Eurokonstytucyjne przymierze Paryża i Berlina?

[the.bill1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Eurokonstytucyjne przymierze Paryża i Berlina?

[mikele111]

Widmo krąży po Europie...- widmo eurokonstytucji...

Punktem zasadniczym jest model glosowania i

[fritz.fritz]

podzialow glosow.

Model proponowany w starej konstytucji jest extremalnie antydemokratyczny i za
zadna cene nie moze zostac zaakceptowany.

Modelem alternatywnym jest np. model proponowany w latach 80-tych przez
Szwecje: w Polsce zostal zaproponowany podobny model pod nazawa "modelu
Jagiellonskiego".

Ciekawe, ze co modelu glosowania nie ma zadnej informacji.

Model glosowania rozstrzygajacy dla podejmowania kluczowych decyzji jest
dlatego wazny poniewaz decyduje o tym, czy wlasnie kluczowe decyzje, czy tez
korrektura realizowanych rozwiazan (a to sie okaze z cala pewnoscia konieczne:
kazde rozwiazanie jest dobre tylko przez pewien okres czasu) beda podejmowana
w sposob demokratyczny czy tez moga byc narzucane przez pare wiekszych krajow
wiekszosci krajow w Uni.

Eurogniot.

[nonieee]

Konstytucja nie jest do niczego potrzebna. No, moze zeby poprawic i tak juz
dobre samopoczucie politykom.

[phun]

oj widze ze sie naczytales wprostszmatlawca i plujesz jego ideologia na lewo i
prawo, mam nadzieje ze konstytucja bedzie nie rozwiaze to wszystkich problemow
UE ale bedzie dobrym pocztakiem na lepsze jutro.

A ja lubię ten straszny "Eurokołchoz"chcę do niego

[nick3]

Tylko mi nie mówcie, prawicowe kołtuny, żebym się tam zabrał, bo ja, podobnie
jak wielu Polaków wiernych naszej przynależności kulturowej do Europy (a nie
tylko do "świata chrześcijańskiego":) mamy prawo, by Europa była - tu.
Razem z europejskimi standartami mentalnościowymi.

To ci, którzy chcą tu mieć Texas, niech sobie jadą do wujka Busha!

Bo tak się składa, że Polska to Europa, nie - Texas:)

[langston]

Mozesz mi podac pare przykladow tych "europejskimi standartami mentalnościowymi"
o tore walczysz oprocz relatywizmu historycznego i seksualnego?

Reanimacja Eu-Konstytuty Początkiem Końca EU !!!!!

[andrzej-komorski]

Eu-Konstytuta nie przejdzie
nawet wtedy
jak czyrak z merkelem
oszwabią swoje społeczeństwa
niedopuszczając do referendów !!!

zamach na wolnosc wspólnoty
w imie antyamerykanizmu
to szaleństwo szyte grubymi nićmi!

Początek końca UE był zanim UE powstało

[not_so_fast]

Francja i Niemcy to tak naprawdę dwa duże europejskie kraje muzułmańskie. Kto
tego nie rozumie, ten niech weźmie zimny prysznic i spojrzy na Europę za 25 lat,
a nie tylko na 4 lata do przodu - do najbliższych wyborów.

EUrabia Niemiecko-Francuska to nieuleczalnie chory twór

[mathias_sammer]

Ze niby mamy patrzec na Polske i od Polski sie uczyc? Czego? Demokracji?
Wolnosci slowa i wyznania? Ekonomii? Rentownego rolnictwa? Bezwypadkowej
jazdy? Moze mnie ktos oswieci?

M.S.

[john_jasny]

nick3 napisał:

> Tylko mi nie mówcie, prawicowe kołtuny, żebym się tam zabrał, bo ja, podobnie
> jak wielu Polaków wiernych naszej przynależności kulturowej do Europy (a nie
> tylko do "świata chrześcijańskiego":) mamy prawo, by Europa była - tu.
> Razem z europejskimi standartami mentalnościowymi.
>
> To ci, którzy chcą tu mieć Texas, niech sobie jadą do wujka Busha!
>
> Bo tak się składa, że Polska to Europa, nie - Texas:)
=====================================================================
Najbardziej to boja sie dzieci Tatusia rydzyka , bo czarni mieliby role
prawdziwego duszpasterstwa tak jak w rozwinietych panstwach uni .Nie ograbiali
by dobr biednych ludzi za ich poslugi z ich synnym co laska ale nie mniej jak
500zl.
Wszyscy ludzie jako tako wyksztalceni wiedza ze jeden paszport unijny rozwiazal
by chocby problem wiz do niektorych krajow poza unijnych. Wyrownywanie
standartow zyciowych mialoby lepsza organizacje(przyklad NRD) Rozwoj szlakow
komunikacyjnych. Jezeli ktos nie wierzy niech spojrzy na mape autostrad w
Europie to polska na niej wyglada jak pustynia. Tylko impulsy z zewnatrz moga
przyspieszyc to zacofanie. Wladze polskie niezaleznie od formacji jak widac nie
sa w stanie nadac przyspieszenia rozwoju bo sa bardzo zajeci obstawianiem
swoich znajomych i rodzin na stanowiskach. I wreszczie system wyborczy ulegl by
zmianie co dla nie ktorych z list wyborczych jest zyc albo nie zyc. Ten system
jakos utrzymuje sie jako relikt komunistyczny a budujacy IV RP ani mysla
ppisnac cos na ten temat pomimo ze skorumpowana PO miala to w programie
wyborczym. Tu widac ze ci ktorzy sa przeciw UE chca tylko utrzymac swoje stolki
bo przecierz do czego innego sie nie nadaja. Ciekawe ze byli przeciwnicy UE
bardzo dobrze czuja si na miejscach poslow PE. Przeciez powinni uniesc sie
honorem i nie kandydowac o te paskudne stolki w PE

[fritz.fritz]

nonieee napisała:

> Konstytucja nie jest do niczego potrzebna. No, moze zeby poprawic i tak juz
> dobre samopoczucie politykom.

Unia jest czyms wiecej niz tylko wspolnym rynkiem. Jest struktura ze wspolnym
ustawodastwem. A wiec jakis mechanizm do wprowadzania ustaw jest konieczny.

