Prezydent Wenezueli zapowiada masowe wywłaszcze...

[homophob_and_racist]

A za rok bedzie blagal o pomoc zywnosciowa ...
No ale oczywiscie to i tak wina BuSSha :)

[homophob_and_racist]

>....firmę amerykańskiego koncernu Heinz

:-)))
A co na to John Kerry z jego przyglupawa Tereska ?

Mysmy to juz przerabiali-z wiadomym skutkiem!

[meerkat1]

W Rosji to bylo w 1917-tym.
w Polsce- w l945-tym.
W Czechoslowacji- w l948
Na Kubie... :-)))
------------------------------------------------------------------------------
"WKROTCE DOGONIMY I PRZEGONIMY STANY ZJEDNOCZONE!" (Nikita S. Chruszczow - 1960)

kto usunie tego komuniste?

[mcov]

[www.ck-la.tk]

twoja matka.

Za 2 lata w Wenezueli może być jak w Norwegii

[dawkins]

...połączenie socjalizmu i ropy nie zawsze bowiem jest złe: na co Wenezueli
amerykańscy latyfundyndyści, gdy i tak wiadomo, że będzie kasa i to właśnie z
ich kieszeni, za kolejną, jeszcze droższą baryłkę. Nie polecam jednak
wprowadzania takich reform bez zaplecza rafineryjnego. Zwykle kończy się jak w
Zimbabwe:)

[szefunio1]

Tyle że złoża ropy nie są nieskończone - ropa się skończy - i to maksymalnie w
przeciągu dwóch pokoleń.
I co wtedy zrobi taki kraj?

[adas313]

Chyba jak za czasow Wikingow: pojedyncze wioski 0, gospodarki i lupiezcze bandy
buszujace po okolicach Zatoki Meksykanskiej.

I przerobimy jeszcze raz! Toż nawet Jan Maryja

[uchachany]

Rokita zapowiedział nacjonalizację RUŁY (tudzież RUŁ) PGNiG!!!

[barbara494]

meerkat1 - W Rosji to bylo w 1917-tym. w Polsce- w l945-tym.W Czechoslowacji- w
l948 Na Kubie... :-)))

Wenezuela to 912 050 kilomentrow kwadratowych. Ziemia uprawna to 20%
powierzchni kraju. Chavez zapowiada zabranie 3 milionow hektarow. I to ma byc
socjalizm typu ZSRR i PRL? Cos takiego przerabialismy, ale w Polsce sanacyjnej,
nie za komuny.
Popraw swoje fakty. W 1917 chlopi przejmowali ziemie w Rosji. Panstwo zabralo
sie za to dlugo pozniej, dopiero za Stalina.

mity n/t socjalizmu

[heureka7]

dokladnie tak. ale wiekszosc polskich "wyksztalconych intelygientow" to pozal
sie boze ciemne tumany, ktore nalykaly sie neoliberalnej propagandy i rzucaja
teraz argumentami z kosmosu :/

Czy to na pewno mity?

[entropia]

>> Wenezuela to 912 050 kilomentrow kwadratowych. Ziemia uprawna to 20%
>> powierzchni kraju. Chavez zapowiada zabranie 3 milionow hektarow. I to ma byc
>> socjalizm typu ZSRR i PRL? Cos takiego przerabialismy, ale w Polsce sanacyjnej,
>> nie za komuny.
>> Popraw swoje fakty. W 1917 chlopi przejmowali ziemie w Rosji. Panstwo zabralo
>> sie za to dlugo pozniej, dopiero za Stalina.

To policzmy:
(1 ha = 10 000 m^2, 1 km^2 = 10^6 m^2 => 1 km^2 = 100 ha)=> 3 * 10^6 ha = 30 000
km^2
czyli facet chce zabrać 30 000 km^2.
Teraz policzmy areał ziemi uprawnej w Wenezueli:
912 000 km^2 * 20% = 182 400 km^2
To teraz policzmy jaki procent ziemi uprawnej stanowi ziemia, która ma być
wywłaszczona:
100% * 30 000 / 182 400 = 16.45 %

Czyli facet chce wywłaszczyć 16.45 % ziemi uprawnej.
Poszukałem troche o strukturze gospodarstw rolnych w Polsce. Znalazłem coś takiego:
www.stat.gov.pl/urzedy/olsz/publikacje/nsp/raport/psr01.pdf
(dane GUS-u - mam nadzieję że nawet dla osoby o lewicowych poglądach to
wiarygodne źródło ;-) )
Wynika z niego, że w Polsce gospodarstwa pow. 100 ha stanowią ok 20 % areału
ziemi uprawnej (str 91) - liczba zatem zbliżona. Niestety nie potrafię znaleźć
informacji jak ta struktura wygląda w Wenezueli - dużo szukania, a pewnie i tak
dyskutant zapewne odpowie mi wytykając jakąś literówkę w mojej wypowiedzi -
szkoda więc troche zachodu.

Można chyba założyć, że facet chce wywłaszczyć gospodarstwa wielkopowierzchniowe
- po pierwsze na podstawie wspomnianego w artykule przypadku firmy hodowlanej
Vestey (27 tys. ha), poza tym zajmowanie małych gospodarstw, a zostawienie
dużych nie miałoby większego sensu na drodze do budowy socjalizmu.

Zatem, na podstawie powyższych wyliczeń można stwierdzić, że facet chce
wywłaszczyć zdecydowaną większość (82 %) gospodarstw wielkopowierzchniowych w
swoim kraju. W pierwszym rzucie. Czy faktycznie przerabialiśmy coś takiego za
sanacji? Jeżeli tak, to poproszę o źródło.

Co do nacjonalizacji w Rosji znalazłem coś takiego:
Niedługo później (1917-1918) odebrano majątki cerkwi prawosławnej,
znacjonalizowano fabryki i banki. (źródło:
pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_październikowa - jeżeli wikipedia nie
jest źródłem dość wiarygodnym, to poproszę o lepsze). Nawet jeśli prawdą jest
to, że nacjonalizacja ziemi nastąpiła później (w co trochę powątpiewam) to i tak
mechanizm zawłaszczania został uruchomiony praktycznie od razu.

Czy faktycznie to bardziej przypomina sanację niż komunę?

> dokladnie tak. ale wiekszosc polskich "wyksztalconych intelygientow" to pozal
> sie boze ciemne tumany, ktore nalykaly sie neoliberalnej propagandy i rzucaja
> teraz argumentami z kosmosu :/

A jakiej propagandy Pan się nałykał? Pan będzie głosował na Cimoszewicza prawda?
Tak by się wydawało sądząc z poziomu wypowiedzi i siły argumentacji.

[heureka7]

po pierwsze - Pani, nie Pan ;)
po drugie - nie glosuje na Cimoszewicza, jestem zdecydowana przeciwniczka SLD i
innych pseudo-lewicowych partii.
po trzecie - staram sie nie lykac zadnej propagandy ;)

[entropia]

>> Niestety nie potrafię znaleźć
>> informacji jak ta struktura wygląda w Wenezueli - dużo szukania, a pewnie i >> tak dyskutant zapewne odpowie mi wytykając jakąś literówkę w mojej wypowiedzi >> - szkoda więc troche zachodu.

> po pierwsze - Pani, nie Pan ;)
> po drugie - nie glosuje na Cimoszewicza, jestem zdecydowana przeciwniczka SLD i
> innych pseudo-lewicowych partii.
> po trzecie - staram sie nie lykac zadnej propagandy ;)

no mniej wiecej takich argumentów się spodziewałem po kimś kto nazywa innych
>>> pozal sie boze ciemne tumany
i po co tu się starać argumentować... szukać źródeł...

[heureka7]

przepraszam za chwilowa nieobecnosc ;)
spiesze odpowiadac:
mowiac o "ciemnych tumanach" ;), zdecydowalam sie na mala prowokacje, mam bowiem
wrazenie, ze w Polsce synonimem czlowieka "wyksztalconego i inteligentnego" stal
sie "antykomunista" i "zwolennik neoliberalizmu"... a gdy ktos niebacznie
deklaruje sympatie lewicowe, szybko przyczepia mu sie etykietke niedouczonego
glupka i naiwnego a szkodliwego idealisty. a przede wszystkim - najczesciej
bezmyslnie i "z automatu" - bombarduje argumentami okolo-PRLowskimi i,
oczywiscie, radzieckimi...
taka wiec mala slodka zemsta ;)

problem w tym, ze w Polsce slabo z wiedza na temat historii ZSRR... i ogolnie
slabo z wiedza historyczna! to, co powtarzamy, to na ogol propagandowa "dretwa
mowa", cala sterta pol-prawd i pare wyrwanych z kontekstu przykladow...

wystarczy przyjrzec sie chociazby Panskim podejrzeniom, ze jestem zwolenniczka
Cimoszewicza (bo nieco "lewicuje")... No tak - ale co wspolnego z lewicowoscia
ma pan Cimoszewicz?? Dokladnie tyle, co postalinowska ZSRR z komunizmem!

[barbara494]

Entropia, Dziekuje za obliczenia.

Z zacytowanego nizej tekstu i z Twoich obliczen wynika, ze nawet jezeli
Chavezowi sie uda to i tak 60% ziemi w Wenezueli pozostanie we
wladaniu 'latyfundystow'. Bylaby to struktura wlasnosci ziemi podobna do tej w
Polsce sanacyjnej. Wtedy nasze rzady namawialy wlascicieli duzych majatkow do
parcelowania czesci ich ziemi i nawet grozily przymusowa parcelacja w przypadku
gdybyby rozmiar dobrowolnej parcelacji byl mniejszy niz zaplanowany. Zatem,
nawet 60% koncentracja ziemi byla nie do przyjecia dla Polakow ponad 80 lat
temu, ale teraz wielu Polakow zdaje sie popierac 80% koncentracje ziemi w
Wenezueli. Wierze, ze wynika to nieznajomosci poludniowo-amerykanskich realiow.

Owszem, panstwo sowieckie wydalo dekret o konfiskacie ziemi nalezacej do
prywatnych organizacji juz w zimie 1917/18 w mysl hasla: ziemia w rece chlopow.
Ta ziemia trafiala do komun, ktore parcelowaly ja pomiedzy chlopskie rodziny.
Nie byl to komunizm jakim strasza nas niektorzy forumowicze. Ten, odebranie
chlopom wlasnosci ziemi, nastapil dopiero za Stalina i ze skutkami
podkreslanymi przez forumowiczow. Trzeba zauwazyc, ze Chavez nie tylko nie
wspomina o przejeciu ziemi przez panstwo, ale takze parceluje panstwowa ziemie
pomiedzy biedote (inna informacja na przytoczonym ponizej linku), wiec masowy
glod wynikajacy z przymusowej kolektywizacji nie jest nieuchronny w Wenezueli.

Dziekuje za powazne potraktowanie. Nie zamierzam przyczepiac sie o literowki.

A 1998 census found that 60 percent of Venezuelan farmland was owned by less
than 1 percent of the population. Chavez yesterday said that nearly 80 percent
of the country's land is owned by 5 percent of landowners. Meanwhile, the
smallest landowners representing 75% of agricultural holdings have to share 6%
of the land. The 1998 census also revealed that 90 percent of farmland given to
the poor under a 1960 agrarian reform had since returned to large landholders.
www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1351

Przecież najlepszy system mamy w III-ciej RP

[meylec]

Ściśle wzorowany na Rosji oligarchów. Z absurdalnym bogactwem z jednej strony i
biedą rodem ze Średniowiecza z drugiej. I z tresurą ze strony mediów, że
zwierzęcy liberalizm to jedyny możliwa forma społecznego istnienia.

