wiele popularniejsza (i wyludnia się na Dworcu), a jeździ tą samą arterią...więc nie w jednym miejscu leży pies pogrzebany (biedne,rozczłonkowane zwierze)

[Gość: Ja]

Hej, geo! Nie podpowiadaj, to była praca domowa:-)
Otóż pies, o którym napisałeś leży pogrzebany Właśnie gdzieś tam - 13tką
Żubardź nie jeździ, bo musi do niej dojść. tak samo, jak trzeba by łazić z
Piotrkowskiej do owej ulicy Nowowspaniałej im. pana z ołówkiem (Wólczańskiej).
Natomiast 8 nie ma sensownej alternatywy (65 jedzie do kaliskiego dwa razy
dłużej), więc siłą rzeczy ludzie nią jeżdżą. Problem, którego student el-042
nie łapie, to to, że miasto robi się dla ludzi, a nie wprowadza ludzi, by
miasto miało mieszkańców - ergo: tramwaj powinien być tam, gdzie ludziom bedzie
wygodnie, a nie tam, gdzie raczy go usadowić jaśnieplanista.

[Gość: J.S.]

> Natomiast 8 nie ma sensownej alternatywy

O! Alternatywy! Bardzo ladna nazwa! Kto jest za?

[geograf]

to znaczy ja po części zgadzam się z El-042: przenosząc ruch na Wólczańską, przeniósłbym tam życie, tam skoncentrowałaby się publika,sklepy itp.
Problem jest jeden: odbyłoby się to kosztem obecnej Piotrkowskiej,bo nikt nie bedzie tworzył dwóch takich samych sklepów w tak bliskiej odległości (podobnie jak dóch konkurencyjnych szlaków komunikacyjnych), a ponieważ ludzie sa wygodni-chodziliby tam,gdzie bedzie bliżej.
i już.

[el-042]

Piotrkowska tak jak starowka w Krakowie. Bez tramwaju sie obejdzie. Ma inne
atuty, ktore przyciagaja ludzi...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Piotrkowska tak jak starowka w Krakowie

Najprawdziwsza prawda, a dlaczego el-042?

> Bez tramwaju sie obejdzie.

Niestety, degradacja murowana, postawimy w rok krzyż na tym fragmencie ulicy.

> Ma inne atuty, ktore przyciagaja ludzi...

Proszę o ich wymianę na odcinku pl.Niepodległości - Mickiewicza.

[el-042]

Architekturę. Gdyby zrobiło się to samo, co na Północy, to prestiż południowej
części i zainwestowanie by się zwiększyło.

--
Odpłyń Łodzią

Bzdura...

[yarro]

Północna i południowa część Pietryny są zupełnie inne.

Północna jest gęsto zabudowana, południowa pustawa i niedoinwestowana. Jeżeli
zabierzemy tramwaj, to mało kto będzie chciał tam prowadzić sklep, a co dopiero
inwestować :)

Twoje pomysły, jak na młodego i obiecującego studenta, są proste i mało
finzeyjne. Powielasz mało odważne, a czasem wręcz niebezpieczne, rozwiązania.

Szkoda, ale może jeszcze przed ukończeniem studiów zmądrzejesz :)

Pozdrawiam.

[geograf]

hmmmm...
Ty naprawdę nie widzisz różnic między północną,a południową częścią Pietryny?

nie odpowiedziałeś na pytanie Belyalla, dążące do skonfrontowania Rynku w Krakowie z Piotrkowską. Nadrób to, bom bardzo ciekaw...

[Gość: belyall]

> Ty naprawdę nie widzisz różnic między północną,a południową częścią Pietryny?

On tego nie widzi, tak samo, jak różnicy między Piotrkowską, a Wólczańską!

> nie odpowiedziałeś na pytanie Belyalla, dążące do skonfrontowania Rynku w Krako
> wie z Piotrkowską

Ja już nie oczekuję żadnej odpowiedzi na zadanych chyba kilkanaście pytań. Po
prostu On ich nie ma.

P.S.

[geograf]

"Gdyby się zrobiło"
Ile z kamienic stojących przy południowej części Piotrkowskiej nalezy do miasta,a ile jest w rękach prywatnych?
Drogę można zbudować w ciągu roku. Ale jak "zmusić" właścicieli do rmeontu kamienic?

[Gość: belyall]

>> Proszę o ich wymianę na odcinku pl.Niepodległości - Mickiewicza.

> Architekturę. Gdyby zrobiło się [ciach]

Już Ci pisaliśmy wielokrotnie, że nie kumasz różnicy między północną, a
południową Pietryną i dopóki tego nia zakumasz (a to takie banalne) nie ma o
czym dalej dyskutować. Procesów rozwoju, czy rozbudowy miast też nie rozumiesz,
jak większość z urbanistów rządzących obecnie w Łodzi - efekty przecież
widzimy!!!!!! Oni wszyscy podchodzą do tematu w sposób: "gdyby się zrobiło"
choćby wspominany Lisiak (galerie na Pietrynie południowej, pseudobulwar
Narutowicza z parkingami na Kilińskiego...), Ferdzyn z Wiśniewskim (ten 2 jest
autorem obecnego, nowego studium dla miasta) z kretyńskimi założeniami Portalu
Łódzkiego itd, itp..

[el-042]

Przyznam, ze odwaznym zagraniem byla likwidacja ruchu na Piotrkowskiej od pl.
Wolnosci do Centralu na glownej i niewydolnej osi miasta PN-PD. Nawet w
Warszawie sie nie zdecydowali, zeby Kr. Przedmiescie i Nowy Swiat zmienic w
deptaki, albo poldeptaki. Lodzki pomysl mi sie podoba. Rozciagnalbym go na inne
ulice, uwazajac przy tym, by jeszcze bardziej nie zubazac juz i tak ubogiej
przestrzeni publicznej...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Lodzki pomysl mi sie podoba. Rozciagnalbym go na inne
> ulice,

Na Boga! Łódź to nie starówka w Krakowie, czy Poznaniu!!!!!!!

[Gość: belyall]

> to znaczy ja po części zgadzam się z El-042: przenosząc ruch na Wólczańską, prz
> eniósłbym tam życie, tam skoncentrowałaby się publika,sklepy itp.

Ok, ale...

> Problem jest jeden: odbyłoby się to kosztem obecnej Piotrkowskiej,bo nikt nie
> bedzie tworzył dwóch takich samych sklepów w tak bliskiej odległości (podobnie
> jak dóch konkurencyjnych szlaków komunikacyjnych), a ponieważ ludzie sa wygodni-
> chodziliby tam,gdzie bedzie bliżej.

W obecnej sytuacji to prawda. Ale wszystko można zmienić, o co chodzi?
el-042 napisał o zbyt dużych kwartałach w mieście i związanego z tym braku
zainwestowania w ich środkach, a to pociąga za sobą brak ludzi, ruchu, życia itp.
Ale oto obok omawianego przez nas problemu, na pl.Katedralnym rozbudowuje się
uczelnia teologiczna w taki sposób, który uniemożliwia stworzenie nowej ulicy w
jego narożniku (a więc storzenia pełni 'placu')(wina planów zagospodarowania
przestrzennego tworzonych przez urbanistów), która biegłaby prostopadle do
Czerwonej. Zapraszam do zaglądnięcia w ten rejon, z Wólczańskiej wszysko dobrze
widać, wieje pustką.

[Gość: belyall]

Z '8' jest jeszce jeden problem. Niedawno jechałem nią specjalnie, po nowym,
torkrakowym torowisku i moje refleksje są takie:
- to, co pisaliście o odległościach do przystanków na Żubardziu, to fakt;
- ponadto tramwaj nieźle 'grzeje' i doprawdy w imponującym czasie (mimo braku
wzbudnej sygnalizacji) pokonuje Włókniarzy, ale...
- wszystko co zyskuje, traci przy kaliskim, tam na światłach stoi ponad 5 minut!

Taka refleksja, może troche złośliwa ;-) - zapewne jakiś geniusz - urbanista
(komunikant) projektował przebudowę węzła drogowego przy Kaliskim...

[Gość: Aleksej]

Wlasnie przyklad dw. Kaliskiego jest przykladem 'geniuszu' niektorych polskich
urbanistow.

Pozdrawiam,
Aleksej

[el-042]

Czy ja wiem. A co jest nie tak na Kaliskim? Estakada sie nie podoba? Jazda
stara Karolwska byla taka przyjemna? Mnie tylko szkoda secesyjnego dworca.
Gdybym sie urodzil wczesniej, to bym sie przykul i nie dal go zburzyc jako
Zielony.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: J.S.]

> Czy ja wiem. A co jest nie tak na Kaliskim?

No chyba sobie zarty stroisz

Hektar od przystankow do Dworca? Dojscia do przystankow? Przesiadki z tramwaju
8 do 12? Przesiadki z dowolnego tramwaju na autobusy konczace bieg na
wspanialym dworcu autobusowym?

[Gość: belyall]

> Czy ja wiem. A co jest nie tak na Kaliskim? Estakada sie nie podoba?

O "walorach" architektonicznych nie dyskutujmy :-)))))) Powiedz mi, albo
narysuj, jak mam podjechać swoim wspaniałym samochodem pod dworzec? O dojściach
do przystanków pisał JS, a ja zadam inne ważkie pytanie, proszę mi wymienić
inwestorów, którzy zdecydowali się zainwestować w tym rejonie, po zbudowaniu
rewelacyjnego, nowoczesnego (a nie trzymania się staroci jakiś) dworca?

[el-042]

> Taka refleksja, może troche złośliwa ;-) - zapewne jakiś geniusz - urbanista
> (komunikant) projektował przebudowę węzła drogowego przy Kaliskim...

To dzięki tak genialnie pracowitemu narodowi i bogatemu miastu wspaniałomyślni
projektanci mogą sobie pozwolić na genialne przebudowy.

Gdyby była kasa, a inwestor płacił za każdy pomysł, a nie tylko niezbędne
minimum, to byś tereaz jeździł S-Bahnem, chodził po podgrzewanych chodnikach i
jeździł samochodem po równej drodze bez kolizyjnych skrzyżowań.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> To dzięki tak genialnie pracowitemu narodowi i bogatemu miastu wspaniałomyślni
> projektanci mogą sobie pozwolić na genialne przebudowy.

Powiedz to Gorgulowi.

> Gdyby była kasa, a inwestor płacił za każdy pomysł, a nie tylko niezbędne
> minimum, to byś tereaz jeździł S-Bahnem, chodził po podgrzewanych chodnikach i
> jeździł samochodem po równej drodze bez kolizyjnych skrzyżowań.

Czy niezbędnym minimum jest budowa głupich przejść podziemnych na Limanowskiego?
Ps. Tak sie troche do nich przyczepiłem, bo akurat teraz ta bzdura się dzieje.

[el-042]

Mnie pytasz o przejścia podziemne? O jakiej Europie mówisz, że się tam nie
buduje przejść? Może i się nie buduje samych przejść do przechodznia, ale masa
jest przejść podziemnych będących zarówno przejściami jak i zejściami do metra.
Sam z nich korzystałem w Paryżu, Londynie, Berlinie i Kolonii. Nas stać narazie
tylko na przejścia bez zejść do metra... I oczywiście przejścia powinny być
lepiej zorganizowane. W Londynie w City jest przejście nad ulicą w szklanych
tunelach z ruchomymi schodami. W innych dodatkowo przydałyby się windy dla
niepełnosprawnych lub platformy na schody.

--
Odpłyń Lodzią

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

A wiesz, że na zachodzie przejścia podziemne się zamyka? Albo służą najwyżej
jako parkingi dla rowerów? Sam piszesz o konieczności montażu wind, schodów
ruchomych itp, a ile to kosztuje??? A po co budować już takie exstrema, jak
przejście podziemne na skrzyżowaniu ze światłami??? Przepraszam, czy miasto jest
dla mieszkańca, czy dla samochodu? Po co utrudniać ruch pieszym? O wandaliźmie i
bandytyźmie nie wspomnę...
Czy w Łodzi nikt nie wyciąga wniosków z funkcjonowania już istniejących lochów
podziemnych? Przecież połowa ludzi nie korzysta z tych przejść, sam łażę "górą".

[geograf]

gdzie na świecie mają podgrzewane chodniki i jak dużo (jak długie?) tego jest (one są)???

[Gość: łażej]

geograf napisał:

> gdzie na świecie mają podgrzewane chodniki i jak dużo (jak długie?) tego jest
(
> one są)???

Na Islandii. I tam instalacje podgrzewające są chyba całkiem długie. Ale
islandzkie warunki naturalne dla takiej instalacji to trochę inna para kalozsy.

[el-042]

Wiem, że są w Skandynawii, bo tam się bardziej opłaca robić podgrzewane
chodniki niż w kółko je odśnieżać ze względu na surowe zimy...

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

a wiesz może przypadkiem w jaki sposób je podgrzewają?
bo może tu jest tzw. "clue" programu?

[el-042]

Puszczają ciepłą ciecz w zamkniętym obiegu przewodami pod chodnikiem...

--
Odpłyń Łodzią

Gdzie?

[geograf]

Gdzie? Konkretną nazwę poproszę

Geo, no pewnie gdzieś w Islandii, albo...

[yarro]

.. gdzieś indziej w Skandynawii :) Tak się robi, uwierz :) U nas czasem robi się
np. podgrzewane gorącą wodą lub grzałkami elektrycznymi podjazdy do garaży :) I
też nie powiem Ci gdzie i na jakiej ulicy :P

Panowie, wystarczy :)

[Gość: belyall]

Na takie rozwiązania stać bogate kraje i miasta z dobrze rozwiniętą
infrastrukturą miejską i zwarte przestrzennie. A w Łodzi na Olechów rury leżą
na trawie....

[Gość: belyall]

> Gdyby była kasa, a inwestor płacił za każdy pomysł, a nie tylko niezbędne
> minimum, to byś tereaz jeździł S-Bahnem, chodził po podgrzewanych chodnikach i
> jeździł samochodem po równej drodze bez kolizyjnych skrzyżowań.

To są na szczęście niezrealizowane wizje Łodzi z lat '60-'70 (może bez tych
chodników, hehe).

[el-042]

Widzę, że jesteś zwolennikiem stania w korku i "jazdy" tramwajem, bo na
Zachodniej trudno to nazwać jazdą. Tramwaj częściej stoi niż jedzie. A jeśli
chodzi o obwodnicę pasażerską, to szkoda... To mogło wypalić. Do dzisiaj tereny
wokół stacji pewnie by się jako tako rozbudowały.

--
Odpłyń Łodzią

Komfort życia a ilość arterii...

[yarro]

Polecam:

www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/met-strasse.html

Zresztą zapewne znasz tego Pana :)

Rea co do możliwości prowadzenia ulic...

[yarro]

... to jeszcze to:

www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/paris-haussmann.html

I w ogóle polecam:

www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/index.html

Pozdrówki.

[el-042]

Wizje pana W. są często przekombinowane i zawiłe. Znam te strony. Dla mnie
liczą się proste, zdecydowane rozwiązania i oczywiście dbające i mające związek
z otoczeniem... Uważam, że np. tramwaje dwusystemowe na Narutowicza to zbedny
wysiłek wobec miernego efektu. Pakować dodatkowy ruch w nasyconą trasę to nie
jest według mnie odpowiedź na potrzeby miasta. Kiedy zrozumiecie, że
inwestowanie w infrastrukturę jest ważniejsze. Jak się stworzy warunki, to
wtedy można pakować tam, co się chce. A tak mamy wąskie uliczki i pomysł, żeby
zrobić z nich bóg wie jakie korytarze transportowe. Rozbudowa infrastruktury
drogowej jest pierwszym krokiem do usprawnienia komunikacji, a rozwiązania typu
seperatory są przejściowe lub z braku pieniędzy na zdecydowane działania.

--
Odpłyń Łodzią

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Hm. Odważny jesteś.

Ja jednak pomimo wszystko bardziej ufam Panu Dr-owi W., jego doświadczeniu
naukowemu jak i życiowemu, niż Tobie Panie Studencie 4tego czy którego tam roku.

I tyle.

[el-042]

Tak, tylko ze pan W. mowi podobnie do mnie. Projekt kolei dwusystemowej zaklada
poszerzenie ulicy poprzez nadwieszenie kamienic nad skrajnia. Obejrzyj sobie
rysunki. Nie wymyslilem nic nowego. Nawet pan W. zauwazyl, ze pakowanie nowych
rozwiazan musi za soba niesc zmiany w infrastrukturze. Poza tym on mnie też
uczył. Co do jednej rzeczy był zawsze zgodny. Nigdy nie lubił terenów
zielonych, a kazdy trawnik nazywal wychodkiem dla psow. Jako Zielony i sam
osobiscie nie moge sie z tym zgodzic. Zielen jest potrzebna, a odchody to nie
wina psow tylko wlascieli. Projektujac trawnik nie projektuje sie
nieodpowiedzialnych ludzi, ktorzy nie beda umieli z niego poprawnie korzystac.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: flip]

> Tak, tylko ze pan W. mowi podobnie do mnie. Projekt kolei dwusystemowej
zaklada
> poszerzenie ulicy poprzez nadwieszenie kamienic nad skrajnia.

Wie bitte?

> Co do jednej rzeczy był zawsze zgodny. Nigdy nie lubił terenów
> zielonych, a kazdy trawnik nazywal wychodkiem dla psow.

Wie bitte? Czy pan byl aby zawsze przytomny?

> Jako Zielony i sam
> osobiscie nie moge sie z tym zgodzic.

Wasc jestes Zielony? Moze tam i zielony, ale ktory?

dziękuję Flipom :)

[yarro]

[el-042]

Zgadnij, czyim jestem studentem na urbanistyce? Cherry, Cherry Lady...

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Hm :)? Ciekawe co sobie myśli gdy to czyta, a wiem że prawdopodobnie czyta :)

[Gość: belyall]

Załamuje ręce i zaczyna palić dwa na raz... ;)

[yarro]

Dobrze, że nie rwie włosów z głowy ;]

[el-042]

Właśnie to ja mu ufam...

--
Odłyń Łodzią

[yarro]

Tak? To co Jacek mówi o uspokojeniu ruchu i wprowadzaniu ciągów
pieszo-tramwajowych :)?

[el-042]

Przykłas Neapolu daje odpowiedź, że w wąskiej uliczce się za dużo nie da. A
Wiedeń ma więcej arterii niż Łódź i pewnie dzięki temu się mu lepiej wiedzie. A
poza tym ma metro, które zapewne jest podstawą, a tramwaj stanowi tylko
uzupełnienie. U nas podstawą jest tramwaj w wąskiej uliczce. Jeśli się tej
uliczki nie poszerzy, to będzie sobie on wegetował. Nie piszę nic o budowaniu
Bóg wie ilu arterii, tylko skończeniu tej jednej, która jest niedokończona. Ja
nie mam wizji miasta samych arterii, ale powinny one istnieć. To jest dla mnie
oczywiste. Na razie rozważamy Wólczańską, której rozbudowa wg mnie odpowiada
potrzebom miasta. Po co niby ostatnimi laty trwał spór o wprowadzenie ruchu na
wprost Wólczańską przez al. Mickiewicza? Bo niemożliwość jechania prosto bardzo
obciążała ruch na innych ulicach, stanowiących objazd. Dlatego też zbudowano
światła na Wólczańskiej przy Mickiewicza. Chyba nie wieżysz w to, że Kościuszki
jest niepotrzebna, a Piotrkowska udźwignie zwiększający się wciąż ruch? Jeśli
nie Kościuszki, to co? Jednokierunkowa urwana Sienkiewicza? Zatłoczona
Kilińskiego wg Ciebie dodatkowo na peryferiach miasta? Wólczńska powinna być
przebudowana bez względu na to, czy zmieni się organizacja ruchu na
Piotrkowskiej. W każdym przypadku Wólczańska jest dla niej zbawieniem, bo ją
odciąży czy to z ruchu samochodowego, autobusowego czy nawet tramwajowego.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

I ja w ostateczności moge powiedzieć nowej Wólczańśkiej tak, ale tylko i
wyłącznie dla samochodów. Tramwaj niech pozostanie na Piotrkowskiej. Poza tym,
zaproponowane przez Belyala rozwiązanie wspólnego przystanku dla tramów NS i WZ
przy Mickiewicza i Piotrkowskiej jest dla mnie jak najbardziej słuszne :)

[el-042]

Ten pomysl jest godny rozwaznia, ale z pewnoscia zakłoci prace trasy WZ. Miasto
chce zwiekszyc wydajnosc trasy PN-PD przy niepogarszaniu warunkow na WZ.
Zobaczymy, co bedzie priorytetem. Wg mnie bedzie to priorytet niekomplikowania
polaczen i ruchu. Dla podroznych byloby to oczywiscie wygodne jesli chodzi o
przesiadanie, nie wiem, czy byloby wygodne pod wzgledem zwiekszonego
oczekiwania na przejazd: dwa skrzyzowania ze swiatlami, prawoskret i lewoskret,
tramwaje z WZ, samochody wyjezdzajace z drog warunkowo podporzadkowanych. Jesli
symulacja wykazalaby, ze to zadziala, to ok, ale sam pomysl to za malo, by
przeszedl.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Chyba, że damy tramwajom priorytet :)

Poza tym. I tramwaje i samochody gdzieś tam sobie muszą nawzajem utępować. A tu
będzie DOdatkowo świetny przystanek przesiadkowy. Musimy się zastanowić, czy
dajemy w mieście priorytet dla komunikacji publicznej, czy dla aut na wuzetce.

