Szkocki przekręt z exit pools

[eva1.5]

Ciekawa rzecz się stała, a nikt nie zauważył:

ZAWSZE kilka(-naście) minut po zamknięciu lokali wyborczych, pojawiają się pierwsze szacunki. Skąd się tak szybko biorą, zanim przeliczono głosy? Ano stąd, że ludność opuszczająca lokale jest przepytywana przez badaczy wyborów, jak głosowała i na podstawie tzw. exit pools przewiduje się wynik wyborczy. Te przewidywania się zawsze całkiem dokładne, wahania w stosunku do policzonych później głosów nie wynoszą więcej niż w porywach ca 1-1,5 %, zupełnie wyjątkowo może maksymalnie 2 % - ale to już baardzo rzadko.

Exit pools są dobrą barierą dla poważnych przekrętów wyborczych. Można nagiąć wybory o ułamki %, ale trudno odbiegać poważnie od wyników exit pools, to byłoby podejrzane, niewiarygodne.

W Szkocji zabroniono exit pools, żadnych danych szacunkowych nie wolno zbierać i publikować. Zadnego porównania nie będzie.

Wygląda na to, że angielscy bukmacherzy byli na tyle inteligentni, by w lot załapać, co jest grane i już PRZED wyborami zaczęli wypłacać kasę tym, którzy postawili na pozostanie Szkocji w GB.

[eva1.5]

Sorry - polls nie pools, reszta się zgadza

[kzet69]

Ty masz tak zrypany przez sowiecka kremlowską propagandę umysł, że ci się w imaginacji nie mieści, że jakieś wybory mogą być uczciwe i demokratyczne, dla ciebie świat jest jednym wielkim spiskiem, ale patrz na Szkocję skarpetko i ucz się czym jest demokracja...

[nie-tak]

Uderz w stol a taliban od pyskowania zaraz sie sam osobiscie z pyskowka zamelduje, chyba po to go gazeta tu wynajela.

[kzet69]

Babo ogarnij się, boś głupsza od skarpetki, skarpetka chociaż kasę bierze za pierdoły, które wypisuje, a ty robisz z siebie pośmiewisko z wrodzonej durnoty i za darmo...

[swiblowo]

Mozliwe.
Ale to tak piekne widowisko, ze czlowiek zaluje, ze sa tylko dwa slowa : "nie" i "tak".
Ja na "tak". Lepiej byc wolnym. Zawsze. Wolnym.

pozdrawiam - s. :))

[nie-tak]

Gdybym byla Szkotka glosowala bym na TAK.

[eva15]

No może tak wielu zagłosuje na "tak", że mimo braku exit polls trudno będzie zrobić przekręt.

Bukmacherzy londyńscy w to nie wierzą:-))) Twardo stąpają po ziemi. Rano zobaczymy, kto ma rację.

[swiblowo]

Teraz zeby cos podzielic lub rozdzielic nie potrzeba mnienia wiekszosci. Robi sie to i koniec. To fenomen wspolczesnej demokracji. Zalosny to widok, dlatego tak mi sie spodobal entuzjazm Szkotow. :)

[5magna]

Maja rope i gaz, spier....lac od tej Unii......

[swiblowo]

Maja. Nie wiadomo tylko, czy maja wystarczajaco silnego "ducha".

[markvanreesk]

eva1.5 to nie byly exit pools a losowo przeprowadzone badanie na 1800 glosujacych.Dokladnych danych nie ma.Ja tez glosowal bym na tak.Wolnosc i tylko wolnosc jest najwazniejsza ale jezeli wiekszosc Szkotow nadal chce utrzymywac upadle Imperium Brytyjskie to trzeba to uszanowac.Wmowili im ze bez angielskich bankow i podatkow sobie nie poradza.Trudno.Exit pools sa zawsze dosc dokladne ale tzw badanie jest bardzo czesto nie koherentne z rzeczywistoscia. W Polsce jak chca aby w badaniu opini spolecznej wygral PiS to dzwonia do posiadaczy stacjonarnych telefonow. To sa najczesciej ludzie starsi nie posiadajacy komorek czy kont bankowych i najczesciej sa za PiS bo ksiadz im wmowil ze to jedyna prawdziwa partja prawdziwych Polakow.Poczekajmy do rana ! Moze po duzych miastach sytuacja sie odwroci.