Problem polega na tym, ze dwa duze kraje, Niemcy i Francja marza o uzywaniu
Uni jako instrumentu do osiagniecia wlasnych celow i chorobliwych ambicji
mocarstwowych. Temu wlasnie sluzy zaproponowana konstytucja, z modelem
glosowania degradujacym reszte krajow do roli statystow.

Przy tym Chirac zdecydowal sie podporzadkowac Francje Niemcom, dajac Niemcom
okolo 20% wiecej glosow. Progi w glosowaniu zostaly tak ustawione, ze Niemcy
moga Francje zawsze zastapic aby zablokowac podjecie jakiejs dycyzji. W ten
sposob Niemcy moga wymusic, ze tylko dla nich dogodne decyzje beda podejmowane.

Francja nie moze tak prosto zastapic Niemiec.

Teoretycznie bedzie to mozliwe, ale w praktyce latwosc Niemiec do osiagniecia
blokady jest taka, ze beda mogly zablokowac kazde decyzje bez specjalnego
wysilku.

Innymi slowy, dzieki konstytucji, Niemcy obejmuja kontrole na Europa, a wiec
osiagaja cel, ktorego nie udalo sie im osiagnac przy pomocy dwoch wojen
swiatowych.

Powodem odrzucenia przez Francje konstytucji byl wlasnie strach przed utrata
kontroli nad wlasnymi panstwami, a nie przed polskim hydraulikiem, jak
komunisci i euroentuzjasci staraja sie to Polakom wmowic.

Premier Holandii w bardzo krotkiej i pieknej wypowiedzi dla GW powiedzial to
wprost, bez zadnych unikow i nie pozostawiajac cienia watpliwosci.

Podsumowywujac: owszem konstytucja czy traktat umozliwiajacy podejmowania przez
unie wspolnych decyzji, ale nie antydemokratyczyny i destrukturwny mechanizm
przejmowania calej Uni przez Niemcy i w mniejszym stopniu Francje.

Zreszta, jak pokazuje historia, orgaznizmy antydemokratyczne rozpadaja sie. A
wiec kazdy, kto naprawde chce Europy Zjednoczonej, kto jest euroentuzjasta w
najlepszym znaczeniu tego slowa, powinien wszystko robic, zeby nie dopuscic do
przyjecia proponowanego extremalnie antydemokatycznego systemu podzialow glosow
miedzy kraje i modelu glosowania.

[phun]

Francja w europie jest byla i bedzie bardziej wazna od Niemiec Niemcy tto wiedza
i akceptuja a odrzucenie nastapilo wylacznie z obawy przed delokacja kapitalu
ktory chce miec wiecej niz ma kosztem reszty spoleczenstwa zapisy socjalne w
konstytucji sa konieczne by spoleczenstwo w UE nie stalo sie szara masa
wyrobniokow dla globalnego kapitalu, wobec ktorego bedziue bardziej bezradne niz
wobec jakiejkolwiek dyktatury politycznej, konstytucja moze zablokowac wladze
kapitalu nad spoleczenstwem dlatego jest potrzebna, jesli Francja chce miec
wiecej glosow niez niemcy to dobrze bo Europa bedzie bardziej socjalna.

[fritz.fritz]

phun napisała:

> Francja w europie jest byla i bedzie bardziej wazna od Niemiec Niemcy tto
wiedza
Francaj zawsze byla wazniejsza politycznie. Niemcy byly politycznym kazelkiem,
jak doslownie mowiono na zachodzie.

Francja jest dalej eminentnie wazna, poniewaz europa moze sobie przypomniec
o "paskudnym niemcu". Jak dlugo Francja jest wciagnieta do gry, tak dlugo to
nie nastapi.
Niemniej jednak sytuacja sie zmienila. Chirac zmienil poglady. Do Chirac zmusil
Niemcy do przyjecia podzialu glosow w Nicei. Schröder nie chcial o tym slyszec.

Moze Chirac dziecinnieje? Zobaczymy, co powie jego nastepca.

>i akceptuja a odrzucenie nastapilo wylacznie z obawy przed delokacja kapitalu

Nie, miejsca pracy ktore wychodza, to sa wrecz wielkosci sladowe. Co ciekawsze
w ostatnich latach to wlasnie Francja przyciagnela wrecz gigantyczne kwoty,
ponad 35 mld euro inwestycji.


> ktory chce miec wiecej niz ma kosztem reszty spoleczenstwa zapisy socjalne w
> konstytucji sa konieczne by spoleczenstwo w UE nie stalo sie szara masa
> wyrobniokow dla globalnego kapitalu, wobec ktorego bedziue bardziej bezradne
niz wobec jakiejkolwiek dyktatury politycznej,

Problem Francuzow i rowniez Niemiec polega na tym, ze produkty z Chin moja
wygodne dojscie. A Chinczycy sa duzo tansi niz Polacy czy Czesi.

Firmy, ktore musza obnizyc koszty produkcji aby nie pasc wyjda albo do ...
Polski albo do .... Chin.

Roznica polega na tym, ze Polak kupuje przede wszystkim produkty europejskie a
wiec generuje miejsca pracy we Francji czy Niemczech (w zeszlym roku import
wynosil 82 mld euro, to jest olbrzymia suma, przelicz ja na miejsca pracy;
45000 euro /jedno miejsce pracy + zalezne miejsca pracy: *4; Polska kupuje
towary przemyslowe, a miejsca pracy w przemysle generuja miejsca pracy w
uslugach 1:4.

Chinczyk natomiast kupuje produkty...koreanskie czy japonskie. I tam wlasnie
generuje miejsca pracy.



>konstytucja moze zablokowac wladze
> kapitalu nad spoleczenstwem dlatego jest potrzebna,

Tu sie mylisz i to calkowicie. Naprawde. Za dlugo, zeby wyjasniac


>jesli Francja chce miec
> wiecej glosow niez niemcy to dobrze bo Europa bedzie bardziej socjalna.

Obejrzyj podzial glosow w drugiej, malej izbie, a taka mala izba jest Rada
Europejska (jak Senat) a duza izba Parlament Europejski (jak Sejm ) w
federacjach: Niemieckiej, Szwajacarskiej i USA.