[Gość: belyall]

> nie wiem, czy byloby wygodne pod wzgledem zwiekszonego
> oczekiwania na przejazd: dwa skrzyzowania ze swiatlami, prawoskret i lewoskret,

To samo jest dziś na Żwirki, a nawet gorzej, bo tramwaj czeka w korku.

[Gość: belyall]

> Przykłas Neapolu daje odpowiedź, że w wąskiej uliczce się za dużo nie da.

Skoro o Panu Wesołowskim mowa, proponuję:
www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-33.jpg
- to taka Narutowicza-Zielona, Struga-Tuwima i okazuje się, że nie trzema burzyć
pół miasta, żeby samochód mógł jechać i może tramwaj gdzieś na środku, bo skoro
już wyburzymy te pół miasta, kto kto pozostanie do do jazdy tramwajem, a
pozostali i tak się wyniosą widząc i czując (!)za oknem kolejną Zachodnią.

[Gość: Aleksej]

A co ma do tego kasa i pracowitosc narodu, na przebudowe dw. Kaliskiego jak i
ukladu drogowego wokolo niego wydane duzo kasy i napewno duzo nakladow pracy,
ale co z tego jak projekt jest poprostu do bani. Pozbawiony jakiegokolwiek
sensu, brak jakiegokolwiek ladu i skladu. Wystarczy popatrzec jak daleko jest
od samego budynku dworca do najblizszego przystanku komunikacji miejskiej.

Pozdrawiam,
Aleksej

[el-042]

> ale co z tego jak projekt jest poprostu do bani. Pozbawiony jakiegokolwiek
> sensu, brak jakiegokolwiek ladu i skladu. Wystarczy popatrzec jak daleko jest
> od samego budynku dworca do najblizszego przystanku komunikacji miejskiej.

Następny, który wychodząc z tramwaju chciałby znaleźć się od razu w przedziale
pociągu. A co z tego, że kawałek się przejdę? O Matko Boska! Terminale lotnicze
są większe niż ta odległość, a po nich nikt nie jeździ tramwajami ani melexami.
Twój argument jest bez sensu. W takim razie jaki dystans człowiek może wg
Ciebie przejść? Z Wólczańskiej na Piotrkowską za daleko. Z przystanku na
kaliski za daleko. Najchętniej byś chciał, żeby Ci tramwaj wjeżdżał do
pokoju... Chodzenie jest zdrowe i pozwala utrzymać kontakt z miastem. Z
tramwaju w wąskiej Piotrkowskiej albo z pociągu pod ziemią w tunelu średnicowym
nic nie zobaczysz....

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

No widze ze nie mam w takim razie o czym z toba rozmawiac, jesli masz takie
archaiczne spojrzenie. Zauwaz ze nalerzy promowac transport zbiorowy nad
indiwidualnym. Caly uklad komunikacyjny wokol dw. Kaliskiego jest paranoiczny,
budynek dworca jest bardzo oddalony, i idzie sie kawalek do tramwaju, czy
autobusu (w dodatku brak przejscia pod drugim wiaduktem to petli autobusowej).
Wybudowano tunel dla tramwaju a i tak trzeba przejsc dolem lub gora do niego,
ciekawe co powiesz inwalida ktorzy nie maja jak pokonac tego przejscia aby sie
dostac do niskopodlogowego tramwaju.

Dokladanie takimi samymi srodkami moznaby uzyskac znacznie lepszy efekt, po
pierwsze budynek dworca przysunac blizej ulicy, tramwaje by wjezdzaly tunelem
az pod sam budynek a potem na skrzyzowaniu wyjezdzaly spoworotem na srodek
jezdni, no i oczywiscie zadaszone przejscie do petli autobusowej. Parking mozna
spokojnie zrobic po drugiej stronie Mickiewicza z przejsciem podziemnym
(oczywiscie z windami i to dzialajacymi). Mamy takie same naklady pieniedzy i
pracy a efekt jest porownywalnie lepszy. Niestety urbanisci z tamtego swietnego
okresu nie pomysleli o tym i mamy taki pseudodworzec z pseudoukladem
komunikacyjnym wokolo.

A co do lotnisk to zauwaz ze na wiekszosci prawdziwych lotnisk na swiecie
dojezdza albo metro, albo jakas kolejka (ewentualnie tramwaj) i dostajesz sie
na lotnisko bez wychodzenia na zewnatrz, nie mowiac oczywiscie o roznych
kolejkach miedzy terminalami. I zauwaz ze nagle w Wa-wie postanowili wybudowac
dworzec kolejowy pod drugim terminalem aby SKMem dojechac do centrum Wa-wy.

A z tramwaju na Piotrkowskiej widac bardzo duzo i napewno widok jest ciekawszy
niz z ewentualnej linii na Wolczanskiej. A i to ze niepotrafisz zrozumiec ze
istnieja w wielu miastach na swiecie deptaki z tramwajami i ze sa to bardzo
dobre rozwiazania to juz twoj problem. Akurat w wielu miastach do daje
znakomite rezultaty.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> Następny, który wychodząc z tramwaju chciałby znaleźć się od razu w przedziale
> pociągu.

Zapewne nie, ale żeby pokonywać piramidę schodów po drodze... albo czekać na
tramwaj pod estakadą... doprawdy urokliwe miejsce. Do tego wszystkiego, jeden
tramwaj tu, drugi tam, jeden autobus tu, drugi tam, a z al.Unii nie ma żadnego,
a jest drogowskaz!

> Z Wólczańskiej na Piotrkowską za daleko.

Nie widziałem, żeby ktoś tak twierdził, mowa była o bezsensownej zamianie
tramwaju między tymi ulicami i jej oczywistymi następstwami, których nie raczysz
nawet zauważyć, do zrozumienia jeszcze daleko.

> Z tramwaju w wąskiej Piotrkowskiej albo z pociągu pod ziemią w
> tunelu średnicowym nic nie zobaczysz....

Wybacz, ale z tramwaju na Piotrkowskiej widać wszystko.
Do tego oznaką wyjątkowej głupoty jest twierdzenie, że Piotrkowska jest wąska.

[Gość: STUDI]

Ale do glownego miejsca zapewniajacego pasazerow bardzo daleko. Mowa o uczelni.
A ten odcinek Piotkrowskiej nie ma nic wpslonego z glownym centrum handowlym, uslugowych czy biurowym.

Jaos ci co dojezdzaja z Pabianic busami wydsiadaj dopiero pod Centralem. Nikt nie probuje nawet proponowac przejazdu w poblizu Pl. Niepodleglosci. Oczywiwscie nie dotyczy to sutednto ktoryz wysiadaj i wsiadaja na AL.Politechniki.

dodam ze mako kto z busa wysiad ana Rondzie Lotnikwow. A przeciez to stad najlaptwiej sie dostac na poludniowy odcinek Piotkrowskiej.

Jeszcze do el-042

[Gość: Ja]

Wiesz co? Chyba zaczynam rozumieć problem, jaki macie Wy (czyli generalnie
planiści (niekiedy przyszli, czy raczej potencjalni) przestrzenni o takim
wizerunku, jaki ty im nadajesz). Wiecie jak policzyć to, jak policzyć tamto i
jaka powinna być szerokość drogi, aby mogła ona dostać dużą literkę G. No i
fajnie. Jak by wam dać kawał pustyni, to byście zbudowali miasto, które chodzi
jak w zegarku. Tylko bardzo szybko wyniesliby się z niego wszyscy mieszkańcy.
Bo do was nie dociera, że miasto to nie betonowe bryły, bitumiczne płaszczyzny
i potoki samochodów w szt./godzinę. Miasto to organizm SPOŁECZNY! Ono ma w
sobie takie małe ruszające się. Nie samochody, tylko LUDZI! I ci ludzie mają
swoje zachowania, których nie opisują wasze cyferki. I nie mówię już nawet o
tym, aby zastanawiać się i badać tzw. przestrzeń percepcji. Do Was nawet nie
dociera, że jak ludzie jadą na Piotrkowską, to chcą dojechać na Piotrkowską, a
nie na Wólczańską. Do was nie dociera, że zabytki należy oszczędzać ze względu
na szacunek dla historii. Wy, jeśli łaskawie je zachowacie, to tylko dlatego,
że ich wyburzenie byłoby bezprawne. A jak „dostaniecie” miasto, które już
istnieje, to zupełnie się gubicie, gdyż po prostu go nie rozumiecie! Nie
rozumiecie potrzeb jego mieszkańców. Wydaje wam się, że jak przyłożycie do
niego swoje cyferki i wskaźniki, to już wszystko będzie dobrze, a tu d***. Nic
Wam nie wychodzi i nie możecie się nadziwić jak to możliwe, bo przecież
wszystkie cyferki się zgadzają.
Ach, renesans, to była piękna epoka...
Z pozdrowieniami dla wszystkich planistów, którzy „wiedzą o co chodzi”:-)

do innych

[geograf]

wiecie...będąc na miejscu El-042 szczerze mówiąc porzuciłbym lekturę tego wątku. On sam przeciw kilku innym osobom, ja nie widziałbym pola do wygranej. To tak całkowicie abstrahując od naszych argumentów:)

a popierając to,że ludzie zrobią jak chcą, przytoczę przykład szwajcarskiego parku napisanego na Forum kiedys przez Do~. W Polsce gdy robi się park, to od razu z alejkami,chodnikami etc. Tam wpierw gładzi się ziemię, obserwuje rpzez dwa-trzy tygodnie jak ludzie chodzą, którędy im wygodnie, a dopiero później układa się chodniki, by ludzie po nich chodzili. Bo nawyków nie zmienisz. Czasami niestety, czasami stety.
I o tym muszą pamiętać Ci,którzy zarządzają miastem,jak i go planują.

[el-042]

Nie chodzi o walke, tylko pobudzenie myslenia...

--
Odpłyń Łodzią

do el-042 - nam też chodzi o to :)

[yarro]

[Gość: belyall]

Nie zgodze się z tym, co napisałeś. Sam jestem przedstawicielem tego środowiska
i mam radykalnie odmienne poglądy i stosunek do el-042.
Jak wszędzie, są różni ludzie. mało tego, Łódź jest NIESTETY zdominowana przez
tych "złych", którzy nadal, np. budują nam na siłę przejścia podziemne, gdzie na
Zachodzie się je likwiduje!
Wiesz, to tak, jak z hydraulikiem w "Usterce"... jeden odwala robotę, inny się
przykłada.

[el-042]

Nie pierwszy raz sie dowiaduje, ze jestem zly. Ostatnio uslyszalem, ze zagrazam
rodzinie...

--
Odpłyń Łodzią

[el-042]

Masz rację. Ale często się udaje, a udaje się tym częsciej im więcej jest
pieniędzy. Gdyby było metro, to nikt by sie nie głowił nad ŁTRem i innymi
zmianami. Ja kocham zabytkowe formy. Cieszę się, że Łódź uniknęła zniszczeń
wojennych i serce mi krwawi, jak widzę, co się wyrabia w Manufakturze i na
Księżym Młynie. Od numerków są konstruktorzy i inżynierowie budowlani. To
dzięki nim mamy bloki. Architekci wychowywani na Corbusierze mieli w glowie
inna architekture niz bloki. Mozliwosci finansowe i brak po wojnie
wyksztalconej kadry zrobily swoje. Wg mnie atutem Piotrkowskiej nie jest
tramwaj, tylko jej zabudowa i prestiz. A rozklekotany tramwaj obniza tylko jej
prestiz. Dlaczego handel rozwinal sie na polnocnej Piotrkowskiej? Jestem
pewien, ze na poludniu byloby tak samo, gdyby wylaczyc ja z ruchu. Przez
szacunek do historii trzeba takze szanowac lata powojenne. Tego nauczyli sie
juz Niemcy. Miasto na pustyni nie wypali przez klimat. Tychy jakos zyja, a byly
projektowane od zera.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

Tylko przez swoja slepote nie zauwazasz ze po wybudowaniu LTRu nie bedzie to
juz tramwaj jezdzacy na rozklekotanym torowisku. I zauwaz jeszcze jedno, ze na
Piotrkowskiej nie wszedzi toczy sie zycie, odcinek od Pl. Wolnosci do Zielonej
jest praktycznie wymarly, dodatkowo moze najpierw zajac sie stworzeniem na
Pietrynie od Pl. Wolnosci do Mickiewicza prawdziwego deptaka a nie takie
pseudocos z duzo ilosci samochodow i rikszy rodem z Azji (a nawet tam
wiekszosci wyglada lepiej a nie jakies tandetne plastiki i roznego typu koce i
narzuty, niemowiac juz o czystosci). Akurat poludniowa czesc Piotrkowskiej jest
znacznie mniej reprezentatywna, chociaz napewno ladna. W dodatku jest szersza
co pozwala na pozostawienie tam tramwajow i zamkniecie ruchu dla samochodow,
dzieki temu dodatkowo pobudzamy ten rejon, bo nie dosyc ze mamy deptak to
jeszcze bardzo dobry punkt komunikacyjny.

Po drugie wychwalasz tak al. Mickiewicza i Pilsudskiego, ale sorry ja nie chce
miec wielkiego scieku komunikacyjnego w centrum miasta, olbrzymi halas i pelno
spalin. Nalezy po pierwsze budowac takie drogi jak najdalej od centrum miasta,
a w samym centrum ograniczac ruch kolowy kosztem komunikacji publicznej, to sie
tyczy wlasnie Piotrkowskiej czy innych ulic. Rowzniez Kilinskiego ale tam
niedlugo wiekszosc budynkow sama sie rozwali i bedzie mozna ja poszerzyc, tylko
poco jak mamy Kopcinskiego?

Zachodnia i Al. Kosciuszki docelowo powinny miec jeden pas ruchu w kazda
strone, duzo zieleni i szerokie chodniki z tramwajem po srodku.

A co do tunelu srednicowego to jest on idealnym rozwiazaniem aby Dw. Fabryczny
i cala otoczka nie zostaly kompletnie zmarginalizowane, wogole aby cala siec
kolejowa w Lodzi nadal jakos funkcjonowala. A ze jakis tam luk jest za ostry na
pociagi pospieszne to w to nie wierze, wystrczy odpowiednio wyprofilowac i
przejedzie, a ze bedzie musial troszke zwolnic to nie ma wiekszego znaczenia,
wazne aby miedzy Lodzia i innymi miastami (Wa-wa, Wroclaw, Krakow, Poznan itd.)
jechal szybko.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> tyczy wlasnie Piotrkowskiej czy innych ulic. Rowzniez Kilinskiego ale tam
> niedlugo wiekszosc budynkow sama sie rozwali i bedzie mozna ja poszerzyc

Chyba na szczęście uniknie takiej przyszłości. A żeby tak było należy nawet już
budować Targową i tam wywalać całą samochodówkę, czyli 'Piotrkowska-Wólczańska bis'.

> Zachodnia i Al. Kosciuszki docelowo powinny miec jeden pas ruchu w kazda
> strone, duzo zieleni i szerokie chodniki z tramwajem po srodku.

Dać wina temu człowiekowi!!!! :-)))))))

> A co do tunelu srednicowego to jest on idealnym rozwiazaniem aby Dw. Fabryczny
> i cala otoczka nie zostaly kompletnie zmarginalizowane, wogole aby cala siec
> kolejowa w Lodzi nadal jakos funkcjonowala.

Do tego przy okazji coś jak SKM i kilka przystanków.

> A ze jakis tam luk jest za ostry na pociagi pospieszne to w to nie wierze,
> wystrczy odpowiednio wyprofilowac i
> przejedzie, a ze bedzie musial troszke zwolnic to nie ma wiekszego znaczenia,
> wazne aby miedzy Lodzia i innymi miastami (Wa-wa, Wroclaw, Krakow, Poznan itd.)

Nie ma tam za ostrych łuków, powiadam, są w Łodzi ostrzejsze i wszystko działa.
Większym zwolnieniem może być (ale nie musi - zależy od podejścia) wyjazd z
Kaliskiego na średnice. A brak normalnego skomunikowania kolejowego Łodzi z
resztą kraju odbija się negatywnie na rozwoju miasta.

[Gość: Aleksej]

> Chyba na szczęście uniknie takiej przyszłości. A żeby tak było należy nawet
już
> budować Targową i tam wywalać całą samochodówkę, czyli 'Piotrkowska-
Wólczańska
> bis'.

Ja tez mam nadzieje ze tego nie dozyje. Mowiac szczeze to dla Kilinskiego widze
jedno roziwazanie, torowisko przesunac na skraj jezdni i zrobic jedkierunkowa
droge, aby sie nawzajem samochody i tramwaje nie blokowaly, kierunk jest do
uzgodnienia (oczywiscie wtedy okoliczne ulice beda mialy ruch w przeciwna
strone).

> Dać wina temu człowiekowi!!!! :-)))))))

Nie kus :)

> Nie ma tam za ostrych łuków, powiadam, są w Łodzi ostrzejsze i wszystko
działa.
> Większym zwolnieniem może być (ale nie musi - zależy od podejścia) wyjazd z
> Kaliskiego na średnice. A brak normalnego skomunikowania kolejowego Łodzi z
> resztą kraju odbija się negatywnie na rozwoju miasta.

Dziekuje bardzo. Nic dodac nic ujac.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> Mowiac szczeze to dla Kilinskiego widze
> jedno roziwazanie, torowisko przesunac na skraj jezdni i zrobic jedkierunkowa
> droge,

Troche tego nie widzę, wole wywalić cary w ogóle i zostawić tramwaj w osi, czemu?
Tory przy krawężniku mogłyby być, ale jeszcze są dostawy towarów do sklepów...
Zę środka 1 pasa ruchu je robić? Jak uważasz?
Pozdrawiam!

[Gość: Aleksej]

Dostawy towarow mozna robic w nocy, lub wjezdzajac w bramy, na calym swiecie
jakos potrafia i w Lodzi sie naucza. W dodatku oddzielic torowisko kraweznikiem
aby przypatkiem jakis balwan sobie tam nie zaparkowal.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: łażej]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):

> Dostawy towarow mozna robic w nocy, lub wjezdzajac w bramy, na calym swiecie
> jakos potrafia i w Lodzi sie naucza. W dodatku oddzielic torowisko
kraweznikiem
> aby przypatkiem jakis balwan sobie tam nie zaparkowal.

Oprócz wspomnianych przez Ciebie sposobów istnieje możliwość wyznaczenia na
odcinku Kilińskiego pomiędzy Piłsudskiego a Traugutta kilku miejsc
przeznaczonych wyłącznie dla potrzeb samochodów dostawczych w określonych
godzinach. Zabudowa Kilińskiego na tym odcinku jest na tyle luźna, że dałoby
się to uczynić bez większego kłopotu. A co do wspomnianego wcześniej kierunku
ruchu pojazdów to oczywiście musiałby być on przeciwny do Sienkiewicza, czyli
na południe. Torowisko (chyba dałoby się tam stworzyć pas tramwajowo-
autobusowy) powinno być przesunięte na stronę wschodnią jezdni (brak kolizji z
ruchem samochodowym idącym od strony północnej, możliwość utworzenia wysp
przystankowych na wysokości Parku Sienkiewicza i przed Piłsudskiego).

[Gość: belyall]

> Wg mnie atutem Piotrkowskiej nie jest
> tramwaj, tylko jej zabudowa i prestiz.

Gdzie na południowej Pietrynie są cuda architektury? Wieżowce? No dobra - 2
fabryki na 2 kilometrach... reszta to przeciętna mieście.

> A rozklekotany tramwaj obniza tylko jej prestiz.

Rozumiem, że na Wólczańskiej podniesie?

> Dlaczego handel rozwinal sie na polnocnej Piotrkowskiej? Jestem
> pewien, ze na poludniu byloby tak samo, gdyby wylaczyc ja z ruchu.

Wręcz odwrotnie! Nie zauważasz różnicy między pólnocą, a południem pietryny!
Urbanista-architekt....

[Gość: belyall]

> Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i negujecie
> wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest poronione.

Przyznam, że nie wszystko z tamtych lat jest głupie, ale np. pomysł powybijania
wszystkich pierzei w Łodzi i poszerzania ulic był kretyński. Na szczęście
skończyło się tylko na Mickiewicza - Piłsudskiego. Ładne miasto jest tam, nie?

> Pracowałeś kiedyś nad jakimś projektem?

Codziennie.

> Tramwaj na Piotrkowskiej wcale nie jest cudem, który trzeba chronić za wszelką
> cenę.

Jest środkiem komunikacji publicznej, z którego korzystają tysiące łodzian
PRZYZWYCZAJONYCH do niego na Piotrkowskiej, na bazie którego wzdłóż ulicy
rozwinęło się szereg usług itp. To nie pomnik, który możesz przestawić 20 metrów
dalej...

> Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
> rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia skrętu
> z linii kaliskiej. Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny

A znasz inne możliwości budowy, czy tylko rozpruwanie, jak w latach '70?
A promień skrętu mały nie jest, są dziś w Łodzi mniejsze, które dobrze
funkcjonują i nie ma żadnych kłopotów.

> Kiedy to wszystko padniee z
> przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykalnych
> zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku.

A znasz pojęcie "rozwoju zrównoważonego" i wiesz czego dotyczy?

> Tramwaj na wąskiej
> Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości tego miasta.