[aby]

> ewa15
> kzet69
„ci się w imaginacji nie mieści, że jakieś wybory mogą być uczciwe i demokratyczne, dla ciebie świat jest jednym wielkim spiskiem, ale patrz na Szkocję … i ucz się czym jest demokracja.”
Widzę, że do pouczania zabiera się ktoś, kto nie ma pojęcia o wywołanym temacie.
Zaniepokojenie p. Ewy jest uzasadnione, a wątpliwości będzie więcej, im większa będzie proporcja głosów przesłanych pocztą.

Sprawa fałszerstw na dużą skalę w wyborach w Wielkiej Brytanii jest bardzo poważnym problemem i ma długą tradycję sięgającą XVIII wieku . W czasach nam bliższych odnotowana liczba dochodzeń dotyczących voting irregularities zaczęła mocno piąć się w górę od 2005 roku, kiedy to zapadły wyroki w procesie masowego fałszerstwa w wyborach lokalnych w Birmingham. W tym samym roku 2005 wykryto fałszerstwa na dużą skalę w wyborach parlamentarnych w okręgu Bradford West.
Wzrost przestępstw wyborczych (przy czym uważa się, że te które zostały się przedmiotem dochodzeń to wierzchołek góry lodowej) jest związany z wzrostem głosowania przez pocztę (postal voting). Zamieszanie, skandale i fałszerstwa sięgnęły szczytu w trakcie pilotażowego głosowania elektronicznego (e-voting) w wyborach lokalnych w Płn Anglii w 2007 roku (od tej pory zrezygnowano z tej formy głosowania).
“E-vote threat to UK democracy”, news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6229640.stm
www.theguardian.com/technology/2009/apr/30/e-voting-electronic-polling-systems
Specyfiką brytyjskich wyborów są dwa typy fałszerstw, związanych z głosowaniem pocztowym (proxy postal ballot fraud):
1/ głosowanie ‘w zastępstwie’ osób z reguły nie chodzących na wybory, których dane fałszerze wyszukują z rejestru wyborców.
[Vote-riggers consult the marked registers which are available locally after every election and which show who has voted. The vote-rigger notes the names of those who never seem to vote and applies for postal votes in their names. The postal ballot papers do not have to be sent to the voter’s home address so these can be directed to the vote-rigger at another address.]

2/ przekazywanie przez osoby występujące o postal vote swoich kart wyborczych innym osobom – za pieniądze lub pod przymusem – które je wypełniają i wysyłają do komisji.
W środowisku British Asians (imigrantów z Pakistanu, Indii, Bangladeszu, itd.) dość powszechny jest proceder znany pod nazwą Biraderi. Polega to na tym, że członkowie rodzin i klanów zanoszą puste karty wyborcze wyznaczonej osobie lub osobom, które następnie wypełniają je ‘taśmowo’.
[The Biraderi system disenfranchises voters, given the combination of a patriarchal clan system and widespread ‘use of postal voting, in which ballot papers are completed within the family home, or, in some cases, taken to a central facility (so called ‘voting factories’) for completion by party representatives.
Cyt. za Joseph Rowntree Reform Trust Report: Purity of Elections in the UK: Causes for Concern, 2008]

Na wrażliwość brytyjskiego sytemu głosowania na masowe nadużycia zwracały uwagę raporty kilku komisji, wypowiadali się przedstawiciele judykatury i komisji wyborczych.
Np. w 2005 roku the election commissioner, Richard Mawrey QC, referred to “evidence of electoral fraud that would disgrace a banana republic.” Electoral fraud w Wielkiej Brytanii stał sie nawet przedmiotem badań specjalnej Komisji Parlamentu Europejskiego. W raporcie tej komisji, opublikowanym w 2008 roku, czytamy, że system postal voing umożliwia masowe fałszerstwa bez ryzyka wykrycia.
[PACE’s Monitoring Committee said 2006 changes to the postal voting system had enhanced security, but shortcomings remained. In particular, registering voters without personal identifiers – such as date of birth or national insurance number – made it “childishly simple” to register bogus voters, the parliamentarians said. Postal voting then provided the anonymity to carry out fraud without detection.”]
------------

[melord]