[adas313]

To nie liberalizm, tylko mieszanka feudalizmu i socjalizmu.

[meylec]

Zgadzam się, że to jest pewna mieszanka. I to coraz bardziej wybuchowa.

w Brazylii latyfundyści mordują chłopów bez ziemi

[alkud]

oraz wszystkich którzy są przeciwko niesprawiedliwości (np. jedna zakonnica z
USA została zamordowana)

czy tak samo jest w Wenezueli?

---
100% MASONSKA STRONA
religiapokoju.blox.pl/

Morduja chlopow bez ziemi? To skad wezma PAROBKOW?

[kropekuk]

Moze z Polski? Nie wierze w podcinanie galezi, na ktorej sie samemu siedzi :)))

[aron2004]

oj kropku kropku
polscy parobkowie pracują na Białorusi za 100 dolarów miesięcznie!

[heureka7]

morduja tych, co pyskuja i nie chca pracowac za pol darmo ;)

Powodzenia Chavez

[indris]

Miejmy nadzieję,ze nie da się zaskoczyć jak Allende.

Nie kazy musi powielac liberalny kapitalizm, zwlas

[akserm]

zwlaszcza Ameryka Lacinska z olbrzymia iloscia ludnosci indianskiej cierpiacej
biede, ktora trudno sobie wyobrazic. Kapitalizm w wydaniu XIX wiecznym, to
utrwalanie takiej sytuacji.
Poza tym, jak demokracja to demokracja. Chavez zostal wybrany glosami calej
ludnosci Venezueli i dalej ma autentycze poparcie u wiekszosci obywateli tego
kraju. Chyba ze, glos poparty dolarem liczy sie bardziej niz glos biedaka.

[indianski]

Tyle ze facet robi socjalizm na sposob 19 wieczny . Nie wroze mu przyszlosci .

[indris]

W XIX wieku nikt nie wprowadzał socjalizmu (jezeli nie liczyć epizodu Komuny
Paryskiej). Nowością u Chaveza jest brak antyklerykalizmu - po upadku puczu
przemawiał z krzyżem w ręku, czy można sobie to wyobrazic u XIX wiecznego
socjalisty ? Nalezy miec nadzieję, że wyciągnie wnioski z błędów dawniejszych
prób realizacji idei socjalistycznych. Latanie też nie za pierwszym razem się
ludziom udało.

[mgt-22]

dobrze by było aby te eksperymenty przeprowadzał najpierw na szczurach

[hummer]

mgt-22 napisał:

> dobrze by było aby te eksperymenty przeprowadzał najpierw na szczurach

A kto eksperymentuje z kapitalizmem na szczurach?

[akserm]

Niekoniecznie. Dopoki nikogo nie zabija i nie wsadza do wiezien za przekonania
polityczne, niech probuje. Lepsze to niz beznadzieja jaka tam panuje. Trzymam
za niego kciuki.

[mgt-22]

zamiast trzymać kciuki wspomógłbyś biedny naród wenezuelski

NADZWYCZAJNE KOMISJE Prezia Kaczyńskiego

[uchachany]

też dadzą POPALIĆ naszym LATYFUNDYSTOM!! (Chyba, że zdążą się zapisać do PiS-u
przed odpaleniem POPALANIA... :-)) )!

[mietek002]

mgt-22 napisał:

> zamiast trzymać kciuki wspomógłbyś biedny naród wenezuelski
=====================================
Kurtka na wacie !!! Niedawno ogladalem reportarz z Wenezueli ... Takich
autostrad i tylu samochodow nie widzialem nawet w Szwajcarii ...

oczy mi wyszly z orbit...

[kubajaw]

Jak mozna pisac, ze popiera sie grabiez prywatnej wlasnosci? ze trzyma sie
kciuki za wladze ktora to robi? Jednym z najwiekszych nieporozumien dotyczacych
socjalizmu jest niezauwazanie jego dlugofalowych skutkow. Duzo mowi sie o
morderstwach dokonywanych przez rezim Pinocheta, ale prosze sie zastanowic jak
dzis wygladaloby Chile gdyby nie jego przewrot. Ile osob musialoby umrzec z
glodu i stracic szanse na godne zycie? Tak samo bedzie w Wenezueli. Co z tego,
ze Chavez chwilowo sam nikogo nie represjonuje, kiedy skutkiem jego dzialan
bedzie poglebienie biedy i cierpienia wielu ludzi. Tylko, ze te cierpienia beda
bardzo rozlozone w czasie i nie beda tak widowiskowe jak morderstwa dokonywane
przez junte Pinocheta. Tak samo oceniam PRL. On byl straszny, nie dlatego, ze
mordowal opozycjonistow, bo tych po 1956 wymordowal stosunkowo niewielu. On byl
straszny bo doprowadzal, przez biede ktora nam zafundowal, do upodlenia ogromna
liczbe Polakow. Byl straszny bo byl zaprzepaszczeniem ogromnej szansy
powojennej odbudowy. I to wlasnie zapoznienie cywilizacyjne jest
najczarniejszym spadkiem PRLu. A Chavez szykuje Wenezueli to samo. Powstaje tu
znowu dylemat, czy mozna interweniowac w wewnetrzne sprawy obcego kraju, bo, i
co do tego nie mam zludzen, kiedy polityka Chaveza zbankrutuje to Wenezuela
zglosi sie po pomoc do... spolecznosci miedzynarodowej. Wtedy zacznie pomagac
Miedzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Swiatowy. Antyglobalisci beda wieszac na
obu tych instytucjach psy i tylko nikt nie bedzie pamietal kto doprowadzil do
tego dramatu.

[bzychnur]

Nie jestem osoba o lewicowych pogladch, ale na pewne sprawy trzeba spojrzec
szerzej. Wenezuela ma jedne z najwiekszych zloz ropy naftowej i gazu na
swiecie, a 95% ludnosci zyje w nedzy. Nie sadze, zeby pozostale 5% bogatych
zapracowaly sobie uczciwie na zagarniecie 90% bogactw kraju. Prawdopodopodnie
po prostu w swoim czasie daly lapowke ktoremus ze skorumpowanych rzadow i
zagarnely wszystkoza bezcen. Czy nieuczciwie zdobyta wlasnosc prywatna wymaga
ochrony panstwa? Chyba niekoniecznie.
Ale moim zdaniem Chavez robi mimo wszystko glupote. Nacjonalizacja niczego
chyba nie zmieni. Miejsca wywlaszczonych wlascicieli firm zajma urzednicy
panstwowi gospodarujacy do wlasnej kieszeni, albo olewajacy potrzeby firmy a
poza tym wszystko zostanie po staremu. Efektywniej baloby opracowac sensowny
system podatkowy ( chetnych na rope i tak nie zabraknie a raczej nawet
przybedzie, wiec nie ma obawy, ze kapital odplynie). Kase z podatkow nalezaloby
zainwestowac w infrastrukture, oswiate, sluzbe zdrowia, wymiar sprawiedliwosci.
Takie dzialania dalyby na pewno zauwazalne i trwale efekty.

[heureka7]

co rok prorok ;) do tego nadzwyczaj naiwny :/

[a.adas]

heureka7=co rok prorok ;) do tego nadzwyczaj nie naiwny:/

(PS Polskę już od 45 roku grabi dziki neoliberalizm, no nie?)

[polski_francuz]

Podpisuje sie obydwoma rekami pod opinia akserma. Demokracja to glos ludu a nie
Kremla ani Waszyngtonu, ale wlasnie ludu. I czesc.

A lud, jak to i u nas w Polsce wiadome sie stalo, popelnia bledy. I potem uczy
sie na nich.

I kibice moga kibicowac, ale nie maja sie do tego mieszac.

PF

[mgt-22]

polski_francuz jest dobry; z wolą ludu nie należy dyskutować tylko uszanować.
Chciałeś - masz

[mgt-22]

z tego co wiem to Saddam Hussein też został wybrany w demokratycznych wyborach,
a nic mu to nie pomoglo

[polski_francuz]

A to cos nowego z krypto-demokrata Saddamem. Moze jakies linki albo zrodla
lietraturowe nam dasz?

I Bush o tym nie wiedzial?

To prawda, ze CIA nie jest przy swoim pierwszym bledzie. Juz sie raz rabneli, i
to jak, co do broni masowego razenia w Iraku.

PF

[hefajstos-q]

Popieram. Dlaczego GW nazywa rząd Wenezueli reżimem? Został demokratycznie
wybrany i realizuje to co zapowiedział. Nie wszyscy muszą iść jedynie słuszną
drogą (obecnie jest to na nowo odkryty kapitalizm). Dlaczego tego miana nie
przylepia rządowi Niemiec, czy USA. Trudno nazwać sytuację w Ameryce Lacińskiej
za demokratyczną, jeżeli prawie cała ziemia jest w rękach latyfundystów, a
biedota nie ma co jeść. Rewolucje zawsze będą, gdy występuje skrajna
niesprawiedliwość. Napewno to co chce zrobić Chavez jest lepsze dla biednych
obywateli, niż pozostawienie stanu istniejącego. A tak na marginesie, dlaczego
cała Ameryka Łacińska cierpi taką biedę u boku bogatego, demokratycznego
Wielkiego Brata? Dla ułatwienia przypomnę, że ten region od dawna jest
gospodarczo wspomagany przez USA, co oznacza de facto wykorzystywany.
Zyczę powodzenia jemu i narodowi Wenezueli. Pozdr.

[asadabas]

Wenezuela wlasnie powiela ten liberalny kapitalizm i zabiera sie do
powielania "idiotycznego" socjalizmu.. to tez chyba nie musi byc.. a moze sie
myle? po prostu, by dojsc do czlowieka trzeba byc najpierw dinozaurem?? czyli,
ze inaczej sie nie da, swoje musza przejsc..

[kaisy7]

Powinieneć za to poparcie otrzymać kartę stałego pobytu w Wenezueli.
No i oczywiście deportację z Polski. Idź do ambasady - tutaj Twój głos jedynie
rozsierdza, tam miałbyś okazję pokazać co potrafisz

[hummer]

kaisy7 napisał:

> Powinieneć za to poparcie otrzymać kartę stałego pobytu w Wenezueli.
> No i oczywiście deportację z Polski. Idź do ambasady - tutaj Twój głos jedynie
> rozsierdza, tam miałbyś okazję pokazać co potrafisz

Dlaczego rozsierdza?

Allende?

[imw]

ten wielbiciel nazistów, który popełnił samobójstwo?

Moze mu wyslac paru rodakow

[trevik]

Bylbym sklonny zaakceptowac odprawe wyplacana przez polski skarb dla kazdego
polskiego komunisty, ktory chcialby tam wyjechac i zrzec sie polskiego
obywatelstwa. Obywatelska postawa wymaga, abym przyjad do wiadomosci nawet
stawki do kilkudziesieciu kPLN na leba (czysty biznes).

[adas313]

Np. Senatora Doktora Leppera, zeby zajal sie kolektywizacja gruntow...

[kaisy7]

i tak oto bieda staje się pożywką dla kolejnego tyrana
od populizmu do władzy. szkoda ludzi.

[aniaczepiel]

Viva la Revolucion!!!

