O kradzeniu cudzej ziemi na przeludnionej planecie

[abe_ltd]

Nie tak dawno zesmy sobie dyskutowali jak to brzydko Izraelczycy i ONZ
postapili wprowadzajac sie z ich wszelkimi tobolkami i dorobkiem zyciowym na
pewne semi-pustynne tereny Palestyny. Tereny te nie byly przedmiotem
wlasnosci jakiejs zorganizowanej panstwowosci, ktora by roscila sobie prawa
do tych terenow jakoby one byly jego terytorium. Alisci, tereny te byly
zamieszkale, tu i owdzie, w duzym przerzedzeniu, przez ludnosc tubylcza,
czyli Palestynczykow. No i teraz wielu z nas sie oburza, ze tam akurat Zydzi
sobie panstwo kosherne zrobili, i nazywaja to 'kradzieza cudzej ziemi', no i
karza im sie stamtad natychmiast wynosic i ziemie oddawac spowrotem
Palestynczykom pod ich wolne i niczym nieskrepowanie rzadkie-zamieszkanie.
No to przy okazji tegoz apelu, ja bym tu chciala zaapelowac rowniez do
wszystkich Amerykanow i Kanadyjczykow aby siem natychmiast ewakuuowali ze
ziem, ktore ukradli tubylczym plemionom Indian polnocnoamerykanskich, ktore
te te Ameryke Polnocna sobie z rzadka i bez roszczen wlasnosciowych
zamieszkiwali tu i owdzie przed przybyciem zlodziei.
Ja tez apeluje tutaj do zbalansowanego i woywoya i innych Australiczykow aby
sie obowiazkowo z ziemi skradzionej Aboriginom wyniesli, spakowac manatki i
precz do Europy zlodziejaszki!
No i ja sama sie juz pakuje i bede sie wynosic z ziemi,ktora ukradlam
Maorysom.
Nie zapominajmy tez o Poludniowo Afrykanczykach, tych bialych rzecz jasna.
Oni tez sie nakradli w RPA, miast i drog ohydnych nabudowali, ziemie
zagospodarowali itd - ale to wszystko kradzione bylo, i juz.
No ale, czy mozemy zapomniec o Anglo-sasach? Oni to przeciez ziemie wzieli i
ukradli spod stop Celtom i wszelkim innym druidom. A po nich to zaraz maja
sie wynosic wszelcy Brytoni pochodzenia francuskiego bo to tez zlodzieje
ziemi.
A tak na powaznie - ziemia jest tzw limited commodity. Oczekiwac ze ziemie
niezorganizowane w niczyje terytorium panstwowe i polowicznie ani nie
zamieszkale ani nie zagospodarowane pozostana takimi na wieki wiekow amen
jest nonsensem. Oczekiwac, ze ci ktorzy zglosili roszczenia do tych ziem i
poparli je organizacja i protekcja panstwa jak rowniez je zagospodarowali,
maja teraz jakis moralny obowiazek aby te ziemie 'oddac' ich dawnym
koczowniczym mieszkancom jest tez nonsensem.
Nie jest wbrew prawu zajecie taki ziemi i zalozenie tam panstwa. Co jest
przestepstwem to tylko wtedy jak sie ludnosc tubylcza np eksterminuje albo
eksmituje z przez nich fizycznie okupowanych terenow, zageszcza w gettach i
powoli degeneruje i zagladza. Ale to juz inna innszosc niz "Kradziez" ziemi w
wymiarze miedzynarowym.

[i-love-2-ski]

co jest przestepstwem to nieszanowanie tubylcow. nie masz tego juz w
hameryce,gdzie indiany moga sobie miec rezerwaty z kasynami za darmo,nie masz
tego w autralii ,gdzie arbo ma wiecej przywilejow niz kiedy latalo nagolasa 1000
lat temu teraz czekamy na narod wybrany,aby te rezerwaty stworzyl i nie burzyl
domu za domem. a anglikow bym tak czy tak wyeliminowala z tego lez padolu to
dzieki nim i ich polityce swiat cierpi dzisiaj w wielu miejscach. down with
brits,god bless america.

[abe_ltd]

NIeszanowanie tubylcow to malo powiedziane. Badzmy odwazne i nazwijmy zbrodnie
po imieniu - exterminacja tubylcow. To mialo miejsce zarowno w AMeryce jak i
Australii. Nie u nas. Czy ma to miejsce w Izraelu? Raczej nie, albo nie w
takiej formie jak to mialo miejsce w tamtych krajach. Ale jest cos w tym kiedy
mowi sie o spychaniu i gettalizacji Palestynczykow (ograniczaniu ich
przestrzeni zyciowej) Tylko z ta przestrzenia zyciowa to jest tak, ze jest ona
barrrrdzo ograniczona w XXi wieku i jej ograniczenia to niemalze koniecznosc
biologiczna.

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> NIeszanowanie tubylcow to malo powiedziane. Badzmy odwazne i nazwijmy zbrodnie
> po imieniu - exterminacja tubylcow. To mialo miejsce zarowno w AMeryce jak i
> Australii. Nie u nas. Czy ma to miejsce w Izraelu? Raczej nie, albo nie w
> takiej formie jak to mialo miejsce w tamtych krajach. Ale jest cos w tym kiedy
> mowi sie o spychaniu i gettalizacji Palestynczykow (ograniczaniu ich
> przestrzeni zyciowej) Tylko z ta przestrzenia zyciowa to jest tak, ze jest ona
> barrrrdzo ograniczona w XXi wieku i jej ograniczenia to niemalze koniecznosc
> biologiczna.

to zalezy co nazwiesz eksterminacja,gdyz jak wiadomo sporo indian pozostalo,tak
samo jak sporo arbo pozostalo,tak samo jak palestynczycy egzystuja,chodzi o fakt
panowania jednej nacji nad druga i rownych szans co do egzystencji. teraz sa one
dostepne dla indian w ameryce,arbo w australii pewnie za 100 lat to samo bedzie
na bliskim wschodzie a poki co...

[mamzerek]

a tak w nawiasie i na marginesie,
moglaby szanowna Pani podac definicje Palestynczyka?
Francuz np, to ten kto mieszka we Francji i mowi po francusku.
Kim sa ci tajemniczy Palestynczycy?

[manny_ramirez]

ona Cie nie przeczyta, aby zaoszczedzic sobie myslenia wygasila nasze nicki:)

zapomnialas dodac jeszcze jeden aspekt.

[j-k]

mirmilek nieustannie agituje za oddaniem rzekomo ukradzionej przez Zydow
Palestyny, Palestynczykom...

Do pelni Twojej listy proponuje wiec poprosic Arabow, aby wycofali sie
ze wszystkich Panstw Afryki Polnocnej, ktore w 7. w ne. zbojecko podbili ,
na ich historyczne miejce - na polwysep Arabski.

[abe_ltd]

Praktycznie rzecz biorac jakbysmy tak chcieli cofnac sie w historii do czasow
bardzo odleglych to kazdy narod skads na te ziemie nad ktora obecnie glosi
wlasna suwerrennosc przybyl. Z wyjatkiem moze slowian polabskich ;oDDD

No ale slowianie polabscy nic sobie nie roszcza :)

[abe_ltd]

I powaznie o Palestynczykach:

[j-k]

narod ten ma po prostu historycznego pecha.
inaczej tego nazwac nie mozna.
ONZ nie przesiedlajac ich w 1948 do sasiednich panstw arabskich
(a bylo ich wtedy malo - tylko ca. 750 tys...)

Pozostawil nierozwiazywalny problem.

jako dygresje dodam tylko uwage: Wiesz o tym, ze Palestynczykowi latwiej
zaaklimatyzowac sie w USA , niz w "braterskiej" Syrii, czy Jordanii?

[abe_ltd]

Nie zgodze sie z tym ze narod palestynski ma po prostu historycznego pecha i ze
mu cos tam ONZ nie dalo, czy nie przesiedlilo. Nie w przesiedleniach droga jak
juz mowimy o narodach zdolnych do samostanowienia. ALe narod palestynski
dopiero sie wyemancypowal jako narod po 1948, i dopiero teraz jest w stanie i
jest chetny do stworzenia wlasnego panstwa ktore byloby zdolne do utrzymania
wlasnego terytorium. No i tu lezy problem bo wiekszosc terenow jest
juz 'taken'. Ich odwieczne naturalne prawo zamieszkania tych terenow nie jest
rownoznaczne z prawem do roszczen terytorialnych jako osobne panstwo.
Ja jednak mam nadzieje, ze ten mlodziutki narod dostanie jakis ich wlasny
kawalek gleby i bedzie sie dalej radosnie rozwijal na SWOIM.