> Sprawa fałszerstw na dużą skalę w wyborach w Wielkiej Brytanii jest bardzo p
> oważnym problemem i ma długą tradycję sięgającą XVIII wieku

Australia tak dlugiej tadycji niema,ale system wyborczy jest podobny do angielskiego i przy kazdych wyborach rowniez sa wieksze czy mniejsze przekrety.
a.Preferential Voting(skomplkowany)...w skrocie ,dodawanie glosow kandydatowi A(glownie partii rzadzacej jesli nie osiagnal 51% glosow) oddanych na innego "koalicyjnego" kandydata B....tego koalicyjnego "kupuje" sie przed wyborami obietnica jakiegos przyzwoitego stolka rzadowego,doskonala metoda by wyeliminowac kogos b.radykalnego probujacego przeciwstawic sie skostnialej biurokracji.
b.postal voting...ciagnie sie tygodniami,czesto decyduje"niezawisly" sad, bo policzyc nie moga za cholere
c.elektroniczne glosowanie....tutaj mozliwosci przekretow nieograniczone(na szczescie jeszcze ograniczone-eksperymentuja)
d. niewazne glosy...w wyborach 2013 bylo ich prawie 750 tys.!!...tutaj wystarczy postawic dodatkowo mala kreske w jakimkolwiek okienku,olowkiem...lub zetrzec
btw...wybory sa obowiazkowe

wracajac do meritum...referendum to najlepsza forma demokratycznego glosowania,pytania sa proste TAK lub NIE,mozliowsci manipulowania duzo mniejsze(ew.postal voting),dlatego tez swiatowe demokracje unikaja referendow jak ognia
glos na Szkocje..TAK

Pierwsze wyniki

[aby]

Pierwsze wyniki z Wysp - Orkneys.
Tak 4 883, Nie 10004.
Wynik był do przewidzenia, bo SNP nie jest popularna na Wyspach. Niemniej jednak tak duża przewaga NOes jest zaskoczeniem.
Nieoficjalne, lokalne sondaże po głosowaniu wskazują na przewagę NOes 52-54%.
Wydaje się, że taki będzie ostateczny wynik.
Przesądzą wyborcy w dużych miastach - Glasgow, Edynburgu, Aberdeen, gdzie liczenie głosów potrwa najdłużej.

Na 100 % wygra NO

[eva15]

Na 100 % wygra NO.
Zrobiono ładny, kolorowy cyrk wyborczy dla ludu, pozwolono mu wierzyć, że sam tak zdecydował. To powinno skanalizować ewentualny bunt przeciw przynależności do GB. No przecież sam naród w wolnych wyborach tak chciał.

Bukmacherzy mieli łeb na karku:-).
Zakaz exit polls był praktycznie jednoznaczny ze zwycięstwem frakcji NO.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Zrobiono ładny, kolorowy cyrk wyborczy dla ludu, pozwolono mu wierzyć, że sam t
> ak zdecydował.

Na tym tle Rosja wygląda rzeczywiście doskonale. Tam nie ma cyrków wyborczych.

I rosyjski przekręt...

[malkontent6]

eva1.5 napisał(a):

> Wygląda na to, że angielscy bukmacherzy byli na tyle inteligentni, by w lot zał
> apać, co jest grane i już PRZED wyborami zaczęli wypłacać kasę tym, którzy post
> awili na pozostanie Szkocji w GB.

Wygląda na to, że ja też jestem inteligentny, bo przynajmniej rok przed ostatnimi wyborami prezydenckimi w Rosji załapałem co jest grane i przewidziałem, że wygra Putin. :)

[melord]

malkontent6 napisał:


> Wygląda na to, że ja też jestem inteligentny, bo przynajmniej rok przed ostatni
> mi wyborami prezydenckimi w Rosji załapałem co jest grane i przewidziałem, że w
> ygra Putin. :)
>
wyglada,ze jestes wyjatkowo inteligentny przewidujac wybor Putina podobnie jak i Obamy
moze jednak powinienes wykorzystac swoja inteligencje i oglosic (wczoraj) wynik referendum w Szkocji...o tym w koncu watek

[malkontent6]

Jakoś mie się to samo napisało gdy przeczytałem, że Rosjanka zarzuca komuś nieuczciwość wyborczą.