Nie ma z tym problemu nawet na jeszcze węższej, a właściwie cieniutkiej Żwirki,
skoro Piotrkowską uważasz za wąską. A skoro przy tym jesteśmy, liczyłeś 30
metrów LR na Wólczańskiej, tak? To zadam podstawowe dla urbanisty w Łodzi
pytanie o szerokość w liniach rozgraniczających Pietryny i o szerokość jezdni?
No i prośba o przeliczenie, co się zmieści w tej szerokości jezdni, tylko jezdni!

> Na
> metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnienia
> komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na WZ.

hahahahaha, atrapa... Odpowiedz na pytanie o stan rzeczy, który tą atrape
spowodował!!!???

> Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
> samochodów i skrzyżowań.

Wręcz odwrotnie! Chcemy rozgraniczyć ruch indywidualny od zbiorowego, ty nie!!!

> Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz.
> Piotrkowska jest klasy co najwyżej Z. Ulice tej klasy charakteryzują się tym,
> że mają gesto skrzyżowania, jedną jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najwyżej
> średnim natężeniu

Pytanie zatem ciśnie mi się samo: jakiej klasy jest Mickiewicza/Piłsudskiego?
Przecież też ma gęsto skrzyżowania...

> Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych
> seperatorem, bo jest za wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie robić
> komunikacji na nowej alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską.

A po co robić 2 jezdnie? A po co pchać wszystko znów w 1 ulicę? Czy Twoim
ideałem jest Kościuszki/Zachodnia?????????????? Tam jest prawdziwie ekspresowy
tramwaj.... Chcesz to samo na Wólczańskiej. No to będzie najprawdziwszy i jedyny
na świecie tramwaj klasy IC...

> Poza tym
> wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien wyglądać
> tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie, od gałęzi
> gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od lokalnego, bo
> lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem znaczenia i klas (
> A, S, GP, G, Z, L, D, W).

A czy pan Zalewski tłumaczył, że nie dotyczy to centrów miast? I dlaczego?

> Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
> trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice.

Tzn, że trzeba zabetonować kostką ze stacji benzynowej resztę Pietryny i wpuścić
około 300 galerii, jak chce pan Lisiak, 'genialny' urbanista?

> Dobrze, że chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto.

Niektórzy z nich mają z tym poważne kłopoty.

> Każda inwestycja niesie za
> sobą wiele godzin rozważań, które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwestować
> w rozwój komunikacji na Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie
> parametrów ulicy klsay G głównej, która zapewnia w miarę szybkie
> przemieszczenie się.

Jeśli chciałbyś zrobić z niej Kościuszki, no to nie da rady, masz rację.

> Nawet
> dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprzed
> poszerzenia.

Taka refleksja, a co to dopiero będzie po przebiciu jej i poszerzeniu
Wólczańskiej, zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Odpowiedz sobie raczej na
pytanie, co powoduje tak duży ruch na Kościuszki i jak go ograniczyć, a nie
wprowadzać kolejnego! Tak się robi na Zachodzie, do którego tak się odwołujesz...

> Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej pierzei.

Ja bym nie chiał inwestować przy ulicy, która jest jednym, wielkim spalinowym syfem.

> Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania.

Przesada, gruba przesada.

> Miasto to mechanizm a nie rzeźba.

Więc czemu chcesz rzeźbić te 90%?

> Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a nie zabiegów kosmetycznych.

Takich, jak na Mickiewicza/Piłsudskiego...? Potrafisz przewidywać efekty?
Odpowiem na to pytanie - NIE.

[el-042]

Gość portalu: belyall napisał(a):

) ) Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i neguje
) cie
) ) wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest poro
) nione.
)
) Przyznam, że nie wszystko z tamtych lat jest głupie, ale np. pomysł
powybijania
) wszystkich pierzei w Łodzi i poszerzania ulic był kretyński. Na szczęście
) skończyło się tylko na Mickiewicza - Piłsudskiego. Ładne miasto jest tam, nie?
)

To byl kretynski pomysl z polozenia konseratora zabytkow, ale dzieki czesciowej
realizacji miasto funkcjonuje. To zalezy czy wazniejsza jest komunikacja czy
dziedzictwo. Dla mnie i to i to jest wazne. Na Pilsudskiego zaczyna sie robic
ladnie, chociaz zawsze mogloby byc lepiej. Czekam na Phillipsa.

) ) Pracowałeś kiedyś nad jakimś projektem?
)
) Codziennie.
)
) ) Tramwaj na Piotrkowskiej wcale nie jest cudem, który trzeba chronić za ws
) zelką
) ) cenę.
)
) Jest środkiem komunikacji publicznej, z którego korzystają tysiące łodzian
) PRZYZWYCZAJONYCH do niego na Piotrkowskiej, na bazie którego wzdłóż ulicy
) rozwinęło się szereg usług itp. To nie pomnik, który możesz przestawić 20
metró
) w
) dalej...

Alez nikt nie likwiduje tramwaju. Caly szkopul w tym, ze chodzi o rozbudowe
linii i usprawnienie ruchu tramwajowego. Wolczanska to zapewni w sprawdzony i
najprostszy sposob.
)
) ) Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
) ) rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia sk
) rętu
) ) z linii kaliskiej. Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny
)
) A znasz inne możliwości budowy, czy tylko rozpruwanie, jak w latach '70?
) A promień skrętu mały nie jest, są dziś w Łodzi mniejsze, które dobrze
) funkcjonują i nie ma żadnych kłopotów.
)

Ostatnio przeczytalem gdzies, ze promien jest za maly dla pociagow pospiesznych.

) ) Kiedy to wszystko padniee z
) ) przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykal
) nych
) ) zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku.
)
) A znasz pojęcie "rozwoju zrównoważonego" i wiesz czego dotyczy?

Zasada rozwoju zrownowazonego to moja ukochana zasada. Nikt nie mowi o
rozpruwaniu miasta. Wolczanska sama jest rozpruta. Trzeba ja tylko starannie
zaszyc.

)
) ) Tramwaj na wąskiej
) ) Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości tego miasta.
)
) Nie ma z tym problemu nawet na jeszcze węższej, a właściwie cieniutkiej
Żwirki,
) skoro Piotrkowską uważasz za wąską. A skoro przy tym jesteśmy, liczyłeś 30
) metrów LR na Wólczańskiej, tak? To zadam podstawowe dla urbanisty w Łodzi
) pytanie o szerokość w liniach rozgraniczających Pietryny i o szerokość jezdni?
) No i prośba o przeliczenie, co się zmieści w tej szerokości jezdni, tylko
jezdn
) i!

Nie wiem co sie zmiesci. Tramwaj sam sie zmiesci, ale bedzie lezal nie na
wlasciwej osi komunikacyjnej. Tramwaj doskonale sie sprawdzi na Wolczanskiej.

)
) ) Na
) ) metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnieni
) a
) ) komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na
) WZ.
)
) hahahahaha, atrapa... Odpowiedz na pytanie o stan rzeczy, który tą atrape
) spowodował!!!???

Jest wiele rzeczy. Na pewno wszystkie je znasz.

)
) ) Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
) ) samochodów i skrzyżowań.
)
) Wręcz odwrotnie! Chcemy rozgraniczyć ruch indywidualny od zbiorowego, ty
nie!!!

Ja chce tylko przeniesc ruch prywatny gdzie indziej a zbiorowy usprawnic, bo
jestem za komunikacja miejska.
)
) ) Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz.
) ) Piotrkowska jest klasy co najwyżej Z. Ulice tej klasy charakteryzują się
) tym,
) ) że mają gesto skrzyżowania, jedną jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najw
) yżej
) ) średnim natężeniu
)
) Pytanie zatem ciśnie mi się samo: jakiej klasy jest Mickiewicza/Piłsudskiego?
) Przecież też ma gęsto skrzyżowania...

To GP, bo dwujezdniowa i ma skrzyzowania bezkolizyjne.

)
) ) Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych
) ) seperatorem, bo jest za wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie
) robić
) ) komunikacji na nowej alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską.
)
) A po co robić 2 jezdnie? A po co pchać wszystko znów w 1 ulicę? Czy Twoim
) ideałem jest Kościuszki/Zachodnia?????????????? Tam jest prawdziwie ekspresowy
) tramwaj.... Chcesz to samo na Wólczańskiej. No to będzie najprawdziwszy i
jedyn
) y
) na świecie tramwaj klasy IC...

Będzie, bo przy Wólczańkiej nie ma tylu ważnych przecznic.
)
) ) Poza tym
) ) wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien wygl
) ądać
) ) tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie, od ga
) łęzi
) ) gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od lokalnego,
) bo
) ) lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem znaczenia i klas
) (
) ) A, S, GP, G, Z, L, D, W).
)
) A czy pan Zalewski tłumaczył, że nie dotyczy to centrów miast? I dlaczego?

?

) ) Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
) ) trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice.
)
) Tzn, że trzeba zabetonować kostką ze stacji benzynowej resztę Pietryny i
wpuści
) ć
) około 300 galerii, jak chce pan Lisiak, 'genialny' urbanista?
)

A kto mowi o Polbruku? To dobre na deptak przy molo.
Pan Lisiak jest przeciwny Manufakturze, wiec pewnie galerie go nie interesuja.

) ) Dobrze, że chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto.
)
) Niektórzy z nich mają z tym poważne kłopoty.

Normy mowia wszystko.

) ) Każda inwestycja niesie za
) ) sobą wiele godzin rozważań, które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwes
) tować
) ) w rozwój komunikacji na Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie
) ) parametrów ulicy klsay G głównej, która zapewnia w miarę szybkie
) ) przemieszczenie się.
)
) Jeśli chciałbyś zrobić z niej Kościuszki, no to nie da rady, masz rację.
)
) ) Nawet
) ) dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprze
) d
) ) poszerzenia.
)
) Taka refleksja, a co to dopiero będzie po przebiciu jej i poszerzeniu
) Wólczańskiej, zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Odpowiedz sobie raczej na
) pytanie, co powoduje tak duży ruch na Kościuszki i jak go ograniczyć, a nie
) wprowadzać kolejnego! Tak się robi na Zachodzie, do którego tak się
odwołujesz.

To juz bylo.

) ..
)
) ) Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej pierze
) i.
)
) Ja bym nie chiał inwestować przy ulicy, która jest jednym, wielkim spalinowym
s
) yfem.
)
) ) Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania.
)
) Przesada, gruba przesada.
)
) ) Miasto to mechanizm a nie rzeźba.
)
) Więc czemu chcesz rzeźbić te 90%?
)
) ) Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a nie zabiegów kosmetycznych.
)
) Takich, jak na Mickiewicza/Piłsudskiego...? Potrafisz przewidywać efekty?
) Odpowiem na to pytanie - NIE.

Mickiewicza z Wlokniarzy to chyba najlepsze trasy w tym miescie. Na pewno
sprawniejsze niz Kosciuszki i cale centrum. Spelniaja swoje zadanie, jakim jest
prowadzenie ciezkiego glownego ruchu miejskiego. Chociaz Wlokniarzy
niepotrzebnie dociaza DK1.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> To byl kretynski pomysl z polozenia konseratora zabytkow, ale dzieki czesciowej
> realizacji miasto funkcjonuje. To zalezy czy wazniejsza jest komunikacja czy
> dziedzictwo. Dla mnie i to i to jest wazne. Na Pilsudskiego zaczyna sie robic
> ladnie, chociaz zawsze mogloby byc lepiej.

Chyba nie widzisz, że często-gęsto nie da rady upiec 2 pieczeni na 1 ogniu.

> Czekam na Phillipsa.

Najbrzydszy budynek w Łodzi.

> Alez nikt nie likwiduje tramwaju. Caly szkopul w tym, ze chodzi o rozbudowe
> linii i usprawnienie ruchu tramwajowego. Wolczanska to zapewni w sprawdzony i
> najprostszy sposob.

No przecież likwidujesz tramwaj z Pietryny! Mało tego, wpychasz go w ulicę,
która BĘDZIE wyglądać, jak reszta Kościuszki, czy Piłsudskiego, co na pewno nie
usprawni ruchu. Sposób, owszem - sprawdzony, ale najgorszy i PRZESTARZAŁY.
Projektujesz tak, jak w latach '70, '80.

> ) A promień skrętu mały nie jest, są dziś w Łodzi mniejsze, które dobrze
> ) funkcjonują i nie ma żadnych kłopotów.

> Ostatnio przeczytalem gdzies, ze promien jest za maly dla
> pociagow pospiesznych

Pewnie napisał to jakiś głupi przeciwnik. Za mały dla pociągów pospiesznych, ale
dla osobowych już nie.... - polskie bzdety!

> Zasada rozwoju zrownowazonego to moja ukochana zasada. Nikt nie mowi o
> rozpruwaniu miasta. Wolczanska sama jest rozpruta. Trzeba ja tylko starannie
> zaszyc.

Ja nigdzie nie twierdzę, że Wólczańskiej mamy nie budować, nigdzie! Zawsze
pisałem i nie tylko ja: "tak, ale bez tramwaju". A zasady zrównoważonego rozwoju
nie rozumiesz.

> Nie wiem co sie zmiesci. Tramwaj sam sie zmiesci, ale bedzie lezal nie na
> wlasciwej osi komunikacyjnej. Tramwaj doskonale sie sprawdzi na Wolczanskiej.

Jak to? Ty chyba przeliczałeś, co się zmieści na Wólczańskiej, tak? No to nie
rozumiem, dlaczego nie chcesz tego samego uczynić dla Piotrkowskiej!? Przecież
to podstawa przy wykonaniu jakiegokolwiek opracowania. A może wyszło Ci, że
tramwaj i wydzielony pas jezdni się zmieści w istniejącej szerokości krawężników
i głupio się przyznać?

> Ja chce tylko przeniesc ruch prywatny gdzie indziej a zbiorowy usprawnic, bo
> jestem za komunikacja miejska.

Chcesz przenieść ruch prywatny i zbiorowy. Jesteś przeciw komunikacji miejskiej
- publicznej.

> )Pytanie zatem ciśnie mi się samo: jakiej klasy jest
> )Mickiewicza/Piłsudskiego?
> )Przecież też ma gęsto skrzyżowania...
> To GP, bo dwujezdniowa i ma skrzyzowania bezkolizyjne.

Gdzie? Na Żeromskiego? Chyba 1 miejsce w statystykach drogówki.

> Będzie, bo przy Wólczańkiej nie ma tylu ważnych przecznic.

Wiesz co, wątpię w twoją inteligencję...

> ) A czy pan Zalewski tłumaczył, że nie dotyczy to centrów miast? I dlaczego?
>
> ?

Uuuu, to mamy do czynienia najwyżej z 3 semesterm. To po co się rzucasz na tą
dyskusję?

> A kto mowi o Polbruku? To dobre na deptak przy molo.
> Pan Lisiak jest przeciwny Manufakturze, wiec pewnie galerie go nie interesuja.

No a jak wygląda północna Pietryna?
Lisiak sam proponuje tam galerie, nie przypadkowo to napisałem.

> Normy mowia wszystko.

Co ma piernik do wiatraka? Która norma twierdzi, że z Piotrkowskiej trzeba
wywalić tramwaj?

[geograf]

ja chciałem tylko powiedzieć,że gdzieś w latach 60-tych/70-tych NAPRAWDĘ opracowano projekt poszerzenia Biotrkowskiej i budowy rond na każdym skrzyżowaniu...
i tworzyli to ówcześni wielcy urbaniści-planiści.
i co? i tamto też było słuszne, wizjonerskie i w porządku...

[Gość: belyall]

> Dobra. Wygrałeś. Zaprojektuj sobie Łódź po swojemu, a plany tworzone latami
> wyrzuć do śmieci. Przecież tworzyli je na pewno sprzątaczka i portier z urzędu
> miasta.

Ci sami geniusze zaprojektowli, częściowo zrealizowaną, szeroką
Narutowicza/Zielona. Dziś, zamknięto dla ruchu odcinek Wschodnia - Kościuszki i
jakoś katastrofy nie widać, a konflikt samochód tramwaj przestał istnieć.

[Gość: barnaba]

> Ci sami geniusze zaprojektowli, częściowo zrealizowaną, szeroką
> Narutowicza/Zielona.

Niech ich cholera weźmie. Efekt wciąż jeszcze straszy przed ŁZE.

pozdrawiam

[geograf]

ale czemu tak brzydko mówisz?
Łódź ma przecież "arterię" godną wielkiego, europejskiego miasta, udrożniło to zapewne w jakimś stopniu ruch w centrum i w ogóle niektórzy urbaniści przeżyli przy tym katarsis...

[el-042]

Czy uważasz zatem, że lepiej byłoby w ogóle nie mieć dziurawo zabudowanej
Kościuszki? O co by wtedy było? Dwie Piotrkowskie? Pewnie na możliwości łódzkie
wówczas Piotrkowska prowadziłaby na północ a Kościuszki na południe. Brakuje Ci
ulic jednokierunkowych? Chyba nie wieżysz, że Piotrkowska i wąska Kościuszki
przeniosłyby ruch PN-PD. Nawet Kilińskiego by jej nie pomogło. Nie mówię, że
każda ulica ma być trasą, ale któraś musi, bo nie da się wpakować transportu
publicznego i prywatnego na ulice, które kiedyś służyły za wybieg dla koni i
bryczek.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Czy uważasz zatem, że lepiej byłoby w ogóle nie mieć dziurawo zabudowanej
> Kościuszki? O co by wtedy było? Dwie Piotrkowskie?

A wiesz, co to była i gdzie "Promenada" i dlaczego tak się nazywała i co się z
nią stało i z jakiego powodu?

[el-042]

Wiem. Była aleja spacerowa ponizej Zielonej. Co sie stalo? Wprowadzili tramwaj
na srodek i jezdnie po bokach. Zaluje, ze byly uklad sie nie zachowal, ale
musze tez zrozumiec, ze motoryzacja wielokrotnie sie rozwinela od tamtych
czasow.

--
Odplyn Łodzia

[yarro]

I to zabiło miasto na Promenadzie.

[el-042]

yarro napisał:

> I to zabiło miasto na Promenadzie.
>
Tak, tylko, że na Wólczńakiej teraz nie ma miasta, wiec nieczego sie tam nie
zabije, a z Piotrkowskiej mozna zrobic taka Promenade. Wciaz sie zastanawiam
jak funkcjonuja piesi posrod tramwajow i ilu ich ginie, a takze ile razy
dziennie stwarzaja niebezpieczenstwo przed tramwajem i zmuszaja motorniczych do
ostrego hamowania. Na Pietrynie latwo wpasc pod riksze i rower, a co dopiero
byloby z tramwajem. Dla mnie tramwaj jest nieludzki w skali. Jest wielkim
obiektem w obliczu malego czlowieczka. Dla bezpieczenstwa wolalbym, zeby ludzie
nie platali sie pomiedzy skladami. Jestem za rozdzialem ruchu pieszych od ruchu
pojazdow mechanicznych o napedzie wlasnym.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

el-042 napisał:

> Tak, tylko, że na Wólczńakiej teraz nie ma miasta, wiec nieczego sie tam nie
> zabije
==
Ale niestety poza ruchem samochodowym i tramwajowym nie pobudzi tam inwestycji.


> a z Piotrkowskiej mozna zrobic taka Promenade.
==
Z tramwajem po środku. Przecież tamwaj nie jeździ permanentnie, poza tym jest
tam za seroko na zwykły pusty deptak.

> Wciaz sie zastanawiam jak funkcjonuja piesi posrod tramwajow
==
Zwyczajnie. W Europie to wychodzi. Tak, wykładowca o tym ci nie mówił?


> i ilu ich ginie, a takze ile razy dziennie stwarzaja niebezpieczenstwo przed
> tramwajem i zmuszaja motorniczych do ostrego hamowania. Na Pietrynie latwo
> wpasc pod riksze i rower, a co dopiero byloby z tramwajem. Dla mnie tramwaj
> jest nieludzki w skali. Jest wielkim obiektem w obliczu malego czlowieczka.
==
I jest winien całego zła świata, obok Żydów, cyklistów i Balcerowicza. ROTFL.

> Dla bezpieczenstwa wolalbym, zeby ludzie nie platali sie pomiedzy skladami.
==
A klto powiedzial ze sie beda platac. Masz ludzi za debili? No tak, ty jesteś
wielki planista, a oni nie dorastają do twoich wizji.

> Jestem za rozdzialem ruchu pieszych od ruchu pojazdow mechanicznych o napedzie
> wlasnym.
==
I zgoda, od samochodów tak. Ale tramwaj musi byc dostepny, wiec nie mozna go
zabierac z z miejsc gdzie sa ludzie.

> --
> Odpłyń Łodzią
==
Wlasnie, odplyn :)

[yarro]

el-042 napisał:

> Wciaz sie zastanawiam jak funkcjonuja piesi posrod tramwajow i ilu ich ginie,
> a takze ile razy dziennie stwarzaja niebezpieczenstwo przed tramwajem i
> zmuszaja motorniczych do ostrego hamowania.
> Dla mnie tramwaj jest nieludzki w skali. Jest wielkim obiektem w obliczu
> malego czlowieczka. Dla bezpieczenstwa wolalbym, zeby ludzie nie platali sie
> pomiedzy skladami.
==
Już ty nie bądź taki zbawca ludzkości przed tramwajem-potworem.

