Będzie gorzej - uważa palestyński politolog Zak...

[yurek11111]

Bedzie gorzej...Jeszcze zydzi pozaluja ze tak sie pospieszyli z usunieciem
Arafata z tego swiata...

[regiel]

Będzie gorzej... Jeszcze Polacy pożałują że tak się pośpieszyli z usunieńciem
Andrzejka Leppera z marszałkostwa Sejmu.
Byłby lepszy kabaret, a tak?
Regiel

[Gość: antyregiel]

Leppera jeszcze nikt nie usunął z tego swiata. Co ty chrzanisz regiel. Spadaj z
tego czatu. Takich głupoli tu nie potrzeba. I tak jest niewesoło.

Zwycieza radykalowie , a to oznacza jedno- Wojne.

[Gość: MTS]

Wojne okrutna na wyniszczenie przeciwnika, wszystkie chwyty beda dozwolone
poczynajac od obcinania glow, konczac na brudnych bombach, bakteriach ,chemii ,
Bog tylko moze wiedziec jakim swinstwem posluza sie walczace strony.
Izrael jest zdesperowany bronic prawa do swego istnienia, otaczajacy go swiat
islamski jest zdesperowany zniszczyc ten kraj. Desperaci wiadomo dokonuja
desperackich czynow , a co z tego bedzie?

[Gość: ZZ]

Nic nie będzie. Izralescy żołnierze będą strzelać więcej i celniej. Śmigłowce
częściej będą odstrzeliwać prowodyrów. Spychacze wyburzą więcej lepianek.
Skończy się pobłażliwość.

Przyczyną terroryzmu jest pobłażliwość wobec terroryzmu.
Copyright ZZ

[Gość: rachelka]

Gość portalu: MTS napisał(a):

> Wojne okrutna na wyniszczenie przeciwnika, wszystkie chwyty beda dozwolone
> poczynajac od obcinania glow, konczac na brudnych bombach, bakteriach ,chemii ,
>
> Bog tylko moze wiedziec jakim swinstwem posluza sie walczace strony.
> Izrael jest zdesperowany bronic prawa do swego istnienia, otaczajacy go swiat
> islamski jest zdesperowany zniszczyc ten kraj. Desperaci wiadomo dokonuja
> desperackich czynow , a co z tego bedzie?
no a teraz wojna nie jest okrutna,rozjezdzanie kogos czolgami,burzenie
domow,rozwalanie z helikopterow co zyje to ot taka zabawka dla nudzacych sie MTS kow

[Gość: MTS Rachelce]

Zcalego serca zycze zeby bylo inaczej,
znudzony nie jestem, wypije tylko kawe i wracam do pracy.

[Gość: rachelka]

Gość portalu: MTS Rachelce napisał(a):

> Zcalego serca zycze zeby bylo inaczej,
> znudzony nie jestem, wypije tylko kawe i wracam do pracy.
no to zyczmy sobie nawzajem lepszego swiata,bo ten ktory jest jest za bardzo
krwawy jak na moj gust.

[Gość: Oozie]

Gość portalu: rachelka napisał(a):

>rozwalanie z helikopterow co zyje
A tak z innej beczki

[Gość: Pędrek Wyrzutek]

yurek11111 napisał:

> Bedzie gorzej...Jeszcze zydzi pozaluja ze tak sie pospieszyli z usunieciem
> Arafata z tego swiata...

Jak by byli naprawde sprytni to by dbali aby stary Arafat
dlugo zyl. A tak Palestynczycy beda mieli mlodych, zdrowych
i radykalnych przywodcow.

[Gość: jasiu22]

Mam nadzieję że Hamas przejmie władzę ,zwłaszcza że cieszy się autentycznym
poparciem wśród Palestyńczyków.Młodzi zdecydowani przywódcy mający wizję wolnej
Palestyny mają większe szanse w ewentualnych negocjacjach z Izraelem.

chyba zartujesz? Negocjacje z Hamasem?!!

[Gość: KP]

Przeciez to wlasnie Hamas nie chce negocjowac z Izraelem
i blokowal doslownie wszystkie rozmowy pokojowe! To wlasnie
Hamas byl glownym sprawca zamachow zaraz po porozumieniach
z Oslo! Chlopie, oni maja jasno w statucie napisane, ze daza
do ELIMINACJI panstwa Izrael - o, zeby nie byc goloslownym,
to prosze:

www.mideastweb.org/hamas.htm
"There is no solution for the Palestinian question except through Jihad.
Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and
vain endeavors."

"Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it,
just as it obliterated others before it."

[Gość: o glupim jasiu 22]

To jest nasz glupi jasio 22, razem z niejakim niunkiem wiedza jak naprawic
swiat, niewiedza tylko jak skonczyc podstawowke

O pustych brudnych twarzach.

[Gość: Nihilista]

Nie rozśmieszaj.Czy ty naprawdę myślisz że Żydzi przegrają jakąkolwiek wojnę z
Arabami? Za nimi stoi Wielki Szatan a nie jakiś uzurpator Allach i inne
wiatry...A tak na serio to uważam że Izrael nie zawacha się razem ze Stanami
użyć broni jądrowej przeciwko właściwie komu? Dziurze gospodarczej jaką
stanowią islamiści? Nawet użycie z punktu widzenia ekonomii jest bez
znaczenia.Puści ci arabowie są jak ich allach...tfu bo nie warto "go", który
nie istnieje wspominać.

nie istnieje panstwo oprocz bantustanow

[Gość: KP]

ktore pomyslaloby na serio o uzyciu broni atomowej. To jest jasne, ze
bron atomowa jest ostatecznoscia, ktora kraj ma na wypadek zmasowanego
ataku. Uzycie broni A jako atak rowna sie autodestrukcji w przeciagu
godziny i najprawdopodobniej grozi III WW.

[wasniewski]

Dla ścisłości w języku arabskim Allach to Bóg. Resztę o twoim komentarzu sam
sobie dośpiewaj.

ten facet jest bezczelny!!

[Gość: KP]

Cytat:
"Wszyscy pożałują, że nie zdążyli się dogadać z Arafatem."

Tak sie stalo, ze w internecie jest jeszcze wywiad z Denisem Rossem,
negocjatorem od strony Clintona podczas spotkan palestynsko-izraelskich
w Camp David i Tabie. Kto ma czas, niech sobie poczyta:

www.indybay.org/news/2002/05/126641.php
Ten politolog po prostu klamie w zywe oczy!

Kto ma czas, niech tez sobie poczyta...