[5magna]

Malko nigdy nie wie czy to dobrze czy zle. Taka jego natura...

Nikt nie zauwazyl? Nawet Salmond?

[mara571]

Musze przyznac, ze jako propagandzistka jestes niezrownana.
Moze zajrzalabys do wynikow sondazy sprzed kilku miesiecy. Wtedy bywalo 60 do 40 dla przeciwnikow separacji.
Najwiekszy idiota na forum wzywa do zbrojnego powstania, inni zwolennicy Yes pisza o manipulacjach wyborczych.
Wynik jest juz pewny i nie kilka tysiecy glosow zdecydowalo.
Salmond &Co maja teraz trudniejsze zadanie: musza zrobic wszystko, aby zapobiec dalszym podzialom w spoleczenstwie.

Rozmawiałaś z Salmondem, że wiesz?

[eva15]

Jeszcze kilka dni temu w sondażach przewagę mieli separatyści i dlatego rozpętaąa się wielka histeria angielskiego establishmentu. Ale system potrafi się bronić i zapewne dlatego zakazano exit polls.

Ty jako bezreflesyjna łykaczka mainstreamu jesteś niezrównana. Jesteś żywym dowodem na to, że propaganda ma sens, jest skuteczna.

[eva15]

syrry:

rozpętała się wielka (...)

Fałszerstwa wyborcze

[eva15]

Aby dobrze powyżej zestawił, jak fałszowano wybory w GB.
Poniżej artykuł jak sfałszowano je w Bawarii - a chodzi tu raptem o drobne wybory komunalne. Co dopiero może więc się dziać, gdy chodzi o sprawy znacznie ważniejsze...

www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlskandal-in-bayern-abstimmung-in-geiselhoering-ungueltig-a-992484.html

Co ciekawe - metoda w Bawarii podobna jak w GB, czyli fałszowanie głosów niekumatych przybyszów z obcych krajów.

Mara, wszystkie wybory wszędzie są oszukane...

[pijatyka]

...z wyjątkiem wyborów Putina na Putina, ma się rozumieć LOL

[malkontent6]

pijatyka napisała:

> ...z wyjątkiem wyborów Putina na Putina

Nareszcie zaczynasz rozumieć świat. :)

Swoją drogą ten wątek to właściwie kiepski kabaret - Rosjanka zarzuca Zachodowi przekręty wyborcze. Bo w Rosji, jak wiadomo...

[dupeteczek]

Przy tym referendum obie strony wraz z mediami i sondażowniami zrezygnowały z exit polls z banalnego powodu. Sondaże z ostatnich dni były tak wyrównane, że o wyniku zdecyduje niewielka różnica głosów, taka w granicach błędu sondażowego. Exit polls nic nie wniósłby, a powodowałby tylko zamieszanie i dezinformację.
Ciekawe, że w GB nikt nie czepia się tego, a sprawę na polskim forum podnoszą pasjonaci rosyjskiego autorytaryzmu:)

[chateau]

To słabo maskowany żal, że nie można do Szkocji wysłać zielonych ludzików, którzy pilnowaliby uczciwego wyniku.

Kacapoza jest nieuleczalna

[ukos]

Na tym forum ten rodzaj psychozy objawia się nader często.

Kabaret z nieproszonymi "adwokatami" LOL

[pijatyka]

[nie-tak]

Chlop od pluga zywemu nie przepusci, to jest polska domena.

[nie-tak]

A teraz:
www.independent.co.uk/news/uk/scottish-independence/scottish-independence-result-petition-calling-for-inquiry-into-vote-counting-reaches-28000-signatures-9744588.html
www.huffingtonpost.co.uk/2014/09/19/scottish-referendum-vote-rigged_n_5847854.html
www.scotsman.com/news/politics/top-stories/scottish-independence-vote-rigging-fears-1-3533762
www.huffingtonpost.co.uk/2014/09/19/scottish-referendum-vote-count-russia-rigged_n_5849578.html
A w unijnych mediach harmonijka gra, w polskiej gazecie cicho sza nawet siostrzannych mediow jak huffingtonpost nie zacytuja.