Porownaj to z modelem podzialu glosow proponowanym w konstytucji.
Porownaj modele glosowania.

To co chce sie wprowadzic w Europie, to jest wrecz dyktatura.

konstytucja

[phun]

Francja jest dalej eminentnie wazna, poniewaz europa moze sobie przypomniec
o "paskudnym niemcu". Jak dlugo Francja jest wciagnieta do gry, tak dlugo to
nie nastapi.
Niemniej jednak sytuacja sie zmienila. Chirac zmienil poglady. Do Chirac zmusil
Niemcy do przyjecia podzialu glosow w Nicei. Schröder nie chcial o tym slyszec.

Tu akurat sie mylisz bylo wlasnie naodwrot. to Schreder chcial aby Polska miala
wiecej do powiedzenia Francja zas faworyzowala Hiszpanie.

> Roznica polega na tym, ze Polak kupuje przede wszystkim produkty europejskie a
> wiec generuje miejsca pracy we Francji czy Niemczech

zwlaszca polski rzad Boeingi i F16 che che che

[fritz.fritz]

phun napisała:

> Francja jest dalej eminentnie wazna, poniewaz europa moze sobie przypomniec
> o "paskudnym niemcu". Jak dlugo Francja jest wciagnieta do gry, tak dlugo to
> nie nastapi.
> Niemniej jednak sytuacja sie zmienila. Chirac zmienil poglady. Do Chirac
zmusil Niemcy do przyjecia podzialu glosow w Nicei. Schröder nie chcial o tym
slyszec.
>
>
> Tu akurat sie mylisz bylo wlasnie naodwrot. to Schreder chcial aby Polska
miala wiecej do powiedzenia Francja zas faworyzowala Hiszpanie.

Jaein. Ffrancja bala sie, ze Niemcy zdominiuja europe wlasnie dzieki glosom
Polski, ktora zaliczyla do krajow calkowicie podporzadkowujacych sie Niemcom
(wybor LK i zwyciestwo PiS jest wiec dla Francji bardzo mila niespodzianka).
Dlatego Francja chciala wiecej glosow dla Hiszpani niz dla Polski. Buzek
dogodal sie z Aznarem, ktory poparl Polske w tym, zeby miala tyle glosow co
Hiszpania. Niemcy z tym sie zgodzili :).

Jak widac po proponowanym podziale glosow w nowej konstytucji, nie bylo to
spowodowane "demokratycznym" mysleniem, tylko koniecznoscia.


>
> > Roznica polega na tym, ze Polak kupuje przede wszystkim produkty europejs
> kie a
> > wiec generuje miejsca pracy we Francji czy Niemczech
>
> zwlaszca polski rzad Boeingi i F16 che che che

Dreamliner 787 jest hitem i to absolutnym. Nie wiem, czy czytasz prase
niemiecka. Lufthansa rowniez kupuje Boeinga. I AFrance rowniez.

F16 jest modelem samolotu przez jedyna armie, na ktora Polska moze liczyc i na
jedynego dostawce broni, ktory jest w stanie dostarczyc samoloty nawet w duzej
ilosci wbrew Niemcom czy Rosji na wypadek kryzysu. Zeby jednak to dostarczone
samoloty uzywac, trzeba je umiec obslugiwac.
Do tego dochodzi, ze europejskie samoloty sa teraz jeszcze duzo gorsze: F-16
jest bez przerwy doskonalony i ciagle bardzo intensywnie uzywany. To jakosc
ktora zdobywa sie w praktyce. Tego nie jest w stanie zastapic zaden program
symulujacy.

F-16 nie jest samochodem dla podrastajacych chlopcow tylko maszyna do
zabijania. Jezeli Polska bedzie go musial uzyc to nie w wojnie przeciwko
Luxemburgowi czy tez Angorze.


Co do modelu socjalnego, to mozesz miec czesciowo racje. To znaczy sie, ze
jakies mechanizmy dla ochrony rynku

[phun]

na przyszlosc wiec nie klam

Oto rzeczowa odpowiedz debila na argumenty fritza

[bart_canada]

Znaczenie roznych panstw w Unii

[old.european]

fritz.fritz napisał:

> nonieee napisała:

> Problem polega na tym, ze dwa duze kraje, Niemcy i Francja marza o uzywaniu
> Uni jako instrumentu do osiagniecia wlasnych celow i chorobliwych ambicji
> mocarstwowych.

Problemu tego nie ma wiekszosc panstw Europy - w sensie tej dobrej, starej
Zachodniej Europy.
Sa panstwa ktore sa dla Unii najwazniejsze - jak Francja czy Niemcy.
Sa panstwa, ktore sa dla Unii wazne, jak Wlochy, Hiszpania.
Sa panstwa, ktore sa mniej wazne ale tradycyjnie europejskie.
No i sa panstwa dla Unii zbedne, uciazliwe, kosztowne a poza tym do Europy
majace sie jak ges do winogron.
W tych zbednych najwiecej maja do narzekania. Olac ich.

[kres_ludzkosci]

eurkonstytucja jest potrzebna, ale jej ksztalt optymalny, znoszacy instytucje
panstwa narodowego, jest niemozliwy

slowskowyt.blox.pl/
nonieee napisała:

> Konstytucja nie jest do niczego potrzebna. No, moze zeby poprawic i tak juz
> dobre samopoczucie politykom.

"Socjalny wymiar Europy" ma swoja zero jedynkowa

[sbig]

reprezentacje: wzrost gospodarczy < 1% i bezrobocie > 10%. Az dziw bierze ze
ludzie niezniewoleni przez komune wierza iz z pustego Czyrak i Merkelowa naleja.

Nalezy jeszcze w eurobublu konstytucyjnym dodac iz "Partia przewodniom silom
narodu" i "Przyszlosc Europy to socjalizm".

[phun]

sam jestes bublem, ale biologicznym.