[Gość: Artur]

Tez znalazlem artykuly opisujace te negocjacje:

www.gush-shalom.org/archives/engfaq.html
www.gush-shalom.org/archives/barak.html
www.gush-shalom.org/archives/campdavid1.html
www.gush-shalom.org/archives/tony.html
www.gush-shalom.org/archives.html
Oraz taka mala prezentacja we flashu pokazujaca mapy bedace bardzo istotnym
tematem negocjacji:

www.gush-shalom.org/media/barak_eng.swf

z malym komentarzem:

[Gość: KP]

Denis Ross jest oficjalnym negocjatorem, ktory w rozmowach
UCZESTNICZYL. A Gush-Shalom ma forme tendencyjna i jest serwerem
zazngazowanym. W ten sposob Ty sobie pokazesz Gush-
Shalom, a ja Palestinefacts czy dowolny proizraelski serwer.
Ja sie staram tego unikac. Ale i tak poczytam. Jesli bede mial czas :)

z rownie malym komentarzem:

[Gość: Artur]

To, ze ktos w tych rozmowach "UCZESTNICZYL" nie oznacza, ze jest bezstronny.
Denis Ross byl czlowiekiem Clintona, w koncu prezydenta USA, ktore do
bezstronnych w tym konflikcie nie naleza. Proizraelskosc polityki USA jest
niezaprzeczalna.
W tych negocjacjach bylo 3 uczestnikow, problem polegal na tym, ze dwoch gralo
w tej samej druzynie, przeciwko jednemu. Teraz zrozumiano ten blad i problem
starano sie rozwiazac w ramach tzw. kwartetu bliskowschodniego (ONZ, USA,
Rosja, UE) projektujac tzw. Mape drogowa.
Moglbym Ci podeslac linki do wypowiedzi palestynskich uczestnikow ( z Arafatem
na czele:), ktorzy twierdza zupelnie co innego, obarczajac Izrael wina. Zamiast
tego zamiescilem link do IZRAELSKIEJ oraganizacji propokojowej. Na razie dam ci
czas na przeczytanie tego co juz wkleilem:).
W szczegolnosci polecam dosc szczegolowy i dobrze udokumentowany artykul Uri
Avnerego (to pewnie jakis Arab?:).

www.gush-shalom.org/archives/barak.html

Po czyjej stronie w takim razie lezy "wina"? W koncu lubilmy takie efektowne
podsumowania. Tak jak male dzieci, chcemy wyciagnac reke i krzyknac "to jego
wina!". A to chyba nie jest takie proste, skoro obie strony obarczaja sie
odpowiedzialnoscia za fiasko tych rozmow. Pewnie prawda lezy gdzies po srodku.

> W ten sposob Ty sobie pokazesz Gush-
> Shalom, a ja Palestinefacts czy dowolny proizraelski serwer.
> Ja sie staram tego unikac. Ale i tak poczytam

No coz, serwer Indymedia, z ktorego Ty zaprezentowales link, tez do
obiektywnych nie nalezy...

nie dworuj sobie ze mnie :)

[Gość: KP]

> To, ze ktos w tych rozmowach "UCZESTNICZYL" nie oznacza, ze jest bezstronny.
> Denis Ross byl czlowiekiem Clintona, w koncu prezydenta USA, ktore do
> bezstronnych w tym konflikcie nie naleza. Proizraelskosc polityki USA jest
> niezaprzeczalna.
Po pierwsze, nie chodzi mi o zdanie Rossa na rozne sprawy. Chodzi mi o to, ze
jest to czlowiek, ktory byl swiadkiem sposobu zachowania Arafata. Byl tam i
pisze, jak bylo. To nie agitka czy esej pelen wlasnych rojen, ale faktografia.

> Moglbym Ci podeslac linki do wypowiedzi palestynskich uczestnikow ( z Arafatem
> na czele:), ktorzy twierdza zupelnie co innego, obarczajac Izrael wina.
> Zamiast tego zamiescilem link do IZRAELSKIEJ oraganizacji propokojowej.
"Zamiast"? Moim zdaniem Gush Shalom jest po prostu skrajnie tendencyjna: ma
pewien punkt widzenia i, zeby go podtrzymac, pomija niewygodne fakty. Jeszcze
gorsza jest vivapalestina, to juz jest totalna agitacja i polprawdy.

> Po czyjej stronie w takim razie lezy "wina"? W koncu lubilmy takie efektowne
> podsumowania. Tak jak male dzieci, chcemy wyciagnac reke i krzyknac "to jego
> wina!". A to chyba nie jest takie proste, skoro obie strony obarczaja sie
> odpowiedzialnoscia za fiasko tych rozmow. Pewnie prawda lezy gdzies po srodku.
To pytanie jest niestety bardzo krytyczne dla sprawy. Pozwol mi wyjasnic jedno:
snie o pokoju w tamtym regionie od kiedy mysle i naprawde nie chodzi mi o
zaparcie sie we wlasnych okopach. To, o co chodzi, to pytanie, czy Palestynczycy
w rozmowach pokojowych graja szczerze, czy nie. A zatem czy JEST partner, czy go
NIE MA. I ja osobiscie uwazam, ze przynajmniej w tamtym czasie partnera nie
bylo, albo raczej ze negocjatorzy sie moze i starali (bo sie w Tabie w 2001 roku
niemal dogadano), ale na wierchuszce byla totalna blokada wszelkich propozycji.

To, jaki wg mnie byl Arafat, dobrze np. ilustruje jego zachowanie sie w sprawie
porozumien genewskich. Delegacja Palestynczykow pojechala tam bez zgody szefa.
Negocjowali, negocjowali, a caly czas Arafat wyrzekal sie jakichkolwiek rozmow.
Nastapil ostatni dzien, delegacje podpisaly porozumienie, rzad Izraela odmowil
podpisania (wiadomo, Szaron). W tym momencie Arafat zmienia zdanie o 180 stopni
i popiera rozmowy. O co chodzi? Chodzi o fantastyczna gre goscia: wiem, ze i tak
do ugody nie dojdzie, to co mi szkodzi sie podpisac pod POKOJEM ? Dlatego
uwazam, ze Arafat mial niesamowity medialny spryt. Ale gdy przychodzi do
prawdziwych rozmow, wychodzi jaki to z niego maz stanu.

ad "engfaq.html"

[Gość: KP]

Film mi niestety nie dziala w przegladarce. Anyway,
moje uwagi czy zdanie n/t engfaq.html, po kolei.

1) Truth is, [Barak] has turned every stone to build settlements.

Zgadzam sie. Tylko ze doprowadzil w Tabie do takiego punktu,
gdzie oddawal 97% terytoriow, a 3% - przylegle do granicy Izraela,
gdzie byly osiedla zydowskie, zgadzal sie zamienic na kawalki Izraela

2) Barak’s proposals at Camp David were far from the minimum necessary to make
peace with the Palestinian people and the whole Arab world: Palestinian
sovereignty over East Jerusalem, and especially the compound of the holy mosques
(Haram al-Sharif).

Propozycje poczatkowe tak. Propozycje Izraela po negocjacjach, wg moich
wiadomosci nie: w Camp David Barak zgadzal sie na oddanie tych rzeczy. Zobacz
tu: www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php

3) Factual background: the November 29, 1947, UN partition resolution gave the
Jewish state 55% and the Arab state 45% of Palestine. In the ensuing war
[started by the Arabs], we conquered half of the territory allotted to the Arab
state. Thus the “Green Line” came about, leaving 78% of the country in our hands.

To jest polprawda. Do roku wczesniej (1946) nie istniala Jordania, a
Palestynczycy i Jordanczycy to byli generalnie ci sami ludzie. To nalezy
rozpatrywac lacznie. Dlatego prawdziwszy obraz jest taki: byla Transjordania,
ktora miala 112 000 km2, i ktora zostala podzielona na przyszly dla Arabow:
Jordania (92 000 km2), oraz terytorium typu "Izrael + Palestyna", gdzies 21000
km2. W 1947 roku Arabom zaproponowano z tego terytorium 45%, a Zydom 55%, czyli
z calej Transjordanii Arabowie dostali 101 000 km2, a Zydzi dostali 11000 km2.
Co wiecej, Arabowie sie na te ustalenia nie godzili: a) glosowali wtedy przeciw
w ONZ i b) zaraz po ogloszeniu niepodleglosci Izraela zaatakowali go, lamiac w
ten sposob ustalenia ONZ. Podkreslam, ze dlatego licze to terytorium lacznie z
Izraelem, bo Jordanczycy i Palestynczycy byli wowczas tym samym narodem, oraz
dlatego, ze wczesniej nie istniala zadna tradycja Palestyny jako panstwowosci.