[szwampuch58]

a swistak siedzi i zawija te sreberka

[markvanreesk]

exit pools to zawsze spora pokusa do manipulacji co do tego nie mam watpliwosci ale nie mysle zeby referendum bylo zfalszowane w komisjach byli zwolennicy obu opcji.W Szkocji zadzialal syndrom kobiety z wydm.Znane status quo jest lepsze niz kanarek na dachu.Brak odwagi do wolnosci albo myslenie lepszy spokoj w niewoli niz niespokojna wolnosc! Szkoci osmieszyli sie ,Do ust nie wezme szkockiej.Czas na irlandzka

[dupeteczek]

Sam się ośmieszasz kacapku!
Wspólnota Szkocji z GB jest dla mnie po tym referendum oczywista, ale nie jest dla mnie oczywista przynależność Czeczeni do Rosji, po "referendum" zafundowanym przez kagiebistę Wowkę.

[markvanreesk]

kazdy sadzi jak jest mu wygodnie i to jest jedyne wlasciwe powiedzial kiedys jakis agent siajej

[nie-tak]

Miedzy referendum a liczeniem glosow urodzilo sie 10% nowych pelnoletnich SWzkotow, nie wierzycie? Zobaczcie przyklad z CNN:
twitter.com/pradip/status/512731016260096000/photo/1


_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

A jakie przekręty z wyborami w Rosji robi Kreml?

[weteranus]

Łapki są czyściutkie jak chiński jedwab i Putin ma poparcie 99,99% a Miedwiediew 99,98%.

Po Referendum o przekrętach

[aby]

Problem z czystością wszelkich wyborów (referendów) w UK nie polega na przekrętach przy liczeniu głosów. Na tym etapie można wykluczyć występowanie jakichś 'detalicznych' fałszerstw, jak unieważnianie pojedynczych kart przez dopisywanie drugiego krzyżyka. W SIR (Scottish Indep Referedum) zarejestrowano niespełna 3.5 tys. spoiled votes, czyli 0.09% podczas gdy w Polsce liczba głosów nieważnych w wyborach 2011 wyniosła ponad 680 tys. czyli 4.52%, co może /powinno budzić podejrzenia. W UK głosy liczone są szybko, sprawnie, bez biurokratycznych procedur, takich jak sygnowanie, kwitowanie, protokołowanie poszczególnych operacji. Gdyby ktoś zwrócił uwagę, że gdzie indziej byłoby to uznane za uchybienie, usłyszy, że w Anglii (a tym bardziej w (post)kalwińskiej Szkocji!) ludzie są uczciwi i mają do siebie zaufanie. Pewnie tak jest, ale w przypadku jakiś zakłóceń, jak w Dundee, gdzie trzeba było dwa razy ewakuować salę, w której liczono kartki, zrobiło się spore zamieszanie (dosłownie).

Podstawowy problem z wyborami jest 'na wejściu' i też wynika z angielskiej wiary w zaufanie. W UK ludzie nie maja dowodów tożsamości, a w lokalu wyborczym wystarczy słowne oświadczenie głosującego, że jest tym za kogo się podaje. Dlatego przy każdych wyborach nie nie brakuje prób podwójnego głosowania (impersonation). Np. dzisiejszy Daily Mail np. opisuje serię takich przypadków w Glasgow: “Glasgow City Council confirmed that there had been 10 instances where people had gone to vote and found their names had already been crossed off the list.” Ciemna liczba takich impersonations jest daleko większa, bo te wykryte należy uznać za pechowe wpadki.
Impersonation można przygotować zbierając / kupując dane personalno-adresowe o ludziach, którzy zmarli, wyprowadzili się, wyjechali, lub z innego powodu nie pójdą głosować. Dziś, przy rozpowszechnieniu się outsourcingu tego rodzaju mechanizm działa sprawniej (por. słynny phone tapping scandal – dziennikarze korzystali z usług wyspecjalizowanych firm detektywistyczno-hakerskich), ale wciąż jest zbyt ‘detaliczny’ i ryzykowny w końcowej fazie, wymagającej łażenia po lokalach wyborczych.
Tu przestępcom przychodzi z pomocą postal voting. Zaczynają od pozyskania bazy danych jak wyżej i list z rejestrów wyborczych, z reguły mocno zdeaktualizowanych, a następnie zamawiają karty do głosowania pocztą. Ale nie jest to już tak ‘dziecinnie proste’ jak dawniej. Reagując na krytykę organizatorzy SIR postanowili zabezpieczyć postal voting przed nadużyciami. Polega to to na tym, że osoba występująca o postal vote musi podpisać wniosek a następnie formularz dołączony do wysyłanej z powrotem karty. W fazie liczenia głosów pocztowych wszystkie karty i formularze są przepuszczane prze z skaner, który uwierzytelnia bądź odrzuca daną kartę po porównaniu obu podpisów. Odpowiedź na pytanie, czy w ten sposób system został rzeczywiście uszczelniony i jaki jest sens tak pomyślanej weryfikacji zostawiam czytelnikowi.