[kres_ludzkosci]

przyszloscia eutropy jest komunizm (taki jak u marksa, nie tki, jak w polsce
przed 89, czy w zsrr). a socjalizm w wydaniu eurosocjalistow ma sie do komunizmu
tak, jak krzeslo elektryczne do krzesla

slowskowyt.blox.pl/
sbig napisał:

> reprezentacje: wzrost gospodarczy < 1% i bezrobocie > 10%. Az dziw bi
> erze ze ludzie niezniewoleni przez komune wierza iz z pustego Czyrak i
Merkelowa naleja Nalezy jeszcze w eurobublu konstytucyjnym dodac iz "Partia
przewodniom silom narodu" i "Przyszlosc Europy to socjalizm".

No w końcu musi byc to zwyciestwo demokracji!!!

[the.bill1]

jak nie wyjdzie, to trzecie wybory będa jeszze bardzioej demokratyczne, az sie
ludzie zmęcza i nauczą kto ma rację.....

[john_jasny]

the.bill1 napisał:

> jak nie wyjdzie, to trzecie wybory będa jeszze bardzioej demokratyczne, az sie
> ludzie zmęcza i nauczą kto ma rację.....
==============================================================
i debile odejda tam gdzie ich nalezyte miejsce

Eurokonstytucyjne przymierze Paryża i Berlina?

[tematyk]

Brawo Chirac i Merkel.

Francuzi i Niemcy znowu maja wszystko...

[janek-007]

na opak. Tutaj nie chodzi o odbudowe zaufania Francuzow i Niemcow do UE ale do
odbudowania zaufania wszystkich innych, w tym Polakow, do UE. Egoizm i
krodkowzrocznosc Francuzow i Niemcow jest porazajaca.

Wreszcie

[phun]

UE be konstytucji zaczeła niebezpiecznie dryfować w niewiadomą stronę, zaś sama
UE stawała sie z podmiotu polityki światowej jej przedmiotem, najcześciej w
rekach państwa zwasalizowanych wobec u$$a, czy skrajnie antydemokratycznych
organizacji jak WTO World Trade Organization, UE bedzie zdecydowanie silniejsza
i sprawniejsza wewn wewnętrznie, bedzie też bardziej sprawiedliwa bo
funkcjonowanie normowane wobec jasnych oczywistych regół, nowa konstytucja musi
też znieść model liberum Veto który musi powędrować na śmietnik historii.
UE na powrót stanie sie liczącym partnerem do u$$a, stany nie uznają słabych
partnerów, ponadto kiedy Chiny lub Indie staną się mocarstwami UE czerpiąc ze
swych doświadczeń historycznych w kwestiach spornych może okazać się znaczącym
czynnikiem stabilizującym, co może też być korzystne dla samej ameryki jeśli ta
zrzuci jażmo neokonsrwatyzmu.

Polska miała szansę być w tej koalicji, miała

[wladyslaw.studnicki]

szansę przepchnąć część swoich postulatów odnośnie eurokonstytucji, ale Kaczor
we wszystkich europejskich sprawach ma jedno do powiedzenia- Vetooo!!

[uriel.blog.pl]

Jak zwykle post w doskonałej harmonii z nickiem i 100% w temacie.
Trzeba mieć wyjątkowo osłabiony kontakt z bazą, żeby rozdymanie socjalnych
przywilejów uznać za działania na rzecz teoretycznych beneficjentów.
I oczywiście myśleć o wszystkim, tylko nie o tym, że decyzje to podejmuje
pracodawca. I jako pracodawca po wprowadzeniu tak daleko idących socjałek
przyjąłbym prostą zasadę - że prędzej mi ch*j na ręku wyrośnie niż zatrudnię
kobietę.

A to akurat do programu PiSiorków pasuje nieźle, w końcu postfeministek nie
lubią, mogą im sprezentować granat w bombonierce.

---
milion idiotów nie może się mylić

no i dobrze, przynajmniej jest debata nt. Europy

[princealbert]

Ale szanse konstytucji na wejscie w zycie sa raczej mizerne.

Przy obecnym klimacie ekonomicznym i gospodarczym, nawet Traktat Rzymski w
ksztalcie z 1957 roku nie zostalby przyjety. Niestety.

zaraz, zaraz,...chwileczke ...?

[homophob_and_racist]

Z tego co wiem to 'europrostytucja' zostala DEMOKRATYCZNIE odrzucona we Francji
i w Holandi...
No ale lewycowe elyty yntelektualne juropki wiedza lepiej niz ciemny lud.
Cala ta junia coraz bardziej zaczyna przypominac ZSRR...

[uriel.blog.pl]

O, jak słodko, naziole przejmują lewacki słownik?
Za szczeniaka jeden z ważniejszych placów przy Marszałkowskiej nazywaliśmy z
kumplami Placem Prostytucji, a następny na południe - Placem Gwałciciela. W
ramach lewackiej kontestacji zmurszałych bałwanków. Ale cóż, faszyści zawsze
byli mniej lub bardziej wtórni.

---
milion idiotów nie może się mylić

[homophob_and_racist]

koles,

po pierwsze, nie jestem faszysta, ale KONSERWATYSTA (nie sadze jednak ze twoj
tepy umyslek umie to rozroznic)
po drugie, faszysci tez byli lewycowcami z ta roznica ze nie byli
internacjonalistami.
Pamietasz NSDAP = Narodowo- S O C J A L I S T Y C Z N A Partia Niemiec.

[fawad]

Touche!

[phun]

Konserwatyzm to niedojrzała forma faszyzmu, lub forma faszyzmu z jaką można sie
pokazywać na salonach ot tyle, na szczescie mielismy reolucje francuska i
rosyjska i lat 60 tych, cywilizowane spleczenstwa powiedzialy demokratycznie
gdzie maja
konserwatyzm i gdzie powinin zostać, na smietniku histori.

[fawad]

Czy rewolucja w Rosji to jeden z tych przelomowych momentow kiedy to
"cywilizowane spleczenstwa powiedzialy demokratycznie"?