[nordwest11]

"Wyborcza" chorobliwie nienawidzi Chaveza, poświęca mu znacznie więcej uwagi
niż Kim Dzong Ilowi, Castro, Asadowi, Kadafiemu itd. Dlaczego? Bo 10% akcji
Agory ma amerykański koncern Cox...
Chavez został trzykrotnie wybrany w wolnych wyborach, mimo że media, korporacje
i Kościół były przeciw niemu. Skala rozwarstwienia społecznego w Wenezueli jest
tak wielka, że socjalistyczne projekty Chaveza są w pełni usprawiedliwione.
Ameryka Łacińska to nie Polska, przenoszenie prostych schematów "komunizm zły,
antykomunizm dobry" na tamtejszy grunt, to pomyłka.

[asp420]

Masz wiele racji, zwlaszcza z ta zajadloscia "Agory".

A najsmieszniejsze jest w tym to, ze Wenezuela posiada potezne zloza ropy. Im wyzsza cena tejze, tym Chavez moze byc antyamerykanski. Taki paradoksik.

Warto przypomnieć...

[indris]

...że po klęsce puczu przeciw niemu Chavez przemawiał w TV z krzyżem w ręku.
Jezeli więc nawet przeciw niemu wypowiadała sie hierarchia kościelna, to chyba
jego ruch nie jest antyreligijny, w przeciwieństwie do np. "klasycznego"
marksizmu.

Jeszcze bardziej warto zapamietac, ze .

[samsone]

Bierut przed 1948 rokiem na msze chodzil a stalin sie do kosciola prawoslawnego
w roku 1941 zwrocil i o swietej matiuszce Rosji opowiadal.

[aron2004]

> Skala rozwarstwienia społecznego w Wenezueli jest
>
> tak wielka, że socjalistyczne projekty Chaveza są w pełni usprawiedliwione.

no to znając życie rozwarstwienie jeszcze się powiększy

[oktjabr]

Cieszę się, że Wenezuela weszła na drogę rewolucji. Niedługo ta sama sytuacja
będzie w Polsce. Dość już władzy nierobów, którzy żyją z naszej krwawicy,
podczas gdy wiekszość społeczeństwa bytuje poniżej minimum socjalnego. Niech
żyje rewolucja! Precz z niesprawiedliwością kapitalizmu!

Niesprawiedliwość kapitalizmu zostanie......

[radonek]

oktjabr napisał:
>Precz z niesprawiedliwością kapitalizmu

Kłopot jest w tym, że niesprawiedliwość kapitalizmu zostanie zastąpiona przez
niesprawiedliwość socjalizmu. Jaka jest różnica między klasą posiadaczy w
kapitalizmie a klasą urzędników państwowych w socjalizmie? Nie wydaje mnie się,
aby była istotna. Różnica tkwi jedynie w nazwie, ponieważ w obu systemach są to
klasy uprzywilejowane. Sytuacja materialna przeciętnego człowieka nie ulegnie
zmianie.

[heureka7]

mowisz raczej o kapitalizmie panstwowym, a nie o socjalizmie...

[cezary1451]

Jakich urzednikow? Przyklad Polski pokazuje ze gdy mielismy socjalizm i panstwo
bylo wszedzie i bylo wlascicielem wszytkiego mielismy kilkukrotnie mniejsza
liczbe urzednikow!!! niz obecnie za kapitalizmu gdzie rzad odcina sie od
wszystkiego a domoniuje wlasnosc prywatna. Dominacja urzednikow i prywatnych
wyzyskiwaczy jest domena kapitalizmu

I wspólne żony!! Urrra!! Revolution! :) n/txt

[p.s.j]

Cyrk bedzie dopiero kiedy ropa zacznie znikac

[bart_canada]

W Arabii dostepnosc ropy opoznila i czesto w ogole uniemozliwila reformy
gospodarcze - caly region eskportuje mniej (odliczajac rope) niz Finlandia.
Wenezuela moze i pociagnie pare lat na sztucznie pompowanej ropa gospodarce i
co potem? Jakie firmy panstwowe beda rozwijac towary atrakcyjne dla reszty
swiata?

Predzej czy pozniej wydobycie ropy zacznie malec (wyczerpanie zloz,
unowoczesnione technologie) i Wenezuela zostanie kolejnym skansenem jak
szejkanaty w ME. Nawet mimo razacych niesprawiedliwosci spolecznych w
Wenezueli, Chavez wybral najglupsza mozliwa taktyke dlugofalowa. Szkoda mi tych
ludzi, bo ten idiotyczny pomysl skazuje caly kraj na marginalizacje a jego
prezydenta na status drugiego Mugabe (choc Chirac z pewnoscia uscisnie mu reke).

[at_work]

Tak to jest, gdy przyszli prezydenci zamiast na lekcje historii idą z kumplami
na piwo.


_
Pies, czyli kto?

Ile rodzajów robotników jest w Wenezueli?

[a.adas]

"Wobec ataków neoliberalizmu i kapitalizmu sięgniemy po samych robotników i
zajmiemy te przedsiębiorstwa.
(...)
Rzecznik koncernu Polar nie posiada się z oburzenia, że żołnierze zajęli czynną
fabrykę, a nawet nie wpuścili na jej teren zdążających do pracy robotników."

No tak, chavezowski kacyk będzie decydować kto dostanie pracę, ciekawe czy
bezinteresownie...

jak Einstein definiowal szalenstwo...

[homophob_and_racist]

...szalemnstwem jest powtarzanie wkolko tego samego i spodziewanie sie innych
rezultatow.

Wprowadzanie komuny zawsze konczylo sie nedza, glodem i grobami, w Wenezueli
nie bedzie innaczej. Wczesniej czy pozniej cena ropy spadnie lub zloza sie
wyczerpia i co wtedy ?....

[laotan]

Lepiej nie mieszaj do tego Einsteina, bo on akurat potępiał kapitalizm i
popierał demokratyczny socjalizm. Przeczytaj np. jego esej "Dlaczego
socjalizm?". Łatwo go znaleźć w sieci.

[homophob_and_racist]

dziwne tylko ze krwiozerczy, wilczy, okrutny, imperialistyczny amerykanski
kapitalizm pozwolil mu rozwinac skrzydla ...
No coz wszyscy lewacy zawsze pochodzili byli bajecznie bogaci wystarczy wziac
takiego Marksa czy hollywoodzkich idiotow.

[laotan]

homophob_and_racist napisał:

> dziwne tylko ze krwiozerczy, wilczy, okrutny, imperialistyczny amerykanski
> kapitalizm pozwolil mu rozwinac skrzydla ...
> No coz wszyscy lewacy zawsze pochodzili byli bajecznie bogaci wystarczy wziac
> takiego Marksa czy hollywoodzkich idiotow.

Bełkot. Od końca Wielkiego Kryzysu nie ma żadnego krwiożerczego kapitalizmu w
Stanach. Jest natomiast "welfare state for the rich", jak przyznał choćby
mainstreamowy tygodnik "Time" jakiś czas temu. Pompowanie pieniędzy podatników
do sektora prywatnego. Fragment o "wszystkich lewakach" jest nazbyt już głupi,
aby z nim polemizować.

[asadabas]

Einstein byl genialnym fizykiem ale nie koniecznie politykiem.. ot, tak sobie
szydelkowal na marginesie sprawy, ktora go zupelnie nie obchodzila..

[laotan]

asadabas napisał:

> Einstein byl genialnym fizykiem ale nie koniecznie politykiem.. ot, tak sobie
> szydelkowal na marginesie sprawy, ktora go zupelnie nie obchodzila..

Gdyby go zupełnie nie obchodziła, to chyba by nie pisał sążnistego artykułu.
Nikt nie twierdzi, ze Einstein był politykiem. Był raczej myślicielem, którego
refleksje na temat kapitalizmu okazały się trafne.

[ecot]

Einstein mylił sie także w kwestiach dotyczacych fizyki (kwanty), a co dopiero
mowić o dziedzinie, w której nie był znany

[laotan]

ecot napisał:

> Einstein mylił sie także w kwestiach dotyczacych fizyki (kwanty), a co dopiero
> mowić o dziedzinie, w której nie był znany

Tylko pewien Karol W. (i jego poprzednicy) miał przyznany patent na nieomylność.
Chyba wszyscy inni od czasu do czasu się mylą. Chodzi o to, żeby te błędy
rzeczowo wytykać, a nie dezawuować autora ogólnie. Zwłaszcza za to, że ktoś w
jakiejś dziedzinie "nie był znany".

[asadabas]

chodzi o to, by nie wspierac sie autorytetami, ktore w jednej z dziedzin
okazaly sie bardzo plodne przenoszac je do innej, gdzie nie byly takie juz
bardzo plodne. Einstein podpisywal sie pod wszystkim o co go proszono i ja go
rozumiem. chwile ciszy sa bezcenne;-)

[rasziel]

Wojtyła też mieszał się do spraw o których nie miał najmniejszego pojęcia, ale
jakoś nikt mu tego nie wyrzucał. Ba, wszyscy przyklaskiwali jego słowom, nawet
jeśli były one totalną bzdurą.

[asadabas]

Einstein sie nie mylil, bo on dyskutowal. nie zakladal wlasnej nieomylnosci.
jest wielka klasa "pomylic" sie tak, by innych sprowadzic na nowe odkrycia. i
on to robil, nieswiadomie, bo "tylko" sobie tak myslal. to byl piekny "tandem"
albert i jego zapomniany przyjaciel, ktory pokonal matematyke ;-)

[asadabas]

jego refleksje na temat kapitalizmu okazaly sie nietrafne, co nie zmienia
faktu, ze byl genialnym fizykiem ktory czasami wypowiadal sie poza "swoja"
dziedzina..

[laotan]

Które konkretnie okazały się nietrafne?

[heureka7]

to ciekawe, ze anty-marksisci tak mocno wierza w "nieuchronnosc dziejowa" ;)

CIA zogranizuje za to zamachy.Oby sie nie udały

[hirsh1]

[www.ck-la.tk]

w chile w 1973 roku jeden zamach sie udal, tez CIA wlczylo tam z "komunizmem",
poczytaj wspomnienia torturowanych przez policje...

To kretyn z czerwonej rodziny! Koniec bedzie miał

[rsrh]

raczej smutny i typowy dla dewiantów!!

BRAWO, CHAVEZ !!!

[sarmata]

Trzymamy za Ciebie kciuki! Niech socjalistyczna Wenezuela pokaze ludziom w
Polsce jak mozna zyc bez kapitalistycznego wyzysku i amerykanskiego
imperializmu! Musi teraz nastac era prawdziwej solidarnosci a nie solidarnosci
zlodziei, kolesi i poboznych obludnikow.

[johnny-kalesony]

sarmata napisał:

> Musi teraz nastac era prawdziwej solidarnosci a nie solidarnosci
> zlodziei, kolesi i poboznych obludnikow.

Przecież ci o których piszesz to właśnie lewicowcy. Jak myślisz, czy Chavez
jeżeli eksperyment się nie powiedzie (a jeszcze nigdy w historii się nie
powiódł), uszanuje wyniki wolnych wyborów w których obywatele odsuną go od
władzy? Coś nie chce mi się w to wierzyć ... Będzie tak jak zwykle - krwawy,
niewolniczy reżim nazywający siebie komunistycznym rajem.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

"koniecznosc dziejowa"

[heureka7]

juz tu gdzies wyrazilam moje zdziwienie popularnoscia wiary w swoista
"koniecznosc dziejowa" u anty-marksistow ;)

[a.adas]

Koniecznosć dziejowa Ameryce Południowej?