W SIR zarejestrowano bezprecedensowo wysoką ilość 789,024 postal votes. Jeżeli ogółem oddano 3 623 344 głosów, udział postal votes wyniósł 21.8% (w wyborach parlamentarnych w 2011 roku w Szkocji – 14.1%).
Chciałbym być dobrze zrozumiany: ani nie podważam wyniku SIR, ani nie twierdzę, że referendum sfałszowano, czy usiłowano fałszować. Moja teza jest taka, że brytyjski system jest otwarty na nadużycia (fraud) w dużej skali, zwłaszcza za sprawą głosowania pocztowego. Ze statystyczno-zdroworozsądkowych prawidłowości wynika, że jakiś znaczący procent postal votes jest sfałszowany. I zamykając to rozumowanie, można twierdzić, że wraz ze wzrostem postal votes rośnie liczba głosów sfałszowanych (ghost votes). A ponieważ postal votes nie liczy się osobno, więc nie wiadomo jaki był rozkład odpowiedzi w tym segmencie, a zatem nigdy też nie będzie można ocenić (estimate) na ile postal ghost votes wpłynęły na 10% odstęp między strona wygraną a przegraną.

Dalsze wnioski są takie, że brytyjski system jest daleki od doskonałości, a na pewno bardziej otwarty na fałszerstwa (rigging) niż mechanizmy wyborcze w innych krajach europejskich. Próby naprawienia są, jakby to powiedzieć, mało inteligentne, co z kolei daje asumpt do domniemań, że decydenci (stereotypowi bunglers) nie potrafią go skutecznie naprawić. Zaś zwolennicy teorii konspiracyjnych powiedzą, że w ten sposób decyzyjne centrum zabezpiecza sobie tylne wejście do sytemu (back door emergency entry).
------------------

[eva15]

Dzięki za szczegółowe objaśnienia, jako jeden z nielicznych zajmujesz się meritum, zamiast wyzwiskami.

Myślę, że system naprawić, a przynajmniej poprawić jest łatwo, nie trzeba przecież wyważać otwartych drzwi - inny system, nieco bardziej ostrożny panuje np. w Niemczech i wystarczy przejąć jego elementy. Mam tu zwlaszcza na myśli konieczność wylegitymownia się.

Głosowane pocztą powinno się wg mnie ograniczać do ludzi starych, niemogących się poruszać, obłożnie chorych oraz ludzi, którzy w czasie głosowania muszą wyjechać zagranicę (służbowo bądź prywatnie). .

Jeśli kulawego systemu się nie poprawia, to należy przypuszczać, że jego uszczelnienie nie jest pożądane. I takie przypuszczenie to żadna teoria spiskowa, tylko logiczny wniosek.

[eva15]

Jak dotąd nigdzie nie znalazłam wyjaśnienia, czemu zrezygnowano z exit polls. To zupełnie podstawowy, powszechny instrument szacowania wyników .

Czysty magiel

[felusiak1]

wybory były sfałszowane bo magielna baba tak sobie wyobraża rzeczywistość. exit polls są zawsze odzwierciedleniem stanu faktycznego i nigdy sie nie mylą. a w pacanowie kozy kuja.....

[malkontent6]

Ewciu, czy myślisz, że w tym roku też będę mógł grać w tenisa do końca października?

[a74-7]

Igor ma racje to nie byly wybory .
Lord Ashford zrobil swoje polls
lordashcroftpolls.com/2014/09/scotland-voted/

[wiarusik]

gdy nakryto ruskich z wypełnionymi kartami do głosowania w kartonach to nie protestowałaś. twoje oburzenie można spuścić w wc.