TomiK

[phun]

Jesli uznać ze rosja przed rewolucja byla panstwem bez przewmysłu zarządzanym
feudalnie przez waska garstke moznowladcow a reszta spoleczenstwa byla daleko na
marginesie wladzy to napewno tak, poziom dochodu, wyksztalcenia, uprzemyslowienia
i dlugosci zycia znaczaco wzrosl po rewolucji pazdziernikowej, to prawda
wplywowym starym sila ktore na powrot dochodza do glosu bylo to straszliwie nie
na reke.
Postep spoleczny czasem wymaga pewnych poswiecen, inaczej zylibysmy w jaskiniach
ktore zarzadzane bylybu przez tych ktorzy co sa silniesi w barach.

[fawad]

Wszystkie panstwa europejskie byly w swoim czasie "bez przewmysłu zarządzanymi
feudalnie przez waska garstke moznowladcow a reszta spoleczenstwa byla daleko na
marginesie wladzy" a jednak wiekszosci z nich udalo sie podniesc poziom zycia,
uprzemyslowienia i dosjc do demokracji bez rewolucji komunistycznej. Do
niewatpliwych osiagniec rewolucji w Rosji mozna zaliczyc chyba tylko te
"poswiecenia", do calej reszty dojsc mozna bylo dojsc inna droga, tak jak
wszyscy inni.

TomiK

[phun]

Feudalna rosja po rewolucji zbudowala caly przemysl w 20 30 lat panstwa
kapitalistyczne potrzebowaly na to 100 lat, o wynalzku bomby wodorowej nie
wspomne, gwarancje socjalne jakie mial robotnik w panstwie komunistycznym caly
ogol swiadczen byl duzo bardziej bogaty niz w Angli czy nawet Niemczech, gdzie
czlowiek pracy byl forma bilogocznego uzadzenia.
Oczywiscie byly tez naduzycia ale te naduzycia nie byly wynikiem systemu tylko
tego ze w panstwie sowieckim do wladzy doszli ludzie ktorzy dojsc nie powinni.
Stalin nie byl lewicowcem ani komunista o wiele bardziej przypominal lokalnych
despotow z obszaru kaukazu i gruzji, ktorym teraz dano nowa zabawke w postaci
nowego systemu politycznego.

[fawad]

1. Jesli wziac pod uwage to, ze Sowietom udalo zbudowac tak szybko glownie
przemysl ciezki a "kapitalistom" cala game potrzebna do zaspokojenia potrzeb i
ludnosci i kraju, to, ze Sowiety korzystaly z licencji, i rozwiazan stworzonych
przez "kapitalistow", to, ze "socjalistyczn" przemysl przewaznie nigdy nie
zdolal zblizyc sie jakoscia produkcji do "kapitalistycznego" to prownanie tych
30 lat ze 100-ma wypada zupelnie inaczej. W dodatku skad to 100 lat?

2. Swiadczenia socjalistycznego panstwa przwaznie istnialy jedynie na papierze.

3. W socjalistycznym ZSRR czlowiek byl trybikiem biologicznej maszyny na skale
nie znana nigdzie indziej.

TomiK

[phun]

Kapitalisci nie dawali nigdy zadnych licencji sowietom a po rewolucji zwiazek
sowiecki byl celem napasci, ktorej celem bylo zdlawienie rewolucji to sie nie
udalo bo spoleczenstwo ta rewolucje popieralo.
panstwo sowieckie mialo liczne problemy i startowalo z bardzo niskiego poulapu
by po II wojnie swiatowej stac sie mocarstwem w dwubiegunowej grze.

[wolf_1]

phun napisała:

> udalo bo spoleczenstwo ta rewolucje popieralo.

Tak! Najlepiej widać to na filmach domumentalnych z lat 30-tych: milionowe tłumy
na Placu Czerwonym, niosące ogromne portrety Lenina i Stalina.

> panstwo sowieckie mialo liczne problemy i startowalo z bardzo niskiego poulapu
> by po II wojnie swiatowej stac sie mocarstwem w dwubiegunowej grze.

Zaraz, zaraz! To gdzie jest teraz to państwo sowieckie? Co się z nim stało?

[phun]

a gdzie jest Egipt albo Mezopotamia :-)

[wolf_1]

phun napisała:

> a gdzie jest Egipt albo Mezopotamia :-)

A co ma piernik do wiatraka?

Nie odpowiedziałeś na pytanie: co się stało z ZSRR?

[phun]

ZSRR wypelnilo swoja role wobec obywateli przez lata zimnej wojny swiat byl
bezpieczniejszy niz obecnie, bedac w stanie kontrolowanej rownowagi.
a ze towazysze z ZSRR obrali kurs na koniunkturalizm i oportunizm bo mamona
zaczela im smakowac, zas obywatele zapomnieli co to znaczy zyc w XIX w
kapitalizmie to wobec tego nastapilo przeksztalcenie ZSRR w panstwo
oligarchiczno kapitalistyczne.
Coz badania socjologiczne dowodza ze rosjanie nie koniecznie wola kapitalizm nad
to co bylo.

[fawad]

> Kapitalisci nie dawali nigdy zadnych licencji sowietom

Dawali, choc Partia sie tym nie chwalila, pewnie jej glupio bylo. Przyklady:
Ford pomogl zbudowac sowiecki przemysl samochodowy (GAZ, traktory), Niemcy
pomagali budowac i modernizowac rosyjski przemysl maszynowy (Charkowska Fabryka
Lokomotyw, fabryka w Leningradzie, ktore notabene przydaly sie pozniej Stalinowi
do produkcji czolgow), ZILy produkowano w oparciu o licencje FIATa. Mozna by tak
dlugo ale nie chce mi sie szukac. W czasie drugiej wojny swiatowej USA
wspomagalo ZSRR ogromnymi zastrzykami sprzetu (czolgi, samoloty oraz szczegolnie
ciezarowki) w ramach programu zwanego Lend-Lease (Czytales moze cos o konwojach
do Murmanska? Puste statki tam nie plynely). Poza licencjami ZSRR wspomagal
swoja mysl techniczna szpiegostwem przemyslowym (bomba atomowa chocby, TU-4
doslownie zywcem zerzniety z rozbitych na terenie ZSRR amerykanskich B-29).
Krotko mowiac ZSRR kupil od kapitalistow bardzo duzo "leninowskiego" sznura.

TomiK

[phun]

Dobra ale to było poźniej

[fawad]

Pozniej to znaczy kiedy? Ja mowie nawet o latach 20ch,30ch XX wieku. Sowiecka
Rosja miala wtedy zaledwie kilka lat.