A żeby zaoszczędzić Ci tego mozołu zastanawiania, popatrz Koteczku tutaj:

arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-10.jpg

i tutaj

arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-3.jpg

I jak, da się??!! :)

[Gość: belyall]

> Wiem. Była aleja spacerowa ponizej Zielonej.

Yooo! 1 lekca odrobiona.

> Co sie stalo? Wprowadzili tramwaj na srodek i jezdnie po bokach.

I dlatego TRZEBA ograniczyć tam ruch samochodów, żeby to miejsce stało się
ludzkie i wyglądało mniej więcej tak:
www.lrta.org/photos/fr-bordeaux05.html
A na nowej Wólczańskiej zostawić samochodziarzy, niech sie obtrambiają, ludziom
oddać południową Pietrynę z tramwajem, żeby było tak:
www.lrta.org/photos/fr-grenoble02.html
Na innych ulicach poprzecznych (Zielona, Tuwima) ograniczyć cary, zgodnie z
założeniami, żeby było tak:
www.lrta.org/photos/fr-orleans02.html
A żeby miasto wyglądało całe po ludzku, to na osiedlach MA BYĆ TAK:
www.lrta.org/photos/fr-stras03.html
zamiast takiej Rokicińskiej, o czym w innym wątku było.

[Gość: J.S.]

Foty rewelacja!

[el-042]

To by było piękne, tylko ciekawe, jak chcesz zwiększyć zainwestowanie w
centrum, wywalając stamtąd wszystkie samochody. Sklepikarze i właściciele
zakładów nie byliby zachwyceni. Łódzkie śródmieście to nie dzielnica
mieszkaniowa. Moja rodzina wynajmuje pomieszczenia fabryczne i prowadzi
produkcję w starej odremontowanej fabryce. Na pewno się z niej wyniesie, jeśli
nie będzie można do niej szybko wwieźć półproduktów, a wywieźć towarów. Zmiana
wcześniejszej lokalizacji wyniknęła właśnie z kiepskiego dojazdu do starego
zakładu. No niestety. Indywidualnie odjeżdżający do pracy i szkoly mogą jeździć
tramwajem, ale interesów się tak robić nie da. Ja jestem za pogodzeniem
wszystkiego, a nie na poświęcanie jednego kosztem drugiego. Mozna wszedzie
wywalić ruch, ale wtedy śródmieście całkiem się wyludni, bo zostanie tylko
biedota, która stać na tramwaj. Rosnące wymagania społeczne i wzrost zarobków
sprawi, że jak ktoś nie będzie mógł podjechać samochodem pod dom, to nie będzie
w nim mieszkał. A jak nie będzie mógł dostawczym wjechać do zakładu, bo będzie
stał w korku, to się z niego wyniesie. Centrum Łodzi posiada masę
wykorzystywanych i niewykorzystywanych fabryk. Bez dojazdu nikt w nich nie
zainwestuje i tylko sie rozsypia.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

Jak zwykle pleciesz.

> To by było piękne, tylko ciekawe, jak chcesz zwiększyć zainwestowanie w
> centrum, wywalając stamtąd wszystkie samochody.

Kościuszki/Zachodnia - żadnych inwestycji od kilkunastu lat, nie można dojechać
- korki.

Co do reszty, nigdy nie twierdziłem, W PRZECIWIEŃSTWIE DO CIEBIE, że z Pietryny
chce wywalić cały ruch samochodów, zawsze pisaliśmy z innymi tu forumowiczami o
ograniczeniu ruchu, więc dojazd jest zapewniony, wylatuje tylko tranzyt. To Ty
proponujesz wywalić wszystko, nawet tramwaj i zabetonować to kostką ze stacji
benzynowej, robiąc "salon", co wtedy z dojazdem? hehehe
Słuchaj, ta dyskusja nie ma sensu, PRZECZYSZ sam sobie!!!!!!

[el-042]

Nie wkładaj mi w usta tego, czego nie powiedziałem. Chyba nie umiesz czytać ze
zrozumieniem, albo masz nójną wyobraźnię...

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

A gdzie napisał nieprawdę?

[Gość: belyall]

Nie chce mi się przekopywać tych 300 postów, bo bym Ci zacytował Twoje słowa!

Jakby to powiedzieć...

[yarro]

Nam tu na Forum właśnie o to chodzi!!! :)))))

Tylko ja się zaczynam obawiać o zdrowie i słabe serce kolegi El-042, czy on aby
te wszystkie herezje na zdjęciach wytrzyma :P:P:P ?

A zdjęcia zą zarąbiste :D

Pozdrówki!

[Gość: belyall]

> Tylko ja się zaczynam obawiać o zdrowie i słabe serce kolegi El-042

Ja też :)
Tak sobie myślę, skoro kolega el-042 reprezentuje poglądy z "tamtych" czasów, a
z obserwacji ludzi i życia wokół widać podobne podejście do nowości naszego,
polskiego (a tu łódzkiego) społeczeństwa, to jak będzie wyglądać przyszłość w
tym przypadku tramwaju w Łodzi i jak przekonać do tych "nowości", które na tzw.
Zachodzie są standardem? Jak przeprowadzić edukację 'narodu' i to zaczynając od
polityków (którzy na negatywnej kampani Cityrunnera doszli do władzy), a kończąc
na najbardziej zainteresowanych - pasażerach?

[yarro]

No właśnie. Mam wrażenie ze najtrudniej będzie z praca u podsta. To tak jak z
ptakami, które rodza się w niewoli. One ciesza się z klatki w której są i nie
wiedzą, że mogą byc wolne.

I to samo chyba jest zarówno z ludem, jak i w wadzą.

Ale musimy działać, może pracą u podstaw coś zmienimy :)

Narazie się zebraliśmy w to: www.ipt_lodz.toya.net.pl


Pozdrawiam!

[Gość: belyall]

> Narazie się zebraliśmy w to: www.ipt_lodz.toya.net.pl

Jak się tu dostać?
[e-mail]
Pozdro!

Poszedł mail :)

[yarro]

[el-042]

Przepraszam, ale co innego projekt, a co innego realizacja. Gdyby nie dziury w
zabudowie, to pewnie nie zwróciłbyś na to uwagi i uważał, że projekt jest OK,
do niczego nie ma się jak przyczepić.

--
Odpłyń Łodzią

[el-042]

Ale jest konflikt tramwaj-tramwaj. Dlatego tramwaje nie skrecaja z Zielonej w
Kosciuszki, bo by sie wzajemnie blokowaly.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

Wystarczy odpowiednio ustawic rozklad jazdy i zamontowac sygnalizacje
wzbudzana, wiesz juz nie takie rzeczy robiono na swiecie :)

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> Ale jest konflikt tramwaj-tramwaj

To jest konflikt? Jaki konflikt?
A pieszy-pieszy na Piotrkowskiej?

[Gość: J.S.]

> bloki wyburzyć i postawić w ich miejscu zabytkowe kamienice.

huehuehue, ubawilem sie po pachy czytajac to zdanie :>

- A co to sa... te?
- Spoldzielcze punktowce.
- Aha...
- Alez panie dyrektorze! Tam jest jezioro!
- Aaa, to nie, nie nie nie, to nie. A dobrze! To jezioro damy: tutaj, a ten
niech sobie stoi w zieleni!

[Gość: barnaba]

> - A co to sa... te?
> - Spoldzielcze punktowce.
> - Aha...
> - Alez panie dyrektorze! Tam jest jezioro!
> - Aaa, to nie, nie nie nie, to nie. A dobrze! To jezioro damy: tutaj, a ten
> niech sobie stoi w zieleni!

A potem dostał honorarium za wprowadzenie poprawek w projekcie... :)))

pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

Widze ze naprawde nie miales jeszcze zajec nt. seperatorow :) Jak bys
niewiedzial to sa rozne rozwiazania, lacznie z kraweznikami. Jakos w miescie
Krakowie (nie mowiac juz o miastach zachodnich) takie rozwiazanie doskonale
dziala.

Po drugie co do drgan od tramwajow to przy plycie wegierskiej i icosicie ten
problem praktycznie nie istnieje, po trzecie, jesli mamy przedluzac Wolczanska
to ja raczej wolalbym pozostawienie tramwajow na Piotrkowskiej a na Wolczanska
tylko samochody (wywalic z Piotrkowskiej, ale naprawde nie tak jak teraz na
naszym pseudo 'deptaku'), i zrobic to porzadnie z sciezkami rowerowymi i duzo
zieleni.

A po czwarte przyjmij to do wiadomosci ze w projekcie LTRu nie bedzie
przebudowy Wolczanskiej i skierowanie tam tramwajow, chociazby dlatego ze
nalezaloby wykupic grunty, wyburzyc kilka budynkow i zrobic czasochlonne
analizy, ktore by udupily ten projekt odrazu. Beda separatory na Piotrkowskiej
(jakie jeszcze niewiadomo).

I nie podniecaj sie tak tylko uwaznie czytaj posty innych forumowiczow, oraz
dowiedz sie dokladnie co to sa separatory.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Zauwaz ze akurat tam gdzie jezdza tramwaje Piotrkowska jest 'troszke' szersza
od deptaka.

[Gość: belyall]

> A po czwarte przyjmij to do wiadomosci ze w projekcie LTRu nie bedzie
> przebudowy Wolczanskiej i skierowanie tam tramwajow [ciach]

A szkoda, szkoda, że nie będzie przy okazji poszerzana Wólczańska, żeby wywalić
ruch samochodowy z Pietryny i wręcz wprowadzić poważne ograniczenia wjazdu na nią.

[Gość: Aleksej]

> A szkoda, szkoda, że nie będzie przy okazji poszerzana Wólczańska, żeby
wywalić
> ruch samochodowy z Pietryny i wręcz wprowadzić poważne ograniczenia wjazdu na
n
> ią.

No niestety w naszym miescie nie robi sie kompleksowych projektow przebudowy
ukladu komunikacyjnego w Lodzi, tylko kawalek po kawalku. Po drugie to problem
czasu i kasy, mam nadzieje ze LTR powstanie, a Wolczanska dobuduje sie pozniej
i przezuci tam ruch kolowy, wywalajac go z Pietryny. I Pietryna tylko dla
tramow i pieszych.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> I Pietryna tylko dla tramow i pieszych.

I rowerów, bo po co je też pchać na przyszłą wąską Wólczańską.

[Gość: Aleksej]

No wiadomo, zapomnialem o rowerach :)

Pozdrawiam,
Aleksej

[el-042]

Mam nadzieje, ze z racji budowy LTR pociagnie to od razu za soba przebudowe
Wolczanskiej, jako ze licze, ze LTR pobiegnie tamtedy.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

Ale nie bedzie, dlatego ze bodawa Wolczanskiej by opoznila caly projekt o kilka
lat, oraz podniosla by dramatycznie koszty, bedzie wyremontowane torowisko na
Piotrkowskiej z seperatorami, a moze pozniej wybuduje sie Wolczanska i wyrzuci
tam samochody.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> Mam nadzieje, ze z racji budowy LTR pociagnie to od razu za soba przebudowe
> Wolczanskiej, jako ze licze, ze LTR pobiegnie tamtedy.

twardogłowie...

[Gość: belyall]

> Niezłe rozwiązanie. I Ty myślisz, że pędzlem i farbą zwiększysz przepustowość
> Piotrkowskiej? Ty za to jesteś wyśmienitym planistą, rasując stare rozwiązania
> i bojąc się o wiele lepszych, droższych i naprawdę rozwiązujących problem,

A po co szeroka Wólczańska, pytam raz jeszcze? Odpowiedz sobie i nam na
podstawowe 2 pytania:
- po co poszerzamy Wólczańską;
- jaki to będzie miało skutek?

> tym chroniących zabytki przed brudem i wstrząsami.

Wszysko zależy od technologii torowiska, istniejące z '87 to relikt jej braku.

> Nie ma to jak dalsze
> brnięcie i utrwalanie złych rozwiązań.

Czyli np. kasacja rewelacyjnego dworca Kaliskiego i zastąpienie go "nowoczesnym"...

> Proszę bardzo, jak tak Ci dobrze na
> Piotrkowskiej, to przekonaj ludzi, którzy codziennie tkwią tam wieczność i
> tłoczą się. Przekonaj ich, że pomalowane pędzlem tory w wąskiej uliczce są o
> wiele lepsze niż nowa trasa wydzielonym torowiskiem po szerokiej alei.

Powinieneś trochę pojeździć po "Zachodzie", żeby nauczyć się stosowanych
rozwiązań na "wąskiej" ulicy Piotrkowskiej.

> Niektórzy mają słabo rozwinięta wyobraźnię i zadowalają się półśrodkami.

O właśnie! Np. wywalić tramwaj z miasta (Piotrkowska) i puścić go w polu
(Wólczańska).

[geograf]

"O właśnie! Np. wywalić tramwaj z miasta (Piotrkowska) i puścić go w polu
(Wólczańska)."

ale jakim polu? no jakim?!
Przecież razem z tramwajami-przeniesie się tam życie...
drogi belyallu...czyżbyś zapomniał,że w urbanistyce zawiera się również socjologia?
:]

(ale jestem wredny dzisiaj...:>)

[el-042]

Nikt nie mówił o wywalaniu tramwaju, tylko o przeniesieniu go na Wólczańską.
Wówczas ten na Piotrkowskiej nie będzie już potrzebny z racji małej odległości
do Wólczańskiej. Jeśli ktoś uważa, że Wólczańska i plac Wolności jest w Polu,
to znaczy, że Łódź to wieś pośród pól złożona z jednej ulicy Piotrkowskiej...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Nikt nie mówił o wywalaniu tramwaju, tylko o przeniesieniu go na Wólczańską.

To to samo.

> Wówczas ten na Piotrkowskiej nie będzie już potrzebny z racji małej odległości
> do Wólczańskiej.

Nudny jesteś. Czemu odwracać układ?

> Jeśli ktoś uważa, że Wólczańska i plac Wolności jest w Polu,
> to znaczy, że Łódź to wieś pośród pól złożona z jednej ulicy Piotrkowskiej..

tego nawet nie mam zamiaru komentować......

Kurde, ale argument!!!

[yarro]

A po mojej jest lewo i rozum :) O!

[geograf]

el-042 napisał:

> Z resztą i tak mnie nie przegadasz, bo po mojej stronie jest prawo, a nim >jest studium i plan miejscowy. Będzie tak, jak ja chcę i jak chcą fachowcy. HA >HA HA

umarłem i jeszcze nie żyję.
autentyczny zgon.
Ile masz lat?
I skoro takie jest "prawo",to po co ta dyskusja?czemu od razu nie spróbowałeś uciąć jej tym "argumentem"

[Gość: belyall]

Znów bzdury piszesz. Do tego jeszcze nieprawdę!

Istniejący PROJEKT poszerzenia Wólczańskiej NIE ZAWIERA planu linii tramwajowej.

[el-042]

Nie znam projektu. Znam zapis ze studium, a on jest podstawa stworzena planu
miejscowego, o ktory oprze sie projekt techniczny.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> szersza Wólczańska: tak, ale bez tramwajów.
> Piotrkowska dla tramwajów!

Dokładnie!!!!!!!!!!!

[el-042]

Wolczanska z tramwajem. A sytuacja Piotrkowskiej wyniknie jako naturalny skutek
wprowadzenia tramwajow na Wolczanskiej. Ludzie pewnie przesiedliby sie na
szybka trase po rownych torach, zamiast obijac sie Piotrkowska. Znajac polskie
warunki remont obu tras nie wszedlby w gre. Ktora ulica bedzie dostosowana
pierwsza do ruchu tramwajow, ta utrwali na dlugoe lata ten uklad i utwierdzi
ruch na sobie.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Wolczanska z tramwajem. A sytuacja Piotrkowskiej wyniknie jako naturalny skutek
> wprowadzenia tramwajow na Wolczanskiej. Ludzie pewnie przesiedliby sie [ciach]

tyle wystarczy, sam odpowiadzasz na pytnie, co się stanie z Pietryną...

[Gość: STUDI]

Przeprasam bardzo tyle ze ten odcinek ulicy Piotrkowiskiej to juz nie centrum handlowo-uslugowo-biurowe. Ludzie dojezdzaja do pracy do szkoly. Malo kto do jednego nedznego sklepiku na Piotrkowskiej. Malo kto - kto nie jest studentem z jadacych busem wysiada wczesniej niz przy Centralu.

A wy swoje w kolko.

[Gość: Aleksej]

Ale mozna ladnie zrewitalizowac te czesc Piotrkowskiej, wlasnie czyniac z niej
deptak z tramwajem, co nie wyklucza w przyszlosci rownoleglej linii na
Wolczanskiej, ale tramwaje tak czy inaczej na Piotrkowskiej powinny zostac.

A wiekszosc osob faktycznie jedzie do Centralu i dalej, wiec czy jada
Piotrkowska czy Wolczanska nie ma roznicy, byle szybko i sprawnie.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: Ja]

Też bym chciał perony obok siebie, ale powód dla którego zaproponowałem inne
rozwiązanie jest banalny - nie sądzę by się dało w tym miejscy wygrodzić po
środku jezdni dodatkowy pas o szer 8-9 metrów. Nawet gdyby pd. jezdnię
przesunąć możliwie jak najbardziej na pd. Jezdnia pn. jest raczej nie do
ruszenia ze względu na kamienicę. Nie mam podkładu geodezyjnego, żeby to
pomierzyć, ale mimo najszczerszych chęci obawiam się że to niemożliwe.
No a puszczenie 7 linii na jedne tory - z przytoczonych przez Ciebie czy przeze
mnie powodów - odpada.
A co do manewrów - to przecież tramwaj i tak je robi skręcając w Żwirki, tutaj
tylko zmieniamy miejsce, w którym to się dzieje i w dodatku w taki sposób, że
tramwaj i tak musi zwolnić nie tylko ze względu na skręt, ale i na przystanek -
więc troszkę "zyskujemy"

[Gość: belyall]

> Też bym chciał perony obok siebie, ale powód dla którego zaproponowałem inne
> rozwiązanie jest banalny - nie sądzę by się dało w tym miejscy wygrodzić po
> środku jezdni dodatkowy pas o szer 8-9 metrów.

Ja problemu nie widzę, powody są 2:
- ustalamy priorytet dla tramwaju, z czego wynika:
- jest na tyle szeroko w tym miejscu, że jezdnie można rozsunąć;
- istniejący przystanek, jest tak długi, że np. w kierunku Retkinii od wiaty, do
miejsca zatrzymania tramwaju trzeba biec (zmieszczą się chyba 4 tramwaje);
- jest zatem wystarczająco miejsca na długości, żeby przetworzyć skrzyżowanie z
Kościuszki tak, żeby wszystkie pasy ruchy na Mickiewicza wróciły na "swoje
miejsce" i nie było konfliktu z kamienicą.

> Nawet gdyby pd. jezdnię
> przesunąć możliwie jak najbardziej na pd. Jezdnia pn. jest raczej nie do
> ruszenia ze względu na kamienicę. Nie mam podkładu geodezyjnego, żeby to
> pomierzyć, ale mimo najszczerszych chęci obawiam się że to niemożliwe.

Mam gdzieś podkład! Nie pamiętam, jak daleko sięga, ale skrzyżowanie Pietryny z
Mickiewicza + otoczenie jest.

> A co do manewrów - to przecież tramwaj i tak je robi skręcając w Żwirki, tutaj
> tylko zmieniamy miejsce, w którym to się dzieje i w dodatku w taki sposób, że
> tramwaj i tak musi zwolnić nie tylko ze względu na skręt, ale i na przystanek

I to nawet ostrzejszy łuk jest :-)
Ale z Centralu zyskujemy coś innego jeszcze i dla tego można zastanowić się
nawet ewentualnie za kasacją 1 pasa ruchu na Mickiewicza w tym miejscu. Chodzi o
główny przystanek komunikacyjny miasta, "stąd pojedziesz wszędzie" - marketing i
reklama dla Piotrkowskiej oraz udogodnienie dla pasażerów, przede wszystkim dla
przesiadek, nie trzeba latać po dużym skrzyżowaniu i patrzeć, jak właśnie zwiewa
tramwaj.

[Gość: Ja]

Wiesz co. Dopiero teraz dotarło do mnie, że przy skumulowaniu wszystkich
tramwajów nie ma nakazu logicznego, by przystanek był przy Kościuszki, a przy
Pietrynie jest więcej miejsca. Więc rzeczywiście powinno się dać zrobić taki
myk. To by była rewelacja.
P.S. A ten podkład to masz może w formie elektronicznej?
P.S.2 Odpisze od razu tutaj - starałem się możliwie podkreślić, że nie wszyscy
urbaniści są tacy jak pan od ołówków. Odnosiłem się tylko do tej części
tkwiącej głęboko w przeszłości. Przepraszam, jesli ktoś poczuł się dotknięty.

[Gość: belyall]

> Wiesz co. Dopiero teraz dotarło do mnie, że przy skumulowaniu wszystkich
> tramwajów nie ma nakazu logicznego, by przystanek był przy Kościuszki, a przy
> Pietrynie jest więcej miejsca. Więc rzeczywiście powinno się dać zrobić taki
> myk. To by była rewelacja.

Wszystko sie da ;-)

> P.S. A ten podkład to masz może w formie elektronicznej?

Niestety nie. Moge go zeskanować, ale musze pierw poszukać, zainteresowany?