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Nie zgodze sie z tym ze narod palestynski ma po prostu historycznego pecha i ze
>
> mu cos tam ONZ nie dalo, czy nie przesiedlilo. Nie w przesiedleniach droga jak
> juz mowimy o narodach zdolnych do samostanowienia. ALe narod palestynski
> dopiero sie wyemancypowal jako narod po 1948, i dopiero teraz jest w stanie i
> jest chetny do stworzenia wlasnego panstwa ktore byloby zdolne do utrzymania
> wlasnego terytorium. No i tu lezy problem bo wiekszosc terenow jest
> juz 'taken'. Ich odwieczne naturalne prawo zamieszkania tych terenow nie jest
> rownoznaczne z prawem do roszczen terytorialnych jako osobne panstwo.
> Ja jednak mam nadzieje, ze ten mlodziutki narod dostanie jakis ich wlasny
> kawalek gleby i bedzie sie dalej radosnie rozwijal na SWOIM.

no wiesz do tej pory jakos egzystowali,ale teraz przy tak nierownych silach to
bez wlasnego panstwa sie nie obejdzie.

[abe_ltd]

Oczywiscie, ze bez wlasnego panstwa dla Palestynczykow sie nie obejdzie. To
panstwo jest juz long overdue!

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Oczywiscie, ze bez wlasnego panstwa dla Palestynczykow sie nie obejdzie. To
> panstwo jest juz long overdue!

tez tak mysle,gdyz w ten sposob kazdy bedzie rownym obywatelem, na rownych
prawach w oczach swiata.

naturalnie ze tak.

[j-k]

ale bedzie to tylko ca. polowa terytorium West Bank.

Izrael nie po to wygral 3 wojny, aby nic z tego nie miec.

dobranoc.

Tu orientycyjna mapa podzialu:
www.sunship.com/mideast/info/maps/west-bank-2003-map.jpg

[rhinoceros]

j-k napisał:

> narod ten ma po prostu historycznego pecha.
> inaczej tego nazwac nie mozna.
> ONZ nie przesiedlajac ich w 1948 do sasiednich panstw arabskich
> (a bylo ich wtedy malo - tylko ca. 750 tys...)

A dlaczego to łaskawco miałoby ONZ ich gdziekolwiek przesiedlać? W czymś zawinili?
Zbudowali jakieś obozy koncentracyjne? Komory gazowe? Dokonywali gdzieś eksterminacji
innych ludzi?

Tylko 750 tysięcy. Nieźle powiedziane.

Zdaje się, J-K, że masz we łbi8e mocno poprzestawiane.

[i-love-2-ski]

rhinoceros napisała:

> j-k napisał:
>
> > narod ten ma po prostu historycznego pecha.
> > inaczej tego nazwac nie mozna.
> > ONZ nie przesiedlajac ich w 1948 do sasiednich panstw arabskich
> > (a bylo ich wtedy malo - tylko ca. 750 tys...)
>
> A dlaczego to łaskawco miałoby ONZ ich gdziekolwiek przesiedlać? W czymś zawini
> li?
> Zbudowali jakieś obozy koncentracyjne? Komory gazowe? Dokonywali gdzieś eksterm
> inacji
> innych ludzi?
>
> Tylko 750 tysięcy. Nieźle powiedziane.
>
> Zdaje się, J-K, że masz we łbi8e mocno poprzestawiane.
>
ciekawe co nasz hloooopiec by mowil,gdyby tak palestynczykiem mial nieszczescie
sie urodzic? on ma we lbie mocno poprzestawiane,zreszta nie on jeden. dla
niektorych to,ze jestes urodzonym nie tam gdzie oni, pozwala miec rasistowskie
poglady, sa to poprostu tzw. nadludzie.

[rhinoceros]

No tak. Nadczłowiek.

I na dodatek nadczlowiek juz poszedl spac ;) n.t

[abe_ltd]

[maryszka]

j-k napisał:

> narod ten ma po prostu historycznego pecha.

Polacy tez bardzo dlugo mieli takiego "pecha". I byly tez takie madrale, ktore
chcialy ich przesiedlac - na Syberie.

> jako dygresje dodam tylko uwage: Wiesz o tym, ze Palestynczykowi latwiej
> zaaklimatyzowac sie w USA , niz w "braterskiej" Syrii, czy Jordanii?

Nieslychane. Wielu Polakom tez bylo latwiej zaaklimatyzowac sie w Anglii i USA
a nawet niemczech niz w "braterskiej" Rosji.

Kolgea zdaje sie stosowac filozofie Kalego.

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Praktycznie rzecz biorac jakbysmy tak chcieli cofnac sie w historii do czasow
> bardzo odleglych to kazdy narod skads na te ziemie nad ktora obecnie glosi
> wlasna suwerrennosc przybyl. Z wyjatkiem moze slowian polabskich ;oDDD

ale zaden narod nie powstal na podstawie biblii,a moze tez powinnismy jakie
ksiegi studiowac i gdzies zrobic sobie panstwo bis:)))

[abe_ltd]

Ciekawe, ze to wspomnialas Rachelko bo w odroznieniu od 'zdobywcow' Ameryki czy
Australii, w przypadku Zydow na Bliskim Wschodzie mozna mowic o jakiejs
formie "powrotu".

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Ciekawe, ze to wspomnialas Rachelko bo w odroznieniu od 'zdobywcow' Ameryki czy
>
> Australii, w przypadku Zydow na Bliskim Wschodzie mozna mowic o jakiejs
> formie "powrotu".

no jesli ktos wierzy w Boga i Biblie uwaza za dokument historyczny. dla
niewierzacych nie wiem co pozostaje,gdyz jak mowie nikt nie zostal w ten sposob
stworzony na ziemi, a wiec nie mamy poprzedniego wzoru do ktorego moglibysmy sie
odniesc.

[abe_ltd]

Nie, nie odnosze sie do Bibli czy mitu ziemi obiecanej ale do zwyklych faktow
demograficznych. Zydzi przed masowych exodusem do Europy po narodzeniu
Chrystusa, zamieszkiwali te wlasnie tereny przez pare tysiecy lat.

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Nie, nie odnosze sie do Bibli czy mitu ziemi obiecanej ale do zwyklych faktow
> demograficznych. Zydzi przed masowych exodusem do Europy po narodzeniu
> Chrystusa, zamieszkiwali te wlasnie tereny przez pare tysiecy lat.
razem z innymi

Swieta prawda - 'razem z innymi' n.t

[abe_ltd]

[maryszka]

Co zydzi zyjacy kilka tysiecy lat temu na terenie dzisiejszego Izraela maja
wspolnego z wspolczesnymi zydami?
Co masz wspolnego ze Slowianinami, Germanami albo Celtami zyjacymi w Europie
kilka tysiecy lat temu?
Przeciez nie jestes w stanie nawet stwierdzic twojego stopnia powiazania z tymi
ludami bo jezyk i kultura ktora uwazasz za swoja mozna przyzwoic sobie w
przeciagu 2 pokolen!
Moze 90% twoich przodkow stanowia Celtowie? Wiesz to?

[rhinoceros]

maryszka napisała:

> Co zydzi zyjacy kilka tysiecy lat temu na terenie dzisiejszego Izraela maja
> wspolnego z wspolczesnymi zydami?

Nic - poza mitem o pochodzeniu stamtąd.

[abe_ltd]

Dziwne wiec, ze wspolczesni Zydzi ktorzy waszym zdaniem nie sa
juz 'prawdziwymi' czy 'oryginalnymi' Zydami tak byli szybko wychwytywani dzieki
swoim cechom etnicznym przez hitlerowcow :o/

[rhinoceros]

Napewno nie dzięki swoim cechom etnicznym.

W grę wchodziły głównie cechy zewnętrzne: strój, akcent. Wielu Żydów, których znam ma jaśniejsza
ode mnie skóre i włosy, i niebieskie oczy - ja mam piwne. Ze względu na cechy antropologiczne duży
procent Żydów mógłby wmieszać się - bewz obawy rozpoznania - w tłum gdziekolwiek na obszarze Bliskiego Wschodu i
w krajach śródziemnomorskich. Jakiejś specyficznej izraelskości z pewnościa nie posiadają.