To ja może przypomnę, że pieszczoszek "europejskiej wizji socjalizmu i
antyamerykanizmu" najpierw próbował przejać władzę w sposób typowy dla swego
regionu - na drodze wojskowego puczu.

Trzymianie kciuków

[jan_r_k]

Lewica zawsze życzy powodzenia oszołomom, obiecującym natychmiastowe
rozwiązanie wszystkich problemów jakiegoś państwa. I na tej wierze ma
polegać "naukowy" socjalizm?

Tak więc, lewica trzyma kciuki:

Za Lenina, za Stalina, za Hitlera, za Belę Kuhna, za Różę Luksemburg, za Karola
Liebknechta, za Bieruta, za Żiwkowa, za Gottwalda, za Piecka, za Mao, za Pol
Pota, za Castro, za Mengistu, za Bishopa, za Ortegę. Starczy historii i weźmy
się za teraźniejszość:
za Mugabe (głowny odbiorca szwedzkiej pomocy finansowej dla biednych państw).
za da Silvę (Lulę) Brazylii - ale okazało się, że obiecanki, cacanki. Miał
zlikwidować biedę a na razie z kumplami okrada kasę państwa...

Jan K.

Jasiu, bredzisz.

[che.guevara]

jan_r_k napisał:

> Lewica zawsze życzy powodzenia oszołomom, obiecującym natychmiastowe
> rozwiązanie wszystkich problemów jakiegoś państwa.
Czy lewica życzy powodzenia debilom, którzy w obniżeniu podatków, minimalnych
płac i roli państwa w gospdarce oraz prywatyzacji dosłownie wszystkiego, widzą
banalny sposób rozwiązania wszystkich problemów państwa? Nie sądzę.

> I na tej wierze ma polegać "naukowy" socjalizm?
Taka wiara to żadna nauka, lecz zwykły prawicowy populizm. Lewica która w
historii świata została bardzo ciężko doświadczona przez swych wrogów nie
obiecuje już gruszek na wierzbie. Zwiększenie roli państwa czy wywłaszczanie
bogaczy którzy cwaniactwem, złodziejstwem czy nawet mordami doszli do swoich
majątków, to jedynie instrument niezbędny by państwo mogło zacząć pracować nad
poprową bytowania obywateli i kondycją własnej gospodarki. Prawicowi politycy to
leniwi populiści, którzy swoją rolę w państwie widzą tylko w dbaniu o interesy
bogaczy i braniu za to niewyobrażalnych pieniędzy. Zaś lewica, w przeciwieństwie
do prawicowych darmozjadów, chce wziąść odpowiedzialność za państwo i za jego
obywateli.

che.guevara lubił patrzeć na egzekucję

[jan_r_k]

Łaskawy Pan raczył zauważyć, że "cięzko doświadczona przez wrogów" lewica
zmądrzała i "nie obiecuje już gruszek na wierzbie". Warto tylko dodać, że
głównym hasłem lewicy jest: "Wymordowaliśmy tylko 100 milionów ludzi. Musicie
dać nam jeszcze jedną szansę".

Serdecznie pozdrawiam,

Jan K. (rocznik 1913)

Ale ty pierd.... Jasiu

[che.guevara]

jan_r_k napisał:

> Łaskawy Pan raczył zauważyć, że "cięzko doświadczona przez wrogów" lewica
> zmądrzała i "nie obiecuje już gruszek na wierzbie". Warto tylko dodać, że
> głównym hasłem lewicy jest: "Wymordowaliśmy tylko 100 milionów ludzi. Musicie
> dać nam jeszcze jedną szansę".
Śmierć w wypadku samochodowym czy na budowie, czy jakiś inny wypadek za komuny
to zbrodnia komunizmu, gdy ktoś w komunistycznym kraju nie dożył do średniej
życia na Zachodzie to jest to zbrodnia komunizmu, gdy pańswto komunistyczne
prowadzi wojnę to wszystkie ofiary tej wojny, po obu stronach, to zbrodnia
komunizmu (jest beton który za zbrodnię komunizmu uznaje zabitych przez Armię
Czerwoną żołnierzy Wermachtu, oraz ofiary hitlerowskich zbrodni w ZSRR), gdy z
powodu wojny czy jakiś innych klęsk na kraj spadła plaga głodu to jest to
zbrodnia komunizmu (ale oczywiście to że co dziennie w świecie rządzonym przez
globalny kapitalizm ginie 70tys ludzi to już nie jest zbrodnia komunizmu). No i
w taki sposób wychodzi 100 a nawet 300mln.
Gdyby w taki sam tendencyjny sposób liczyć ofiary kapitalizmu wyszłoby lekko
licząc z miliard.
Więc Jasiu nie rób sobie jaj i nie udawaj głupka po podstawówce, bo wiem że nim
nie jesteś.

[tankard]

Widzę, że kłują w oczy liczby zamordowanych w imię słusznej sprawy ?
Nikt nie mówi o wypadkach, klęskach żywiołowych etc, Twój ulubiony ustrój ma od
dawna opracowane metody eliminacji niepotrzebnych obywateli i wychodzi mu to
całkiem dobrze - terapia ołowiem w tył głowy wykonywana przez Ruskich, czy cały
przemysł gułagów mogą stanowić wzór dla czerwonych towarzyszy na całym świecie.
Co do plagi głodu, to pewnie masz na mysli terapię głodem na ukrainie w latech
30-tych ubiegłego wieku, kiedy to w imię komunizmu czerwoni zamorzyli głodem 5
mln ukraińskich chłopów.
Tendencyjne jest niezuważanie dokonań komunizmu na polu likwidacji elementu
niepożądanego - macie większe osiągnięcia niż koledzy z partii socjalistyczno -
narodowej i tym powinniście się szczycić. W końcu zawsze komunizm był lepszy od
socjalizmu, nawet na polu ludobójstwa.

[che.guevara]

tankard napisał:

> Widzę, że kłują w oczy liczby zamordowanych w imię słusznej sprawy ?
Kłuje w oczy jedynie wasza tępa wiara w dogmaty antykomunistycznej propagandy.

> Nikt nie mówi o wypadkach, klęskach żywiołowych etc, Twój ulubiony ustrój ma od
> dawna opracowane metody eliminacji niepotrzebnych obywateli i wychodzi mu to
> całkiem dobrze - terapia ołowiem w tył głowy wykonywana przez Ruskich,
Jakich Ruskich??? Jeśli pijesz do Katynia, do decyzję o tej zbrodni podjęło
ścisłe kierownictwo ZSRR, w składzie: Rosjanin,Gruzin,Ormianin,Żyd.

> czy cały
> przemysł gułagów mogą stanowić wzór dla czerwonych towarzyszy na całym
> świecie.
Gułagi były tylko kopią zachodnich farm niewolników.

> Co do plagi głodu, to pewnie masz na mysli terapię głodem na ukrainie w latech
> 30-tych ubiegłego wieku, kiedy to w imię komunizmu czerwoni zamorzyli głodem 5
> mln ukraińskich chłopów.
W Indiach wywożenie zboża przez brytyjczyków doprowadziło w XVIII i XIX wieku do
śmierci głodowej dziesiątki milionów ludzi. A pierwszy globalny kapitalistyczny
koncern (Kompania Wschodnioindyjska) w samym Bengalu (dzisiejszy Bangladeszi i
okolice Kalkuty) doprowadził do śmierci 4-5mln ludzi.

> Tendencyjne jest niezuważanie dokonań komunizmu na polu likwidacji elementu
> niepożądanego - macie większe osiągnięcia niż koledzy z partii socjalistyczno -
> narodowej i tym powinniście się szczycić.
> W końcu zawsze komunizm był lepszy od socjalizmu, nawet na polu ludobójstwa.
Ale ty masz nasrane człowieku.

[rasziel]

Tak, a prawica oraz Kościół (trzymający z prawicą) nikogo nie zamordowała.
Trzecia Rzesza, Włochy Mussoliniego, Cesarska Japonia oraz sam Kościół
wymordowali co najmniej tyle samo, z tego powodu, że ci posiadali odmienne
zdanie, kulturę czy religię.

Che, bredzisz

[adas313]

Naturalnym elektoratem lewicy sa ludzie biedni, ktorym lewica obiecuje "poprawe
sytuacji", najczesciej w oparciu o utopie ekonomiczne, ktore nie wytrzymalyby
zderzenia z prawem podazy i popytu.
Stad w interesie socjalistow jest to, by spoleczenstwo bylo biedne.
I niewyksztalcone.

[che.guevara]

adas313 napisał:

> Naturalnym elektoratem lewicy sa ludzie biedni, ktorym lewica obiecuje "poprawe
> sytuacji", najczesciej w oparciu o utopie ekonomiczne, ktore nie wytrzymalyby
> zderzenia z prawem podazy i popytu.
Socjalizm nie wytrzymuje konkurencji z kapitalistycznym niewolnictwem, które
obniża koszty pracy płacąc niewolnicze pensje robotników i zmuszając ich do
niewolniczej pracy ponad stan (12-16 godzin na dobę, czasem nawet 7 dni w
tygodniu). Jedyne wyjście do izolować ekonomicznie koncerny korzystające z
niewolniczej pracy.

> Stad w interesie socjalistow jest to, by spoleczenstwo bylo biedne.
> I niewyksztalcone.
Pewnie dlatego komuniści na potęgą budowali szkoły i uniwersytetym, zwalczali
analfabetyzm i ułatwiali ludziom z chłopskich i robotniczych rodzin drogę do
uniwersytetckiego czy politechnicznego kształcenia.

[tbernard]

Czy tych którzy mienią się u nas lewicą uważasz za prawdziwą lewicę?
Zdaje się, że mylą się Tobie światy: teoretyczny, idealny z tym rzeczywistym.
Jak do tej pory wszekie socjalizmy, komunizmy okazywały się tworami
przypominającymi "Folwark Zwierzęcy" Orwella.

Pisałem o Wenezueli a nie polskiej pseudo-lewicy

[che.guevara]

której prawdziwą twarz dopiero poznaliśmy gdy wielu jej głównych decydentów
przeszło do liberalnej PD czy pół-liberalnej SDPL.

tbernard napisał:

> Czy tych którzy mienią się u nas lewicą uważasz za prawdziwą lewicę?
> Zdaje się, że mylą się Tobie światy: teoretyczny, idealny z tym rzeczywistym.
> Jak do tej pory wszekie socjalizmy, komunizmy okazywały się tworami
> przypominającymi "Folwark Zwierzęcy" Orwella.
Ale teraz lewica wolna już od liberalnego nalotu rokuje nadzieje na przyszłość.

[hummer]

jan_r_k napisał:

> Lewica zawsze życzy powodzenia oszołomom, obiecującym natychmiastowe
> rozwiązanie wszystkich problemów jakiegoś państwa. I na tej wierze ma
> polegać "naukowy" socjalizm?

Tak np. za Busha młodszego. Kto jak nie Miller, Cimoszewicz, Kwaśniewski, Szmajdziński uważa, że Bush jest dobry na wszystko?

Miller i Szmajdziński to już nie SLD,

[che.guevara]

a Cimoszewicz i Kwaśniewski jako wsparcie dla jego kampanii, potrzebni są by
Cimoszko jako prezydent szachował totalitarne ruchy prawicy, która niestety
dojdzie do władzy w Polsce.

typowy totalitaryzm

[gieroy_asfalta]

Wybrany głosem ludu bandyta Hitler też wywłaszczał prywatnych właścicieli...

[tbernard]

gieroy_asfalta napisał:

> Wybrany głosem ludu bandyta Hitler też wywłaszczał prywatnych właścicieli...