Prosze tu jest link do strony, na ktorej chcialo sie komus zebrac info o
patentach w ZSRR w latach 1924-1927, ok 20% z nich przyznano zagranicznym
inwestorom, glownie z Niemiec:

www.marxists.org/history/ussr/government/1928/sufds/ch15.htm
TomiK

[uriel.blog.pl]

Hehe :D
Chyba jednak wolę kapitalistyczną biedę od socjalistycznego dobrobytu w rodzaju
Hołodomoru.

---
milion idiotów nie może się mylić

[mg2005]

phun napisała:

>
> Postep spoleczny czasem wymaga pewnych poswiecen,


Te "pewne poświęcenia" to miliony ofiar i narody zamienione w niewolników
- faktycznie niewiele...

[mg2005]

phun napisała:

> Konserwatyzm to niedojrzała forma faszyzmu, lub forma faszyzmu z jaką można sie
> pokazywać na salonach ot tyle

Nie.Faszyzm to dyktatura socjalistyczno-populistyczna.
Konserwatyzm to przywiązanie do tradycyjnych wartości naszej cywilizacji.

>, na szczescie mielismy reolucje francuska i
> rosyjska

Jeśli dla ciebie to jest "na szczęście" - to współczuję...

[phun]

prawda jest taka ze mega konserwatywne niemcy stworzyly wlasnie faszyzm gdzi9e
na skale fabryczna mordowano tych ktorym swiat jaki zastali nie spodobal sie
zabardzo.
Teraz Polacy z opoznienim przejmuja nurt ktory niemcy i caly swiat juz dawno
odrzucil.

[mg2005]

phun napisała:

> prawda jest taka ze mega konserwatywne niemcy stworzyly wlasnie faszyzm gdzi9e
> na skale fabryczna mordowano tych ktorym swiat jaki zastali nie spodobal sie
> zabardzo.

Chyba nie zaprzeczysz,że nazizm był ideologią socjalistyczną (stąd nazwa
"nazizm").Nazizm był lewicowy, ponieważ zerwał z konserwatyzmem
i tradycyjną cywilizacją.

> Teraz Polacy z opoznienim przejmuja nurt ktory niemcy i caly swiat juz dawno
> odrzucil.

??

[phun]

nieprawda, natomiast socjalizm byl modny wsrod robotnikow i spoleczenstwa
faszysci chcac przyciagnac ludzi nalozyli lewicowy sztafaz podobnie jak kaczysci
dzisiaj w polsce, ale bylo to oczywista nieprawda, faszyzm to forma
konserwatyzmu kapitalistycznego i nic wiecej.

[adas313]

Najpierw była DAP, a dopiero potem NSDAP.

Do bełkotu socjalistycznego dodano nacjonalistyczny a nie na odwrót.

Swoją drogą to samo (choć bez przemianowywania) zrobił Stalin, gdy w 1941 (a
może 1942?) stało się jasne, że "wojna klasowa" jest utopią. Nagle pojawiła się
"wojna ojczyźniana", częściowa reaktywacja cerkwii itp.

[adas313]

> pokazywać na salonach ot tyle, na szczescie mielismy reolucje francuska i
> rosyjska i

I jak na razie na śmietniku historii są obydwie rewolucje.

[uriel.blog.pl]

Socjalizm to nie lewica. Lewackość to prymat indywidualnego systemu wartości,
indywidualnego szczęścia i satysfakcji z życia i tak dalej. Kluczem jest
poszanowanie dla każdej jednostki. Prawicowość to wiara we własne 'wyższe'
wartości (z definicji lepsze od cudzych i zawsze mniej lub bardziej masowe) i
przekonanie o ich prymacie nad indywidualnością.

Podpisujesz się 'homophob_and_racist'. Jedyny znany mi silny system, który
przetrwał więcej niż dwa-trzy lata w formie ustroju, a oparty w dużej mierze na
rasiźmie i homofobii, to nazizm.

Skojarzenie automatyczne, nie sądzisz?

---
milion idiotów nie może się mylić

[fawad]

A czym sie rozni "wiara we własne 'wyższe' wartości" od "prymatu indywidualnego
systemu wartości"?

Cos sie waszeci jezyk placze.

TomiK

[uriel.blog.pl]

Nie, wystarczy czytać cięgiem, zamiast fragmentami, w zależności od tego, które
łatwiej wyrwać z kontekstu.

"Mniej lub bardziej masowe" - to takie zdanko klucz. Tu - jednostka, tam - pięść
milionoręka. Między innymi dlatego komunistów uważam za prawicowców, choć brzmi
to co najmniej paradoksalnie na tle stereotypów.

---
milion idiotów nie może się mylić

[phun]

system komunistyczny wcale nie musi być utopia jak chca to postrzegać prawicowcy
czy socjaldemokraci dzisiaj przy ogromnej technicyzacji przemyslu, wiele z tych
tez moznaby bylo zrealizowac.
komunisci to nie sa prawicowcy ale czasami stosuja metody ktore stosuje sama
prawica by sie jej przeciwstawic w tym akurat maja racje

Wzruszające...

[mg2005]

phun napisała:

> system komunistyczny wcale nie musi być utopia jak chca to postrzegać prawicowc
> y
> czy socjaldemokraci dzisiaj przy ogromnej technicyzacji przemyslu, wiele z tych
> tez moznaby bylo zrealizowac.

A już myślałem ,że prawdziwi komuniści to gatunek wymarły...
A tu taka miła niespodzianka!
Z proletariackim pozdrowieniem, towarzyszko!

[fawad]

Czy jesli wiekszosc lewakow zacznie w ramach "indywidualnego systemu wartosci"
pozadac tego samego (np pod wplywem mediow) to stana sie znienacka prawicowcami?

Nie chce sobie zartowac. Odnosze jedynie wrazenie, ze ustalasz sobie definicje
tak aby latwiej ci bylo z nimi polemizowac. Zwlaszcza ta "lewicowa" zatraca
anarchizmem tam gdzie ci tak jest wygodnie.