[maryszka]

abe_ltd napisała:

> Dziwne wiec, ze wspolczesni Zydzi ktorzy waszym zdaniem nie sa
> juz 'prawdziwymi' czy 'oryginalnymi' Zydami tak byli szybko wychwytywani
dzieki swoim cechom etnicznym przez hitlerowcow :o/

Gdyby tymi "Zydami" byli arabowie nawet ci z Mauretanii, ktorzy rok wczesniej
przeszli na judaizm (lub nie) to byliby wylapywani dokladnie tak samo szybko.
I co? Czy ci ludzie tez mieliby miec prawo do Palestyny?

[abe_ltd]

Z tego co sie slyszy, Zydzi sa bardzo dobrzy w izolacjonizmie narodowym i w
minimalnym tylko stopniu asymilowali sie z Europejczykami (mam na mysli
genetycznie). Wiec smiem twierdzic, ze wciaz duzo maja wspolnego z oryginalnymi
semickimi zydami rodem z Bliskiego Wschodu.

[maryszka]

"Z tego co sie slyszy" "sa dobrzy w izolacjnizmie narodowym" i "smiesz
twierdzic" ze maja "duzo wspolnego"....

Co dzialoby sie w Europie, gdyby na podstawie "tego co sie slyszy" i tego co
ktos "smie twierdzic" o tym co kto ma "wspolnego" z kims tam zaczeto formulowac
roszczenia terytorialne liczace kilka tysiecy lat?????

W Europie podobne roszczenia liczace chocby 200 lat bylyby kompletnym
nonsensem! Nawet najbardziej zatwardziali szowinisci nie podjeliby proby
osmieszenia sie czyms podobnym bo kazdy wie, ile w tym czasie sie wydazylo i
wie, ze ludzie, ktorzy zyli w tym czasie to HISTORIA a nawet PRAHISTORIA!
Nikt nikogo nie zna z tego czasu z imienia i nazwiska! NIKT nie jest w stanie
wykazac jakiegokolwiek stopnia pokrewienstwa z kimkolwiek z tego okresu.

[abe_ltd]

Kochana, to tylko gornolotne abstrakty ktore tu wypisujesz. Rzeczywistosc jest
taka, ze Zydow sie rozpoznawolo i do dzisiaj rozpoznaje po wygladzie
zewnetrznym.
Owszem sa tacy z niebieskimi oczami, zadartymi noskami i chubby faces ale nie
oszukujmy sie w raamch PC ze Zydzi nie utrzymali swoich cech etnicznych bardzo
skrupulatnie i z duzym sukcesem

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Kochana, to tylko gornolotne abstrakty ktore tu wypisujesz. Rzeczywistosc jest
> taka, ze Zydow sie rozpoznawolo i do dzisiaj rozpoznaje po wygladzie
> zewnetrznym.
> Owszem sa tacy z niebieskimi oczami, zadartymi noskami i chubby faces ale nie
> oszukujmy sie w raamch PC ze Zydzi nie utrzymali swoich cech etnicznych bardzo
> skrupulatnie i z duzym sukcesem

no nie przesadzaj abe,dzisiejsi zydzi maja 100 roznych wygladow jak kazda nacja na swiecie. w koncu
jak masz 10% krwi zydowskiej to jestes juz zydem. we mnie plynie krew chyba z 10 roznych
przodkow,roznej masci i narodowosci,gdybym na tej podstawie chciala wlesc do 10 krajow jako ich
obywatel to chyba mieliby opory ,aby uznac to za legalne.

[abe_ltd]

No coz, rachelko jak te 90% ZYdow to juz naprawde nie sa Zydzi-semici rodem z
Bliskiego Wschodu, ale mieszanka genetyczna Europejczykow (zalozycieli USA) to
czemu Wy ich do tego Waszego kraju Szczesliwego Imigranta nie zaprosicie
grupowo. I bedzie Peace on Earth.

[manny_ramirez]

droge maja otwarta otworem, ale wola mieszkac na swojej ziemi

[abe_ltd]

"swojej ziemi" - no prosze, to uznajesz prawo Izraela do tej ziemi i w zaden
sposob go ani nie kwalifikujesz ani nie kwestionujesz>?

[manny_ramirez]

tak

To o co sie ze mna klocisz? n.t

[abe_ltd]

ha????????

[manny_ramirez]

kloce? Boze mam nadzieje ze nie zamieniasz sie w rachelke ktora wygasila moj
nick dlatego ze nie jestem sklonny przyjac jej argumentow na wiare co??:)
przeciez to tylko forumowa dyskusja , zadna klotnia
A dyskutuje bo wydawalo mi sie zy Ty prawa Izraelczykow do tej ziemi
kewstionujesz, jak nie to nie ma punktow spornych

Ok, no offence intended n.t

[abe_ltd]

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> No coz, rachelko jak te 90% ZYdow to juz naprawde nie sa Zydzi-semici rodem z
> Bliskiego Wschodu, ale mieszanka genetyczna Europejczykow (zalozycieli USA) to
> czemu Wy ich do tego Waszego kraju Szczesliwego Imigranta nie zaprosicie
> grupowo. I bedzie Peace on Earth.

abe my ich nie musimy zapraszac,oni tu juz sa. w koncu dzieki komu izrael istnieje,przeciez nie dzieki
australii,europie czy NZ.

[abe_ltd]

Izrael powstal w duzej mierze dzieki wlasnie Europie, ale jego kontynuowana
egzystencja faktycznie w duzej mierze zawdzieczana jest US.

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Izrael powstal w duzej mierze dzieki wlasnie Europie, ale jego kontynuowana
> egzystencja faktycznie w duzej mierze zawdzieczana jest US.

niewazne kto cie stworzyl,wazne kto wychowuje abe,jak wiesz to najlepiej na przykladzie dzieci. izrael
to dziecko usa,ktoremu usa pozwala na taka a nie inna egzystencje placac slono za powyzsze.

[manny_ramirez]

wedle dzisiejszego prawa zydowskiego, Zydem sie jest jak sie ma matke zydowke
bez znaczenia ile krwi zydowskiej w czlowieku plynie

[i-love-2-ski]

o holera januszek pewnie pisze a ja nie mogem go czytac,a to pech. zmien nicka
flamenco,to moze podyskutujemy hloooopcze.

Dwa aspekty na temat mojej stronniczosci w temacie

[abe_ltd]

1. Po pierwsze mieszkam na ziemi 'ukradzionej' wiec mi zalezy, zeby moje prawo
bylo zabezpieczone tutaj na skale miedzynarodowa
2. Po drugie jestem z Europy poprzednio zamieszkalej przez bezpanstwowy narod,
co odbilo sie bardzo niekorzystnie na tymze narodzie jak i na Europie, a wiec
mam interes w tym azeby zadne bezpanstwowe narodu sie nigdzie po swiecie nie
szwendaly.
To tak gwoli uczciwosci bo do obiektywizmu mi dalego i to wiem :)

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> 1. Po pierwsze mieszkam na ziemi 'ukradzionej' wiec mi zalezy, zeby moje prawo
> bylo zabezpieczone tutaj na skale miedzynarodowa
> 2. Po drugie jestem z Europy poprzednio zamieszkalej przez bezpanstwowy narod,
> co odbilo sie bardzo niekorzystnie na tymze narodzie jak i na Europie, a wiec
> mam interes w tym azeby zadne bezpanstwowe narodu sie nigdzie po swiecie nie
> szwendaly.
> To tak gwoli uczciwosci bo do obiektywizmu mi dalego i to wiem :)

dobrze ,ze krasula spi,bo by ci wygarnal zlodziejko z europy he,he. pewnie,ze
wolisz mieszkac na ukradzionych terenach w NZ niz w bezpanstwoej smierdzacej
europie,ale masz racje,ze do obiektywizmu Tobie daleko:)))

Pst nie budz licha czyli let the sleeping dogs lie

[abe_ltd]

Aspekt adekwatnosci srodkow do epoki

[maryszka]

Rozumiem dobrze, ze porownujesz zagarniecie ziemi przez Zydow w Palestynie z
podbojami kolonialnymi lub wczesniejszymi wojnami zaborczymi i w ten sposob je
legalizujesz?

Zwroc uwage na pewien aspekt, ktory chyba przeoczylas. W dzisiejszych czasach w
tzw. cywilizowanych krajach nie pali sie ludzi na stosie za odstepstwo od
wiary, nie odrabuje rak zlodziejom, nie utrzymuje niewolnikow i nie przybija
gwozdziem workow mosznowych niewiernych mezow do balustrady mostu pozostawiajac
ich samym sobie.
Dzieje sie tak dlatego, poniewaz nastapil proces "cywilizowania sie" tych
spoleczenstw.