No to jaka jest Twoja propozycja zastąpienia demokratycznych wyborów?

ograniczyc majatki do 30 mln. $ ;

[abhaod]

to wystarczy

[asadabas]

biedna ta Wenezuela..

[heureka7]

i podobnie biedna Polska ;)

GLOBALIZATORZY NIENAWIDZĄ CHAVEZA...

[vitek25]

wszelkiej maści Gates'y, Trump'y, Bush'e, Balcerowicze, Tuski, Soros'e -
nienawidzą Chaveza że ośmiela się swoje własne społeczeństwo przedkładac ponad
interesy metrosksualnych kutafonów z globalnych koncernów, albo odbierać
gigantyczne posiadłości feudałom...BRAWO CHAVEZ!

[ecot]

"Wobec ataków neoliberalizmu i kapitalizmu sięgniemy po samych robotników i
zajmiemy te przedsiębiorstwa.
(...)
Rzecznik koncernu Polar nie posiada się z oburzenia, że żołnierze zajęli czynną
fabrykę, a nawet nie wpuścili na jej teren zdążających do pracy robotników."
tak jest zabrać prace jednym robotnikom, żeby dać ją swoim ludziom, jeśli
cokolwiek bedą w nich produkować bez dotacji z wpływów z ropy w dłuzszym okresie

piszesz o nienawiści
no cóż, ze słownictwa jakiego używasz wynika, że niewidzisz belki we własnym oku

[vitek25]

"(...) "rewolucja boliwariańska", na którą od siedmiu lat czekają miliony
biednych Wenezuelczyków, położy kres skandalicznemu skupieniu ogromnych bogactw
kraju w rękach garstki latyfundystów, magnatów i oligarchów."


Na szczęście Wenezuela ma potęzne wpływy z ropy - nie musi się obawiać każdego
szczeknięcia z Wall Street, w przeciwieństwie niestety do innych pófeudalnych, a
pół-zglobalizowanych w nędzy krajów Ameryki Południowej...


(Chyba że Twoim zdaniem powinni tym Wenezuelczykom zaoferować (o ileż lepsze!!
P;) narzędzie zwalczanie biedy, jakim jest podatek liniowy, e? ;P)

[bart_canada]

> Na szczęście Wenezuela ma potęzne wpływy z ropy - nie musi się obawiać każdego
> szczeknięcia z Wall Street, w przeciwieństwie niestety do innych
pófeudalnych,
> a pół-zglobalizowanych w nędzy krajów Ameryki Południowej...

Wplywy sa tymczasowe, a ropa moze byc przeklenstwem Wenezueli, podobnie jak
Arabii.

> (Chyba że Twoim zdaniem powinni tym Wenezuelczykom zaoferować (o ileż lepsze!!
> P;) narzędzie zwalczanie biedy, jakim jest podatek liniowy, e? ;P)

A moim zdaniem (i Keynesa) powinni wplywy z ropy inwestowac w roboty publiczne,
budowac drogi, szkoly, szpitale i pompowac pieniadze w edukacje spoleczenstwa.
Budowa infrastruktury to jedyna strategia dlugofalowa, ale chavez jest tylko
zoldakiem-populista i nie bedzie czekac na dlugoletnie efekty. Lepiej
nacjonalizowac a powstaly burdel posprzataja przyszle generacje. Potrafisz to
pojac witusiu, czy nie opanowales jeszcze podstaw makroekonomii?

[akserm]

Wymieniles to co Chavez wlasnie robi

[bart_canada]

Przyklady? Na razie to slysze o nacjonalizacji, a nie o budowie setek
kilometrow drog czy dziesiatkach nowych szkol.

[akserm]

www.vheadline.com

tudziez niedawne artykuly w The Independent i Le Monde.

[bart_canada]

> www.vheadline.com

Co ty mi tu pokazujesz? To ma byc "independent"? Smiechu wart site ze spamem.

Co do Independent i Monde to poprosze linki z konkretami, albo jeszcze lepiej
wyciagnij mi stamtad liczby?

[jarman21]

I co, łyso teraz?

Akserm podał przykłady... no ale nie napisała tego GW. Tia.

Smieszny jestes chlopczyku

[bart_canada]

Gdzie te przyklady akserma, czy ty w ogole umiesz czytac? Do szkoly i do nauki,
chlopczyku, a potem podyskutujemy.

[vitek25]

Zawsze mnie bawi widok jak takie "PSZEMONDŻAŁE" studencki, "wyedukowane" na
obsesyjnych felietonikach Balcerowicza we Wprost zaczynaja pouczac innych
o "podstawach makroekonomii"...
ale tak wyglada polączenie frazesów i obelg w rodzaju "zoldaka-populisty" z
kompletnym brakiem informacji i wyobrazni...
swoja droga ciekawe, ze tak wielu jest ludzi, ktorzy uwielbiaja jak sie ich
kopie w du..e i atakuja tych, ktorzy takiego uwielbiania nie wykazuja...

vitus, glosujesz pewnie na leppera?

[bart_canada]

Bawia mnie tacy ignoranci jak ty, witus, i zwykla glupota, ktora pokazujesz w
sposob przykladowy. Typowe zachowanie zaslepionego ideologia kretyna - nawet
nie zwrociles uwagi na moje nawiazanie do Keynesa, ktorego zarowno Wprost i
Balcerowicz tepili. Zgaduje, zes wyborca samoobrony - oni tez chca
nacjonalizowac.

Jakie "wlasne" spoleczenstwo?

[adas313]

Jedna mafie zastapi druga mafia.
A caly system ekonomiczny jest uzalezniony od ropy naftowej co jest slepa uliczka.

Mozna oczywiscie zyc z tej ropy i nic nie robic, ale to za pare lat wywroci sie
samo.

Tak jak sie to stalo w Iranie w 79 roku.
I tak jak sie to stanie w Rosji w najblizszym dziesiecioleciu.

koniecznosc dziejowa

[heureka7]

... znowu! ;D

[adas313]

A wszystkiego da sie uniknac wprowadzajac ZDROWY kapitalizm.

[heureka7]

czyli jaki?

[adas313]

Wzglednie niskie i nieskomplikowane podatki, proste prawo pracy sprzyjajace
zatrudnieniu, sensowny (czyt. prywatny) system ubezpieczen spolecznych i
ograniczanie roli panstwa.

[heureka7]

prosze o dowody, ze to przelozy sie na dobrobyt przecietnego Polaka

[adas313]

Obnizenie podatkow = wzrost konsumpcji + wzrost inwestycji
wzrost konsumpcji = wzrost popytu = wzrost podazy = wzrost inwestycji
wzrost inwestycji = wzrost zatrudnienia = wzrost dobrobytu

normalny system ubezpieczen = ucziwe emerytury (placisz duzo zl do fundszu i
dostajesz duza emeryture. konieczne byloby gwarantowanie swiadczen minimalnych
"na wszelki wypadek") + mniejsza biurokracja = mniejsze wydatki panstwa

sprzyjajacy zatrudnieniom kodeks pracy = wzrost zatrudnienia + wieksze realne place

[adas313]

Niekomplikowane podatki = mniej czasu straconego w urzedach + wieksza
przejrzystosc + brak wylaczania pieniedzy z obiegu

Niskie podatki = wiecej pieniedzy na rynku

Oba powyzsze = wieksze zyski firm = wiecej kasy na inwestycje + wieksze place

[heureka7]

zapominasz o jednej, "drobnej" rzeczy - w Polsce dominuje kapital zagraniczny,
ktory miast inwestowac w Polsce, woli wyprowadzac kase "do siebie" ;) tak wiec
zyski wypracowane przez firmy w naszym kraju nie przekladaja sie na dobrobyt Polakow

twoja "argumentacja" jest bardzo ksiazkowa i malo wiarygodna

[adas313]

Ale ten kapital zagraniczny placi Polakom pensje i ich zatrudnia.
Chyba nie powiesz ze to nie wplywa na dobrobyt.
Pomijajac korzysci w postaci rozwoju technologicznego, ktore sa nieocenione.

A jaki sposob Ty proponujesz na poprawe dobrobytu w Polsce?
Zyciowy i nieksiazkowy?

[heureka7]

jak na razie jeszcze niczego nie zaproponowalam ;D

[adas313]

Czyzby nie bylo niczego lepszego?
Nie bylbym tym zdziwiony...

[hummer]

adas313 napisał:

> Ale ten kapital zagraniczny placi Polakom pensje i ich zatrudnia.
> Chyba nie powiesz ze to nie wplywa na dobrobyt.
> Pomijajac korzysci w postaci rozwoju technologicznego, ktore sa nieocenione.

Czy uważasz, że jak będą niższe podatki to pensje będą wyższe? Dostaniesz tyle samo.

[adas313]

> Czy uważasz, że jak będą niższe podatki to pensje będą wyższe? Dostaniesz tyle
> samo.

Moze byc i tak.
Ale pracodawca bedzie bardziej do skory do
a) podwyzek
b) zatrudniania nowych pracownikow.

[hummer]

adas313 napisał:

> > Czy uważasz, że jak będą niższe podatki to pensje będą wyższe? Dostaniesz
> tyle
> > samo.
>
> Moze byc i tak.
> Ale pracodawca bedzie bardziej do skory do
> a) podwyzek
> b) zatrudniania nowych pracownikow.

Dlaczego będzie bardziej skory skoro dla niego liczy się zysk, a nie pracownicy?
Poza tym dlaczego ma zatrudniać nowych pracowników? To czy zatrudni czy nie zależy od popytu na jego wyroby i wydajności pracowników. A popyt nie zwiększa się od podatków. Jeśli się popyt nie zwiększy, a pracownicy są wystarczająco wydajni to na zmienijszeniu podatków nie zyskają nic.

[adas313]

> Dlaczego będzie bardziej skory skoro dla niego liczy się zysk, a nie
> pracownicy ?
> Poza tym dlaczego ma zatrudniać nowych pracowników? To czy zatrudni czy nie
> zależy od popytu na jego wyroby i wydajności pracowników. A popyt nie zwiększa
> się od podatków. Jeśli się popyt nie zwiększy, a pracownicy są wystarczająco
> wydajni to na zmienijszeniu podatków nie zyskają nic.

Zyskaja. Ale nie od razu.

Majaca wiecej pieniedzy firma zaczyna wiecej inwestowac w rozwoj co prowadzi do
zwiekszenia jakosci i konkurencyjnosci; co za tym idzie w ktoryms momencie
bedzie trzeba podniesc moc przerobowa przedsiebiorstwa. Czytaj zatrudnic nowych
pracownikow lub placic obecnym nadgodziny.

Co wiecej: gdy firmy przyspiesza beda chcialy zatrudniac jak najlepszych
fachowcow. To mozna osiagnac na dwa sposoby: zatrzymac obecny dobry personel
(jak najlatwiej? podwyzka!) lub przyciagnac nowy i lepszy (jak? atrakcyjnym
wynagrodzeniem!).

W pewnych branzach (zwlaszcza tzw. specjalistycznych typu IT, gdzie krazy
najwiecej pieniedzy) po prostu pojawi rywalizacja miedzy pracodawcami o
pracownikow. Oczywiscie jedna branza to nieduzo, ale w ktoryms miejscu
gospodarka musi zaczac sie ruszac. Inaczej nie ruszy sie wcale.