4) Barak appears to be asking for only 10% of the occupied territories. In
reality, it’s closer to 30%, taking into account the territories he wants to
annex in the Jerusalem area and place under his “security control” in the Jordan
valley.

Moze od tego zaczynal, ale skonczylo sie na 95% dla Arabow, a 5% na zasadzie
wymiany. Co wiecej, pol roku potem w Tabie bylo juz tego 97% i 3%, z czego
3% to byly terytoria przygraniczne, a nie gdzies szatkujace Palestyne w srodku
jej terytorium.

5) Before the end of the 5-years interim period (May 1998), the IDF had to
withdraw from all the West Bank and the Gaza Strip except “specified military
locations”, settlements and Jerusalem. Barak refuses to do this even at this
late date.

W tamtych porozumieniach jednoczesnie OWP mialo uznac prawo panstwa Izrael do
istnienia, w tym przeglosowania zmiany wlasnej karty, w ktorej to prawo bylo
negowane. I o ile wiem, do Camp David nic na ten temat sie nie zmienilo.
(zmienilo sie dopiero potem)

6) [Barak] has buried the Oslo agreement

tylko w ocenie gush-shalom. Tymczasem, jak podtrzymywac porozumienie, jezeli
liczba zamachow terrorystycznych nie maleje, a wlasnie ROSNIE? Zobacz tu:
www.iris.org.il/terrcht2.htm
7) Palestinians point to the killing of 12-years old Muhammad al-Dira in the
arms of his father and the brain-killing bullets used by Israel army snipers
against stone-throwing children.

akurat to jest swietny przypadek oszustwa Palestynczykow. To jest sfingowane
mordestwo, Przeczytaj sobie tutaj:
www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=31363
ostatni akapit z tego tekstu:
"The badly wounded corpse of a child was shown by doctors at the Shifa hospital
in Gaza," says Huber. "[That] child was dead, but he is not the child seen in
the famous TV newscast."

------
Dalej nie moge odpisywac, bo brakuje mi czasu. Pozdrawiam.

[Gość: Artur]

Wolalbym zebys ustosunkowal sie do artykulu w ponizszym linku, jako rownie
wyczerpujacego (jak nie bardziej) od tego co Ty zamiesciles:

www.gush-shalom.org/archives/barak.html
Ale dobrze, rozumiem brak czasu:). Ja tez nie miewam go za duzo. No, dzisiaj to
ja mam wolne:).

> Zgadzam sie. Tylko ze doprowadzil w Tabie do takiego punktu,
> gdzie oddawal 97% terytoriow, a 3% - przylegle do granicy Izraela,
> gdzie byly osiedla zydowskie, zgadzal sie zamienic na kawalki Izraela

A widziales te mapki tych "97%"? A wyjasnisz co to jest ta "strefa A" i co to
jest "strefa B"? A ile procent zajmuje ta strefa A, ktora to tak naprawde
podlegalaby w calosci administracji palestynskiej? Wystarczy rzucic okiem na
mape... A dlaczego strefa B podlega tylko na papierze Palestynczykom? A to
dlatego, ze na terenie tych rzekomo 95% (czy nawet 97%:) mialo sie znajdowac 87
(sic!) osiedli izraelskich. Chyba sobie nie wyobrazasz, zeby osiedla zydowskie
podlegaly OWP:). Co do rezolucji ONZ, to te wszystkie osiedla - blisko 150
oficjalnie administrowanych przez panstwo Izrael, plus Bog wie ile
jeszcze "nieoficjalnych", to sa one wszystkie nielegalne...
To jakie jest to "wycofanie osiedli" skoro tylko nieznaczna czesc tych "97%"
podlegalaby bezposrednio palestynczykom? A tak naprawde tylko 41 osiedli
zostaje "wycofanych" poprzez... przylaczenie ich do terytorium Izraela, a
pozostale 87 mialo byc zakamuflowanie w strefie B.
Skad te dane? Z "Taby" wlasnie, o propozycjach Camp David nie wspominajac...
Oto prosze ta mapa:

www.fmep.org/maps/2001/taba.jpg
a tu Camp David:

www.fmep.org/images/maps/map0007_2.jpg
Skad te linki do tych map? ze strony:

www.palestinefacts.org/pf_maps.php
ktora do propalestynskich, chyba nie nalezy...

Coz, te propozycje Baraka do przelomowych chyba nie nalezaly. Nie bylo po
prostu woli likwidacji (nielegalnych w mysl rezolucji ONZ), osiedli
utrudniajacych codzienne zycie Palestynczykom (road blocks, konfiskata terenow
uprawnych itp.). Miano zlikwidowac tylko 22 osiedla w strefie Gazy, w
porownaniu do blisko 150 nienaruszonych na Zachodnim brzegu.

A jeszcze jedno. Wiesz komu jeszcze to rozwiazanie nie bardzo przypadlo do gustu
(lagodnie to ujmujac ;)?
Arielowi Szaronowi... Przynajmniej w jednym punkcie to sie z Arafatem zgodzili,
ale z roznych pobudek oczywiscie:).

Pozdr.

odp

[Gość: KP]

Ja nie twierdze, ze propozycje w Camp David byly wystarczajace, zeby zawrzec
pokoj, ale ze propozycje w Tabie byly.

Co to znaczy, ze strefa B bylaby palestynska tylko na papierze? To jest pelna
administracyjna kontrola tych terytoriow przez Palestynczykow: Izraelowi
zostawalaby kontrola militarna. Co z tego, ze na terenach palestynskich
zostaloby sie 87 osiedli? Czy to ma byc kraj 100% jednej nacji, a porozumienie -
jednostronnym zrzeczeniem sie? Przeciez negocjatorzy palestynscy zgodzili sie na
te warunki, to nie byl problem. Problemem, jak mowie, byl Arafat.

> To jakie jest to "wycofanie osiedli" skoro tylko nieznaczna czesc tych "97%"
> podlegalaby bezposrednio palestynczykom?
jakaz nieznaczna czesc? 87 osiedli zabiera wiekszosc terenu? come on! Zreszta
Taba byla kolejnym z wielu krokow w tym procesie. Gdyby sprawa zalatwiona byla
pokojowo, mozna sobie wyobrazic pozniejsze oddanie dalszych czesci tych ziem,
i/lub ze wielu Zydow by sie samo stamtad wynioslo.

> A tak naprawde tylko 41 osiedli zostaje "wycofanych" poprzez...
> przylaczenie ich do terytorium Izraela,
I CO W TYM ZLEGO?? Za to przylaczenie Palestynczycy dostac mieli inne ziemie: co
to kurcze za roznica, czy oddanie kawalka ziemi nastapi poprzez zburzenie
zydowskich domow w miejscu X, czy przesuniecie granicy w miejscu Y, zwlaszcza
jesli to nie sa dla Palestynczykow zadne miejsca swiete?

>a pozostale 87 mialo byc zakamuflowanie w strefie B.
Trudno, nie byloby zadnych osiedli na zachodnim brzegu, gdyby nie militarne
agresje na Izrael. Sorry, ale jak napadasz i przegrywasz, to placisz kontrybucje
. Co do samych osiedli - jak mowie, to nie byl juz dla negocjatorow problem. Te
rozmowy byly problemem dla Arafata.