To, co kiedys uchodzilo za oczywista i powszechnie stosowana norme prawna w XX
wieku stalo sie nie tylko przezytkiem ale i przejawem barbarzynstwa.
Kolonializm i niewolnictwo nie skonczyly sie dlatego, ze panstwa stosujace je
byly za slabe ale dlatego, ze praktyki te nie sa do pogodzenia z normami
etycznymi wspolczesnych krajow uwazajacych sie za cywilizowane.

Zagarniecie ziemi Palestynczykow i skazanie ich na wegetacje w obozach
uchodzcow nie mialo miejsca w XV albo nawet XVIII wieku lecz w drugiej polowie
XX wieku, a wiec wtedy, gdy kolonializm w panstwach okreslajacych sie
jako "cywilizowane" powszechnie byl juz uwazany od lat jako przejaw
barbarzynstwa.

Krotko mowiac: Podboj kolonialny jakim niewatpliwie bylo zajecie Palestyny nie
bylby niczym zdroznym.... tyle, ze kilkaset lat wczesniej. W drugiej polowie XX
wieku i to jeszcze po doswiadczeniach eksplozji barbarzynstwa jakim byl faszyzm
("nigdy wiecej") podboj ten moze zostac uznany jedynie za przejaw barbarzynstwa.
Izrael jak najbardziej pragnie uchodzic za kraj "cywilizowany".

Stosujac twoj tryb rozumowania nie powinnismy miec nic przeciwko temu, jesli
jutro zacznie odrabywac sie rece zlodziejom lub wywlekac Zydow z ich domow i
tluc na smierc z powdu epidemii AIDS albo czegos innego.

Ocena norm i praktyk jest zalezna od czasu - niestety.

[i-love-2-ski]

a ja bym jedynie dodala,ze nikt na swiecie nie moze zachowywac sie tak jak
panstwo Izrael bez powaznych reperkusji miedzynarodowych.

[abe_ltd]

Izrael chyba juz zaczal sobie z tego zdawac sprawe. Popatrz na tego ex-outlaw
Sharona ktory teraz probuje wszystko robic 'po-prawnie'. Daleko mu do tytuly
meza stanu ale przynajmniej stara sie nie byc przecietnym rzesimieszkiem

[abe_ltd]

Zareczam ci maryszko, ze gdyby gdzies teraz na swiecie lezal sobie semi-ugorem
kawalek ziemi zdolnej do zasiedlenia to dlugo on by sie tam nie ostal. Takie sa
realia rosnacej populacji bez szans na rozciagniecie sie przestrzeni zyciowej.
Co do metod sie zgadzam - 'cywilizuja' sie one wraz z rozwojem cywilizacji i
teraz robi sie to inaczej, w bialych rekawiczka, ale WCIAZ to sie robi tj
bierze sie ziemie wobec ktorej nikt nie ma oficjalnie rozpoznanej i efektywnej
zwierzchnosci.
Rowniez wulgaryzujesz nieco kiedy mowisz Rozumiem dobrze, ze porownujesz
zagarniecie ziemi przez Zydow w Palestynie z
> podbojami kolonialnymi lub wczesniejszymi wojnami zaborczymi i w ten sposob
je
> legalizujesz? Zwroc uwage, ze podboje kolonialne to byla dzialalnosc
lupiezcza na CUDZYM terytorium. Ja natomiast mowie o tworzeniu wlasnych
panstwowosci i braniu odpowiedzialnosci za pewne 'dostepne' terytoria.
Utworzenie Izraela na terenie Palestyny nie jest podbojem kolonialnym sensu
stricto.
Masz zupelna racje ze nasza moralnosc jest zjawiskiem relatywnym.
Zagarniecie ziemi Palestynczykow i skazanie ich na wegetacje w obozach
> uchodzcow - zwroc uwage, ze nie probuje bron Boze "validate' permanentnych
gett w ktore przeksztalcily sie tymczasowe obozy uchodzce dzieki polityce
Izraela w ogromnej mierze. Traktowanie ludnosci tubylczej wyraznie oddzielam od
kwestii ustanawiania zwierzchonosci politycznej na terytoriami.
Pozdrowienia

[rhinoceros]

abe_ltd napisała:

> Zareczam ci maryszko, ze gdyby gdzies teraz na swiecie lezal sobie semi-ugorem
> kawalek ziemi zdolnej do zasiedlenia to dlugo on by sie tam nie ostal. Takie sa
>
> realia rosnacej populacji bez szans na rozciagniecie sie przestrzeni zyciowej.
> Co do metod sie zgadzam - 'cywilizuja' sie one wraz z rozwojem cywilizacji i
> teraz robi sie to inaczej, w bialych rekawiczka, ale WCIAZ to sie robi tj
> bierze sie ziemie wobec ktorej nikt nie ma oficjalnie rozpoznanej i efektywnej
> zwierzchnosci.


Czy na serio uważaswz, że obecność na terenie dzisiejszego Izraela trwających od wieków setek wsi
arabskich jest oznaką braku efektywnej zwierzchności? Coś tu nie tak. Ale może wierzysz, że
tam była tylko jakaś pustynia i koczownicy z wielbłądami?

> Rowniez wulgaryzujesz nieco kiedy mowisz Rozumiem dobrze, ze porownujesz
> zagarniecie ziemi przez Zydow w Palestynie z
> > podbojami kolonialnymi lub wczesniejszymi wojnami zaborczymi i w ten spos
> ob
> je
> > legalizujesz? Zwroc uwage, ze podboje kolonialne to byla dzialalnosc
> lupiezcza na CUDZYM terytorium. Ja natomiast mowie o tworzeniu wlasnych
> panstwowosci i braniu odpowiedzialnosci za pewne 'dostepne' terytoria.
> Utworzenie Izraela na terenie Palestyny nie jest podbojem kolonialnym sensu
> stricto.

Moim zdaniem jest. Prawdopodobnie ostatnim. Zwłaszcza, że terytorium nie było dostepne. Nawet jeśli
to słowo opatrzysz cudzysłowem.

> Masz zupelna racje ze nasza moralnosc jest zjawiskiem relatywnym.
> Zagarniecie ziemi Palestynczykow i skazanie ich na wegetacje w obozach
> > uchodzcow - zwroc uwage, ze nie probuje bron Boze "validate' permanentnyc
> h
> gett w ktore przeksztalcily sie tymczasowe obozy uchodzce dzieki polityce
> Izraela w ogromnej mierze. Traktowanie ludnosci tubylczej wyraznie oddzielam od
>
> kwestii ustanawiania zwierzchonosci politycznej na terytoriami.
> Pozdrowienia

[abe_ltd]

> Czy na serio uważaswz, że obecność na terenie dzisiejszego Izraela trwających
o
> d wieków setek wsi
> arabskich jest oznaką braku efektywnej zwierzchności?
Tak. Jest to tylko oznaka zamieszkania, ale juz nie efektywnej zwierzchnosci
(panstwowej).


Utworzenie Izraela na terenie Palestyny nie jest podbojem kolonialnym sen
> su
> > stricto.
>
> Moim zdaniem jest. Prawdopodobnie ostatnim. Zwłaszcza, że terytorium nie było
d
> ostepne. Nawet jeśli
> to słowo opatrzysz cudzysłowem.
We will have to agree to disagree.

[rhinoceros]

abe_ltd napisała:

>
> > Czy na serio uważaswz, że obecność na terenie dzisiejszego Izraela trwają
> cych
> o
> > d wieków setek wsi
> > arabskich jest oznaką braku efektywnej zwierzchności?
> Tak. Jest to tylko oznaka zamieszkania, ale juz nie efektywnej zwierzchnosci
> (panstwowej).
>

Mnie nie obchodzi zwierzchność państwowa. Zwracam uwagę na fakt, że ziemia była w efektywnym posiadaniu
ludzi, którzy tam zamieszkiwali. Uprawiali tę ziemię od setek lat. Nalezała do nich - z punktu
widzenia prawa międzynarodowego nie ma co do tego wątpliwości. Dlaczego nie może należeć dzisiaj?

[maryszka]

abe_ltd napisała:

> Tak. Jest to tylko oznaka zamieszkania, ale juz nie efektywnej zwierzchnosci
> (panstwowej).