Druga mozliwosc (niesprzeczna z pierwsza): wlsciciele zaczna wiecej konsumowac.
Pojawi sie wzrost popytu, co zaowocuje albo wzrostem cen na pewne uslugi (np.
noclegi w kurortach) a nastepnie wzrostem podazy (i spadkiem cen). Tak czy owak
wiecej pieniedzy znajdzie sie w obrocie na rynku, co w ktoryms momencie sie
zacznie przekladac na wynagrodzenia i wzrost zatrudnienia.

Idea kapitalizmu, ktora tu prezentuje polega na tym zeby jak najwiecej kapitalu
znajdowalo sie w obiegu na rynku. Trzymanie pieniedzy w "obiegu wtornym" czyli w
ZUSie fiskusie itp. nie rusza gospodarki, bo pieniadze w tym obiegu nie pracuja.

[wicurpix]

Facet oszalał! Juz kiedys był taki co wywlaszczal: nazywał sie Lenin.

[pomruk]

Był drugi, lepszy, nazywał się Pol Pot. Socjalizm górą!

[hefajstos-q]

Do wicurpix. Wydaje mi się, że masz pamięć bardzo wybiórczą. A teraz np. w
Polsce nie ma wywłaszczania. Prywatyzacja to też wywłaszczanie. Nie mówiąc o
bankach, o globalizacji w obecnym stylu. Nawet, gdy chłop w Afryce (istnieje to
także w Polsce, gdzie wyjeżdża za granicę) rzuca rolę i idzie do slumsów to też
jest wywłaszczanie. Wszędzie, gdzie istnieje niesprawiedliwość , tam jest w
taki czy inny sposób wywłaszczanie. Konkretyzując to, tenże chłop powinien mieć
możliwość zarobienia na życie. Niestety korporacje, latyfundia nie wspierają
nigdy potrzebujących, ponieważ kierują się tylko zyskiem, oczywiście dla
siebie. Pomoc krajów kapitalistycznych dla świata jest taka, że daje się
(inwestuje) 1$, a otrzymuje z powrotem 3-5$. Pomoc jest więc bardzo intratna,
stąd jest wiele przykładów, że po wejściu do krajów biednych pomocy,
społeczeństwo zbiedniało jeszcze bardziej.
Moim zdaniem tak samo jak komuniżm w wydaniu sowieckim, jak i obecny kapitalizm
się skompromitował. Szkoda,że większość ludzi widzi tylko te dwa modele, jako
jedynie możliwe. Pozdr.

[asadabas]

> (inwestuje) 1$, a otrzymuje z powrotem 3-5$.

z czego???? z tych juz biednych?? inwestycja 1$ daje zysku 6$. 3 do 5$ kasuje
korporacja? a reszta?? jestes glupim rachmistrzem;-))

Zrównać chłopa z ziemią!

[jan_r_k]

hefajstos-q napisał:
>(...)Konkretyzując to, tenże chłop powinien mieć
> > możliwość zarobienia na życie. Niestety korporacje, latyfundia nie
wspierają
> nigdy potrzebujących, ponieważ kierują się tylko zyskiem, oczywiście dla

Panie hefajstos-q, zostaw Pan te korporacje w spokoju! Pomimo tego, że
korporacje to essencja świństwa i kwiopijskości, to nikt tak dokładnie nie
zajmował się chłopami, jak dosknale wykształceni i altruistyczni socjaliści. W
ZSRR, Chinach, Kambodży i Etiopii intelektualiści z dyplomami z najlepszych
uniwersytetów zagłodzili i zamordowali niezliczone miliony całkowicie
niewinnych chłopów. Teraz to właśnie robią w Zimbabwe.

Jan K.

[adas313]

> Teraz to właśnie robią w Zimbabwe.

I zaczynaja w Wenezueli.

[heureka7]

komunizm w "wydaniu sowieckim" to raczej kapitalizm panstwowy.

powinien jeszcze zakazać internetu!

[tow_beton]

i innych kapitalistycznych , amerykańskich wynalazków globalnych korporacji jak
komputer, które tylko mącą w głowach proletariuszom!

[heureka7]

zaiste, beton... :/

Tam Chavez a u nas kwa kwa kwa....

[behemot68]

Kaczki mają podobne poglądy, tylko że u nas nie ma ropy, zamiast Busha podstawią sobie putina i też będzie wesoło.
Ein volk, ein reich zwei katschoren

uwielbiam Chaveza

[ben.huur]

to jest najwiekszy bohater XXI w, ktorzy rozpocznie nowa lepsza ere swiata. Ere
sprawiedliwosci i dostatku - Ere Wodnika.

[asadabas]

eee... era wodnika juz chyba byla, to wtedy jak spiewano hair?? i lykano
narkotyki wszelkiej masci;-))

to już było !

[imw]

80 lat temu też wprowadzano nową erę, na skutki niedługo trzeba było czekać :(
wiadomosci.onet.pl/1246543,1292,kioskart.html

Brawo Chavez! Koniec ekonomicznego zamordyzmu

[che.guevara]

w Wenezueli staje się faktem. Banda zachłannych złodziei żyjących kosztem całego
społeczeństwa wenezuelskiego dostała za swoje, niech teraz gnoje zapieprzają do
wenezuelskich pośredniaków i zapie..ją jak normalni ludzie zamiast się
opie..ć i żyć na koszt głodujących chłopów.

stary kawal z czasow komuny :)

[homophob_and_racist]

Pyt: Jaki bedzie nastepny ustroj po socjalizmie ?
Odp: Kanibalizm !

Wenezuela nie bedzie wyjatkiem, a z Chaveza, tlustawej czerwonej swini beda
dobre zeberka i kotlety. :)

Bez sensu.

[che.guevara]

homophob_and_racist napisał:

> Pyt: Jaki bedzie nastepny ustroj po socjalizmie ?
> Odp: Kanibalizm !

A jednak po chwili namysłu z sensem.

[che.guevara]

W Europie Wschodniej po upadku socjalizmu nastał kapitalizm, na zachodzie jak
socjaliści przegrają wybory i pada ich wizja państwa, to wygrywają kapitaliści i
wprowadzają swoją wizję.

che.guevara napisał:

> homophob_and_racist napisał:
>
> > Pyt: Jaki bedzie nastepny ustroj po socjalizmie ?
> > Odp: Kanibalizm !
Jednak dobry czarny humor :-)

Socjalizm do droga od kapitalizmu do...

[jan_r_k]

Socjalizm do najtrudniesza i najkrwawsza droga od kapitalizmu do... kapitalizmu.


che.guevara napisał:

> W Europie Wschodniej po upadku socjalizmu nastał kapitalizm, na zachodzie jak
> socjaliści przegrają wybory i pada ich wizja państwa, to wygrywają
kapitaliści
> i
> wprowadzają swoją wizję.
>
> che.guevara napisał:
>
> > homophob_and_racist napisał:
> >
> > > Pyt: Jaki bedzie nastepny ustroj po socjalizmie ?
> > > Odp: Kanibalizm !
> Jednak dobry czarny humor :-)

[swoboda_t]

I najdroższa. Szkoda mi tych ludzi w Wenezueli. Są biedni, a za kilka lat będą
jeszcze biedniejsi. Ileż ludzkich tragedii się tam rozegra, iluż ludzi straci
wszystko co mają, iluż popełni samobójstwo, ileż kobiet zgwałcą działajacy w
imię ludu żółnierze... A to wszystko po to, by za kilka, kilkanaście lat znów
wrócić do kapitalizmu, jeszcze bardziej wilczego, bo w jeszcze biedniejszym
kraju.

koniecznosc dziejowa

[heureka7]

znow, ach, znow! ;) az sie w glowie kreci... ;D

[swoboda_t]

A jak już zacznie brakować pieniążków z ropy, nie będzie z czego dotować
chlebka, ludzie wyjdą na ulice, a Chavez postawi naprzeciw Nich policję i
wojsko, to co będziecie pisać?? Że bankructwo Wenezueli to skutek zmowy Intela
i Coca-Coli?? Socjalizm i upaństwowienie gospodarki nigdzie się nie sprawdziły.
Wszystkie społeczeństwa, które zaznały tego eksperymentu żyły w biedzie.Europa
Środkowa, b. ZSRR, Wietnam, Kambodża, Kuba, Korea Płn., państwa i państewka w
Ameryce Pd., Afryce itp. itd. Dla odmiany wszystkie zamożne dziś społeczeństwa,
dochodziły do bogactwa poprzez kapitalizm. Europa Zachodnia, USA, Kanada,
Japonia, Korea Pd., Australia itp. itd. Jak to skomentują lewacy?? Jak to jest,
że te obrzydliwe korporacje rosły w siłę w kapitaliźmie, a spcjalistyczne
molochy upadły, lub wymagają do dziś dotacji, jak przyszło im konkurować??

[che.guevara]

swoboda_t napisał:

> A jak już zacznie brakować pieniążków z ropy, nie będzie z czego dotować
> chlebka, ludzie wyjdą na ulice, a Chavez postawi naprzeciw Nich policję i
> wojsko, to co będziecie pisać?? Że bankructwo Wenezueli to skutek zmowy Intela
> i Coca-Coli??
Na tym kontynencie bankrutują tylko państwa kapitalistyczne podległe Ameryce
(Haiti,Argentyna gdy miała liberalny proamerykański rząd). Wenezuela właśnie
stała na progu bankructwa a Chavez to jedyna sznasa by tego uniknąć. Przez
dziesiątki lat wenezuelscy oligarchowie i amerykańskie koncerny przejadały zyski
z wenezuelskiej ropy, gdyby dalej trwały tam rządy reżimu proamerykańskich
marionetek to kraj ten po skończeniu się źródeł ropy rzeczywiście by
zbankrutował. A tak dzięki socjalistom Chaveza jest szansa na to by wenezuelska
ropa służyła do rozwoju Wenezueli.

> Socjalizm i upaństwowienie gospodarki nigdzie się nie sprawdziły.
Japonia, Korea Południowa czy Chiny to najlepsze przykłady że jednak się
sprawdziły. Korea Południowa i kraje byłego Bloku Wschodniego, to jedyne
państwa które po IIWŚ skoczyły z poziomu zacofanych rolniczych państw do poziomu
krajów uprzemysłowionych, wszystko to dzięki rządom silnej ręki i upaństwowieniu
(Blok Wschodni) czy bardzo mocnym uzależnieniu od państwa (Korea Płd.) całego
przemysłu. W Korei Południowej cały czas koncerny są w rekach Koreańskich i
muszą liczyć się z interesem państwa, kraje Bloku Wschodniego wybrały
najdrapieżniejszą wersję kapitalizmu, wyzbyły się kontroli nad swym przemysłem i
dziś znowu cofnęły się do poziomu zacofanych krajów trzeciego świata.

> Wszystkie społeczeństwa, które zaznały tego eksperymentu żyły w biedzie.Europa
> Środkowa, b. ZSRR, Wietnam, Kambodża, Kuba, Korea Płn., państwa i państewka w
> Ameryce Pd., Afryce itp. itd.
Cała nędza w Afryce, Ameryce Południowej i większość państw Azji to przykład do
czego prowadzi kapitalizm. Kapitalizm to analogia niewolnictwa, żeby gdzieś było
bogato (tzw. Zachód) ktoś musi na to w nędzy harować (Afryka,Ameryka Południowa,
wiekszość krajów Azji).
A najlepszym przykładem do czego doprowadziło szaleństwo kapitalistycznej
ideologii są: Haiti,Uganda,Boliwia,Sierra Leone... dłuuuugo by wymieniać. No i
oczywiście kraje byłego Bloku Wschodniego, które były silnie uprzemysłowione i
zaliczały się do krajów rozwiniętych, a lata 90-te to ich totalny upadek.