> A jeszcze jedno. Wiesz komu jeszcze to rozwiazanie nie bardzo przypadlo
> do gustu (lagodnie to ujmujac ;)? Arielowi Szaronowi.
W to nie watpie. Tylko ze niestety w Izraelu dziala demokracja. Byl sobie miekki
Barak, podlozyl sie maksymalnie jak mogl, wiec przegral wybory. A za
przegrywanie wyborow przez "golebi" odpowiedzialna jest m. in. spolegliwosc
Autonomii wobec terrorystow.

Odp odp

[Gość: Artur]

Konwencja Genewska zabrania osadnictwa na terenach okupowanych. No ale, kto by
sie przejmowal takimi swistkami. Widac jak trzeba, to sie robi swoje :).


> jakaz nieznaczna czesc? 87 osiedli zabiera wiekszosc terenu? come on! Zreszta
> Taba byla kolejnym z wielu krokow w tym procesie.

Same osiedla zabieraja pewnie niewiele terenu, za to strefa B juz anektuje
wiekszosc terytorium (rzuc okiem na mape!). "Strefa A" to ile procent, 40%?
Nie zapominaj tez o calej sieci "eksterytorialnych" autostrad "nur fur
settlers" oraz uroczych road bloks:). Polska w 1939, nie chciala sie zgodzic na
jedna, a "niepodleglej" Palestynie miala zostac podarowana cala ich siec...

Nie wiesz o czym mowie? Znalazlem bardzo szczegolowa mape Terytoriow
okupowanych, laduje sie dlugo (format PDF), ale warto ja zobaczyc:

www.fmep.org/reports/2004/March-April/FMF4A.pdf
Tu o autostradach:

www.btselem.org/English/Press_Releases/2004/040809.asp

Polecam tez mapy blokad drogowych i osiedli ze strony BBC:

news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm



> Gdyby sprawa zalatwiona byla
> pokojowo, mozna sobie wyobrazic pozniejsze oddanie dalszych czesci tych ziem,
> i/lub ze wielu Zydow by sie samo stamtad wynioslo

A nie wiesz o tym, ze jednym z warunkow przystapienia do negocjacji w Camp
david bylo uznanie rezultatow tych rozmow za osteczne? Takze pozniejsze zmiany
bylyby raczej malo prawdopodobne. Co do dobrowolnego opuszczenia tych osiedli,
to mozna by bylo tylko o tym pomarzyc. Wiekszosc osadnikow to ludzie (uzywajac
efemizmu) gleboko religijni, ktorzy uwazaja te ziemie za dane im od Boga. Co
raczej wyklucza mozliwosc dobrowolnego opuszczenia tych terytoriow. Spojrz co
sie teraz dzieje z osadnikami w Gazie.


> CO W TYM ZLEGO?? Za to przylaczenie Palestynczycy dostac mieli inne ziemie: c
> o
> to kurcze za roznica, czy oddanie kawalka ziemi nastapi poprzez zburzenie
> zydowskich domow w miejscu X, czy przesuniecie granicy w miejscu Y, zwlaszcza
> jesli to nie sa dla Palestynczykow zadne miejsca swiete?

Tu sie zgadzamy. Mnie bardziej martwily te (bagatela!) 87 osiedla na
terenie "niepodleglej" Palestyny...

> Trudno, nie byloby zadnych osiedli na zachodnim brzegu, gdyby nie militarne
> agresje na Izrael. Sorry, ale jak napadasz i przegrywasz, to placisz
>kontrybucje.

No tak, a co z konwencja Genewska? Wygrywajacy to moze robic wszystko? Gnoic
ludzi, burzyc ich domy (od pocztku intifady zburzono juz 612 domy!), wreszcie
wygnac ich z miejsca zamieszkania? A co z czystkami etnicznymi w roku 1948
(wygnanie 800 tys. ludzi przy pomocy szeregu masakr). Podobnie bylo w 1967
roku...

O wyburzaniu domow:

www.btselem.org/English/House_Demolitions/Statistics.asp
Cos o prawach czlowieka w Izraelu...

www.jfjfp.org/
www.jfjfp.org/factsheets/index.htm
www.btselem.org/English/Special/040716_racism_law.asp
www.btselem.org/English/Special/041031_JAG_Investigations.asp
Oraz polecam ten forumowy watek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17551379

> Co do samych osiedli - jak mowie, to nie byl juz dla negocjatorow problem.Te
> rozmowy byly problemem dla Arafata.
>

Te osiedla z calym bagazem w postaci zasiekow, murow, road blocks itd. to
problem glownie ludzi, ktorzy tam mieszkaja, a nie Arafata, czy innego diabla
iwana.

Nie zrozum, mnie zle, nie twierdze, ze propozycja byla kompletnie nie do
zaakceptowania. Irytuje mnie tylko gadanina o "hojnej" ofercie Baraka. Jak sie
przyjrzec to te 97% to troche propagandowy chwyt...

Pozdr.

[Gość: KP]

> Konwencja Genewska zabrania osadnictwa na terenach okupowanych. No ale, kto by
> sie przejmowal takimi swistkami. Widac jak trzeba, to sie robi swoje :)
Rezolucja ONZ z 1947 roku stwierdzala istnienie panstwa Izrael i dotyczy to
oczywiscie wszystkich czlonkow ONZ. Ale co bedzie sie 20 krajow arabskich
szczypac przez 30 lat? Jak Sadat uznal panstwo Izrael, siedziba Ligi Arabskiej
przestal byc Kair. Jak trzeba, robimy swoje.

> Same osiedla zabieraja pewnie niewiele terenu, za to strefa B juz anektuje
> wiekszosc terytorium (rzuc okiem na mape!)."Strefa A" to ile procent, 40%?
Zaraz zaraz, cos sie chyba nie rozumiemy. Na tym obrazku z Taby, ciemnym szarym
jest zaznaczona strefa "A i B" lacznie. Ale to chodzi o co innego: Owa strefa "A
i B" to ma byc na "teraz". Natomiast jasnym szarym kolorem nie jest zaznaczona
"strefa B po porozumieniach", jak rozumiem ze mowisz, ale to jest wlasnie
obszar, ktory zostanie dodatkowo oddany Palestynie. Correct me if I'm wrong

> Polska w 1939, nie chciala sie zgodzic na jedna
ech, czy musze Ci tlumaczyc, ze to nie chodzilo o jeden korytarz???

> Nie wiesz o czym mowie? Znalazlem bardzo szczegolowa mape Terytoriow
> okupowanych, laduje sie dlugo (format PDF), ale warto ja zobaczyc:
okej, mam. Wiesz co, swietnie, tylko to nie jest mapa zwiazana z propozycjami z
Taby. Teraz jest Szaron i nie ma zadnych dogadywan. Nie lubie Szarona, ale
trudno. Autonomia sobie na Szarona mocno zapracowala.

> No tak, a co z konwencja Genewska? Wygrywajacy to moze robic wszystko? Gnoic
> ludzi, burzyc ich domy (od pocztku intifady zburzono juz 612 domy!),
tylko czyje to domy, Artur... Jakie rozwiazanie proponujesz w walce z Hamasem?
Przepraszam, jak zrobisz zeby hamasowcy zmienili swoje kwatery z domow
mieszkalnych na miejsca niezasiedlone? Poprosic ich uprzejmie? A jak zmusic
rodzicow, zeby nie wychowywali dzieci na szahidow? Sluchaj, bardzo nie lubie
takich obrazow. Ale uwazam, ze po prostu nie ma wyboru.