Tak wiec Palestynczycy zyli tam od dziesiatek pokopen ale nie wpadli niestety
na czas na pomysl zorganizowania sie na wzor europejski i
utworzenia "panstwowosci".
W zwiazku z tym bledem formalnym wasze prawo do ziemi przepada i staje sie
niewazne. Przybywajacy z Europy zydzi przywiezli ten "wynalazek" i w zwiazku z
tym otrzymuja prawo....

Przeciez to kpina.

[abe_ltd]

Po pierwsze, oni tam nie stworzyli panstwowosci tam na zaden wzor bo jeszcze
nawet nie byli narodem. Czy to wzor europejski, czy aztecki czy zulusowy.
Po drugie, tak to juz jest ze prawo miedzynarodowe reguluje te kwestie, a
podstawy tego prawa siegaja czasow starozytnym i to nawet z regionu
bliskowschodniego. Europejczycy je tylko doskonalili i kontynuowali. Ty kazesz
nam wszystkim na tej planecie funkcjonawac w ramach jakichs
abstrakcyjnych "widzimisie' a nie czegos co zostalo wypracowane przez lata w
ramach pewnego porozumienia miedzy roznymi narodami i to wcale nie tylko z
Europy zwazywszy na korzenie tego prawa w miedzy innymi kuluturze
bliskowschodniej.
Kpina jest operowanie w strasznie self-serving napuszonych obszarach tego co
sie osobiscie uwaza za moralne

[maryszka]

abe_ltd napisała:

> Po pierwsze, oni tam nie stworzyli panstwowosci tam na zaden wzor bo jeszcze
> nawet nie byli narodem.

Sluchaj droga abe, oba terminy, ktorych tu uzylas "panstwowosc" i "narod" to
europejskie wynalazki i to stosunkowo nowej daty. "Narod" jako pojecie
scalajace grupy ludzi zaczal ksztaltowac sie w Europie dopiero jakies 300 lat
temu i zaistnial tak naprwade dopiero po okresie "wiosny ludow", gdy "lud"
emyncypowal i upodmiotowil sie.
Gdybys spytala chlopa lub rycerza w XV wieku o jego "narodowosc" to wzruszylby
ramionami nie wiedzac o czym mowisz tak samo jak aztek, Zulu albo indianin.
Elementami przez ktore ludzie wtedy sie identyfikowali byla wspolna wiara,
przynaleznosc plemienna lub klanowa lub zwierzchnictwo pana.
W bitwie pod Grunwaldem rycerze mowiacy po polsku czy czesku walczyli zarowno
po stronie Witolda jak i Wielkiego Mistrza. I nikt nie widzial w tym czegos, co
mazna byloby nazwac zdrada.

> Po drugie, tak to juz jest ze prawo miedzynarodowe reguluje te kwestie, a
> podstawy tego prawa siegaja czasow starozytnym i to nawet z regionu
> bliskowschodniego.

"Prawo miedzynarodowe" to nowozytny wynalazek Europejczykow droga abe, z
ktorego wynika bardzo wiele rzeczy ale z pewnoscia nie "prawo" grabienia ziemi
tych, ktorzy na czas nie zorganizowali sie w struktury wymyslone w Europie.

> Europejczycy je tylko doskonalili i kontynuowali.

Wlasnie! I ty uwazasz, ze wszyscy sa zobowiazani "prawo" to uwazac za
uniwersalne i jedynie prawdziwe.

> kazesz nam wszystkim na tej planecie funkcjonawac w ramach jakichs
> abstrakcyjnych "widzimisie'

Prawo ludzi do ziemi, na ktorej zyli od dziesiatek albo setek pokolen nie jest
zadnym "widzimisie". "Widzimisie" jest przekonanie o prawie rabunku tej ziemi
tylko dlatego, ze ludzie tam zyjacy od tak dawna nie przejeli jakiegos obcego
im wzorca organizowania sie.

[rhinoceros]

N/t środków dobieranych odpowiednio do potrzeby świeży artykuł w Counterpunch:

www.counterpunch.org/martin03112005.html
The concept of transfer of the indigenous Arab population to make way for a Jewish state was
intrinsic to the thinking of the Zionist leaders from its initial inception.

Thus Theodor Herzl, founder of the World Zionist Organization, said in 1892:

[We shall] spirit the penniless population across the frontier by denying it employment.
Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly
and circumspectly.

And in 1937, Ben Gurion stated:

The compulsory transfer of Arabs from the valleys of the proposed Jewish state could give us
something which we never had, even when we stood on our own feet during the days of the First
and Second Temple.

And in a letter to his son, also in 1937, he stated:

We must expel the Arabs and take their places and if we have to use force, to guarantee our
own right to settle in those places then we have force at our disposal.

And in early 1948 Ben Gurion wrote in his War Diary,

"During the assault we must be ready to strike the decisive blow; that is, either to destroy
the towns or expel its inhabitants so our people can replace them."

And in February 1948, Ben Gurion told Yoseph Weitz, director of the settlement of the Jewish
National Fund and head of the official Transfer Committee of 1948:

The war will give us land. The concept of 'ours' and 'not ours' are peace concepts, only,
in war they lose their whole meaning.


Dodam od siebie. To prawda, że Izrael wygrał kolejne wojny z arabskimi sąsiadami.
Ale nie prowadził ich (tzn. wojen) z arabską ludnością Palestyny. A może - w świetle tych
cytatów - prowadził?

[maryszka]

abe_ltd napisała:

> Zareczam ci maryszko, ze gdyby gdzies teraz na swiecie lezal sobie semi-
>ugorem kawalek ziemi zdolnej do zasiedlenia to dlugo on by sie tam nie ostal.

Oj lezy takiej ziemi i to niemalo chocby w Polnocnej Afryce i jakos sie o dziwo
ostaje. Chyba nie twierdzisz, ze taka Mauretania mialaby jakiekolwiek szanse w
konfrontacji z panstwami Europy?
Tereny te jak najbardziej nadaja sie pod zasiedlenie i w niedalekiej
przyszlosci moga byc bardzo bardzo cenne.

> Co do metod sie zgadzam - 'cywilizuja' sie one wraz z rozwojem cywilizacji i
> teraz robi sie to inaczej, w bialych rekawiczka, ale WCIAZ to sie robi tj
> bierze sie ziemie wobec ktorej nikt nie ma oficjalnie rozpoznanej i
> efektywnej zwierzchnosci.

Gdzie? ktore panstwo zachodnie "wzielo" sobie w ostatnich latach jaks
ziemie "bez rozpoznawalnej zwierzchnosci"?????

> Zwroc uwage, ze podboje kolonialne to byla dzialalnosc lupiezcza na CUDZYM
> terytorium. Ja natomiast mowie o tworzeniu wlasnych
> panstwowosci i braniu odpowiedzialnosci za pewne 'dostepne' terytoria.

Taki moze byl poczatkowy zamysl ale jak widac na przykladzie Ameryki lub
Australii kolonie wyemancypowaly sie i utworzyly wlasnie "wlasna panstwowsc" na
terenach ZRABOWANYCH ich prawowitym mieszkancom.

> Utworzenie Izraela na terenie Palestyny nie jest podbojem kolonialnym sensu
> stricto.

Z punktu widzenia Zydow, nie posiadajacych swego panstwa moze nie ale z punktu
widzenia Palestynczykow z cala pewnoscia bylo podbojem kolonialnym.

> Masz zupelna racje ze nasza moralnosc jest zjawiskiem relatywnym.

Niczego takiego nie napisalam bo uwazam to za nonsens. "Normy" (zachowan)
i "praktyki" (postepowania) sa zalezne od czasu i miejsca i sa czyms innym niz
moralnosc.

[abe_ltd]

Ja chyba dzisiaj nic nie zrobie ale czuje ze musze sie do tego ustosunkowac.
Ziemie semi-ugorowe w Pln Afryce - masz na mysli Sahare? Dlugo wody uplynie
(na innych kontynetach oczywiscie) zanim te obszary beda zamieszkiwalne na
ekonomicznie racjonalna skale. Wtedy zaczna sie o nie bic. Ale tak czy inaczej
czy Sahara nie jest juz pod czyims zwierzchnictwem.

Gdzie? ktore panstwo zachodnie "wzielo" sobie w ostatnich latach jaks
> ziemie "bez rozpoznawalnej zwierzchnosci"?????
Powstanie US, Kanady, Australii to wszystko odbylo sie w historii NOWOZYTNEJ. Z
punktu widzenia historii sa to wydarzenia z 'ostatnich lat'. JEst to
nierozsadne jesli zaczniemy zawezac punkt referencji do ostatniej
dziesieciolatki. To nie historia nowozytna, ale news from the last minute.
Operujmy w sensownych ramach czasowych.