TomiK

[mg2005]

uriel.blog.pl napisał:


> "Mniej lub bardziej masowe" - to takie zdanko klucz. Tu - jednostka, tam - pięść
> milionoręka.


Indywidualizm to cecha prawicowa, kolektywizm - lewicowa.


>Między innymi dlatego komunistów uważam za prawicowców


Takiej 'zakręconej dialektyki ' nie powstydziłby się marks ani lenin.

,

[mg2005]

uriel.blog.pl napisał:

> Socjalizm to nie lewica. Lewackość to prymat indywidualnego systemu wartości,


Lewica to odrzucenie tradycyjnej cywilizacji i ingerencja państwa
w prywatne życie obywatela i jego rodziny.
Czyli to ,co robi laicka Mumia Europejska za pomocą tysięcy dyrektyw.

[phun]

tradycyjne wartosci doprowadzily Europe do Iwojny swiatowej potem II wojny swiatowej
przedtem do wyzysku wieku XIX i kolonializmu to sa efekty tradycyjnej
cywilizacji a jeszcze przedtem do inkwizycji i kontrreformacji w polsce dlatego
jestesmy takim zadupiem jakim jestesmy.

[mg2005]

Żeby pokazać efekty zerwania z tradycyjną cywilizacją - nie trzeba cofać się
do średniowiecza, wystarczy XX wiek - komunizm radziecki -100 mln ofiar,
Chiny - 100mln ofiar , Kambodża - wymordowanie 1/4 narodu,
miliard ludzi zamienionych w niewolników, II wojna światowa (pakt bolszewicko-
nazistowski) itd.


Imperializm i wojny imperialne nie wynikają z zasad naszej cywilizacji
(np: imperializm komunistyczny ,nazistowski, starożytny)

[phun]

nie mąć

[john_jasny]

homophob_and_racist napisał:

> koles,
>
> po pierwsze, nie jestem faszysta, ale KONSERWATYSTA (nie sadze jednak ze twoj
> tepy umyslek umie to rozroznic)
> po drugie, faszysci tez byli lewycowcami z ta roznica ze nie byli
> internacjonalistami.
> Pamietasz NSDAP = Narodowo- S O C J A L I S T Y C Z N A Partia Niemiec.
==========================================================
Czytajac juz wcesniej twoje posty to z cala odpowiedzialnoscia moge ciebie
okreslic nie jako KONSERWATYSTE ale jako zwyklego glupka. Przypomnij znow moze
wszystkim co nalezy zrobic z arabami bo forumowicze napewno juz zapomnieli.

[kres_ludzkosci]

odrzucona zostala jedna konkretna wersja eurokontytucji a nie idea takiego aktu
prawnego w ogole

slowskowyt.blox.pl/

homophob_and_racist napisał:

> Z tego co wiem to 'europrostytucja' zostala DEMOKRATYCZNIE odrzucona we
Francji i w Holandi... No ale lewycowe elyty yntelektualne juropki wiedza
lepiej niz ciemny lud. Cala ta junia coraz bardziej zaczyna przypominac ZSRR...

[adas313]

A owszem, tyle że teraz chce się na raty przeprowadzić ten odrzucony traktat:
część w referendum, część w parlamentach.

Z punktu widzenia demokracji, to się niczym nie różni od PiSowego straszenia
wyborami.

czyli jest szansa na kaganiec dla US-szpiega

[olex5]

czyli jest szansa na calkowite zamkniecie geby Ameryce i nasadzenia kaganca na
jej najwiekszego wasala i "osla trojanskiego" w EU zeby skonczyly sie te akty
torpedowania integracji i dzialania na szkode Europy przez tego szpiega.

Nazwy wlasne

[wlody_2]

"Der Spiegla" brzmi po prostu wspaniale... Lepiej nie odmieniac.

[fawad]

To zdjecie Merkel ze skrzydelkami tez palce lizac :>

TomiK

[mg2005]

Prawidłowo: "Zwierciadło"

Precz "KoNsTyTuTo-PrOsTyTuTo"

[lodz123]

Tak mowil marszalek Pilsudski w odniesieniu do konstytucji marcowej ktora
robila ze panstwo i rzad byly slabe.
Ta samo mozna powiedziec o bolszewickiej totalitarnej komunistycznej konstyucji
przyszlego ZSRE-zwiazku socjalistycznych republik europejskich.
Przeciez ta konstytucja zostala DEMOKRATYCZNIE odrzucona w Francji i Holandii.
Czemu te elyty bolszewickie typu czyrak, zapatero i cala ta banda spod sierpu i
mlota tego nie rozumieja?

[phun]

o konstyprostytucji bedzie mozna mowic w polsce jesli obecna konstytucja RP
zostanie przez pis lpr zmieniona, prwada jest taka ze faszysci boja sie
konstytucji europejskiej jak diabel swieconej wody bo ta uniemozliwia im lamanie
praw czlowieka i swobod jednostki.

"Tajne rozmowy": Jak oszukać własny naród...

[mg2005]

Tak zamieszać,żeby naród udzielił 'prawidłowej' odpowiedzi (aż do skutku...)
A wszystko oczywiście w imię demokracji...

[laureno]

A czy przekonywanie, aż do skutku nie jest demokratyczne?
Niedemokratyczne jest zamykanie ust mediom, rozwiązania siłowe,
ale nie jest niedemokratyczna agitacja. T chyba oczywiste.

[mg2005]

Manipulacja i jednostronna agitacja przez władze państwowe
- to jest antydemokratyczne. A Mumia tak właśnie robi.

[adas313]

> A czy przekonywanie, aż do skutku nie jest demokratyczne?

Owszem, tylko że pod referendum ma zostać poddana _część_ traktatu.
Reszta przejdzie przez parlamenty.

Mi to wygląda na coś w stylu "Partia walczy z narodem o lepsze jutro".

Gdybym był...

[laureno]

Gdybym był Francuzem, Niemcem, a tym bardziej Holenrem, raczej nie chciałbym
mieć z Polską zbyt wiele wspólnego. Może ew. jakiś bizness... ale nie dziwię się
azchodowi Europy, że nie chce zaśmiecać swojego społeczeństwa ludźmi z 'nowych'
krajów. Też bym nie chciał. Dlatego szybko Eurokonstytucja zblżąjąca kraJE
raczej nie będzie ratyfikowana.