> P.S.2 Odpisze od razu tutaj - starałem się możliwie podkreślić, że nie wszyscy
> urbaniści są tacy jak pan od ołówków. Odnosiłem się tylko do tej części
> tkwiącej głęboko w przeszłości. Przepraszam, jesli ktoś poczuł się dotknięty.

Spoko, na pewno nie ja :-)
Ale niestety ze smutkiem musze stwierdzić, że gro tych ludzi zatrzymało się w
czasie w poprzedniej epoce, a ja nie mam zamiaru ich bronić!
Pozdrawiam!

[el-042]

Może zaczniesz się wreszcie wyżywac na planistach dziewiętnastowiecznych, bo
nie przewidzieli, że ktoś wymyśli samochód, tramwaj i ruch drogowy się
zwiększy... Pewnie jesteś z LPR, bo jak na razie ze wszystkiego powojennego
drwisz...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Może zaczniesz się wreszcie wyżywac na planistach dziewiętnastowiecznych, bo
> nie przewidzieli, że ktoś wymyśli samochód, tramwaj i ruch drogowy się
> zwiększy...

To nie powód burzenia połowy miasta, człowieku! Miasto to nie klocki Lego.

> Pewnie jesteś z LPR, bo jak na razie ze wszystkiego powojennego drwisz...

A co to ma znaczyć?

[yarro]

Może nie podkłądy, ale na pewno granice działek i tzw LRy znajdziesz na tej mapie.

www.modgik.lodz.pl/mapa/Lsip.htm

Trzeba to tylko sobie włączyć z tego menu po lewej, ale jest to widoczne i
możliwe do włączenia dopiero od skali 1:5000 (widocznej w pasku stanu na dole :))

Pozdrawiam!

[Gość: belyall]

> www.modgik.lodz.pl/mapa/Lsip.htm

sam to współtworzę...

Hm?!

[yarro]

el-042 napisał:

> To raczej nie byłaby dobra forma przesiadania się. Idąc tym pomysłem
> poszerzyłbym wyspę przystankową i wprowadziłbym po dwie pary torów w obu
> kierunkach: dla jadących prosto trasą WZ z własnymi peronami i dla jadących
> ŁTR z osobnym peronami, żeby tramwaje WZ i ŁTR nie korzystały z tych samych
> torów i wzajemnie się nie blokowały. Gdyby na tym odcinku coś się stało, to
> mielibyśmy całkowity paraliż na osi WZ i PN-PD. Ja bym rozdzielił ten ruch,
> jednocześnie perony i przystanki trzymając razem dla wygodnej przesiadki.
==
I do tego momentu piszesz słusznie :)


> Nie jestem natomiast pewien, czy to w ogóle przejdzie, bo usprawnienie ruchu w
> centrum polega na maksymalnym zmniejszeniu manewrów i zmian kierunku ruchu.
==
Dobra, dobra, ale nie kosztem zabierania tramwajów Piotrkowskiej, o czym piszesz
dalej!


> Ostatnia reforma tramwajów poszła tym śladem eliminując zawiłe "skrętne" trasy
> na trasy proste i przelotowe, bo najszybciej jeździ się po prostej. Każde
> dodatkowe skrzyżowanie i skręt spowalnia ruch.
==
Uhum.

> Poza tym Piotrkowska z racji małych możliwości przebudowy ma być pozbawiona od
> Centralu do pl.Reymonta ruchu tramwajowego.
==
A co ma piernik do motoryzacji?? Co ma możliwosć przebudowania Piotrkowskiej do
obecności tam tramwaju? Czy jeżeli ulicy nie da się przebudować na arterię to
tramwaj musi zniknąć? Dla usprwasnienia ruchu samochodów, czy jak?!

> Ruch ten jest zaplanowany na trasę PN-PD, którą stanowi al.Kościuszki,
> a od Radwańskiej ma stanowić przebudowana w przyszłości na parametry
> al.Kościuszki ulica Wólczańska. Chodzi o usprawnienie ruchu i biegnięcie na
> wprost, a nie meandrowanie po ciasnotach śródmieścia.
==
I niech sobie tam jeżdżą samochody, względnie ŁTR, ale nie zabierajmy choćby ze
względów historycznych tramwajów z Piotrkowskiej.

> ŁTR ma być częścią planowanej do skończenia trasy PN-PD al.Kościuszki, która
> utknęła na Radwańskiej z powodu stania na jej drodze katedry.
==
A może wyburzyć katedrę?! Wtedy dopiero będzie prosto i bez meandrowania!!!


> Trasa ta zatem musi ją obejść. Zaprojektowano, że tym obejściem ma być
> Wólczańska, oczywiście przebudowana i poszerzona do 30m w LR kosztem jej
> istniejącej zachodzniej pierzei.
==
Niech obchodzi, ale czy tam naprawdę zmieści się tramwaj?

> Pragnę zauważyć, że komunikacja na Wólczańskiej jest bardziej potrzebna niż na
> Piotrkowskiej: Politechnika Łódzka, tereny Międzynarodowych Targów Łódzkich
> oraz miasteczko kleryckie przy Skorupki.
==
Tu się zgodzę.

> Poza tym przebudowana Wólczańska będzie miała większą przepustowość niż
> Piotrkowska, która jako ulica reprezentacyjna miałaby szansę na uspokojenie
> ruchu na odcinku do placu Reymonta.
==
Czy wiesz, że jednym z elementów uspokojenia ruchu może być właśnie tramwaj?
Poprostu trzeba go umiejętnie wydzielić przez środek ulicy i zawęzic maksymalnie
pasy ruchu samochodów. A nie wywalać tramwaj, bo wtedy na jego miejsce przyjda
samochody.

Hm. Niektóre Twoje poglądy powodują u mnie wątpliwość co ty robisz u Zielonych :)

Pozdrawiam!

[el-042]

No przecież nie mówię o wywaleniu tramwaju na rzecz samochodów. Chodzi mi o
przedłużenie deptaka do placu Reymonta i wywalenie również samochodówz Pietryny.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

A po co kolejny deptak, skoro istnijący nawet nim nie jest??? Po co z ulicy
likwidować wszystko? Jak wtedy będzie ta część Piotrkowskiej wyglądać?
PUSTO I SMUTNO

[el-042]

To sie zrobi deptak. Nie chce niczego likwidowac. To samo sie zlikwiduje, co
bedzie naturalna koleja rzeczy przebudowy Wolczanskiej. A dzisiaj jest tam
pusto i smutno?

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> To sie zrobi deptak.

Kolejne genialne podejście do zarządzania miastem: "nie ma? to się zrobi"
Tylko kto będzie korzystał......

> Nie chce niczego likwidowac. To samo sie zlikwiduje,

Samo się nic nie robi.

> A dzisiaj jest tam pusto i smutno?

Nie, bo jest ruch ludzi związany z komunikacją publiczną.

[Gość: Ja]

> Hm. Niektóre Twoje poglądy powodują u mnie wątpliwość co ty robisz u
Zielonych
> :)

Zapewne to dlatego, że zielonego pojęcia nie ma o czym pisze:-)

[Gość: STUDI]

Jezy Maria. Ludzie!!!!
Przeciz jest dalej AL. Kosciuszki. a na poludnie od Radwanskeij jest pusty plac. Jest tam mozliwosc polaczeni AL. Kosciiszki z Wolczanska. Troche myslenia i wyobrazni!!!!

[el-042]

zamek napisał:
> łuki można pokonać swobodnie. Potem ze względu na doprowadzenie tramów do
> Przybyszewskiego miał być wybudowany skręt w Czerwoną, a tramwaje Piotrkowską
> kursowałyby na odcinku od pl. Niepodległości do Czerwonej właśnie (nawiasem

Zgoda z małym wyjątkiem. Tramwaje nie mają jeździć ulicą Czerwoną, ale
Przybyszewskiego, która ma być przebita w prostej linii do Wólczańskiej przez
obecne tereny fabryczne (wg aktualnego zapisu ze studium uwarunkowań i
kierunków rozwoju na rok 2002). O rondzie przy Czerwonej nic nie wiem...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Przybyszewskiego, która ma być przebita w prostej linii do Wólczańskiej przez
> obecne tereny fabryczne

Czas najwyższy, ale bez tramwaju!

> O rondzie przy Czerwonej nic nie wiem...

Bald z Terenu powymyślał głupoty typu wyginanie w esy-floresy Wróblewskiego tak,
żeby na wprost w Czerwoną trafiała - bzdury! To sie robi kolejna Snycerska, nie
miasto!

[yarro]

zamek napisał:

>(nawiasem mówiąc wkrótce na skrzyżowaniu Wólczańska / Czerwona / Wróblewskiego
> zacznie powstawać rondo).
==
Mrum? Skąd te informacje?

[Gość: J.S.]

> Również słowa wiceprezydenta Zgierza, zapowiadaj
> ącego nitkę na 650-lecie, a to w czaise,gdy czas nagli a projekt powinien być
już na ukońćzeniu.

Wiesz, ten artykul to mogl czekac tydzien albo dwa na publikacje, a przez ten
czas to sporo rzeczy moglo sie zmienic/zostac ustalonych

[camelot]

Pomysł z wpuszczeniem tramwaju w Wólczańską jest nie nowy. Już dawno planowano
przedłużyć Kościuszki tak aby gdzieś przy Skorupki wjeżdżał w Wólczańską. Nawet
na Kościuszki pomiędzy Żwirki a Radwańską jest wyżlobione torowisko. Również
pomysł z osiedlem 650 lecia w zgiezru jest troszkę stary. Okazuje się że
odgrezbujemy stare ale jak widać bardzo dobre pomysły. Brawo!!!!!!!!!!!!!

[el-042]

Brawo! Podzielam opinię...
Wólczańska to sypiące się wąskie gardło. Czas z niej zrobić aleję i arterię
komunikacyjną, rozwiązującą częściowo głód przestrzeni publicznej w
śródmieściu. Źle skomunikowane wielkie kwartały nie rozwijają się we wnętrzu,
np. pomiędzy Piotrkowską i Wólczańską na odcinku Radwańska-Skorupki i w reszcie
miasta. Trzeba poprawić i udrożnić trasy. Poza tym Wólczańska nie grzeszy urodą
w części południowej miasta, więc przyda jej się przebudowa, za którą pójdą
wyburzenia rozwalających się baraków, przybudówek i czynszówek. Szkoda tylko
wschodzniego kawałka parku Klepacza, który ma pójść pod trasę.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Wisek]

> np. pomiędzy Piotrkowską i Wólczańską na odcinku Radwańska-Skorupki i w reszcie

mnie sie wydaje ze takim miejscem, dokad mozna spokojnie przedluzyc al.
Kosciuszki i zrobic swobodny skret w Wolczanska jest al. PCK. mozliwe ze nawet
specjalnie w tym celu kiedys-tam zostawiono tu tyle wolnej przestrzeni ktora
sluzy obecnie jako psi wc ;)

[el-042]

To prawda. Kosciuszki ma sie pokryc z Wolczanska dopiero na wysokosci Skorupki,
a pierwszy skret ma sie dopiero pojawic dopiero na polow dystansu miedzy
Radwanska a Skorupki, stad wlasnie ta pozostawiona niezagospodarowana dziura.
Kosciuszki ma bowiem ominac szkole na rogu Radwanskiej i Wolczanskiej.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

tak, tak tak!
Ulica Wólczańska drugą Aleją Piłsudskiego/Mickiewicza!!!
:]

[el-042]

Właśnie wczoraj na zajęciach z urbanistyki wytyczaliśmy nowy przebieg
Wólczańskiej od Radwańskiej do Wróblewskiego... Służyły nam do tego podkłady
geodezyjne oraz ołówki...

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

Nie ma to jak dobra zabawa dla studentów, nie :P?

[el-042]

To nie zabawa. Pan wykładowca powiedział nam, jak Wólczańska będzie biegła,
żebyśmy uwzględnili ją w swoich projektach zagospodarowania campusu
Politechniki. Dobrze myśleć od razu o tym, co tam ma rzeczywiście być, a nie
podpierać się tylko starymi podkładami...

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

a jak pan wykładowca powie,że śródmieście trzeba przewietrzyć i na każdym skrzyżowaniu Pietryny należy zrobić rondo-to też zaprojektujecie i powiecie jak to dobrze myśleć o przyszłości?:P


przepraszam, jestem bardzo wredny,wiem.

[el-042]

geograf napisał:

> a jak pan wykładowca powie,że śródmieście trzeba przewietrzyć i na każdym
skrzy
> żowaniu Pietryny należy zrobić rondo-to też zaprojektujecie i powiecie jak to
d
> obrze myśleć o przyszłości?:P
>
>
> przepraszam, jestem bardzo wredny,wiem.
>

Jak udowodni, że tak jest dobrze, to czemu nie. Należy wartościować.
Piotrkowskiej się nie wyburzy, bo ma zbyt duże znaczenie historyczne, więc nie
da się jej też poszerzyć, a tym samym usprawnić ruchu tramwajowego na
wydzielonym pasie, dlatego komunikacyjne i pod względem możliwości rozwoju
Piotrkowska jest spalona. Ronda miały być na Kościuszki, np. przy Zielonej,
stąd wyburzenia narożników. Chciano też wykorzystać do tego dziurę po
synagodze. Miała też iść pod nóż kamienica wielkomiejska, która właśnie tam
została odremontowana. Poglądy się zmieniają. Jednak wież mi, że teraz
projektanci nie pozwolą na degradację wartościowej zabudowy i zieleni, gdyż
mają złe doświadczenia z socjalizmu, gdzie o to nei dbano i mamy tego efekt.

--
Odpłyń Łodzią

[yarro]

el-042 napisał:

> Jak udowodni, że tak jest dobrze, to czemu nie. Należy wartościować.
==
A własne myślenie gdzie? I ciekaw jestem który to wykładowca. Może być odpowiedź
na priva.


> Piotrkowskiej się nie wyburzy, bo ma zbyt duże znaczenie historyczne, więc nie
> da się jej też poszerzyć, a tym samym usprawnić ruchu tramwajowego na
> wydzielonym pasie, dlatego komunikacyjne i pod względem możliwości rozwoju
> Piotrkowska jest spalona.
==
Powiedz mi, dlaczego nie chcesz zrozumieć, że wymyslono inne formy usprawnian ia
ruchu (również tramwajowego) niż poszerzanie ulic i wydzielone torowiska. Wiem,
zaraz wyciągniesz, że ty jesteś wielkim studentem architektury i urbanistyki i
WIESZ LEPIEJ, niż ja - niedoszły 'szambonurek z IŚ'. Ja jednak polegam na moim
zdrowym rozsądku i obserwacjach z cywilizowanych krajów.

> Ronda miały być na Kościuszki, np. przy Zielonej, stąd wyburzenia narożników.
> Chciano też wykorzystać do tego dziurę po synagodze. Miała też iść pod nóż
> kamienica wielkomiejska, która właśnie tam została odremontowana.
==
Zgroza.

> Poglądy się zmieniają.
==
Właśnie! A mam wrażenie, że to co piszesz temu przeczy.

> Jednak wież mi, że teraz projektanci nie pozwolą na degradację wartościowej
> zabudowy i zieleni, gdyż mają złe doświadczenia z socjalizmu, gdzie o to nie
> dbano i mamy tego efekt.
==
Hm. Mam wrażenie, ze są tpo cały czas ci sami projektanci co w latach 70tych.
ZObacz sobie na ówczesne prace Lipskiego, Wujka, Gorgula, Owczarka,
Nowakowskiego, Jańca i innych, dotyczące centrum Łodzi, lub łączenia zabytkowej
architektury z nowoczesną i przebijania się przez to estakadą (J. Gorgul,
skrzyżowanie Kilińśkiego - Narutowicza). I teraz nagle zmienili poglądy? Wątpię.

Pozdrawiam.

[Gość: Ja]

A w ogóle szanowni studenci z ołówkami, zamiast sobie robić supertrasy i
ciągnąć tramwaj do siebie, zróbcie może tak skomplikowaną sprawę jak
(sugerowany wielokrotnie przez flipy) przystanek w połowie Politechniki między
Wróblewskiego i Radwańską. To wam powinno pokazać po co robi się tramwaj.

[Gość: flip]

:-)

[Gość: belyall]

> Hm. Mam wrażenie, ze są tpo cały czas ci sami projektanci co w latach 70tych.
> ZObacz sobie na ówczesne prace Lipskiego, Wujka, Gorgula, Owczarka,
> Nowakowskiego, Jańca i innych, dotyczące centrum Łodzi, lub łączenia zabytkowej
> architektury z nowoczesną i przebijania się przez to estakadą (J. Gorgul,
> skrzyżowanie Kilińśkiego - Narutowicza). I teraz nagle zmienili poglądy? Wątpię.

Wiesz, czasy były inne i 'prikazy' były z góry - nie zagłębiajmy się w to, proszę!
Ale niektórzy pozostają wierni temu, co nauczyli się w latach '60, '70.

[geograf]

Nie widzisz niedorzeczności w tym, co mówisz?

z jednej strony:
"> Jak udowodni, że tak jest dobrze, to czemu nie."

a z drugiej strony przytaczasz konkretne argumenty z TAMTYCH czasów, które uważano za słusze, wytłumaczono wtedy,że tak jest dobrze i wtedy były takie,a nie inne wartości.

[Gość: belyall]

> Jak udowodni, że tak jest dobrze, to czemu nie. Należy wartościować.

A jak udowodni, że na środku ma być szalet miejski, postawisz?

> Piotrkowskiej się nie wyburzy, bo ma zbyt duże znaczenie historyczne, więc nie
> da się jej też poszerzyć, a tym samym usprawnić ruchu tramwajowego na
> wydzielonym pasie,

Da się, pisaliśmy o tym, ta ulica się do tego idealnie nadaje!

> Ronda miały być na Kościuszki, np. przy Zielonej,
> stąd wyburzenia narożników.

Nie stąd, ale mniejsza o to.
Pokaż mi w Łodzi piękne rondo pod względem przestrzennym.

[el-042]

Gość portalu: belyall napisał(a):

> > Jak udowodni, że tak jest dobrze, to czemu nie. Należy wartościować.
>
> A jak udowodni, że na środku ma być szalet miejski, postawisz?
Nie udowodni. Szalet ma swoje miejsce. Tramwaj ma swoje miejsce. Wszystko w
ramach ogolnie przyjetych zasad, a nie wedlug pomyslow wzietych z kosmosu.
>
> > Piotrkowskiej się nie wyburzy, bo ma zbyt duże znaczenie historyczne, wię
> c nie
> > da się jej też poszerzyć, a tym samym usprawnić ruchu tramwajowego na
> > wydzielonym pasie,
>
> Da się, pisaliśmy o tym, ta ulica się do tego idealnie nadaje!

Mnie nie zadowala wydzielenie pasa ruchu tramwajow kolorem. To tak, jakby isc
po najnizszej linii oporu.

> > Ronda miały być na Kościuszki, np. przy Zielonej,
> > stąd wyburzenia narożników.
>
> Nie stąd, ale mniejsza o to.

Pisalem o synagodze. To wynik wojny. Jedna dziura wyniknela z poszerzenia
Zachodniej. Druga wyniknela z potrzeby budowy ronda. Kamienica wielkomiejska
miala isc pod noz tez pod rondo.
> Pokaż mi w Łodzi piękne rondo pod względem przestrzennym.

Ja nie mowilem, ze kocham ronda, tylko ze ronda w Lodzi mialy byc na
Kosciuszki. Wg mnie srodmiesciu szkoda miejsca na takie rozwiazania, ktore pod
wzgledem kolizyjnosci sa zadowalajace, ale zzeraja mase gruntow i nie nadaja
sie do zwartej zabudowy, a takze waskich sciezynek takich jak w centrum.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: łażej]

Odpowiadasz na :
el-042 napisał:

> Mnie nie zadowala wydzielenie pasa ruchu tramwajow kolorem. To tak, jakby isc
> po najnizszej linii oporu.

A oprócz niewielkiego kosztu i prostoty tego rozwiązania możesz przedstawić
argumenty przeciw niemu? Zamiast malowania linii można zaistalować chociażby
takie separatory jak w Krakowie
www.zdik.wroc.pl/publikacje/biuletyn/22/images/1/11.jpg - do czegoś
takiego Piotrkowska nadawałaby się wprost idealnie.

A może to rozwiązanie jest po prostu zbyt mało efektowne? Bo nie ma "rozbudowy,
przebudowy, wyburzeń itd. itd. itd."

[Gość: J.S.]

Takie wlasnie rozwiazanie postuluje ZDiT

[Gość: belyall]

> Dobrze myśleć od razu o tym, co tam ma rzeczywiście być, a nie
> podpierać się tylko starymi podkładami...

A co będzie, jak wszystko wywalisz z Piotrkowskiej?

[el-042]

Nie mowie o wywalaniu tylko o tym, ze jak bedzie tramwaj na Wolczanskiej, to
nie bedzie musial byc na Piotrkowskiej. Celem jest tramwaj na Wolczanskiej, a
nie wywalenie tramwaju z Piotrkowskiej. Jesli bedzie potrzebny i tu i tam, to
ok, ale moim zdaniem doskonale wystarczy na Wolczanskiej.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Nie mowie o wywalaniu tylko o tym,

Jak to nie!?

> ze jak bedzie tramwaj na Wolczanskiej, to
> nie bedzie musial byc na Piotrkowskiej.

Ale tramwaj jest na Piotrkowskie, po co więc na Wólczańskiej?