> wreszcie wygnac ich z miejsca zamieszkania? A co z czystkami etnicznymi w
> roku 1948 (wygnanie 800 tys. ludzi przy pomocy szeregu masakr).
chyba sobie zartujesz? Bylo rzeczywiscie kilka masakr, ale pelen obraz byl taki,
ze a) mullowie arabscy sami goraczkowo wzywali do ucieczki, mimo wiekszosci
zydowskiej, ktora nawolywala do zostania i b) jednoczesnie z okolicznych
arabskich krajow wygnana byla niemal taka sama liczba Zydow. Stary, troche
obiektywizmu

> Podobnie bylo w 1967 roku...
to znaczy co? masakry w 1967 roku? Wiesz co, jak bylem na Synaju to miejscowi
chwalili izraelska administracje w tamtym czasie. Mimo, ze to niepopularne.

> No tak, a co z konwencja Genewska?
a co z rezolucja z 1947? Artur, nie stosuj podejscia legalistycznego do
Bliskiego Wschodu, bo wszyscy sa tam umoczeni.

(linkow nie mam czasu przeczytac, bo nie mam czasu nawet na te pierwsze...)

> Te osiedla z calym bagazem w postaci zasiekow, murow, road blocks itd. to
> problem glownie ludzi, ktorzy tam mieszkaja, a nie Arafata, czy innego diabla
> iwana.
zasieki i mury - bo ataki. Czemu tu sie dziwic? Ja mowie, ze mogli sie dogadac i
sie nawet prawie dogadali - tyle ze szef planu nie przyjal.

> A nie wiesz o tym, ze jednym z warunkow przystapienia do negocjacji w Camp
> david bylo uznanie rezultatow tych rozmow za osteczne? Takze pozniejsze zmiany
> bylyby raczej malo prawdopodobne.
racja. Ale sam fakt istnienia tych osiedli nie jest niczym zlym. W Izraelu jest
milion Palestynczykow i maja swoje domy. Tylko ze im niemal nic nie grozi, a
Zydom na Zachodnim Brzegu owszem - i groziloby rowniez po podpisaniu pokoju.
Dlatego Izrael chce utrzymania sil security na tych terenach (o ile wiem).

> Co do dobrowolnego opuszczenia tych osiedli, to mozna by bylo tylko o tym
> pomarzyc. Wiekszosc osadnikow to ludzie (uzywajac efemizmu) gleboko
> religijni, ktorzy uwazaja te ziemie za dane im od Boga. Co raczej
> wyklucza mozliwosc dobrowolnego opuszczenia tych terytoriow.
wcale nie! religijni maja swoje dzieci, z ktorych pewien procent bedzie nadal
zatwardziala, a pewien juz nie tak bardzo. Dokladnie tak sie wykruszaja kibuce.

Odp do potegi 4

[Gość: Artur]

) Zaraz zaraz, cos sie chyba nie rozumiemy. Na tym obrazku z Taby, ciemnym
)szarym jest zaznaczona strefa "A i B" lacznie. Ale to chodzi o co innego: Owa
)strefa "A i B" to ma byc na "teraz". Natomiast jasnym szarym kolorem nie jest
)zaznaczona "strefa B po porozumieniach", jak rozumiem ze mowisz, ale to jest
)wlasnie obszar, ktory zostanie dodatkowo oddany Palestynie. Correct me if I'm
) wrong

Ta mapka powinno byc bardziej kolorowa, przez te odcienie szarosci to mi sie
troche pokrecilo (to jest oczywiscie brown area - logiczne jest, ze powinien
byc zaznaczony na brazowo:). Czyli jest jeszcze gorzej niz zauwazylem, bo nawet
niewiadomo ile jest tej strefy A (pelna autonomia), a ograniczonej militarnie
(B)- przeciez tylko te tereny zostana jako tako oddane Palestynie. Ten jasny
szary (brown) nie bedzie wcale zwrocony Palestynie, bo wlasnie tam znajduja sie
te osiedla, oraz co wazne tereny rolnicze przylegajace do tych settlements (to
nie tylko same domki, rolnictwo to istone zrodlo utrzymania osiedli). Ten brown
to takie niewiadomo co, bo jezeli nie ma ani administracyjnej, ani militarnej
kontroli. Czyli co, sam papier i tyle? A te osiedla nie zostana rozmontowane,
bo nic takiego plan nie zakladal (oprocz strefy gazy oczywiscie). Correct me if
I'm wrong. A ze brown jest wiecej to kazdy widzi:). Izrael oczywiscie
zachowalby kontrole nad tymi terytoriami oraz te eksterytorialne autostrady,
dalej dzielace Palestyne. Dodatkowo: pelna kontrola granic, strefy powietrznej,
zasobow wody itd...


)ze a) mullowie arabscy sami goraczkowo wzywali do ucieczki, mimo wiekszosci
) zydowskiej, ktora nawolywala do zostania i b) jednoczesnie z okolicznych
) arabskich krajow wygnana byla niemal taka sama liczba Zydow. Stary, troche
) obiektywizmu


No to ladnie pomijasz kilka faktow :). To ja sie pytam dlaczego uciekali? Bo
mully im tak kazali?:)))

----------------------------------------------------------------------------

The Deir Yassin Massacre of Palestine by Jewish Soldiers

"For the entire day of April 9, 1948,Irgun and LEHI soldiers carried out the
slaughter in a cold and premeditated fashion…The attackers ‘lined men, women
and children up against the walls and shot them,’…The ruthlessness of the
attack on Deir Yassin shocked Jewish and world opinion alike, drove fear and
panic into the Arab population, and led to the flight of unarmed civilians from
their homes all over the country."

Israeli author, Simha Flapan, "The Birth Of Israel"

Was Deir Yassin the only act of this kind?

"By 1948, the Jew was able not only to ‘defend himself’ but to commit massive
atrocities as well. Indeed, according to the former director of the Israeli
army archives, ‘in almost every Arab village occupied by us during the War of
Independence, acts were committed which are defined as war crimes, such as
murders, massacres and rapes’…Uri Milstein, the authoritative Israeli military
historian of the 1948 war, goes one step further, maintaining that ‘every
skirmish ended in a massacre of Arabs’ "

Norman Finkelstein, "Image and Reality
of the Israel-Palestine Conflict."

"The armies of the Arab states entered the war immediately after the State of
Israel was founded in May. Fighting continued, almost all of it within the
territory assigned to the Palestinian state …About 700,000 Palestinians fled or
were expelled in the 1948 conflict."

Noam Chomsky, "The Fateful Triangle."

Expulsion – continued

"Ben- Gurion clearly wanted as few Arabs as possible to remain in the Jewish
state. He hoped to see them flee. He said as much to his colleagues and aides
in meetings in August, September and October [1948]. But no [general] expulsion
policy was ever enunciated and Ben-Gurion always refrained from issuing clear
or written expulsion orders; he preferred that his generals ‘understand’ what
he wanted done. He wished to avoid going down in history as the ‘great
expeller’ and he did not want the Israeli government to be implicated in a
morally questionable policy…But while there was no ‘expulsion policy’, the July
and October [1948] offensives were characterized by far more expulsions and,
indeed, brutality towards Arab civilians than the first half of the war."

Benny Morris, "The Birth of the
Palestinian Refugee Problem, 1947-1949

Expulsion – continued

"That Ben Gurion`s ultimate aim was to evacuate as much of the Arab population
as possible from the Jewish state can hardly be doubted, if only from the
variety of means he employed to achieve this purpose…most decisively, the
destruction of whole villages and the eviction of their inhabitants …even [if]
they had not participated in the war and had stayed in Israel hoping to live in
peace and equality, as promised in the Declaration of Independence."