Taki moze byl poczatkowy zamysl ale jak widac na przykladzie Ameryki lub
> Australii kolonie wyemancypowaly sie i utworzyly wlasnie "wlasna panstwowsc"
na
>
> terenach ZRABOWANYCH ich prawowitym mieszkancom.
Zrabowanych to terminologia. Brzmi wielce self-righterous.
Jednakze jesli juz poprawnie zdefiniujemy 'zrabowane' tj nie tyle terytorium
nad ktorym dane panstwo zadeklarowalo i utrzymalo wlasna suwerennosc, ale
ziemie z ktorych sie nielegalnie wypchnelo orginalnych mieszkancow, to zwroc
uwage ze do dnia dzisiejszego rzadu Australii, Kanady czy Nowej Zealadnii placa
za to grube odszkodowania. Ale nie za suwerrenosc wobec ich terytoriow.
Nalezy te dwie rzeczy bardzo klarownie odroznic.

Normy" (zachowan)
> i "praktyki" (postepowania) sa zalezne od czasu i miejsca i sa czyms innym
niz
> moralnosc.
Moze sie niescisle wyrazilam. Mialam na mysli NORMy moralne a nie sama
absolutna moralnosc (o ile takie cos istnieje, w co ty sie wydajesz szczerze
wierzyc)

[manny_ramirez]

Abe, a co myslisz o Sybierri, tak tylko aby dac cos do przemyslenia na
marginesie trwajacych tu sporow
pozdrw

[abe_ltd]

Czesc Manny,
Syberia analogicznie do Alaski, choc sparsly populated, jest zdecydowanie i bez
cienia watpliwosci w prawie pod zwierzchnictwem terytorialnym suwerennych
panstw, znaczy sie Rosji i USA.
A co Ty myslisz?

[manny_ramirez]

1. prawnie dlaczego USA???????????????????????????????????
2. No ale jak Chinczycy zaczna tam zaludniac nie zamieszkale terytoria to co
wtedy, jak to widzisz, co jezeli powiedzmy za 20 lat 3 miliardy Chinczykow
zamieni Syberie w raj na ziemi, bede mieli prawo przylaczyc ja wtedy do swego
kraju??

[abe_ltd]

1. Prawnie USA ma zwierzchnictwo nad ALaska, ktora tam wspomnialam w formie
analogii do Syberii.

2. Zaludnianie Syberii przez immigrantow z CHin nie ma nic wspolnego z
ustanawianiem suwerennosci Chin na terytorium, ktore juz jest pod
zwierzchnictwem terytorialnym Rosji nie kwestionowanym w prawie miedzynarodowym.
Ta systuacja rozni sie ZASADNICZO od zaludniania terenwo wobec ktorych zadne
panstwo nie zwierzchnosci terytorialnej w postaci suwerennej kontroli (a nie np
mandatu brytyjskiego). Take terytoria to byly ziemie w pln ameryce, australii,
czy palestynie. Ale SYberia nie podciaga sie pod definicje takich terytorow
jako ze jest prawnym elementem terytorium Rosji.

[manny_ramirez]

Wedle tego jak rpawo miedzynarodowe wtedy bylo rozumiane mandat dawal Wielki
Brytanii suwerennosci nad terytorium Palestyny. Wedle prawa ich madatu
brytyjczyc mogli decydowac suwerennie co moglo a nie moglo dziac sie na
zarzadzanym przez nich palestynskim terytorium. Wiec to nie byly terytoria
niczyje jak sie tu sugeruje. Byly brytyjskie a o tym wielu juz tu zapomina.
Jezeli juz, choc ja nie jestem tego zwolennikiem, mielibysmy kogos obwiniac o
rozpalenie problemu izraelsko-arabskiego to wlasnie Brytyjczykow ktorzy
obiecujac gruszki na wierzbie obu stronom w koncu rozpalili konflikt do
rozmiarow niebotycznych.

[abe_ltd]

Mialam wrazenie, ze jak nazwa wskazuje to byl tylko 'mandat' czyli nie bylo to
sprawowanie suwerennosci we wlasnym imieniu ale raczej ograniczone
zwierzchnictwo w imieniu third party. No ale, jakby nie bylo to masz racje,ze
moglibysmy rownie dobrze roztrzasac 'kradziez' ziemi palestynskiej poczynajac
od Wielkiej Brytanii. W takiej sytuacji Izreal to juz tylko bylby 'winny' z
paragraphu "acquiring stolen goods knowing them to be stolen" he he

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> Mialam wrazenie, ze jak nazwa wskazuje to byl tylko 'mandat' czyli nie bylo to
> sprawowanie suwerennosci we wlasnym imieniu ale raczej ograniczone
> zwierzchnictwo w imieniu third party. No ale, jakby nie bylo to masz racje,ze
> moglibysmy rownie dobrze roztrzasac 'kradziez' ziemi palestynskiej poczynajac
> od Wielkiej Brytanii. W takiej sytuacji Izreal to juz tylko bylby 'winny' z
> paragraphu "acquiring stolen goods knowing them to be stolen" he he

tereny palestynskie byly kolonia brytyjska,a wiec angole nie byli jej wlascicielami. wiadomo co oni robia
z dawnymi swoimi koloniami obecnie,oddaja je wlascicielom.

[manny_ramirez]

abe, to jest bezsensowny argument , przeciez wszystkie panstwa kolonialne
uwazaly i prawnie traktowaly ziemie swych kolonii za swoja wlasnosc

[abe_ltd]

Czyzby? Mylissz sie. NP w Nowej Zealandii Uklad miedzy Krolowa a Maorysami
twierdzil co nastepuje:
1. wlasnosc ziemi w rekach maorysow
2. suwerennosc polityczna w reku Krolowej ale governance w rekach Maorysow.
Ten Uklad (Treaty of Waitangi) to dokument fundacyjny Nowej Zealandii.
W Indiach zadaje sie, ze tez utrzymala Wielka Brytania localny system wladzy
uznajac autonomiczne i wlasnosciowe prawa ludnosci natywnej.

[manny_ramirez]

no tak abe, oczywiscie, ale jak sama przeciez zaznaczasz byl to akt ktory
nadala KROLOWA czyli UK. Kazda kolonia brytyjska miala swoje wlasne prawo z
nadane jednak z WOLI wladcy kolonialnego czyli UK. Tak samo bylo na terytorium
mandatu. Wladze kolonialbe nadawaly Zydom prawo do imigracji i osiedlania sie
na ziemiach nad ktorymi ONE sprawowaly wladze.

[abe_ltd]

Nie, to nie byl akt. To byl uklad - umowa zawarta i podpisana miedzy dwoma
rownoprawnymi stronami. Do tej pory mozesz sobie te podpisy wszystkich chiefow
obejrzec za szklem, jak i podpis governora reprezentujacego HRM.

[manny_ramirez]

Abe, kwestia praw wlasnosci Zydow do ziem mandatu brytyjskiego na BW jest duzo
bardziej skomplikowana niz sie ja rostrzasa, pamieta, lub chce pamietac.
Pierwsi "syjonisci', zreszta prawie wiekszosc osadnikow przybylych tam przed
WWII ktorzy tam jechali osiedlali sie na kompletnie niezagospodarowanej ziemi
nalezacej prawnie do nikogo i z aprobata panstwa ktora nad tymi
niezamieszkalymi obszarami miala jurisdykcje, ie UK. To jest bardzo wazne i
zapomniane.

[abe_ltd]

Wcias twierdze ze UK bylo tylko ten "middle man". Sprawa rozgrywa sie miedzy
prawami Izraelczykow a prawami Palestynczykow do zwierzchnosci politycznej nad
tymi terytoriami. Ale doceniam Twoje sprostowanie - to wazne aby nie przeoczac
faktow w kolejnosci chronologicznej

[manny_ramirez]

abe tu wchodzi w gre anachronicznosc, nie mozemy przenosic dzisiejszej
terminologii wstecz.

OK. Wyloz mi swoja teorie podstaw prawnych

[abe_ltd]

prawa Izraela do zwierzchnosci terytorialnej nad teranami Palestyny ktore sa w
jego granicach, ze szzczegolnym uwzglednieniem aspektow w ktorych roznisz sie z
moja versja. Nie musisz uzywac 'owczesnej' terminologii.