> Celem jest tramwaj na Wolczanskiej, a
> nie wywalenie tramwaju z Piotrkowskiej.

Cel całkowicie chybiony, bo sprawa postawiona od tyłu, głupota!

> Jesli bedzie potrzebny i tu i tam, to
> ok, ale moim zdaniem doskonale wystarczy na Wolczanskiej.

ciemna masa...

[Gość: belyall]

> Właśnie wczoraj na zajęciach z urbanistyki wytyczaliśmy nowy przebieg
> Wólczańskiej od Radwańskiej do Wróblewskiego... Służyły nam do tego podkłady
> geodezyjne oraz ołówki...

Kto prowadzi zajęcia, Muszyński?

[el-042]

No Comments!

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Poza tym Wólczańska nie grzeszy urodą
> w części południowej miasta, więc przyda jej się przebudowa, za którą pójdą
> wyburzenia rozwalających się baraków, przybudówek i czynszówek.

I będziemy mieli drugą Zachodnią z jej wschodnią pierzeją...

[el-042]

To nie zalezy od planistow. Zreszta Wolczanskiej i tak nic nie pomoze, bo
zwlaszcza przy Czerwonej i za nia jest obskurna.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

To jak to jest? Planista coś planuje, ale efekt nie zależy od niego?
Cienki urbanista z Ciebie...

[Gość: belyall]

> Również
> pomysł z osiedlem 650 lecia w zgiezru jest troszkę stary. Okazuje się że
> odgrezbujemy stare ale jak widać bardzo dobre pomysły. Brawo!!!!!!!!!!!!!

Stare, ale często nie "jare".
Osiedle w Zgierzu to coś, co dawno powinno istnieć. Może tym razem się uda? Jest
okazja, ale baz wąskiej ulicy tramwajowej w centrum się nie da!

Z Wólczańską - patrz wyższe wpisy.

[el-042]

Jak to? Przeciez wszystko co po wojnie jest be...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: Aleksej]

Nikt tak nie napisal tylko ty to sobie ubzdurales.

I niestety jak na wialkiego urbaniste za jakiego sie podajesz masz dosyc male
pojecie o tym co piszesz, do dzisiaj nie wiesz jak wygladaja seperatory, i nie
przyjmujesz do wiadomosci ze niedlugo torowisko na Piotrkowskiej bedzie
wyremontowane. Wyrazasz jakas gleboka niechec to deptakow z tramwajmi ktore
brardzo dobrze funkcjonuja na calym swiecie. Widac ze nabyles jakas tam wiedze
i bedziesz jej bronil az do konca.

Wogole widze ze jestes nastepnym zwolennikiem coraz to szerszych arterji w
centrum miasta, widac nie nauczyles sie na przykladach miast zachodnich czy
nawet USA, gdzie bluzna na wiele wytyczonych wtedy tras (zapytaj sie kogos z
Chicago co sadzi o Lake Shore Drive - taka wialopasmowka kolo jeziora).

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> Jak to? Przeciez wszystko co po wojnie jest be...

Nigdy tak nie napisałem, a po wtóre nie wiedziałem, że centrum Zgierza powstało
po wojnie... A pojedź se tam i zobacz, że bez tramwaju, tylko tramwaju (!) w
wąskiej, rzeczywiście wąskiej (nie jak Pietryna) uliczce, tramwaju na osiedla
nie przeprowadzisz, chyba... ŻE WYBURZYSZ KOLEJNĄ PIERZEJĘ.

[Gość: Zgierzak]

Dobrze że coś wreszcie wiadomo, z tymtylko że w przypadku nitki na osiedle
650-lecia w Zgierzu koszty całej inwestycji mogą znacznie wzrosnąc. Jako
mieszkancowi osiedla takie rozwiązanie bardzo by odpowiadało ale biore pod uwagę
że zmiana koncepcji teraz może być zagrożeniem dla tego projektu no chyba że
brano taka ewentualnosć pod uwagę.

[Gość: J.S.]

Brano pod uwage od poczatku, a co do znacznego wzrostu kosztow - w gre wchodzi
koszt budowy odnogi od linii ozorkowskiej o dlugosci 1,5-2km (moze byc nawet
jeden tor bez petli) pomniejszony o koszt remontu trasy na ul. 1 Maja, ktora
wowczas nie bedzie remontowana. Wiec nie jest az tak zle.

[Gość: barnaba]

rzeczy pozytywnych jest więcej:
- Zgierz i Pabianice wykazały zainteresowanie (i nie tylko) projektem- w
przypadku Pabianic jest to pewna niespodzianka.
- pomysł tunelu upadł na wieki wieków amen
- wyglada, że ktoś z decydentów nie tylko czyta to forum, ale tez wyciąga
wnioski z dyskusji :)

> Do tego brak szczegółów co do kosztów oraz pomysł ulicy Wólczańskiej (zgroza!
> m.in. zabrano by mieszkańcom Łodzi dojazd na Plac Niepodległości)

Szczegółów podejrzewam , że nikt DŁ nie ujawnił
Jeśli chodzi o Wólczańską- diabeł tkwi w szczegółach:
- czy tramwaj przez Czerwoną lub Przybyszewskiego wjeżdżałby na pl.
Niepodległości?
- czy na Wółczańską przeniesiono by wszystkie linie z Piotrkowskiej czy
tylko "11"?
- czy połączone by to było z przebudową ulicy?

Zresztą wygląda, że pomysł upadł, więc nasze spory są pozbawione sensu.

pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> - wyglada, że ktoś z decydentów nie tylko czyta to forum, ale tez wyciąga
> wnioski z dyskusji :)

Ze bys sie nie zdziwil :)

> Szczegółów podejrzewam , że nikt DŁ nie ujawnił
> Jeśli chodzi o Wólczańską- diabeł tkwi w szczegółach:
> - czy tramwaj przez Czerwoną lub Przybyszewskiego wjeżdżałby na pl.
> Niepodległości?
> - czy na Wółczańską przeniesiono by wszystkie linie z Piotrkowskiej czy
> tylko "11"?
> - czy połączone by to było z przebudową ulicy?

Spokojnie z ta Wolczanska to tylko pomysl i raczej upadnie, to raczej
inwestycja na dlugie lata wraz z budowa drogi i wykupem gruntow, szanse marne
na realizacje juz teraz.

> - pomysł tunelu upadł na wieki wieków amen

No i to juz dosyc dawno.

Pozdrawiam,
Aleksej

[yarro]

Grunty są zarezerwowane, więc żaden wykup nie jest potrzebny, ha! :)

[Gość: belyall]

> Grunty są zarezerwowane, więc żaden wykup nie jest potrzebny, ha! :)

To, że w planie zagospodarowania jest rezerwacja, nie oznacza, że grunty są
własnością miasta. Trzeba je jeszcze ZAWSZE wykupić, haha!

[geograf]

Wykazać zainteresowanie może Łask i Ozorków. Tylko co z tego?
Okej, nabijam się, miejmy nadzieję,że za słowami pójdą konkretne działania.

Jeżeli tramwaje miałyby wjeżdżać na Piotrkowską przez Czerwoną, to powstałoby tylko nieco szersze gardło, niż obecna Żwirki. Chyba,że miasto zapłąci za zabranie parceli Ewangelikom, Szkole społecznej itp...
Przebicie jezdni rpzez d. fabrykę Geyera w ogóle wchodzi w grę?

Mam nadzieję,że pomysł Wólczańskiej upadnie.

El-042, o jakim planie zagospodarowania przestrzennego mówisz?
O tym, w którym nie ma torów na Warszawskiej, Rzgowskiej i niemalże Placu Niepodległości?:]

[yarro]

Zapewne mówi o tym:

www.uml.lodz.pl/doc/bip/studium/index.htm

Hihi :)

[el-042]

> El-042, o jakim planie zagospodarowania przestrzennego mówisz?
> O tym, w którym nie ma torów na Warszawskiej, Rzgowskiej i niemalże Placu
Niepo
> dległości?:]

Nie słyszałem jeszcze o tym, żeby Łódź miała miejscowy plan zagospodarowania.
Co prawda jest chyba 37 fragmentów miasta opracowanych, ale kompletnego planu
nie ma. Istnieje natomiast aktualne studium uwarunkowań i kierunków rozwoju z
2002 roku, wg którego tworzy się później plan zagospodarowania. W studium tym
jest zapis o Wólczańskiej, przebiciu Uniwersyteckiej do Targowej, Trasie WZ
Wojska Polskiego, nowej trasie PN-PD, wydłużeniu Alei Włókniarzy do S14,
obwodnicy S14, autostradzie A1, przedłużeniu Dąbrowskiego na Olechów, przebiciu
Śląskiej do A1 i Włókniarzy, Przybyszewskiego do Wólczańskiej, Dąbrowskiego do
Pabianickiej, budowie trasy Żeligowskiego-Karskiego do Julianowskiej.
Rzeczywiście torów tramwajowych na Warszawkiej nie ma. Na Rzgowskiej i pl.
Niepodległości są. Są też tory na Olechów po Hetmańskiej i nowe na
Wólczańskiej, nowym Przybyszewskiego i Dąbrowskiego. Są też zaznaczone łacznice
kolejowe i przebice średnicowe.

--
Odpłyń Łodzią

[geograf]

na Rzgowskiej między Dąbrowskiego,a Paderewskiego też są tory?
Matko Święta...a lotniska transkontynentalnego lub rozjazdów autostrad po środku miasta w tym planie nie ma:]

A co w tym optymistycznego?

[Gość: mr x]

Ze sien zabrali do roboty?
Pozostalo dwa miesiace a oni wciaz sa daleko w lesie!! Wciaz nie wiedza czy
pabianice dadza pieniadze, wciaz nie wiedza gdzie ma sie konczyc linia w
zgierzu wciaz nie wiedza gdzie ma isc przez lodz. Nie wiedza nawet jakie
tramwaje ma obslugiwac!
Po prostu maks. Skoro pabianice nie chca dac kasy to im na dzis dziekujemy. Za
piec lat same beda sie prosic.
W zgierzu jak nie ma dokladnych planow to plac kilinskiego. Z mozliwoscia
wydluzenia. W lodzi tak jak dotychczas. A w przyszlosci tunel pod piotrkowska
lub kosciuszki. A tramwaje nowe. Czy to takie trudne. Oj znowu odpadniemy w
przedbiegach...

Nie drzyj sie

[Gość: J.S.]

Artykul jest przeterminowany. Bylem dzisiaj w ZDiT i sprawy sa o wiele dalej,
niz podaje artykul

[Gość: mr x]

Byl sprzed tygodnia. Zabrali sie do roboty!? Oni sie powinni zabrac do roboty
dwa lata temu! Wiadomo bylo ze bedziemy w UE i wiadomo bylo ze beda fundusze.
Projekt bylby dopiety na ostani guzik. A tak sie spiesza by spelnil wymogi
formalne!!! Tresc i pomysly sa na drugim miejscu. Skoro ktos startowal na urzad
prezydenta to mial jakas wizje chyba ze byl politykierem co mial zalatwic
stolki i posadki dla kolesiow. Przeterminowany to jest prezydent co wiele
obiecuje i prawie wszystko zawala.
Mialy byc parkingi ubieglej jesieni, wielopoziomowe i co?
Mial byc pomysl na piotrkowska, i co?
Mial byc pas w sierpniu na lublinku i tanie linie lotnicze i co?
Mial byc LTR i pewnie tez sobie zadamy pytanie i co? A kropa powie ze jest
przeciez 11.
Mam dalej wyliczac?
Mam pokazac program Kropiwnickiego i porownac z wykonaniem? Tez mi ktos wtedy
powie ze sprawy sa dalej niz je sie media przedstawia?!
Miala byc rewitalizacja centrum lodzi i co? Znowu lodz jako jedyne miasto nie
dostala z UE kasy...

[Gość: Aleksej]

Jak nic nie wiesz to sie nie odzywaj, ryczysz jak glupi a sam g*** wiesz, a
wystarczy abys sam sie przeszedl, w sumie chyba masz niedaleko.

Termin skladania wnioskow do drugiej tury to koniec stycznia i wtedy wszystko
bedzie. Naprawde duzo zrobiono a reszta to detale, ktore beda precyzowane w
ciagu dwoch miesiecy, wiec nie kracz.

> Miala byc rewitalizacja centrum lodzi i co? Znowu lodz jako jedyne miasto nie
> dostala z UE kasy...

No ciekawe, bo narazie kase dostaly raptem 3 miasta :) a nie dostala np. twoja
ukochana Warszawa.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> Termin skladania wnioskow do drugiej tury to koniec stycznia i wtedy wszystko
> bedzie. Naprawde duzo zrobiono a reszta to detale, ktore beda precyzowane w
> ciagu dwoch miesiecy, wiec nie kracz.
>
Sorry, dla mnie to czy sie zmodernizuje kawal wółczanskej i wreszcie kosciuszki
nie bedzie konczyc sie w polu czy wymieni tory na piotrkowskiej nie jest
detalem. Jak nie bedzie tego w projekcie LTR to juz pierwsza wpadka. Osiedle w
zgierzu. Przedluzenie tez wydaje sie oczywiste. Ale tu tez moga nie zdazyc. Czy
to tez detal? Pabianice to detal? Czy beda czy nie? Detal to moze byc co
najwyzej typ tramwaju. Mozliwe ze tym razem projekt przejdzie wymogi formalne
ale bedzie okrojony na maksa i nazywanie go LTR bedzie smieszne. Bedzie to
poprostu remont lini tramwajowej zgierz - lodz - pabianice. Watpie czy bedzie
on tak dobry zeby byc z niego zadowolonym. Choc niewatpliwie dobre i to ale
byla szansa na znacznie wiecej tylko sie troche towarzystwo za pozno zabralo. A
to jest niewatpliwie wpadka.

> > Miala byc rewitalizacja centrum lodzi i co? Znowu lodz jako jedyne miasto
> nie
> > dostala z UE kasy...

Byl gdzies niedawno artykul ze zlozono 81 wnioskow na dofinansowanie
rewitalizacji tylko z lodzi nie bylo zadnego.

[Gość: Aleksej]

Co ty sie uczepiles tej Wolczanskiej, nikt w ramach LTRu tego nie bedzie robil,
dlatego ze LTR dotyczy tylko TRAMWAJU a nie przebudowy calej drogi, zreszta tak
czy inaczej moim zdaniem niech nawet przebuduja Wolczanska ale wtedy nalezy
zamknac Piotrkowska dla samochodow i zostawic tam tylko tramwaje. Wolczanska
jest tematem uboczym.

Co do os. 650-lecia to jest wytyczana trasa i beda konsultacje spoleczne, wiesz
decyzje podejmuje sie w jakis okreslonych realiach a nie z gory narzuca (jak
bys chcial ze swoim tunelikiem).

> Byl gdzies niedawno artykul ze zlozono 81 wnioskow na dofinansowanie
> rewitalizacji tylko z lodzi nie bylo zadnego.

Gdzie? I o jakie fundusze chodzilo? Bo jak narazie to 3 miasta dostaly kase z
puli o ktora ubiega sie Lodz w sprawie LTRu. Sorki ale nie sledze wszystkich
funduszy europeiskich, bo interesuje mnie akurat dana dziedzina, wiec moze
wiecej konkretow.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Moze sam sie dowiedz co i jak a nie tylko placz, sam nic nie zrobiles a
pierwszy krzyczysz. Sa jeszcze dwa miesiace, a w takim okresie czasu to jeszcze
jeden projekt da sie zrobic, wiec nie placz!

[Gość: J.S.]

> Byl sprzed tygodnia

Wg moich zrodel sprzed dwoch, albo i wiecej. Wbrew pozorom przez 14 dni sporo
mozna zrobic

[Gość: barnaba]

Czy możesz napisać coś więcej, czy obowiązuje Cię dyskrecja?

pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

Spokojnie juz niedlugo bedzie wiecej informacji, i to na stronach IPT jak i
ZDiT.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
I nie tylko dotyczacych LTRu :)

[Gość: J.S.]

Chwilowo nie moge, ale konkretne informacje pojawia sie kolo 1 grudnia

[Gość: aut_hour]

Ile to juz razy i od ilu lat jest ciagle gadanie o jakichs remontach, rozbudowach, przedluzeniach? Czy cokolwiek zostalo zrobione? Oprocz, oczywiscie kolejnych studiow nad, opracowan, teorii, obietnic, itd. Ciagle wierzycie w te mrzonki, ze cos sie ruszy?
W tym miescie w kazdym kwartale powinien stac hipermarket. Wtedy bylyby nowe rowne ulice i byc moze nowe rowne torowiska.

[Gość: Aleksej]

Sluchaj jak nic nie wiesz to sie nie odzywaj, krytykowac zawsze latwo, akurat
okazuje sie ze LTR ma naprawde duza szanse na powstanie, sa oczywiscie problemy
ale mam (i nie tylko ja) duza nadzieje ze uda sie wszystko dopiac na ostatni
guzik do konca stycznia. Jak masz jakies konstruktywne uwagi, lub chcesz pomoc
to pisz, jak krytykowac to konstruktywnie!

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: aut_hour]

Co mam konstruktywnie komentowac? Co bys chcial uslyszec zeby uznac moja krytyke za konstruktywna?
Szanse na powstanie oczywiscie, ze sa. Takie same jak szanse na powstanie wschodniej pseudoobwodnicy opartej o przedluzenie ulicy Konstytucyjnej. Kolejny z wielu fajnych pomyslow.

[Gość: J.S.]

> Takie same jak szanse na powstanie wschodniej pseudoobwodnicy opartej o
przedluzenie ulicy Konstytucyjnej. Kolejny z wielu fajnych pomyslow.

To zes porownanie strzelil. Udowodniles wlasnie, ze nie masz pojecia o czym
mowisz. Nara

[Gość: aut_hour]

> To zes porownanie strzelil. Udowodniles wlasnie, ze nie masz pojecia o czym
> mowisz. Nara

Nie obrazaj sie na mnie, prosze.
Jesli chcesz lepsze przyklady od mastaha-realisty komunikacyjno-planistycznego to prosze.
Przebudowa ciagu WZ pod potrzeby Citirunnerow. Zrobiono pare rzeczy, glownie po to zeby sie nowe tramwaje nie rozlecialy jezdzac po lodzkich torach. Nie zrobiono prawie nic, zeby ten Citirunner byl tam rzeczywiscie szybkim tramwajem. Sprawa utknela w wielu miejscach, glownie dzieki zmianie koncepcji po zmianie wladzy.
W nowym projekcie, kasa bedzie najprawdopodobniej jednym z mniej istotnych elementow.

[Gość: Aleksej]

Wiec poczekaj troszke az beda gotowe najwazniejsze dokumenty (robia je firmy
zawnetrzne ktore juz maja doswiadczenie z poziskiwaniem dotacji od UE), pod
koniec miesiaca beda konkretne dokumenty na stronach ZDiT oraz mam nadzieje ze
rowniez na stronach IPT. Wtedy zapraszam do konstruktywnej krytyki.

A co do W-Z to juz wiele zostalo napisane, ale nie wszystko jest stracone, ale
o tym pozniej bo teraz najwazniejszy jest LTR.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: aut_hour]

I ja trzymam kciuki zeby sie to wszystko, po tylu suchych latach, zaczelo ukladac.

Jedyne co potrzeba to dobra wola i nie przeszkadzanie w zdobywaniu kasy z UE.

Pozdrowienia

CR na LTR - wieści optymistyczne?

[Gość: MC]

- Po trasie jeździłyby nasze cityrunnery
> albo inne tramwaje niskopodłogowe - wyjaśnia Przemysław Wnuk, główny
> specjalista w Zarządzie Dróg i Transportu UMŁ.

Hmmm... Czy wycofanie Cityrunnerów z trasy dziesiątki to dobry pomysł? (bo tak
przynajmniej wnioskuję z wypowiedzi pana Wnuka, że mówiąc "nasze" ma na myśli
wagony już jeżdżące po Łodzi)
Te "...wykolejające się na zakrętach buble..." - (M.Orzechowski, "Wieści
samorządowe",lipiec 2002) mają kursować na sztandarowej inwestycji prawicowych
władz Łodzi, Zgierza i Pabianic?

[Gość: J.S.]

Na milosc boska, nikt nie mowi o wycofywaniu!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=17897612&a=17904648

[Gość: MC]

> Na milosc boska, nikt nie mowi o wycofywaniu!

Szczerze mówiąc nie zdziwiłbym się. Zwłaszcza po tym jak chcieli opchnąć nasze
tramwaje w Genewie. Oczywiśćie nie mam nic do tego żeby na ŁTR jeździły CR-y,
ale tylko pod warunkiem, że będą to nowe wozy a nie te z trasy W-Z.

[aleksej]

Sluchaj wagony dla LTRu beda nowe, wybrane w odpowiedni przetargu, tak jest
napisane w projekcie i nie ma szans aby to byly uzywane wagony z MPK (wagony
dla LTRu kupi miasto nie MPK).

Co nie wyklucza ze jesli bedzie petla w Zgierzu to moze jakis 'nasz' citek sie
pojawi na trasie (np. jakas imprezka :) )

Pozdrawiam,
Aleksej

[yarro]

Co więcej, dlaczego nie miałby tego wygrać znów Bombardier i wagony nie miałyby
być montowane w Łodzi :)? Więc może były by to wówczas właśnie 'nasze' :)

Pozdrówki!