Israeli author, Sinha Flapan, "The Birth Of Israel"



The Deliberate destruction of Arab villages to prevent return of Palestinians

"During May [1948], ideas about how to consolidate and give permeance to the
Palestinian exile began to crystallize, and the destruction of villages was
immediately perceived as a primary means of achieving this aim…[Even earlier’]

On 10 April, Haganah units took Abu Shusha…The village was destroyed that night…
Khulda was leveled by Jewish bulldozers on April 20…Abu Zureiq was completely
demolished…By mid- 1949, the majority of the [350 depopulated Arab villages]
were either completely or partly in ruins and uninhabitable."

Benny Morris, "The Birth of the
Palestinian Refugee Problem, 1947-1949.



Public vs. private pronouncements on this question

‘In internal discussion in 1938,[David Ben-Gurion] stated that’ after we become
a strong force, as a result of the creation of a state, we shall abolish
partition and expand to the whole of Palestine… The state will only be a stage
in the realization of Zionism and its task is to prepare the ground for our
expansion into the whole of Palestine’… In 1948, Menahem Begin declared
that: ‘The partition of the Homeland is illegal. It will never be recognized.
The signature of institutions and individuals of the partition agreement is
invalid. It will not bind the Jewish people. Jerusalem was and will forever be
our capital. Eretz Israel (the Land of Israel) will be restored to the people
of Israel. All of it. And forever.’ "

Noam Chomsky, "The Fateful Triangle"



"Were the Zionists prepared to settle for the territory granted in the 1947
partition?

"While the Yishuv`s leadership formally accepted the 1947 Partition Resolution,
large sections of Israeli society- including…Ben Gurion- were opposed to or
extremely unhappy with the partition and from early on viewed the war as an
ideal opportunity to expand the new state’s borders beyond the UN-earmarked
partition boundaries and at the expense of the Palestinians.

"Israeli Historian, Benny Morris,
in "Tikun", March/April 1998."
------------------------------------------------------------------------------

)wcale nie! religijni maja swoje dzieci, z ktorych pewien procent bedzie nadal
) zatwardziala, a pewien juz nie tak bardzo. Dokladnie tak sie wykruszaja kibuce

No, wystarczy poczytac w Haaretz wypowiedzi niektorych osadnikow z Gazy, o
podkladaniu sie pod czolgi... Sila ich stamtad wyciagna, ale nie dobra wola...
No i te 300 tys. dol... co w przypadku West Bank nie byloby mozliwe biorac pod
uwage liczbe osadnikow (mozesz to sobie policzyc:).

) zasieki i mury - bo ataki

Na pewno pamietasz niedawno decyzje pewnego sadu na ten temat...
Co ciekawe wyrok nie zabranial budowy muru, dajacego ochrone Izraelowi, ale...
na wlasnym

Odp do potegi 4 cd...

[Gość: Artur]

> zasieki i mury - bo ataki

Na pewno pamietasz niedawna decyzje pewnego sadu na ten temat...
Co ciekawe wyrok nie zabranial budowy muru, dajacego ochrone Izraelowi, ale...
na wlasnym terytorium uznanym przez prawo miedzynarodowe, czyli przed tzw.
green line, wiec nie na terytoriach okupowanych.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
No jest jeszcze jedna wazna kwestia. "Taba" juz nie miala tak medialnej oprawy
i nie ma na jej temat tak duzo wiadomosci, ale w paru artykulach spotkalem sie
z wiadomoscia, ze o ile Camp dawid zerwal Arafat to "Tabe" - Barak, jako, ze
nie mial juz poparcia opinii publicznej (czuc juz bylo wybory). Podobnie jak
Arafat, ktory nie mial poparcia dla Camp dawid. To tak gwoli scislosci. Dalej
historie juz znamy.

"On January 28, Barak unilaterally broke off the negotiations. "The pressure of
Israeli public opinion against the talks could not be resisted," Ben-Ami said
(New York Times, 7/26/01)".

!!!unilaterally broke off the negotiations!!! - to chyba jasne stwierdzenie, a
zrodlo New York Times, tez chyba powazne...

odp na razie na to

[Gość: KP]

akurat jesli chodzi dokladnie o ten artykul to... Znasz serwer www.camera.org?
Oni sledza przypadki tendencyjnosci w prasie amerykanskiej - w sprawie Bliskiego
Wschodu. No i wysledzili tez ten artykul.

world.std.com/~camera/docs/alert/nytrev.html
(caly serwer miesci sie na www.camera.org )

[Gość: Artur]

Tylko, ze w tym artykule nikt nie podwaza Faktu, jakim bylo jednostronne
wycofanie Baraka z negocjacji w Tabie. To jest zwykla polemika co do przyczyn
dla ktorych Barak podjal taka, a nie inna decyzje. To wszystko.

"On January 28, Barak unilaterally broke off the negotiations. "The pressure of
Israeli public opinion against the talks could not be resisted"

Nikt nie zaprzecza powyzszemu zdaniu.

tego nie przecze, ze sie wycofal

[Gość: KP]

tylko ze dokladnie w tym dniu Arafat przemawial na forum w Davos i, szczerze
mowiac, jesli bylbym Barakiem, to za takie podlozenie sie, jak w Tabie, nie
oczekiwalbym takiej nagrody, jak to, co Arafat tam powiedzial. Czujesz? - to sa
juz ostatnie momenty, kiedy mozna cos zrobic i obie strony sie niemal dogaduja.
Tymczasem Arafat dalej wali swoje agitki.

Tzn moja reakcja jest na to, ze slowo _unilaterally_ wczesniej podkresliles.
Unilaterally moze sensu stricte, bo rzeczywiscie Barak przerwal. Ale kontekst
jest nieco inny :)

[Gość: KP]

> Ta mapka powinno byc bardziej kolorowa, przez te odcienie szarosci to mi sie
> troche pokrecilo (to jest oczywiscie brown area - logiczne jest, ze powinien
> byc zaznaczony na brazowo:). Czyli jest jeszcze gorzej niz zauwazylem, bo
> nawet niewiadomo ile jest tej strefy A (pelna autonomia), a ograniczonej
> militarnie (B)- przeciez tylko te tereny zostana jako tako oddane Palestynie.
no to to jest chyba glowna rzecz do sprawdzenia w naszej rozmowie: jak to
wlasciwie mialo byc. Bo mamy rozne zdania, a moze kazdy zle? Wg tego, co jest np tu:
www.mideastweb.org/lastmaps.htm
(przy czym to nie dotyczy Taby, ale chodzi mi o podejscie w rysowaniu) to
rozumiem, ze obszar jasny-szary to po prostu jest obszar, ktory zostanie oddany,
a nie strefa "C", czyli ze mialo byc pod kontrola Izraela. Natomiast
ciemny-szary to jest aktualna suma obszarow "A+B". No bo w podpisie do rysunku,
jest tak "Dark Gray areas are currently Areas A and B of Palestinian control.
Light Gray areas would become part of the Palestinian state." czyli currently vs
would become.