> Dla odmiany wszystkie zamożne dziś społeczeństwa,
>
> dochodziły do bogactwa poprzez kapitalizm. Europa Zachodnia, USA, Kanada,
> Japonia, Korea Pd., Australia itp. itd. Jak to skomentują lewacy??
Europa Zachodnia (plus brytyjskie protektoriaty Australia i Kanada) oraz USA
dochodziły do swych potęg poprzez rabunkową politykę i ludobójstwo, nieludzkie
wykorzystywanie kolonii czy czarnej ludności w USA, masowe mordy na rdzennych
mieszkańcach Ameryki czy na mniejszą skalę na mieszkańcach europejskich kolonii,
podporządkowanie pod Zachód Chin, które to podporządkowanie doprowadziło na
przestrzeni XIX wieku do 100-200mln śmiertelnych ofiar głodu. Do tego USA
budowało swoją potęgą na podporządkowaniu sobie całej Ameryki Południowej, co
widać dziś po nędzy tego regionu. Dziś większość ludności swiata musi cierpieć
nędzę za to że zachodni złodzieje rabując ich państwa dorobili się i dalej się
dorabiają. Na dzień dzisiejszy paranoja globalnego kapitalizmu kosztuje życie
70tys ofiar głodu dziennie. Nawet niepowodzenia rolnicze zniszonego wojnami
stalinowskiego ZSRR przyniosły w sumie mniej więcej tyle ofiar głodu ile
globalny kapitalizmu głodzi na śmierć każdego roku.
Takie Chiny, które ze względu na swoją wielkość można uznać za pewną analogię
całego świata, męczyły się z głodem od początków naszej ery aż do lat 60-ych XX
wieku, dopiero socjalizm pozwolił Chinom wyeliminować problem głodu który męczył
to państwo przez blisko 2000 lat (w tym okresie jedna klęska głodu przypadała
mniej więcej na jeden rok). A jednak socjalistycznie rządzone miliardowe Chiny
raz na zawsze uporały się z klęską głodu, czego nie można powiedzieć o
kapitalistycznym swiecie.

> Jak to jest,
>
> że te obrzydliwe korporacje rosły w siłę w kapitaliźmie, a spcjalistyczne
> molochy upadły, lub wymagają do dziś dotacji, jak przyszło im konkurować??
Molochy socjalistyczne dawały uczciwą pracę ludziom, zachodnie koncerny
korzystają z niewolniczej pracy obywateli krajów trzeciego świata. Poza tym
molochy za socjalizmu miały się bardzo dobrze, a upadały dopiero za kapitalizmu
by zrobić miejsce złodziejskim zachodnim korporacjom.

[swoboda_t]

Japonia i Korea Pd. są bogate, bo tam był socjalizm(a ja głupi zawsze myślałem,
że to kraje kapitalistyczne), Europa bo okradła resztę świata(no bo przecież
nie z powodu wielowiekowych tradycji kapitalistycznych), nędza w Korei Płn.,
Wietnamie, na Kubie jest dlatego, że komunizm jest tam dopiero 40-50 lat, za
kolejne 50 pewnie będą strasznie bogate. Chiny-hmm, doskonale poradziły sobie z
problemem głodu, zwłaszcza w czasie Wielkiego Skoku i później-miliony ludzi
zmarło, kolejne miliony zamordowano. Kanibalizm nie był niczym niezwykłym,
naweto go promowano. Kraj zaczął się rozwijać jakotako dopiero pod rządami Deng
Xiaopinga, który nieśmiało wprowadzał elementy wolnego rynku. Dziś oparta na
kapitaliżmie gospodarka chińska ma się dobrze, zostawione przez gospodarkę
komunistyczną obszary biedy nadal są ogromne, a jednak wielu przeciętnych ludzi
w dużych miastach korzysta już z względnego dobrobytu. Zapewne całkowicie
przypadkiem?? No i kraje bloku wschodniego-kiedyś uprzemysłowione(państwowe
przedsiębiorstwa, często przestarzałe już w czasie projektowania, produkowały
głównie buble często sprzedając je poniżej kosztów), dziś upadły-pewnie z
powodu tego upadku Polacy żyją dziś dłużej, niż za najlepszych czasów komuny,
umieralność noworodków jest znacznie mniejsza niż wtedy, a nascycenie dobrami
konsumpcyjnymi jest nieporównanie większe niż przed '89. I taka ciekawostka:
przypomniała mi się historia pewnych polskich zakładów elektronicznych-miały
kupić licencję od wrednych zachodnich kapitalistów(bo w przodującej gospodarce
PRL jakoś nie dało rady opracować takiej technologii)na procesor 86 czy 286.
Przygotowanie produkcji planowano na lata jakoś tak 91-93, pilotaż na lata 93-
96, a pełną zdolność produkcyjną na 96 rok. Wtedy stalibyśmy się znaczącym
producentem procesorów 86/286. Tak się jakoś dziwnie złożyło, ze w 96 roku
komputery z takimi procesorami na świecie trafiały już na złom. To tytułem
komentarza do tezy o wyższości państwowego nad prywatnym.

[che.guevara]

swoboda_t napisał:

> Japonia i Korea Pd. są bogate, bo tam był socjalizm(a ja głupi zawsze myślałem,
> że to kraje kapitalistyczne),
To byłeś w błędzie, bo w momencie największego skoku kraje te miały gospodarkę
planowaną centralnie, a prywatna własność musiała się liczyć w pierwszej
kolejności z interesami pańswta.

> Europa bo okradła resztę świata(no bo przecież
> nie z powodu wielowiekowych tradycji kapitalistycznych),
Jedno i drugie jest tożsame. Globalny wolny rynek, to nic innego jak zmuszanie
biednych do podporządkowania się interesom gospodarczym bogatych państw.

> nędza w Korei Płn.,
Jeśli maleńkie 25mln państewko prowadzi zimną wojną z dwoma największymi
ekonomicznymi potęgami globu (USA,Japonia), to każdy inny wynik byłby niemożliwy.

> Wietnamie,
Wietnam był bardziej zniszczony przez Amerykanów niż Polska przez Hitlerowców,
ale dzielnie podnosi się z tych zniszczeń.

> na Kubie jest dlatego,
Spośród krajów Ameryki Środkowej tylko Kostaryka i Trynidad mają wyższy standard
życia niż Kubańczycy. Noatabene Kostaryka to jedyne obok Kuby państwo regionu
któremu jakimś cudem udało się utrzymać niezależność gospodarczą od USA, efekt
widać jak na dłoni.


> Chiny-hmm, doskonale poradziły sobie z
> problemem głodu, zwłaszcza w czasie Wielkiego Skoku i później-miliony ludzi
> zmarło, kolejne miliony zamordowano.
Czy ty umiesz czytać? Wyraźnie pisałem że głód w Chinach był rzeczą naturalną od
2000 lat, komuniści zastali Chiny jako kraj wiecznych klęsk głodu i poradzili
sobie w kilkanaście lat z problemem którego feudałowie i kapitaliści nie
potrafili rozwiązać przez 2000 lat.

> Dziś oparta na kapitaliżmie gospodarka chińska ma się dobrze,
Gospodarka Chińska opiera się na centralnym planowaniu, a wszystkie powstające
ostatnio jak grzyby po deszczu chińskie koncerny są podporządkowane państwu i to
jest cała tajemnica chińskiego sukcesu. Gdy państwo które bierze na siebie
odpowiedzialność za rozwój rodzimych koncernów i kontroluje je, lub zmusza
właścicieli by liczyli się w pierwszej kolejności z dobrem państwa to jest
skazane na sukces (Chiny,Japonia,Korea Płd.), no chyba że jest izolowane w
handlu międzynarodowym.

> No i kraje bloku wschodniego-kiedyś uprzemysłowione(państwowe
> przedsiębiorstwa, często przestarzałe już w czasie projektowania, produkowały
> głównie buble często sprzedając je poniżej kosztów),
Człowieku jakie ty brednie piszesz.

> dziś upadły-pewnie z
> powodu tego upadku Polacy żyją dziś dłużej, niż za najlepszych czasów komuny,
> umieralność noworodków jest znacznie mniejsza niż wtedy,
Bredzisz, warunki opieki zdrowotnej są dużo gorsze niż za komuny, a wskaźniki
długości życia i umieralności noworodków w dzisiejszej Polsce są gorsze niż na
Kubie. Społeczeństwo jest bardziej otyłe i mniej wysportowane. Ludzie dzisiaj
żyją dłużej niż za komuny, gdyż w latach 70-ych i 80-ych wiek 60-70 lat osiągali
ludzie którzy większość czasu żyli w ciężkich warunkach międzywojennej
kapitalistycznej i w okresie przechodzących prze Polskę wojen światowych.
Dzisiejsi 60-70 latkowie wiekszość lub całe swoje życie spędzili w przyjaznych
warunkach komuny, więc na starość im to procentuje mniejszym zużyciem
organizmów. Ale biorąc pod uwagę warunki w jakich od lat 50-ych żyli Polacy
średnia życia powinna podchodzić dziś w Polsce pod 80 lat, ledwo przewyższa 70
ze względu na tragiczne warunki bytowania jakie emerytom stwarza kapitalistyczne
państwo.

> a nascycenie dobrami
> konsumpcyjnymi jest nieporównanie większe niż przed '89.
Na całym świecie jest większe, więc to żaden argument. Zresztą w przypadku
Polski tą magiczną granicą jest koniec lat 70-ych, lata 80-te które już były
latami solidarnościowej destrukcji. W latach 70-ych Polska była gospdarczo przed
Hiszpanią, a wywrotowców straszono że jak obali się komune będzie u nas taka
bieda jak w Hiszpanii i Portugalii. Jak się okazało sami komuniści nie doceniali
jakim zagrożeniem dla Polski jest kapitalizm, gdyż po rewolcie ustrojowej o
poziomie życia Iberyjczyków możemy tylko pomażyć.

> I taka ciekawostka:
> przypomniała mi się historia pewnych polskich zakładów elektronicznych-miały
> kupić licencję od wrednych zachodnich kapitalistów(bo w przodującej gospodarce
> PRL jakoś nie dało rady opracować takiej technologii)
Porównujesz 40mln państwo które normalnie mogło się rozwijać dopiero od lat
50-ych, do 300mln supermocarstwa które przez 200 lat miało spokojny rozwój? Nie
wspominam już o tym że Polska miała niewielkie tylko wsparcie technologiczne
(chociaż nie w przypadku komputeryzacji) od ZSRR, a na USA pracował cały świat
kapitalistyczny. Twoje porównania są zaiste bezsensowne.

> na procesor 86 czy 286.
> Przygotowanie produkcji planowano na lata jakoś tak 91-93, pilotaż na lata 93-
> 96, a pełną zdolność produkcyjną na 96 rok. Wtedy stalibyśmy się znaczącym
> producentem procesorów 86/286.
A w którym roku snuto takie plany? Taki Bil Gates twierdził w latach 80ych że
8MB pojemności dysku twardego i 1MB ramu to niewyobrażalne parametry i jesteśmy
już blisko granic możliwości sprzętu. Jednym słowem nikt na świecie nawet nie
przypuszczał tak szybkiego rozwoju komputeryzacji. W latach 80ych na całym
świecie (w USA też) było zupełnie inne spojrzenie na producję komputerów niż
dziś, nowe procesory pojawiały góra raz na rok, nowe płyty główne (2-,3-,486)
raz na 5 lat, podobnie jak nowe karty graficzne, karty dźwiękowe dopiero
raczkowały, o sieci mało kto słyszał (apropo ten "zacofany" PRL pierwsze
połączenie internetowe zrealizował już w 1984 roku). Wiele krajów cały czas
produkowało przez lata niezmieniane Commodore,Spectrum czy Atari.