[aleksej]

Wiesz jakiekolwiek by nie byly beda 'nasze' chodzilo mi tylko oto ze te Citki
ktore juz mamy.

A nowe to bardzo chcialbym i pewnie nie tylko ja aby to byly 8-osiowe citki :)

Pozdrawiam,
Aleksej

TAK dla nowych CR-ów

[berger.m]

Zdecydowanie popieram zakup nowych bombardierów na ŁTR. Powinny to być
najlepiej 7-członowe dwukierunkowe cityrunnery (flexity outlook :). Co do
szczegółów, to jestem za tym, by tym razem nowe tramwaje były w normalnym
zakłądowym malowaniu MPK. Moim zdaniem prezentować się będą jeszcze ładniej.
Niech te pozostaną w tych koloraco symbol "przełomu" - pierwsze kupione po tylu
latach nowoczesne tramwaje w Łodzi i pierwsze całkowicie niskopodłogowe w
Polsce. A te nowe niech będą już w standardowych barwach. Co Wy na to?
Pozdrawiam,
berger.m

A te nie są w standardowych barwach?

[yarro]

Fakt, są one nowocześnie zaprojektowane, ale kolory się zgadzają :)

[Gość: J.S.]

A ja mimo wszystko wole barwy obecnych CR (chociaz kiedys ich nienawidzilem) i
chetnie bym je widzial nawet na 805. Chociaz osobiscie obstawiam, ze LTR
dostana zupelnie inne barwy

[el-042]

Oczywiście, że się nie zgadzam. Malowanie CR jest na czasie, nowoczesne i
związane z kolorystyką symboli miasta. A malowanie 805-tek jest OK, ale nie
wnosi nic nowego, żadnej finezji... Nowoczesność w malowaniu również jest
atutem. Dlaczego to ma być szablonowo pomalowany tramwaj, a nie ciekawie i
nowocześnie pomalowany tramwaj? Każdy maluje sztampowo. Dlaczego Łódź ma się
ograniczać do nudnych schematów. Jestem za indywidualizmem. Poznański Combino w
standardowym malowaniu wtapia się w 105-tki i wygląda jak kolejne nudne pudło.
W ogóle mi się nie podoba, bo nie wnosi swoim wyglądem nic nowego, żadnego
życia...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

Zgadzam się w 100%!!!

[el-042]

To niemożliwe. Zgadzając się z kimś niekompetentnym potwierdzasz swoją własną
niekompetencję.

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: belyall]

> Zdecydowanie popieram zakup nowych bombardierów na ŁTR. Powinny to być
> najlepiej 7-członowe dwukierunkowe cityrunnery (flexity outlook :). Co do
> szczegółów, to jestem za tym, by tym razem nowe tramwaje były w normalnym
> zakłądowym malowaniu MPK. Moim zdaniem prezentować się będą jeszcze ładniej.

Oj chyba nie będzie tak...
Zauważ, że malowanie 105 jest nijakie - poziome pasy i to wszystko.
Więc wyobraź sobie tak posmarowanego 7-członowego Citka, katastrofa!

[Gość: Aleksej]

Malowanie Citkow jest bardzo fajne, orginalne, nietety proste formy malowania
tramwajow oparte na wzornictwo z 105Na/805Na sie nie sprawdzaja, popatrz jak
ponuro wyglada NGT-6 czy nawet Combino (mimo ze duzo jaskrawych kolorow), to co
sie sprawdza w 805Na niekoniecznie bedzie dobrze pasowalo do Citka. Malowanie
jest bardzo ladne i przemyslane, wyglada super i nawoczesnie.

Jesli to beda Citki na LTR, to chcialbym aby miale malowanie takie jak
dotychczasowe Citki, a dwa mozna obkleic w ladne 'propogandowe' fotki, np.
jeden z wagonow jezdzacych do Pabianic w stara fotke z otwarcia tej linii, i
podobnie ze Zgierzem, do tego ladny napis LTR i jakies tam propagandowe hasla.

Pozdrawiam,
Aleksej

[el-042]

W Łodzi mamy 805-tki. Uczepię się, tak jak Ty.

--
Odpłyń Łodzią

[el-042]

Czy ja wiem, czy takie tramwaje dwukierunkowe sa takie fajne? Przy szerokosci
2,40? Szkoda tracic foteli na rzecz drzwi. To sie moze i dobrze sprawdza w
Londynie, ale tam tramwaje sa wygodniejsze i bardziej przestrzenne niz metro. Z
reszta tam tramwaj wyglada jak krotki S-Bahn...

--
Odpłyń Łodzią

[Gość: STUDI]

Hmm ale czemu tlyko barwy Łodzi?
Przecież dołożą sie miasta Zgierz i Pabianice plus gmina Ksawerów.
Czerwony nijak nie ma się jak do Pabianic.
Najprościej pomalować je w barwy niezwiązane z barwami miast. Ablo zrobic kombinację trzech kolorów czerwonego, niebieskiego i żółtego

Powinny sie znależć herby trzech miast na taborze.

[Gość: Aleksej]

To fakt, ale Citki tak ladnie wygladaja w tym malowaniu ze niechcialbym zmian,
szczegolnie ze moze z tego wyjsc jakis potworek (jak barwy MKTowskie).

A co do herbow to sie absolutnie zgadzam.

Pozdrawiam,
Aleksej

ulica Wolczanska - niech to wreszcie zrobia!!!

[Gość: STUDI]

Przecieniacie role Pl. Niepodleglosci i nie zauwazacie innych korzysci.
Obecna linia 11 przebega w duzym oddaleniu o d Politechniki - czyli potencjalengo miejsca zapewniajacego pasazerow. Ten wariant bedzie na pewno oprotestowane przez lobby zwiazane z PKS'em.

Jest to wieksza korzysc niz nikla strata z przejazdu obok Pl. niepodleglosci. Ponadto Priotrkowska jest dosc ciasna i wydzielenie torowiska tylko utrudni ruch w tej czesi miasta.

Jest jeszcze inny pomysl: tramwaj jechalby od storny PAbianic Al. Politechniki i potem gdzies w okolicy Radwanskiej polaczylby sie z AL. Kosciuszki (jadac tym odcinkiem Zwriki-Radwanska). Ten wariant niestety jest kosztowny.


Ale puszczenie go: Al. Kosciuszki potem zjazd na Wolczanska jest niezlym pomyslem. Wzdluz ulicy Wolczanskie j jest mako budynkow mieszkalnych, wiekszosc to rozpadajace sie rudery. Ponadto jest pusty plac ulatwiajacy pprzepuszczeni tramaju z Al. Kosciuszki do Wolczanskiej. jedyny mankamet to to ze czesc budynkow polibudy przy ul Zwirki bylaby dosc daleko (ale dzis tak samo jest) od srodkow komunikacji zbiorowej.


Dodam ze dosc dawno temu istnial wlasnie taki projekt. Ten projet zakldal liwkidacje ulicy Pabianickiej (wraz z tramwajem) na odcinku od Wolczanskiej do Pl. Niepodleglosci (dzis to niekonieczne). Skrzyzowanie Pabianicka Wolczanska i Bednarska przebudowane w Rondo . Wolczanska dwujezdnziowa z torowiskiem wydzielonym.

Dzis wartoby wrocic. Oprocz linii LTR ulica Wolczanska, powinno sie zaproponowac mozliwosc polaczenia ciagu Al. Kosciuszki z Pabianicka bez koniecznosci korzystania z ulicy Piotkrowskiej. Chyba nie musze przekonywac ze korzysci bylyby dla miasta znaczne ( a raczej kierowcow!!!!).
Warto przedstawic taka argumentacje. W koncu niech jakis projekt komunkacyjne daje sanse na realizacje innych przedsiewzic. Co w tym zlego jesli wraz z budowa LTR zrealizowac dwujezdniowa ulice usprawniajaca ruch w poludniowej czesci Lodzi????

[Gość: Aleksej]

Super STUDI ale nie zauwazasz jednej rzeczy ze w tym momencie nie jest nic
poczynione aby przebudowac Wolczanska, trzeba zrobic projekty, wykupic grunty
itd. itp. szkoda ze miasto sie teraz obudzilo (chociazby aby wywalic tam sam
ruch kolowy) ale w tym momencie wpisanie tego w projekt LTR kompletnie go udupi.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: STUDI]

A czy musi to być od razu?
To jedno.
Po drugie to sam czas realizacji inwestycji jest i tak dość rozciągły w czasie.
Po trzecie - większość obiektów to budynki gdzie ulokowane są jakieś małe firmy - to chyba też sie da jakoś łatwo rozwiązać - łatwiej niż z mieszkańcami!!!!

Po czwarte przebudowa Wolczańskiej to juz w planach była dosć dawno temu - jakieś 35 lat wstecz jeśłi nie więcej.

P.S.

[Gość: STUDI]

Po pierwsze zawsze można zaznaczc że ŁTR najpier pojedzie ulicą Piotrkowską. Ale można zawrzec info o możiwym rozwoju - oproćz linii na Bugaj w Pabianicach - włąsnie przeniesienie ŁTR na ulicę Wolczańska - można dodać że inwestycja torowa jednoczesnie będzie oznaczac inwestycję drogową - usprawnijaca ruch kołowy północ - południe.

Przecież to się ładnie zazębia - jeśli ŁTR jest pomysłęm na przemieszcznie się ludzi w relacji połnoc - południe to dodanie takiego małego aspektu w przyszłości związanego tematycznie to dodatkowy argument za. Ponadto pokazujemy w projekcie że mamy ambicje rozwoju projektowanej do realizacji inwestycji.

Chyba lepiej będzie jeśli jeden przedstaiowny projekt edzi esię jawił jako fragment więszego projektowanego procesu zmian w ukłądzi ekomunikacyjnym w Łodzi - przynajmjniej ja tak uważam.

[Gość: Aleksej]

To nie jest glupi pomysl, musze sie tylko dowiedziec czy jest taka mozliwosc
(czy przepisy unijne na to zezwalaja i jakie sa wymagania). Podsune ten pomysl
odpowiednim osoba.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Zreszta wpisanie tego w zintegrowany plan transportowy rowniez mogloby
rozwiazac ta sytuacje.

[Gość: STUDI]

Argument za - nie od razu sie zbuduje wszystko. Po kolei. Zawsze mozna przedstawic jako argument uruchomienie LTR. W sumie decydowac w UE ( w Posce to jest inaczej ;) ) nie bada debile.

[Gość: belyall]

Powiem tak:
Wraz z LTR na Pietrynie (i nie inaczej) powinny pójść pieniądze na Wólczańską,
celem przeniesienia na nią ruchu samochodów, a zatem uwolnienia od nich tramwaju
na Pietrynie. Mało tego, powinny pójść następne pieniądze na ograniczenia
(przeniesienie częściowe) ruchu z Kościuszki-Zachodnia.

Inaczej LTR spotka taki sam los, jak linie "10".

[Gość: Aleksej]

> Inaczej LTR spotka taki sam los, jak linie "10".

No nie przesadzaj, po pierwsze problemem '10'tki jest brak jakiegokolwiek
pierwszenstwa na trasie przejazdu, a LTR bedzie takie pierwszenstwo mial,
oczywiscie warto by tworzyc duze spojne projekty inwestycyjne i takie powinien
zawierac zintegrowany plan transportowy, ale jest mozliwosc zrobienia
porzadnego LTR na Zachodniej, Kosciuszki i Piotrkowskiej, a w przyszlosci
odciazyc te trasy, bo watpie aby udalo sie to teraz zrobic.

A W-Ztka potrzebuje dokonczenia remontow torowisk oraz pierwszenstwa, a wtedy
bedzie juz calkiem niezle.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

Nie przesadzam wcale! Światła sterowane dla tramwaju to za mało. Weź pod uwagę
fakt, że W-Z ma tak gigantyczny ruch samochodów, że światła tam nie pomogą.
Przecież jest tam "zielona fala"... Gdyby jechała tam 1 linia, to sie załatwi,
ale przy kilu, już nie.
Na Kościuszki jest nawet gorzej, bo oprócz dużego ruchu na jej samej, masz duży
ruch poprzeczny i też kilka linii! Dziś na porządku dziennym są sytuacje, gdzie
samochody wjeżdżają na skrzyżowanie i nie mogą z niego zjechać, blokują min.
tramwaj. Więc co z tego, że tramwaj włączy sobie zielone?
Rozwiązanie problemu, to zminimalizowanie ruchu samochodów. Przecież to samo
będzie na Wólczańskiej według pomysłów el-042!

[Gość: Aleksej]

No wiec tak, nalezy szczegolnie na Kosciuszki ograniczyc do maximum lewoskrety.
A do tego inteligentna sygnalizacja pozwoli tak sterowac ruchem aby samochody
nie blokowaly torowiska. Oczywiscie najlepszym rozwiazaniem byloby duze
ograniczenie ruchu na Al. Kosciuszki i Zachodniej, ale na dzien dzisiejszy jest
to nierealne. I nie chodzi mi o to ze jest to technicznie niemozliwe tylko ze
watpie aby UML na to poszedl, ale postaram sie dowiedziec jakie maja na ten
temat pomysly wladze miasta.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

> No wiec tak, nalezy szczegolnie na Kosciuszki ograniczyc do maximum lewoskrety.

Zostaje tranzyt.

> Oczywiscie najlepszym rozwiazaniem byloby duze
> ograniczenie ruchu na Al. Kosciuszki i Zachodniej, ale na dzien dzisiejszy
jest to nierealne.

No niestety :( UMŁ nie wykorzysta możliwości pozyskania kasy przy okazji LTRu.
Zrobią dlatego kolejną "10", będzie kicha i problemy na przyszłość, bo nikt już
głąbom ufać nie będzie, wręcz pojawi się argument za kasacją tramów.

> ale postaram sie dowiedziec jakie maja na ten temat pomysly wladze miasta.

Tunel..... bez komentarza.

Dlaczego...?

[yarro]

Dlaczego w Łodzi nie robi się planów powiązanych, kompleksowych?

No dlaczego, nooooo?! :((

[Gość: belyall]

> Dlaczego w Łodzi nie robi się planów powiązanych, kompleksowych?

1. W UMŁ "zasiadają" ludzie starej daty;
2. Łatwo powiedzieć "bo nie ma pieniędzy na realizace";
3. I nikt nie kwapi się, żeby poszukać kasy, lepiej robić cyrk na Camerimage...

[Gość: Aleksej]

> A czy musi to być od razu?

Nie musi byc i jedno drugiego nie wyklucza.

> Po drugie to sam czas realizacji inwestycji jest i tak dość rozciągły w czasie

2-3 lata to nie tak duzo. Jak sama przebudowa wiaduktu na Zabiencu z
Limanowskiego do Al. Wlokniarzy ciagnie sie juz drugi rok i potrwa drugie tyle.

> Po czwarte przebudowa Wolczańskiej to juz w planach była dosć dawno temu -
jaki
> eś 35 lat wstecz jeśłi nie więcej.

Tak tylko ze ZTCW to nic w tej sprawie konkretnego nie poczyniono.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: belyall]

kolega el-042?

> Chyba nie musze przekonywac ze korzysci bylyby dla
> miasta znaczne ( a raczej kierowcow!!!!).

O właśnie, zostawmy Wólczańską dla kierowców, tym bardziej, że jak piszesz:

"Wzdluz ulicy Wolczanskie j jest mako budynkow mieszkalnych"

więc pasażerów dla tramwaju ze świecą szukać, a omijamy ważne punkty napełniania
- place Niepodległości i Reymonta orza cała ISTNIEJĄCY układ funkcjonalny miasta
JUŻ ROZWINIĘTY wzdłóż Piotrkowskiej.

Objezdzanie hipermarketu

[Gość: STUDI]

Jak widac palny budowy hipermarketu przekreslaja torowisko trmajowe wzdluz Pabianickiej. Efekt objazd na okolo i tlyko dalsze wydluzanie czasu przejazdu.
Jak widac wbrew opiniom co niektorych jedna tramaj na PAbianickiej przrszkadza IKEI.

[Gość: Aleksej]

A to ciekawe szkoda ze na Pabianickiej nic sie nie zmieni a poprostu petla
bedzie przejezdzala wokolo IKEI, no ale coz jak sie nie doczyta to sie nie wie.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: STUDI]

zacytuje - Jeden z wariantów zakłada, że tramwaje po prostu objeżdżałyby supermarket
IKEA.

To zdanie nie przekonuje mnie że objeżdżanie wokół ma dotyczyć tlyko pętli. Tym bardziej zę notki prasowe są skracane itd.
Nieraz podkreślałem że łatwiej jest przesunąć Pabianicką na zachód niż na wschód. ŁTR czy trawmaj do Pabianic to nic pewnego ale druga jezdnia i wjazdy plus parkingi do IKEI bardziej.

[Gość: Aleksej]

ZTCW to trasa tramwaju kolo IKEI nie bedzie zmieniana, ma byc tylko petla
(zamiast Chociek) ktora bedzie objezdzala wokolo IKEI. Sama IKEA jest za takim
wariantem.

Pozdrawiam,
Aleksej

Zrobił się bałagan więc wrzucę to tu...

[yarro]

... tutaj :)

[yarro]

Polecam wywiad ze wspomnianym tu już panem W. Nie chcę by zabrzmiało to jakbym
wychwalał go i jego ideologię pod niebiosa, ale naprawdę tw tym miejscu mówi
dosyc konkretnie i sensownie o tym, do czego w gruncie rzeczy sprowadza się
nasza tu dyskusja.

Wywiad jest tu: www.22wrzesien.org/index.php?pageid=31

(zapewne pan el-042 i tak nie przeczyta bo wie lepiej, a koncepcje pana W są wg
niego niedorzeczne)


Szczegolnie dobre fragmenty:

"(...)Politycy i urbaniści są oczywiście zobowiązani do zapewnienia ludziom
dojazdu, ale nie musi być to dojazd własnym samochodem! W latach 60. zeszłego
wieku pierwszym, który zwrócił uwagę na związek pomiędzy motoryzacją a miejską
przestrzenią był Brytyjczyk Colin Buchanan. Stwierdził on, że nie da się
równocześnie zwiększać liczby podróży samochodem i zachować tradycyjnej
struktury miast. Wszyscy potraktowali to jako zaproszenie do radykalnej
przebudowy, do tworzenia nowych tras komunikacyjnych, poszerzania liczby miejsc
parkingowych itp. Buchanan wtedy zaprotestował. Stwierdził, że pokazana przez
niego zależność ma jedynie służyć temu, by świadomie przyjmować założenia, jak
powinno wyglądać miasto. Jeśli chce się podporządkować je samochodom - to
wówczas inwestuje się w trasy, mosty, estakady, parkingi. Jeśli się chce, by
było bardziej tradycyjne, wielofunkcyjne, spokojne, czyste - to wtedy nie wolno
ustępować pod presją samochodów i należy wprowadzić dla nich ograniczenia.
Istota problemu jest więc znana już niemal od półwiecza. I rzeczywiście, wiele
miast zachodniej Europy poszło w tym drugim kierunku, zdały one sobie sprawę z
kosztów niekontrolowanego rozwoju motoryzacji i z konsekwencji utraty tożsamości
miast. W USA refleksja także poszła w tę stronę - chociaż niewiele to dało w
praktyce. "Śmierć i życie wielkich miast amerykańskich" - książka Jane Jacobs z
1961 r. rozpoczęła krytykę modernistycznego rozwoju miast opartego na
monofunkcji, zabudowie przedmieść i użyciu samochodu. Znamienne, że książka ta,
zupełnie podstawowa dla urbanistyki, nigdy nie została przetłumaczona na język
polski. Cały problem polega więc na dokonaniu wyboru. Wydaje się, że znacznie
bardziej wynika on z przesłanek kulturowych - dominującej hierarchii wartości,
stopnia podziałów społecznych - niż z samego poziomu technologii i zamożności.
Zmiana struktury tradycyjnych miast nie jest nieuchronna - jest wynikiem wyboru!

Jeśli założyć, że również w Polsce ukształtowana historycznie struktura miejska
jest wartościowa, to inżynieria transportowa powinna się do tego dostosować. I
trzeba to robić z głową. Warto przypomnieć konkurs na przebudowę ulicy Zielonej
w Łodzi - to ulica przechodząca przez śródmieście z linią tramwajową w jezdni,
po obu stronach ulicy stoją zabytkowe kamienice. Była ona stale zakorkowana,
więc projektowano jezdnię od ściany do ściany, bez chodników. Piesi mieli się
przemieszczać podwórzami lub podcieniami. Czy takie rozwiązanie utrzyma miasto w
dobrej kondycji i czy wyeliminuje korki? Po prostu zamiast dwóch, będą cztery
rzędy samochodów - kierowcy zaraz odkryją, że tam jest szerzej. Nigdy nie
będziemy w stanie zapewnić wystarczającej chłonności i przepustowości centrów
miast dla samochodów. Doskonałym dowodem na to jest Warszawa. Zdawałoby się -
piękny przykład miasta modernistycznego, duże przestrzenie, szerokie trakty
komunikacyjne. I co? Gorzej jest zakorkowana w samym centrum niż Łódź czy
Kraków. Pół roku temu łódzką ulicę Zieloną zamknięto dla samochodów, a
katastrofy komunikacyjnej w mieście mimo to nie ma. To też jeden z cudów
mądrzejszej polityki.(...)"