[maryszka]

abe_ltd napisała:


> Powstanie US, Kanady, Australii to wszystko odbylo sie w historii NOWOZYTNEJ.

O Jezu... Przeciez wyraznie spytalam "w ostatnich 20-30 latach". Dla
ciebie "dzisiaj" to ciagle to, co bylo 200-300 lat temu. Czy naprawde nie
widzisz zmian, ktore w tym czasie sie odbyly?
Juz w pierszym poscie wyraznie opisalam rozwoj jaki dokonal sie miedzy chocby
XVIII wiekiem i druga polowa XX wieku! "w historii nowozytnej" mielismy jeszcze
niewolnictwo i kolonializm. Oba te zjawiska, powszechne jeszcze 200 i po czesci
nawet 100 lat temu uchodza dzisiaj za barbarzynstwo. Jak tu z toba dyskutowac?

> punktu widzenia historii sa to wydarzenia z 'ostatnich lat'.

Dyskutujac na takim poziomie wszystko mozna sprowadzic do absurdu. Czy nie
zauwazylas, ze Europa zmienila sie diametralnie na przestrzeni ostatnich 200 a
nawet 100 lat?

> JEst to nierozsadne jesli zaczniemy zawezac punkt referencji do ostatniej
> dziesieciolatki.

Nie "dziesieciolatki" a kilkudziesieciolatki, podczas ktorej doszlo do
kolosalnych zmian na naszym kontynencie i ktorych wielu nie chce widziec,
przynajkmniej do tej pory, gdy sam nie zostanie nimi dotkniety.

Wiesz co wyszlo z takiego rozumowania jak twoje?
III Rzesza. Najnowoczesniejsze panstwo w srodku Europy stoczylo sie do epoki
kamiennej. Hitler niczego nie wymyslil. On tylko (I TO SA FAKTY) kopiowal
konsekwentnie to, czego np. Turcy dokonali z Ormianami i sowieci z "wrogami
ludu" na swoim terytorium - tyle ze konsekwentniej i w samym srodku Europy.
Gdyby Hitler byl 100, 200 albo 300 lat wczesniej, nie bylby zjawiskiem godnym
uwagi.

"Bledem" Hitlera bylo to, ze uzyl metod, ktore nie byly do pogodzenia z
panujacym duchem czasu.

[zbalansowany]

abe nie rozumiesz istoty sprawy.

W sredniowieczu palono czarownice na stosach (ciesz sie ze nie zylas w tamtych
czasach) i dzialo sie to za powszechna aprobata. W 18, 19 wieku uwacnialy sie
panstwa europejskie czesto gesto poslugujac sie przemoca, i tez takie
zachowanie znajdowalo aprobate, ale juz nie taka jak w sredniowieczu. Lata
mijaly, i ewolucja pogladow poszla w kierunku szanowania glosu ludzi
zamieszkujacych konkretne tereny. Juz po 1 wojnie przeprowadzono np plebiscyty
na slasku aby dowiedziec sie gdzie tamtejsza ludnosc pragnie przynalezec.
Wiek 19 zamkna epoke podbojow. sprawa skomplikowala sie po 2 wojnie swiatowej.
niemcy przegraly, podpisaly bezwarunkowa kapitulacje i jak zbrodniarz czekaly
na wyrok ktoremu nie mogly sie sprzeciwic ani oprzec. Sowieci pod plaszczykiem
polaczenia zachodniej ukrainy do wschodniej (dlaczego niby nie mozna bylo
przylaczyc wschodniej do zachodniej?) ukradly nam tereny wschodnie, niemcom ZA
KARE skonfiskowano prusy i nasze ziemie zachodnie, na koncu podzielono je na
NRD i RFN i tak zakonczono sprawe. Pisze tyle o Niemczech aby udowodnic ze ich
traktowanie bylo WYJATKIEM OD OGOLNIE PRZYJETYCH WZORCOW ZACHOWAN miedzy 20
wiecznymi nacjami, ale to oni swoim postepowaniem zasluzyli na "specjalne i
wyjatkowe" traktowanie.
Anglicy niechetnie, bo niechetnie w czasie 1 wojny swiatowej zgodzili sie
pomagac syjonistom w osiedleniu sie w po tureckiej Palestynie, a zrobili to
tylko dlatego ze zydzi obiecali wciagnac Ameryke do wojny po stronie W
Brytanii. Anglicy majac noz na gardle zaaprobowali to zadanie i podarowali
Syjonistom Niderlandy - tak samo mogli im dac np Alaske.
Po 2 wojnie swiatowej, po obozach i zagladzie Zydow europejskich miedzynarodowa
spolecznosc, aby oszukac sumienie podarowala zydom to czego w zasadzie
podarowac nie mogla tzn polowe Palestyny. Pozbyla sie sama klopotu kosztem
Arabow. Arabowie przyjeli powstanie Izraela jak przyslowiowy wrzod na d...e i
do dzisiaj uwazaja ze ostatnia ofiara holokaustu sa nie zydzi a Palestynczycy.
Reasumujac: Zydzi spoznili sie o 200 lat. Gdyby zrobili to co zrobili 200 lat
temu swiat by to zaaprobowal (wtedy) tak jak zaaprobowal wyniszczenie
Aborygenow, czy indian w obu amerykach, a ze zrobili to teraz nikt im tego
wybaczyc nie moze. Albo inaczej - oni chca dzisiaj palic czarownice i szermuja
argumentem nie do przyjecia, ze w Europie tez kiedys tak robiono. Chodzi o to
ze kiedys to bylo do pomyslenia, dzisiaj nie jest i (bawiac sie we wrozbite) to
panstwo przez swa arogancka polityke zniknie z powierchni ziemi, tak jak
zniknela "tysiacletnia" rzesza, czy przywodca ludzkosci zwiazek radziecki.

[wyrodnamatka]

kiedyś było do pomyślenia , dzisaj nie ...
- jesteś pewny , prawo silniejszego już nie skuteczne ?
prawda , czy tylko poltka ...

(my wam tylko pomagamy , albo tylko robimy zakupy , w końcu wystawiliście
towar , bronimy tylko naszego stylu życia )
diabła nie ma ?

Błąd kluczowy

[dokowski]

> tereny te byly zamieszkale, tu i owdzie, w duzym przerzedzeniu,
> przez ludnosc tubylcza, czyli Palestynczykow.

Nie tylko, także przez Żydów, chociaż stanowili oni 100 lat temu tylko około
10% ludności Palestyny, to nikt nie miał wątpliwości, że to oni są tubylcami z
punktu widzenia Palestyńczyków.

Arabowie pojawili się we wsch. Palestynie w VI w. p.n.e., a w zach. Palestynie
na początku VII w. n.e. (1000 lat różnicy!) Tubylcami byli wtedy Izraelici,
oraz późniejsi przybysze: Grecy I Rzymianie.

Kiedy w XIII w p.n.e Izraelici podbijali Kanaan, tubylcami byli Kananejczycy,
którzy zostali podbici i wchłonięci przez Izraelitów, którzy przez prawie dwa
tysiąclecia stanowili większość tubylczej ludności zach. Palestyny. Dopiero
najazd Arabów w VII w. to zmienił.

Od VII w. do pierwszej krucjaty minęło ponad 400 lat, a Arabowie wcale jeszcze
nie czuli się w zach. Palestynie jak u siebie, byli poddanymi odległego
imperium (kalifat Fatymidów) mieszkającymi na cudzej ziemi. Po krucjatach byli
poddanymi Mameluków z Egiptu albo innych Turków, nie tworzyli żadnego
społeczeństwa.

Nazwa „Arabowie palestyńscy” zaczęła być używana dopiero w XIX w. a skrót od
niej „Palestyńczycy” utworzono dopiero w XX w. Sądzą, że Arabowie nigdy nie
czuli się w zach. Palestynie jak u siebie, w przeciwieństwie np. do wsch.
Palestyny którą traktują już od dawna jako swoją ojczyznę.

Dla historii Palestyny jest bardzo ważne, aby rozumieć różnicę pomiędzy dwoma
różnymi okresami kolonizacji arabskiej. Pierwszy okres zaczął się w VI w.
p.n.e, kiedy to tzw. Nabatejczycy zaczęli osiedlać się na terenach pd.-wsch.
Jordanii aż skolonizowali obszary pd. Syrii, wsch. wybrzeża Morza Czerwonego i
deltę Nilu. W końcu zostali wasalami Rzymu i stali się prowincją Arabia. Na
tych terenach Arabowie czują się są tubylcami i mogą być za takich uznawani.
Arabowie ci nie osiedlali się na terenie zach. Palestyny. Były to czasy
rozkwitu cywilizacji azjatyckiej, czasy kupców chińskich, żydowskich i
arabskich.