> Tak się jakoś dziwnie złożyło, ze w 96 roku
> komputery z takimi procesorami na świecie trafiały już na złom. To tytułem
> komentarza do tezy o wyższości państwowego nad prywatnym.
A ty oczywiście jesteś pewien że w związku z przyspieszeniem rozwoju
komputeryzacji nie zmienionoby licencji na pentium.

A W POLSCE CO MAMY?.

[golcon]

Dobrym przykładem liberalnego kapitalizmu jest III Rzeczpospolita.
W tym opluwanym PRL wszyscy mieli pracę, zapewnioną starość, wypoczynek,
oświatę,kulturę, był szacunek dla ludzi pracy itp. System był niewydolny z
wielu przyczyn, nie do końca z przyczyn ideologicznych. Przecież komunistyczne
Chiny wdarły się do ekonomicznej czołówki światowej. W Polsce zryw ludzi pracy
pod sztandarami Solidarności został zaprzepaszczony. Hieny przedarły się na
czołówkę i wykorzystały dla swych niskich celów tak ogromny potencjał ruchu
ludzi pracy.
Dziś przy kanonadzie zwycięstwa Solidarności; 3 mln ludzi jest bez pracy, 6 mln
żyje w skrajnym ubóstwie, setki tysięcy umiera z braku dostępu do szpitali,
prawie wszystkie większe zakłady przeszły w obce łapy przy pomocy rodzimych
oszustów,aferzystów i pospolitych złodzieji.
Powstały ogromne majątki i latyfundia. Wystarczy przypomnieć, że właściciele
ogromnych latyfundiów płacą składki do KRUS w tej samej wysokości co biedny
chłop gospodarujący na 1.5 ha bezpłodnej ziemi.
Niestety kolejne władze wszystkich szczebli traktowały często swą misję
polityczną jako drogę na skróty do ograbienia bliźnich. Tak powstał grabieżny
kapitalizm wprowadzony pod przywódctwem ideowym rodzimych liberałów.
Teraz ci Panowie wmawiają społeczeństwu jakie to dobro zrobili dla narodu.
Pomniki każą sobie budować.
Tylko tym wybranym narodem są kolesie określonych opcji politycznych.
Powstaje pytanie dlaczego zamiast POWSZECHNEJ LUSTRACJI MAJĄTKOWEJ serwuje się
społeczeństwu igrzyska lustracyjne.
A tak naprawdę jest to walka o kasę, o ochronę nieuczciwie zdobytych fortun.
Przyjdzie taki moment,że społeczeństwo oszukiwane przez kolejnych politykierów
zrozumie istotę Polskiej demokracji, że jest to przysłona dymna dla brudnych
interesów, do ograbiania i tak biednego społeczeństwa.
Przyjdzie czas na rozliczanie tych oszustów i aferzystów nie pod kątem
przynależności partyjnej, nie pod kątem rodowodu, tylko pod kątem legalności
zdobytych fortun.

[swoboda_t]

JAkich liberałów, człowieku, co Ty piszesz. Od 12 lat Polską rządzą socjaliści,
najpierw SLD-PSL, potem AWS z ma rionetkową UW, potem znów SLD. Teraz zapowiada
sie kolejny socjalparlament. Do kogo masz pretensje, do liberałów?? Unia
Polityki Realnej nie rządziła, pozostałe partie to w mniejszym ub większym
stopniu socjaliści. Rządzone przez partię komunistyczną Chiny wcale nie są
gospodarką komunistyczną-dynamiczny rozwój notuje się tam odkąd prywatna
własność może swobodnie działać. Skoro w PRL-u było tak dobrze, to po co go
obalono. Ja wiem, działalność wrednego Wałęsy i Solidarności. Ale inne narody
nie miały Wałęsy, a jakoś też obaliły ten cudowny ustrój powszechnej
szcześliwości-dlaczego, skoro było tak dobrze?? Ja pamiętam tylko końcówkę
komuny-pamiętam beznadzieję, szarość, brak perspektyw,cerowane w nieskończonosć
ciuchy.Pamiętam paczki z obrzydliwych kapitalistycznych Niemiec, niezwykły smak
pomarańczy w dzień powszedni, czekolady, które szkoda było otwierać(te cudne
kolorowe tekturki), pamiętam resoraki, które na tle krajowych zabawek szokowały
jakością i precyzją wykonania-kłuły w oczy tak bardzo, że starsi koledzy z
podwórka z zazdrości kradli mi je lub niszczyli. Pamiętam plastikowe torby-
reklamówki, składane z największym pietyzmem, służące do szpanowania na
mieście. Pamiętam nieliczne kilkunastoletnie Fiaty za oknem, obiekt westchnień
każdego młodego człowieka i marzen większosci rodzin. Pamiętam biedę, straszną
biedę niektórych kolegów i koleżanek-wieloosobowe rodziny w kawalerkach, brudne
i obdarte dzieciaki, niektóre zawszone. Dziś jest w Polsce źle, pretensje
miejmy również do siebie-od 1993 wybieramy w kółko socjalistów, którzy grzebiąc
w gospodarce powodują bezrobocie, hamują inwestycje. Jest źle, ale nie pier#$%
^, że wtedy było dobrze, bo nie było. Wszyscy biedni ludzie, których znam-a
jest tego sporo-biedni byli już za komuny. Skoro robotnik był taki bogaty, to
jak niewielka podwyżka ceny cukru czy mięsa mogła powodować ogólnopolskie
strajki, hę?? Już drodzy rodacy raczyliście zapomnieć.

No i do CheGuevary-jeśli wg. Ciebie PRL-owska produkcja nie była bublami, jeśli
wg. Ciebie wskaźniki życiowe lepsze niż w Polsce są na Kubie, jeśli za skrajną
nędzę w Korei Płn. odpowiadają Japonia i USA a nie złodziejskie rządy i
księżycowa ekonomia, jeśli nie widzisz klęsk głodu, które były w
komunistycznych Chinach, jeśli nie przyjmujesz do wiadomości faktów to Twój
problem. Żaden kraj komunistyczny kraj nie stał się bogaty, wszystkie były i są
nadal biedne, bardzo biedne. Oczywiscie nie ma to żadnego związku z gospodarczą
niewydolnością, to spisek antypostępowych sił reakcyjnych. I cyklistów.

[hummer]

swoboda_t napisał:

> JAkich liberałów, człowieku, co Ty piszesz. Od 12 lat Polską rządzą socjaliści,
>
> najpierw SLD-PSL, potem AWS z ma rionetkową UW, potem znów SLD.

Socjaliści dla których wzorem jest USA?

[swoboda_t]

A powiedz mi jakież to amerykańskie wzorce gospodarcze wprowadzono skutecznie w
Polsce?? To, że kolejne rządy lizały dupę amerykanom niestety nie oznaczało, ze
wprowazdą w Polsce liberalny kapitalizm. Mamy kapitalizm państwowy, kolesiów i
znajomych, mamy typowo socjalistyczne drogie państwo, wysokie podatki,
wszechwładzę urzędników, kosztowny ZUS itp. Dzięki kolejnym rządom socjalistów
mamy bezrobocie cztero-pięciokrotnie wyższe niż w prawdziwych krajach
kapitalistycznych, bezrobocie które upadla pracownika. W prawdziwym, zdrowym
kapitaliźmie, jak Cię szef wkurzy, to Mu dziękujesz i szukasz nowej roboty.
Masz ją po tygodniu czy dwóch. U nas dzięki troskliwej opiece kolejnych rządów
praca jest luksusem-dobrem rzadkim i wysoko opodatkowanym. A benzyna jest po
4,50. Ile jeszcze rządów socjalistów wybierzecie, zanim zbrzydnie wam takie
państwo??

Polską rządzili socjaliści w latach 1993-97

[tornson]

rządząca koalicja SLD-PSL rzeczywiście miała znamiona socjalizmu, efektem był
6-7% wzrost gospodarczy, bezrobocie poniżej 10%, procent ludzi żyjących w
ubóstwie mniejszy niż w USA. Ale nazywanie AWS-UW, czy tego co wyprawiało SLD w
latach 2001-2005, socjalizmem jest godne tylko idioty pokruju Korwina-Mikke.

Co do Chin to właśnie ograniczona samowolka prywaty i podporządkowanie jej
interesom państwa jest przyczyną wzrostu tego kraju. A jeśli proces powstawania
chińskich koncernów, polegający na przejmowaniu przez państwo technologii obcych
firm inwestujących w Chinach i przekazywaniu jej podporządkowanym państwu
koncernom chińskim, nazywasz kapitalizmem to nie masz zielonego pojęcia o czym
piszesz.
Owszem w Chinach zrezygnowano z socjalizmu w kwestiach społecznych, czego
efektem jest ogromne rozwarstwienie społeczne i wielkie pokłady nędzy w głębi
kraju, ale w gospdarce cały czas stosuje się socjalistyczne mrtody centralnego
sterowania gospdoarką, czego efektem jest ogromny wzrost gospdoarczy.

[swoboda_t]

AWS i SLD wprowadzały kolejne podatki, setki, tysiące przepisów, zwiększały
obciążenia przedsiębiorców i pracowników, kolejne koncesje, pozwolenia oraz
zwolnienia i ulgi. Wszystko oczywiscie dla dobra biednych. Tylko nie mów, że to
przejaw liberalizmu. To właśnie socjalizm, dopier%^&^& podatkami, zabrać
ludziom jak najwięcej, żeby niektórym część z tego oddać. Przy okazji
najbardziej nachapie się aparat urzędniczy. Co do Chin-to co masz na myśli
poprzez ograniczenie prywatnej samowolki?? Przecież prywatna własność jeszcze
klkianaście lat temu praktycznie tam nie istniała(nawet samochodów nie wolno
było posiadać). Tak się jakoś dziwnie składa, że odkąd prywatna własność
swobodnie się rozwija, rozwijają się Chiny. Komuniści mieli kilka dekad na
zbudowanie raju w oparciu o państwowe środki produkcji i jakoś im się nie
udało. No i ten tekst:"Owszem w Chinach zrezygnowano z socjalizmu w kwestiach
społecznych, czego efektem jest ogromne rozwarstwienie społeczne i wielkie
pokłady nędzy w głębi kraju" Jak mniemam przed rezygnacją z "socjalizmu w
kwestiach społecznych" w Chinach nie było nędzy?? Rozwarstwienie, faktycznie
dramat-kiedyś praktycznie każdy Chińczyk był nędzarzem, dziś część żyje już na
przyzwoitym poziomie. No i z tym socjalistycznym planowaniem cokolwiek
przesadzasz-fabryki produkują tyle ile są w stanie sprzedać, a nie ile partia
każe. Mylisz państwowe inwestycje w infrastrukturę z centralnym planowaniem.
Wzrost gospodarczy Chin bierze się z potężnego popytu na tamtejsze towary, oraz
ze wzrostu zamożności części społeczeństwa, co daodatkowo napędza koniunkturę.
Doszli do tego w kilkanaście lat. Wcześniej przez kilkadziesiąt budowali
komunizm, z marnym skutkiem.