"(...)Dostępność centrów można zwiększać tylko rozwijając publiczny i tzw.
"miękki" transport (czyli ruch pieszo-rowerowy). W miastach szwajcarskich ok.
40% wszystkich podróży w mieście odbywa się z użyciem transportu publicznego.
Kiedy w folderach podaje się jakiś adres w Zurychu czy Bazylei, to zwykle
zaczyna się od nazwy przystanku i numeru linii. We Francji zaczyna się od adresu
najbliższego parkingu. W ten sposób z góry zakłada się, że ktoś w te miejsca
dojedzie określonym środkiem transportu! To pokazuje sposób myślenia. Porównanie
Genewy, której jest bliżej do Francji, i "bardziej germańskiej" Bazylei jest
wymowne: w Genewie ruch samochodowy w centrum jest 2-3-krotnie większy. Zurych,
Bazylea i Berno zachowały bardzo klasyczny układ transportu zbiorowego, z
tramwajem jako głównym środkiem lokomocji - dlatego mogłyby być dla Polski
cennym wzorcem. Tramwaj ma priorytet, może wjeżdżać tam, gdzie nie wolno
samochodom. Ma też pierwszeństwo przejazdu, zabezpieczone wzbudzaną sygnalizacją
świetlną. Kiedy dojeżdża do skrzyżowania, to odpowiednio wcześniej czujniki
zapalają mu światło zielone, żeby bez przeszkód i zatrzymywania mógł
przejeżdżać. To jest problem organizacji ruchu w mieście. Wydzielane są
torowiska, montowane separatory, które uniemożliwiają samochodom tamowanie ruchu
tramwajów. W Zurychu ruch kołowy jest spowalniany na wjazdach do centrum, przez
wydłużenie faz na światłach, jeśli czujniki informują o zbyt dużej liczbie
samochodów w jego obrębie. Stosunkowo mało buduje się obecnie kosztownych
tuneli, wiaduktów i estakad, skrzyżowań bezkolizyjnych. Ciekawe jest też, że
Szwajcarzy jeżdżą głównie starymi tramwajami, które dowożą ludzi szybko i
sprawnie dzięki przywilejom w ruchu. U nas kupuje się nowe, które tkwią w
korkach.(...)"

Pozdrawiam!

i jeszcze to... (z tego samego wywiadu)

[yarro]

i jeszcze to... (z tego samego wywiadu):

"(...)Należy sobie zadać pytanie, czy można przeskoczyć epoki w rozwoju
cywilizacyjnym, czy Polacy mogą nauczyć się na błędach Zachodu, czy też sami, na
własnej skórze muszą sprawdzić, że to droga donikąd. Większość Polaków, którzy
jeżdżą na Zachód, ze wzglądów ekonomicznych używa własnych samochodów. Widzą
autostrady, węzły, skrzyżowania, wiadukty, parkingi. Nie jeżdżą tam pociągiem,
który jest droższy. I nie widzą z bliska życia w mieście. Nie poznają tej
drugiej prawdy o Zachodzie.

Trudno oczekiwać, by w najbliższym czasie znalazły się pieniądze na edukację w
zakresie planowania przestrzennego miast i roli systemów transportowych. Mimo
podstawowych braków w polskojęzycznej literaturze, nikt nie wierzy, że
publikacje z tego zakresu można "sprzedać". Potrzebna jest przemiana
pokoleniowa, np. w szkolnictwie wyższym, tam ciągle jeszcze króluje pokolenie
wychowane na modernizmie. Czas będzie zmieniał te postawy, także w miarę
zacieśniania się kontaktów z krajami zachodnioeuropejskimi. Cały problem, by
zanim się to stanie, nie doszło do nieodwracalnych zmian w strukturze naszych
miast. I tu jest miejsce dla idealistów, ekologów, dla których te sprawy są
ważne, którzy traktują to jako swoją misję. Ich działalność na razie będzie
odbierana jako szaleństwo, ale muszą oni z uporem powtarzać prawdę o
konieczności kształtowania w Polsce dobrych, zdrowych miast.(...)"

Pzdr.

Pabianice - tramwaj na Bugaj.

[Gość: STUDI]

Przy obecnym ukladzie linii i projektach to jedynie w Pabianicach zbudowanie odnogi moze oznaczac powstanie lokalnej komunikacji tramwajowej, ktora przejmie wiekszosc zadan transportowych realizowanych przerz autobusy.

Argumenty:

uklad przestrzenny miasta:
- miasto za wyjatkiem jednego najwiekszego blokowiska rozciaga wzdluz jednego ciagu ulic gdzie przebiega obecnie linia tramwajowa i bedzie przebiegac trasa LTR., zabudowa wielorodzinna to strefa 800 metrow na poludnie od tej ulicy i 500 metrow na polnoc od niej. W zasadzie centalana linia trajowa zalatwi wiekszosc zadan transportowych. Niewielkie skupisko blokow przy ulicy Orlej obsluza dwie linie autobusowe (1 dotychcczaswoa 1 skrocowna i linia 3 ktora bedzie zapewniac przejazd w zdluz poludniowej krawedzi miasta).

Duze blokowisko jest oddalone do glownej osi. Jest lpolaczone kilkoma gó..e ktorkimi chaotycznie kursujacymi liniami z centrum. Kiedys planowano tramaj wzdluz ulic Nawrockiego i Wlatera Janke. Taki obecny przebieg sprawa ze tramwja bylby zstosunkkow blisko do wiekszosci blokow. Gdyby uruchomic tramwaj lokalny laczacy Bugaj z Piaskami (petla Wiejska) to wieksosc linii autobusowych obecnie obslugujacych to osiedle moze zostrac zredukowana. Da to spore osczednosci na kosztach transprtu zbiorowego - trzy glowne linie autobuwe i pozostale obslugoewane przez mikrobusy. Te oszczednosci pozwola zwiekszyc zasgiek transportu zbiorowego w Pabianicach. Obecnie spore zamieszkale tereny miasta sa pozbawione komuniacji miejskiej (20 stycznia - Rypultowicka - Rzgowska).

Taka lokalna linie tramajwowa trudno byloby zrobic w Zgierzu (stromy podjazd na ul. Dlugiej - przebig przez Kurak choc calkei, calkiem wydluza czas przejazdu). Natomiast uskztaltowanie Pabianic sprawai ze sa tam idelane warunki dla lokalnej linii trtamajowej. Loaklan linia moze byc osluzowan mnije pojemnym taborem dzieki czemu oplaci sie wieksza czestotliwosic kursowania.

Moge przyniesc na spotkanie ITZ plan Pabianic z zzanzaczneim blokowisk, szkol i urzedow (bo urzedy plus dwa markety to glowni pracodawcy a i szkoly to tez cos co podrzuca pasazerow).

[Gość: Aleksej]

Oczywiscie popieram taki wariant, ale mysle ze wtedy niebyloby sensu na
tworzenie wewnatrz Pabianickiej linii, wystarczyloby aby LTR jezdzil z sensowna
czestotliwosci (15 min) i rozwiazalyby sie problemy z komunikacja w samych
Pabianicach jak i miedzy Pabianicami i Lodzia. Oczywiscie byc moze linia 'P'
moglaby pozostac, np. w soboty czy w godzinach szczytu.

Pozdrawiam,
Aleksej

[studi001]

To nic nie da. Nikt nie bedzie sie przesiadal gdy nadal bedzie bezposredni autobus do centrum.
Zwaz ze jakos odtworzono linie P.
co 15 minut nie ma potrxzeby aby ljezdizl np. Po poludniu w soboty czy niedzieel. Wtedy to i busdy jezdza pustawe.

A na terenie Pabianic nie ma nic w zamian. Jeszcze raz przypomne Pabianice to nie Zgierz. Tramwaj to nie tylko dojazd do Lodzi.

[studi001]

Ale nie widzials jakie tlumy probuja wejsc do autobusow linii 2 i 7 a takze 263. Te linie to polaczenie Bugaju z centrum. Derspeaci pchaja sie do 6 i 8 jadacej na okolo (zmwaszcza 6). Razem te linie nie wystarczaja do rozladowania tloku. Ba i PKS i busy maja b. wiuelu chentnych na przejazd na odcinku centrum - Bugaj.

Chyba to jest wystarczajacy argument za loklana linia pabianicka. Tym bardziej ze wtedy pozbywamy sie wiekszosci autobusow.

Trochę o Piotrkowskiej.

[Gość: Bart]

Słuchajcie, niektórym tutaj chyba pozacinały się liczniki i historia
Piotrkowskiej zamazała się. Handel na Piotrkowskiej kwitł od zawsze, wszak to
była główna ulica miasta! Sklepów było naćkane jeszcze jak jeździły tamtędy
tramwaje. Nie można twierdzić, że handel na Piotrkowskiej rozkwitł dzięki
zamknieciu tam ruchu kołowego. Co się zaś tyczy "południowej" Piotrkowskiej, to
było tam już zadupie, bez sklepów. Tam nic nie kwitło i nie kwitnie.
Zapomnieliście o domach tkaczy tam stojących? Takie miejsca, gdzie nic nie
było, jak Biała Fabryka, i teren naprzeciwko (Eskimo) sprawiały, że chciało się
przelecieć tylko tramwajem przez ten obszar, by dostać się do kotła rynku
Górniak.

Druga sprawa to rozwiązanie problemu uciętej al. Kościuszki. Sam kiedyś
zaprojektowałem delikatne "odbicie" i wpuszczenie ruchu w poszerzoną
Wólczańską. Ale BEZ tramwaju! Kościuszki na wprost już nikt nigdy nie przebije,
bo raz, że się Kuria pobudowała, dwa, że katedra jest ponoć na piachu zbudowana
i trzy, że wydział teologiczny się buduje.

Trzecia sprawa: był ktoś na skrzyżowaniu Wólczańskiej i Pabienickiej? Przecież
tam jest taka górka, że tylko robić funikular. Żeby tam puścić tramwaj trzeba
sporo nawieść ziemi i zmienić ukształtowanie terenu.

Przeniesienie tramwaju na Wólczańską to pewne ryzyko. Zresztą ile się zyska,
skoro i tak się wjedzie z powrotem na Kościuszki? Ominie się skupiska
mieszalne, bo z wyburzonych kamienic przy Wólczańskiej to nikt nie wyjdzie na
przystanek. Chyba, że rozdwoić linie tramwajowe na Piotrkowską (z separatorami)
i na Wólczańską.

Ostatnia sprawa - odległość między Piotrkowską a Wólczańską nie jest taka sama
jak między Piotrkowską a al. Kościuszki.

[Gość: Zgierzak]

Mam pytanie , czy ktoś zna szczegóły propozycji Władz Miasta Zgierza co do
odnogi na osiedle, bo usłyszałem od znajomego hasło tramwaj miałby skręcać w
Gałczyńskiego i tyle. Jakoś ten skręt nijak mi nie pasuje stąd moje zapytanie.

Foto z planu zagospodarowania...

[yarro]

www.y-web.prv.pl/zgierz_01_s.jpg

[Gość: Bart]

Ta czerwona dwupasmówka to planowana autostrada? Czy to się połączy z
Włókniarzy?

[yarro]

T0o jest słynna S14. Niżej na południe jest odbicie do Włókniarzy, ale na focie
się nie zmieściło.

[Gość: Zgierzak]

Patrząc na foto to nitka miałaby iść ul.Piotra Skargi a potem chyba
Parzęczewską. wymagałoby to trochę wyburzeń i nijak nie pasuje do słow
usłyszanych od znajomego. Prponowana trasa w tym kształcie napewno w znacznym
stopniu odciążyłaby transport autobusowy w Zgierzu w relacji Pl.Kilińskiego -
Osiedle i wyeliminowała przesiadki. Ciekawe.

[yarro]

Raczej między Skargi a Kościuszki. Bardziej w Kościuszki.

[Gość: Zgierzak]

Jeśli w Kościuszki to i tak trzeba by wburzyć co nieco, a z Kościuszki Wspólna
czy Kosynierów do Parzeczewskiej, jakos tego rozwiązania nie czuje. Mam rozumieć
że to jest stanowisko władz Zgierza.

[Gość: J.S.]

Cierpliwosci, jeszcze trzy dni i powinno byc wiadomo wiecej na ten temat.
Bedziemy z Aleksejem informowac.

[geograf]

minęły 4 dni,a ja obgryzam paznokcie z niecierpliwości...

[Gość: J.S.]

Bad news - musisz poczekac do poniedzialku ;]

I co dalej ?

[Gość: Zgierzak]

Mamy juz 6 grudnia i brak wieści.

TO :)

[yarro]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=18334985

[Gość: belyall]

> Patrząc na foto to nitka miałaby iść ul.Piotra Skargi

Aha. I to będzie ulica tramwajowa bez samochodów.

> wymagałoby to trochę wyburzeń

Ale tylko na wprost cmentarza, żeby wydzielić już torowisko z jezdni.
A tam to ZTCW 2-3 chałupy polecą, dosłownie chałupy.

A co z pl Kilińskiego?

[xk]

ja skierowałbym tam 11A lub wersję 46

inne propozycje?

[Gość: J.S.]

Zgierz by tam chcial cos na ksztalt dawnego 45

[Gość: barnaba]

Popieram i podpisuję się wszystkimi czterema kończynami!

Dodatkowy tramwaj na Zgierskiej jest bardzo potrzebny. dziś rano znowu musiałem
stoczyć walkę, by dostać się do "11". Tak samo mieszkańcom Zgierza przyda się
utrzymanie połączenia z Łodzią z pl. Kilińskiego, czyli ze wschodniej części
miasta.

pozdrawiam

A co z pl Kilińskiego? A może coś więcej?

[Gość: belyall]

Gdyby tramwaj nie kończył trasy na pl.Kilińskiego, tylko jechał dalej? Np. na
Malinke? Ciekaw jestem.

[Gość: J.S.]

Widzialem kiedys plan, na ktorym ta trasa byla nieznacznie przedluzona, ale
chyba spadek terenu wykluczal i wyklucza cos takiego

[Gość: belyall]

Myślisz o ulicy zaraz za placem? Hmmm... przeciż istnieją znacznie bardziej
pochylone podjazdy/zjazdy. Sądzę, że jeśli plan faktycznie był, to znów rozeszło
się o "przeszkadzanie samochodom", bo tam do Bzury to tylko w grę wchodzi
torowisko w jezdni.

[Gość: Zgierzak]

Również można rozważyć skierowanie z Pl Kilińskiego DLugą w kierunku osiedla
Dubois, ale tylko rozważania czysto teoretyczne bo torowisko w ulicy i gdzie
krańcówka. Można rozważac i inne warianty przedłużyć do ulicy Dubois i skręcić
w nią, itp. Rozwizania te to co nieco do wyburzenia i torowiska w jezdni.
Życze zdrówka

[Gość: belyall]

> ale tylko rozważania czysto teoretyczne bo torowisko w ulicy i gdzie
> krańcówka

Wiesz, można "strzelić" tramwaj dwukierunkowy i po problemie z typowym
zawracaniem :-)
Pozdro!

[Gość: STUDI]

Prawdopodobnie likwidacja.
Ale krażyły słuchy że na wschod od uliocy 1 maja mialaby biegnąć linia tramwajowa. Dokąłdnie j chodizło o przybliżenie tramwju do bloków które znajduja się na wschod od ulicy 1 maja.

Plac Kilińskiego jest ciasny, Powiedzmy soe szczerze ze petla będze zby tmała dla współczesnego taboru. Ponadto wybudowno ja w czasach gdzie to było w zasadzie centrum nowej części Zgierza. Obecnie znacnzie wiecej mieszkańćow mieszka nieco na wschod w blokach.

Co do przebiegu moónoo zę albo wzdłuż too wkolejowych, albo miała by odbić od 1 maja gdzieć na wysokości ulicy Łąkowej.


A tak na poważniej. Dalej na połnoc? Niby OK ale dalej do tuż tlyko domki jendorodzinne. Dopjazd na Malnke - sorry ale jedne z przedmówców znowu proponuje science - fiction .- czyli zmarnowanie kasy na linie gdzi enik jeździć nie będzie - a tam gdfzi epotrzeba nadal beda potrzebne busiki.

Trtamwj powinien pojechać rónownolegle do 1 maja na wschod od niej skrejem zabudowy typu bloki. Szerokośc tej zabudowy nie jest znaczna więc tramwaj bedzie dosteny i dla tych rejonów jak róznież nadal dla starej czesci nowego miasta. Owszmem nadal bedzie przedluzenie go do ulicy Szczawinskiej choc to wg mnie na razie nie jest konieczne.

Drugi arguiment za - tam dalej na wscho juz sa mniejsze spadki.
Czy mialby przejezdzac obok dwroca lud fo niego dojezdzac? niby tak tylko po co jak znaczenie kolei w zasadzi espadlo do zera. A sprawny w miare szybki tramaj tylko odbierzez pasazerów kolejkom podmiejskim.

Nich zostawia na razie plac Kilinskiego, i zbuduja linia na Parzeczewska. W nastpenym kroku labo remont torowiska na 1 maja - jak nie zrobia go za max 2 lata to i tak umrze smiercia techniczna. W koncu wystajece pmocno ponad jezdnie torowisko zacznie przszkadzac kazdemu.

[Gość: Zgierzak]

Proponujemy różne warianty trasy zarówno w Zgierzu , Łodzi i Pabianicach, ale
czy ktos ma informacje o postepach projektu i jaką trasę proponują.
Życzę zdrówka

[Gość: J.S.]

O ile wczesniej gazety nie napisza, to bedziemy miec info najwczesniej w
poniedzialek

Przebudowa palcu = likwidacja tramwaju!!!!

[Gość: STUDI]

Palnowana jest przebudowa placu Kiliśkiego ma być skwer, fontanna i inne cuda.
Mowa jest jedyni o przystankach autobusowych.

[Gość: Aleksej]

Widocznie masz stare info, tramwaj na pl. ma zostac.

Trzeba bylo przyjsc na konsultacje w sprawie LTRu.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

"Trzeba było przyjść"
A gdzie było o tym info?
Czemu ja dowiedziałem się o tym dopiero na spotkaniu IPT w zeszłym tygodniu?
Czemu "oświeceni" nie byli tak uprzejmi i nie wrzucili informacji na Forum?
Ja bym chętnie przyszedł. Niestety, nie wiedziałem.

[Gość: Aleksej]

Informacja byla na stronie ZDiT, oraz na forum, wystarczy poszukac i w
Dzienniku Lodzkim.

Pozdrawiam i spadam do Pragi,
Aleksej

Do el-042 i tego drugiego kogoś

[Gość: Ja]

Nauczcie się kultury dyskusji na forum - nie powtarzajcie raz zbitych
argumentów i nie twórzcie 50 elaboratów o tym samym w jednym wątku. Jak widzę
270 postów i w większości naprodukowanych przez 2 osoby, to nawet mi się czytać
nie chce.

Dogrywka rozpoczęta

[Gość: łażej]

www.zporr.mgpips.gov.pl/wiadomosci_szczegoly.php?nrwiad=7342
Na stronie Ministerstwa Gospodarki zameiszczono listę wniosków zgłoszonych w
ramach II naboru wniosków dla Działania 1.6 „Rozwój transportu publicznego w
aglomeracjach” Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego.

Zgłoszono dwa wnioski z Łodzi:
- nowy - Proekologiczny rozwój transportu publicznego przez modernizację
zajezdni i wymianę autobusów
- poprawiony (oby!) - Łódzki Tramwaj Regionalny Zgierz-Łódź-Pabianice. Zadanie
I. Etap I - Łódź

Co jednak niepokoi to informacja zawarta u dołu strony głosząca, że:
"wnioskowana kwota środków przekracza prawie dwukrotnie dostępną pulę środków w
ramach Działania 1.6. ZPORR (tj. 123 mln EUR)".

No cóż... jak nauczyła poprzednia tura z wszelkimi komentarzami trzeba poczekać
do weryfikacji wniosków. Ciekawy jestem jaka jest procedura w przypadku
pozytywnej rekomentacji wniosków o dotacje w kwocie wyższej niż wielkość funduszu.

[geograf]

Ciekawa wiadomość.
Poznań i Warszawa zgłosiły po kilka projektów, do tego w Poznaniu chca pieniądze na rozwój sieci tramwajowej.
Do tego Łódź zgłosiła wniosek, o którym niewiele było słychać (było słychać?), za to nie ma wniosku o remont jakiejkolwiek innej trasy tramwajowej...:/

Czekamy na weryfikację wniosków.

[Gość: J.S.]

> za to nie ma wniosku o remont jakiejkolwiek innej trasy tramwajowej...

Bo to w ramach dzialania 1.1, a nie 1.6

[Gość: Aleksej]

Przeciez mowilo sie o 100 autobusach na CNG na zaj. Kilinskiego (pewnie czesc
Jelczy i starych mercow przejdzie wtedy na Nowe Sady).

Tylko ciekawe jest ze kazdy wniosek w ramach 1.6 wymaga konsultacji
spolecznych, jakos nie slyszalem aby takowe MPK prowadzilo.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: J.S.]

Spokojnie, i tak Warszawa wygra, i wala zobaczymy.

[Gość: on to slyszal]

> Zadanie I. Etap I - Łódź

No, a jak niesc wiesie, Zgierz, tak jak Pabianice, podobno wypial sie na LTR.

[Gość: Aleksej]

Wow, widze ze jestes naprawde 'dobrze' poinformowany.

Aleksej