> Dodatkowo: pelna kontrola granic, strefy powietrznej, zasobow wody itd...
o ile wiem, to nie. W sprawie np. strefy powietrznej Arafat sie nie zgadzal,
zeby nawet izraelskie samoloty pasazerskie mogly przelatywac nad terytorium
Palestyny (pisze o tym wlasnie Denis Ross, ze Arafat konsekwentnie odmawial).
Zasoby wody - o ile wiem, nawet teraz obowiazuje od lat klarowne porozumienie w
tej sprawie, a co wiecej Izraelczycy sami robia Palestynczykom odwierty.

Ok, teraz sprawa ucieczki Arabow. Ja jednak podtrzymam swoje zdanie. To, co jest
dla Ciebie smieszne, czyli ze ich "mully im tak kazali" jest po prostu faktem.
Zobacz, jak sie ksztaltuje tam sytuacja: za chwile Zydzi chca oglosic tam
nepodleglosc. Szykuje sie wojna - kraje arabskie planuja zaatakowac i zalatwic
sprawe. Cala ziemia ma za krotki czas stac sie ponownie arabska. Otoz dlatego
wielu Arabow ucieka, bo nie chce sie narazac na bomby. Przeczekaja z miesiac i
wroca do siebie, a kraj bedzie ich.

No dobra, trzeba to czyms poprzec. Calosciowy artykul z mojego zaangazowanego
serwera :) jest tu,
www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_arabs_why.php
ale wkleje kilka cytatow, ktore znajduja sie pod koniec atrykulu. To sa cytaty
tamtejszych _arabskich_ prominentow.

-----------------------------------------------------------------------------
Iraqi Prime Minister Nuri Said, declared:

* We will smash the country with our guns and obliterate every place the
Jews seek shelter in. The Arabs should conduct their wives and children to safe
areas until the fighting has died down.

The Secretary of the Arab League Office in London, Edward Atiyah, wrote in his
book, The Arabs:

* This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs,
encouraged by the boastings of an unrealistic Arabic press and the irresponsible
utterances of some of the Arab leaders that it could be only a matter of weeks
before the Jews were defeated by the armies of the Arab States and the
Palestinian Arabs enabled to re­enter and retake possession of their country.

In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­49, also
admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

* Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their
homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few
months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations
to resolve on their return.

Monsignor George Hakim, a Greek Orthodox Catholic Bishop of Galilee told the
Beirut newspaper, Sada al­Janub (August 16, 1948):

* The refugees were confident their absence would not last long, and that
they would return within a week or two. Their leaders had promised them that the
Arab armies would crush the 'Zionist gangs' very quickly and that there was no
need for panic or fear of a long exile.

One refugee quoted in the Jordan newspaper, Ad Difaa (September 6, 1954), said:

* The Arab government told us: Get out so that we can get in. So we got out,
but they did not get in.

Habib Issa said in the New York Lebanese paper, Al Hoda (June 8, 1951):

* The Secretary-General of the Arab League, Azzam Pasha, assured the Arab
peoples that the occupation of Palestine and Tel Aviv would be as simple as a
military promenade. He pointed out that they were already on the frontiers and
that all the millions the Jews had spent on land and economic development would
be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the
Mediterranean....Brotherly advice was given to the Arabs of Palestine to leave
their land, homes and property and to stay temporarily in neighboring fraternal
states, lest the guns of the invading Arab armies mow them down.

And Jordan's King Abdullah, writing in his memoirs, blamed Palestinian leaders
for the refugee problem:

* The tragedy of the Palestinians was that most of their leaders had
paralyzed them with false and unsubstantiated promises that they were not alone;
that 80 million Arabs and 400 million Muslims would instantly and miraculously
come to their rescue.

---------------------------------------------------------------------------

A tak przy okazji ciekawostek, czy wiesz o tym. ze wielki mufti Jerozolimy z
czasow II WW, popieral latami III Rzesze i jezdzil do Berlina?

pozdrawiam

[Gość: Artur]

> no to to jest chyba glowna rzecz do sprawdzenia w naszej rozmowie: jak to
> wlasciwie mialo byc. Bo mamy rozne zdania, a moze kazdy zle?

Wlasnie, wlasnie, tez mam co do tego watpliwosci. Niestety na temt negocjacji w
Tabie nie ma tak duzo informacji co w sprawie Camp David.
Ale dla mnie nie jest to tak istotne "kto zawinil". To sprawa drugorzedna.
Mysle, ze obie strony popelnily bledy. Wazne, zeby teraz po raz drugi nie
zaprzepascic szansy.

Co do wygnania Arabow to wyraznym motywem byla masakra w Deir Yassin i strach
przed podobnymi aktami terroru.

"Co skrywa M. Begin?

(...)Uratowany podczas II wojny światowej przez gen. Andersa szeregowiec
Begin zdezerterował w Palestynie z Armii Polskiej i wkrótce dostał się na
brytyjską listę najbardziej poszukiwanych, jako terrorysta i dezerter. Za
jego głowę wyznaczono 10 tys. funtów. W charakterystyce brytyjskiego wywiadu
figurował jako "mężczyzna o długim zakrzywionym nosie, zepsutych zębach,
noszący okulary w rogowej oprawie". W rzeczywistości Begin nosił gęstą czarną
brodę i ukrywał się pod nazwiskiem Israel Sassower. Jego terrorystyczna
organizacja Irgun zasłynęła ze szczególnego okrucieństwa, podobnie jak często
z nią współdziałająca bojówkarska organizacja Stern (...)
Dnia 12 czerwca 1947 roku "szwadron śmierci" Begina - Irgun, porwał dwóch
brytyjskich sierżantów: Clifforda Martina i Meriyna Paise'a. Dnia 31 czerwca
ich ciała znaleziono w gaju Nathanya. Sierżanci zostali powieszeni na
drzewach eukaliptusowych. Mieli wykręcone do tyłu i skrępowane sznurami ręce,
głowy owinięte skrawkami koszul. Na piersi jednego z nich była przypięta
kartka: "Wysoki trybunał Irgun". Przestrzeń wokół powieszonych została
zaminowana. Kilku oficerów, którzy chcieli odciąć ciała, zostało ciężko
rannych.(...)
W dniu 8 kwietnia 1948 r. Irgun i Stern napadły na arabską wieś Deir Jassin.
Wartownicy zaalarmowali śpiących mieszkańców, którzy zaczęli się bronić przy
pomocy karabinów. Mimo że nie mogli dorównać militarnie napastnikom, walczyli
ponad dwie godziny. W końcu jednak Żydzi wdarli się do wsi z dwóch stron.
Ogarnął ich wówczas amok. Mordowali, palili, strzelali do wszystkich, także
dzieci i starców. "Na oczach ciężko rannej Nazry Asad - opowiadała jedna z
cudem ocalałych, Halim Id - żydowski żołdak wyrwał dziecko sąsiadce Salhiji
Isa, podeptał je, a kobietę zgwałcił, przy wtórze obscenicznych uwag, na
oczach rechoczących kolegów. Potem zabił ją, zaś zwłoki jej i dziecka rzucił
na materac. Inny bandyta rozciął brzemiennej Arabce nożem rzeźnickim brzuch,
a jej krewną, która usiłowała wyjąć z wnętrzności matki dziecko, zabił".
O świcie nad dopalającymi się zgliszczami zapadła martwa cisza. Menachem
Begin był zachwycony. W swojej książce "Rewolta" z satysfakcją pisał: "Bez
Deir Jassin Izrael nigdy by nie powstał. Wieść o okrucieństwach Irgunu niosła
się po całej Palestynie jak rozbuchany ogień i spowodowała exodus 635 tys.
Arabów, którzy na widok Żydów uciekali, krzycząc: 'Deir Jassin, Deir
Jassin!'".