A potem była druga fala kolonizacji przez dzikie hord Mahometa, które nie
zdołały nawet zrozumieć ani tym bardziej zapamiętać historii ani osiągnięć
cywilizacyjnych podbijanych ludów. Mahometanie zniszczyli wiele z tych kultur a
w końcu sami zdziczeli. Dopiero Europejczycy zdziwionym mahometanom pokazali
ruiny cywilizacji, które islam zniszczył.

>Amerykanow i Kanadyjczykow aby siem natychmiast ewakuuowali ze
>ziem, ktore ukradli tubylczym plemionom Indian

Analogia ta jest całkowicie błędna, świadcząca o kompletnym niezrozumieniu
stosunków żydowsko-palestyńskich. Na terenie Izraela nigdy nie zaginęła, tak
jak np. w Iraku, pamięć o dawnych kulturach i cywilizacjach zniszczonych przez
hordy Mahometa. Palestyna pamiętała o Babilonie, Izraelitach i Nabatejczykach.
Potomkowie Nabatejczyków, którzy mieszkali w dolinie Jordanu, nigdy nie
zapomnieli swojej wspólnej z Żydami historii i to dzięki nim właśnie Żydzi I
Palestyńczycy wspólnie walczyli przeciwko okupacji brytyjskiej, aby zbudować
wspólną ojczyznę, aby odtworzyć starożytny Izrael.

Jednak potomkowie Mahometa nie dali Palestynie spokoju, postanowili zniszczyć i
tę odradzającą się kulturę. Jeszcze raz mahometanie objawili swoją naturę
niszczycieli. Udało im się zniszczyć Liban, udało im się zburzyć WTC, ale
więcej już niczego nie zniszczą – nadchodzi ich koniec.

[rhinoceros]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21900401&a=21908822

kradna, alez kradna....

[zbalansowany]

www.rense.com/general63/irsre.htm

[abe_ltd]

Jedna rzecz to uznanie prawa Izraela do istnienia w orginalnych granicach
(wciaz uwazam ze maja do tego prawo na podstawnie wiazacej rezolucji ONZ.
Jednakze, dalsza ekspansja terytorialna fizycznie prowadzaca do gettyzacji
mniejszosci etnicznej jest nie tylko haniebna ale i bezprawna. New York Times
potwierdza link Zbalansowanego. Sharon rozbudowuje osiedla na West Bank, co
doprowadzi do eksmisji Palestynczykow, odciecia bezposrednich polaczen miedzy
ich osadami, i zageszczenie ich na okrojonych obszarach. Bardzo brzydki 'move'.
ALe czegoz innego mozna sie bylo spodziewac od natural born killer. Instincts
never die ;/


AALE ADUMIM, West Bank, March 21 - Israel on Monday publicly confirmed plans to
build 3,500 new housing units in the largest Jewish settlement in the West
Bank, Maale Adumim. Palestinians angrily responded that such an action would
violate the Middle East peace plan and would be a major obstacle to resolving
bitter disputes over nearby Jerusalem.

Advertisement
Have our Top 20 Newsletter
delivered to your Inbox each week!
The Most "WOW!" Travel Deals on the
Internet - here's a sampling: Released
MAR 16, 2005


Major Airlines $39-$79 Florida from over 20 Cities, into June

Orlando Discount Rooms $39 Orlando Hotel near Universal Studios, 50% OFF

United Airlines $69-$89 Fly Cross-Country on United, over 30 Cities

Travelocity $294-$394 Japan, Roundtrip (!) from Across the U.S.

The Bishop's Lodge Resort & Spa $99 Top-Rated Santa Fe Resort (reg. $259)

SmartCruiser.com $274 4-Night Royal Caribbean Cruise to Mexico from L.A.

Click on any deal and check them out today!
*Fares listed may not include all taxes, charges and government fees. More
information. © 2005 Travelzoo Inc.



After reports in the Israeli news media, the Defense Ministry confirmed Monday
that Shaul Mofaz, the defense minister, had approved the new building plan for
Maale Adumim two months ago, based on government proposals dating back several
years.

In another development on Monday, Israel handed over security control to the
Palestinians in the West Bank town of Tulkarm, a hotbed of Palestinian
militants. Last month Israel agreed to transfer security control of five
Palestinian towns in the West Bank, and Tulkarm is the second one to be handed
over, after Jericho last week.

The Maale Adumim settlement, with nearly 30,000 residents, a spacious shopping
mall that includes Blockbuster Video and Ace Hardware, and streets lined with
palm trees and flower beds in full bloom, already resembles a well-ordered
suburb in the hills a few miles east of Jerusalem.

Residents welcomed the planned expansion as a natural development for the fast-
growing settlement. "This is very good news," said Roni Hai, 52, a taxi driver
and a 20-year resident. "We just keep getting bigger and bigger."

Cranes, bulldozers and trucks were all in motion on Monday, working on dozens
of residential buildings that had been approved before this latest move. A
billboard promoting one new neighborhood, "Views of Sevilla," promises
apartments with "breathtaking views." To the west is the skyline of Jerusalem,
and to the east are stark desert hills dotted with Palestinian villages.

But Palestinians criticized the expansion plan disclosed Monday as a flagrant
attempt to expand the Jewish presence in and around the traditionally Arab
eastern parts of Jerusalem and to seal them off even further from Palestinian
areas in the West Bank.

"If this is carried out, Israel will be dictating the outcome of negotiations
on the future of Jerusalem before they even begin," said Saeb Erekat, the chief
Palestinian negotiator with the Israelis.

"I really urge President Bush to intervene directly and prevent Israel from
doing this," Mr. Erekat said. "The land that is supposed to be for a future
Palestinian state is being eaten up. With this settlement building, and the
wall that is being built, the question for President Bush is: What is left to
be negotiated?"

Israel claims all of Jerusalem as its capital, and government officials often
describe Maale Adumim as part of "greater Jerusalem" that will be part of
Israel in any future peace agreement. The Palestinians are seeking all of the
West Bank as part of a future state, with its capital in the eastern sector of
Jerusalem.

In practical terms, the expansion of Maale Adumim creates two major problems,
say Palestinians and other critics of the Israeli plan. First, Palestinians
living in East Jerusalem and nearby areas will be effectively boxed in, with no
room to grow.

"This project may be one of the biggest obstacles to reaching a two-state
solution," said Yariv Oppenheimer of Peace Now, an Israeli group that monitors
settlements. "This will cut off Jerusalem to the east with Jewish settlements."

Also, an expanded Maale Adumim would serve as a barrier between the northern
and southern parts of the West Bank. Palestinians traveling between the two
parts would face a lengthy detour, though Israeli officials have hinted that
they may build a bypass road.

Critics also called the expansion a violation of Israel's pledge under the
Middle East peace plan known as the road map, which calls for a freeze of all
settlement activity.

Israel, though, has interpreted that to mean that it can continue building in
existing settlements, at least for now. Israel also says the peace plan is not
currently being carried out because the Palestinian leadership has yet to act
against Palestinian factions responsible for attacks on Israelis, as the plan
requires.

Cale terytorium Wielkiego Izraela

[agentmossadu]

bedzie kiedys nasze i nikt tego nie powstrzyma

[abe_ltd]

Zolnierze w aktywnej sluzbie Wielkiego Izraela (Greater Israel) sa uznawani za
takich samych terrorystow jak AL Qeada bo tak samo uderzaja w istniejacy
porzadek. Ty siem lepiej zacznij kamuflowac. Moze by jakis listek laurowy na
chelmie?

IDF I MOSSAD

[agentmossadu]

zawsze walczyc beda o Wielki Izrael

[abe_ltd]

A maja to wpisane w konstytucje?
Watpie

hmmmmmmmm

[agentmossadu]

chyba nie wiesz jak dziala Mossad

[i-love-2-ski]

abe_ltd napisała:

> A maja to wpisane w konstytucje?
> Watpie

dzisiaj chyba manius nicki pozmienial aby sie wypapalc jako agent:))). pozdr abe
bo czas na mnie. u nas wiosna w pelni,teraz u was zacznie byc podle,he,he:)))