Oficjalne władze izraelskie formalnie odcięły się od rzezi w Deir Yassin.
Premier Izraela Ben Gurion publicznie nazwał Begina „Menachemem Hitlerem”.
Masakra w Deir Yassin wywołała oburzenie światowej opinii publicznej. Grupa
czołowych intelektualistów żydowskiego pocho­dzenia (m.in. Albert Einstein i
Hannah Arent) napiętnowała Begina w liście otwartym, opublikowanym w „New
York Times” z 4 grud­nia 1948 r. jako faszystę, a jego partię jako
faszystowską. Niemniej w Izraelu nigdy nie ukarano sprawców rzezi Arabów w
Deir Yassin, a główny odpowiedzialny za nią - M. Begin - został w wiele lat
póź­niej nawet premierem Izraela. Dodajmy, że odpowiedzialność za rzeź w Deir
Yassin obciążała również innego późniejszego premiera Izraela - Icchaka
Szamira. W rzezi wzięły bowiem udział również zbrojne grupy związanego z nim
Stern Gangu."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17551379&v=2&s=0
>
> A tak przy okazji ciekawostek, czy wiesz o tym. ze wielki mufti Jerozolimy z
> czasow II WW, popieral latami III Rzesze i jezdzil do Berlina?
>

Wiem, nie jest to dla mnie nowina. Mufti kolaborowal z Hitlerem, podobnie jak
znaczna czesc europy(ale bez Polakow), co bylo wymierzone w Brytyjczykow
(Palestyna jako mandat brytyjski) z drugiej strony oczywiscie w naplywajacych z
Europy Zydow, co budzilo zaniepokojenie Arabow(wczesniej byla jeszcze pewna
deklaracja, co tylko umacnialo poczucie strachu...).

[Gość: KP]

Jesli chodzi o samo Deir Jassin, tak samo to potepiam, jak i Ty, i wszyscy. Let
me state clearly, to jest zbrodnia. Tylko ze znow, nie mozna jej widziec w
odosobnieniu od reszty. W tamtym czasie obie strony urzadzaly mniej wiecej
podobne rzezie, tudziez w krajach arabskich byly rzezie na Zydach. Cos takiego
znalazlem, znow w palestinefacts.org, ze przed IV 1948 (masakra w Deir Yassin)
byly takie liczby ofiar:

( www.palestinefacts.org/pf_independence_war_atrocities_arab.php )
The Arabs declared a protest strike and instigated riots that claimed the lives
of 62 Jews and 32 Arabs. By the end of the second week, 93 Arabs, 84 Jews and 7
Englishmen had been killed and scores injured. From November 30, 1947 to
February 1, 1948 427 Arabs, 381 Jews and 46 British were killed and 1,035 Arabs,
725 Jews and 135 British were wounded. In March alone, 271 Jews and 257 Arabs
died in Arab attacks and Jewish counter­attacks. These were not military
operations, but terrorism against civilian targets.
(...)
In the four months after the UN resolution [chodzi o XI 1947], some 850 Jews
were killed throughout the country, most of them in Jerusalem or on the road to
the city.

[Gość: Artur]

Widac, ze stronka, ktorej adres podeslalem, przypadla Ci do gustu :).
A wiesz kto to powiedzial?

"Jeśli nasze nadzieje dotyczące syjonizmu mają rozwiać się w dymie
rewolwerów morderców i jeżeli nasze wysiłki dla zapewnienia mu przyszłości mają
spowodować powstanie nowej zgrai bandytów, godnych niemieckich faszystów, wielu
z nas będzie musiało, podobnie jak ja sam, rozważyć ponownie stanowisko, jakie
w sposób zdecydowany zajmowaliśmy od dawna".

[Gość: Artur]

Mala podpowiedz. Tych slow nie wypowiedzial Hitler, ani zaden z luminarzy
faszystowskich...

dawaj, nie mam pojecia

[Gość: KP]

Barak moze?

pudlo ale..

[Gość: Artur]

> Barak moze?

A wiesz, ze z jego punktu widzenia to mogloby nawet pasowac. Ale nie.

Powiedzial to premier Winston Churchill w Izbie Gmin (zawsze dotąd przychylny
syjonistom) po zabojstwie w listopadzie 1944 r. w Kairze, brytyjskiego
ministra ds. kolonii lorda Moyne'a przez bojowkarzy z bandy Sterna.

Dobra, mnie to juz wystarczy dyskusji na dzisiaj :).

Dobranoc

na dobranoc

[Gość: KP]

ech, jezeli by tylko Brytyjczycy swoje wczesniejsze stanowisko utrzymali w
sposob tak "zdecydowany", jak to sugeruje Churchill... W sumie odsylanie statkow
z uciekinierami zydowskimi w strone Hitlera jest niemniej ciazace, niz zabojstwo
ministra :)

To forum to straszny narkotyk. Czas nadrobic zaleglosci w robocie :)
Dobrej nocy

Skad wiesz, ze to Zydzi? Jestes z Mossadu?

[Gość: KP]

Przeciez smierc Arafata wcale nie jest zadna szczegolna ulga dla Izraela.
Ten gosc sie juz niemal nie liczyl - wobec chlopcow z Hamasu, ktorych
popiera juz wiekszosc Palestynczykow, Arafat to golab!

[krystian71]

dlaczego zatem tanczyli na ulicach na wiesc o jego smierci?

co innego emocje tlumu, a co innego polityka

[Gość: KP]

zwlaszcza na Bliskim Wschodzie.

Będzie gorzej - araby morduja ? Araby zaplaca

[_jacek71_]

jak w Faludzy , 500 kg bomby i bez cackania sie z mordercami

[Gość: cat]

Arabowie wytezaja wszelkie sily aby miec bron jadrowa. I teraz sobie wyobrazcie
s ,ze ma ja Iran! Przeciez wszyscy beda robic w spodnie ze strachu i -bardzo
slusznie.Przeciez to Europa przez swoja polityke wdzieczenia sie do Arabow jest
w niebezpieczenstwie. Zamiast wspomagac Izrael,jedyne panstwo ktore moze
powstrzymac tych szalencow to stara sie go zniszczyc.Ale coz jak kogos Pan Bog
chce ukarac to mu rozum odbiera!

[...]

[Gość: ibrahim ibn Lamin]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czy ma ktos watpliowsci, ze oni sie beda rznac

[Gość: igor]

nawzajem w 'palestynie'? Nienawisc raz posiana nie moze zniknac przez
pokolenia. Nienawisc miedzy Al Aksa a Hamasem jest gorsza niz do wspolnego
wroga - Zydow. A przeciez tam jest okolo 15 roznych grup terrorystycznych. Jak
polskie partie tyle, ze z karabinami, granatami, mozdzierzami itd. Wyobrazcie
sobie duskusje miedzy ........Co ja bede pisal, wy w kraju wiecie lepiej bo tam
nusicie zyc kazdego dnia. Zydzi nic na tym nie straca za oslona ciagle
dluzszego muru i wojskiem, ktore kpiny sobie robilo w ciagu tylu wygranych
wojen z armiami stu milionow Arabow.

A KOGO obchodzi, co jakis Beduin sobie mysli???

[Gość: .]

Why Israel is going to regret the terrorist death?

[Gość: igor]

And what could happen to Israel that will be worse than constant attacks
against civilians.

[krystian71]

oprocz ruchu constans jest jeszcze ruch jednostajnie przyspieszony,it would be the worst