[mg2005]

To się dobrze składa, bo ja nie chciałbym zaśmiecać Polski
ani laickim nihilizmem, ani islamskim fundamentalizmem.

[phun]

troche masz racji, bo juz jest wystarczajaco zasmiecona nihilizmem
nacjonalistyczno konserwatywnym.

[mg2005]

phun napisała:

> troche masz racji, bo juz jest wystarczajaco zasmiecona nihilizmem
> nacjonalistyczno konserwatywnym.


Na czym polega nihilizm nacjonalistyczno-konserwatywny?

[adas313]

> azchodowi Europy, że nie chce zaśmiecać swojego społeczeństwa ludźmi z 'nowych'
> krajów.

Na to "zaśmiecanie" jak na razie zgodzili się Brytyjczycy i Irlandczycy i są z
tego dość zadowoleni.

A co do migracji - kogo wolałbyś zatrudnić? Czecha lub Węgra czy Turka lub
Algierczyka, jak już wchodzimy w kwestie narodowościowe?

Prosze wypisz , wymaluj ulal jak do PiS-U!!!!!!

[xx23]

"Taki traktat wraz z deklaracją polityczną o "socjalnym wymiarze Europy" "

Prosze wypisz , wymaluj ulal jak do PiS-U!!!!!!

[phun]

nie kazdy ma ambicje pracowac dla swojego BO$a za 700 zl po 10h na dzien
Brawo Merkel.

Powinni się spotkać już 7 marca ...

[adalberto3]

.. z okazji 70 rocznicy zerwania przez Niemcy paktów z Locarno i wkroczenia
wojsk niemieckich do Nadrenii.
Francuzi patrzyli się na wszystko jak barany prowadzone na rzeź.

Konstytucja jest Europie potrzebna

[tadeusz_ja]

Jak tlen!

[fritz.fritz]

tadeusz_ja napisał:

> Jak tlen!

Owszem, konstytucja, ale nie mechanizm do wprowadzanie czegos w rodzaju
dyktatury Niemiec i Francji nad reszta europy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=37996191&a=38007997

...a wiec wojna?

[langston]

Kazda proba stowrzenia nienaturalnego tworu:
czlowiek sowiecki, czlowiek jugoslowianski itp. konczyla sie wojna.

[fritz.fritz]

langston napisał:

> Kazda proba stowrzenia nienaturalnego tworu:
> czlowiek sowiecki, czlowiek jugoslowianski itp. konczyla sie wojna.

Nie, rozpad, tylko w jakich warunkach, np. model CzechoSlowacki czy tez
Jugoslawianski i co powstanie na po rozpadzie. Szczegolnie pierwszy okres
bedzie niebezpieczny z powodu na apetyty wlasnie ... Niemiec i Rosj.

Dlatego trzeba zapobiec wprowadzeniu czegos co nieuchronnie prowadzi do kleski.

Fritz-antyeuropejsczyk, bardzo zagozaly, bo

[zygfryd.okrutny]

bo stuka ze Szwajcarii, ktora zyje z wyzysku bankowego calego swiata, wiekszosc bankow wspoporacowala z hitlerowcami, a do dzsiaj nie chca oddac depozytow bankowych zostawionych przez wymordowane narody. Nieroby szwajcarskie do roboty!!

[phun]

dobre
fryz jako zakonspirowany agent nazistowski, dlatego nie lubi żydow.

[eva15]

to biedny narodowiec z syndromewm oblężonej twierdzy. Bez zdolności dyskusyjnej.

[gumienny]

langston napisał:

> Kazda proba stowrzenia nienaturalnego tworu:
> czlowiek sowiecki, czlowiek jugoslowianski itp. konczyla sie wojna.

Wypraszam sobie. A czlowiek amerikanski? Co z tego tego tam tygla narodow
wyszedl. Nawet byla wojna i co z tego, nawet Murzyn teraz tez czlowiek
amerykanski i chwali sobie, Indianin tez czlowiek amerykanski, nawet Bill albo
Bob sie nazywa zamiast Zlamana Strzala czy cos takiego. Moze nienaturalne, ale
przeciez wielki sukces.

[langston]

"czlowiek amerykanski" powstal DOBROWLONIE, Z WOLNEGO WYBORU.
A jesli mi powiesz ze Indianie nie mieli wyboru to odpowiem ci ze w istnieja
plemiona ktore 100lat temu liczyly 15tys teraz licza ...115tys.

[gumienny]

Wkrotce kazdy bedzie "czlonkiem plemienia". Nawet profesorowie uniwersytetu
wykladajacy "Ethnic studies" czy cos w tym rodzaju wpinaja sobie piora w pony-
tails i twierdza, ze sa Czarnymi Stopami. Trudno sie opedzic od
falszywych "indian" szczegolnie kiedy dochody z kasyn sa dzielone.

Ok. 90% ludnosci dzisiejszych Stanow i Kanady exterminowano w 17, 18, i 19.
wieku.

[langston]

Tzn. ile?

100tys?-150tys? 300tys?

Polakow zginelo podczas wojny 6mln ( wtym polowa obywteli Polskich narodowosci
zydowskiej).

[john_jasny]

langston napisał:

> Tzn. ile?
>
> 100tys?-150tys? 300tys?
>
> Polakow zginelo podczas wojny 6mln ( wtym polowa obywteli Polskich
narodowosci
> zydowskiej).
==============================================================
Idioto Panstwo polskie przed wybuchem II WS mialo 36mln obywateli w 1946 roku
24mln sprawdz. Od razu widac ze jestes zydem

[caesar_pl]

Co za propagande tu uprawiasz z tymi 36 i 24 mln Polakow?Wydaje mi sie,ze Polacy zostawili na Kresach pare milionow polskich obywateli(wiekszosc to nie byli Polacy) i otrzymali wyludnione ziemie poniemieckie.Oczywiscie,zostaly one powowli zapelniane przez zabuzan,ale mimo to wiekszosc zostala na Ukrainie,Litwie,Bialorusi..

Nareszcie!!

[zygfryd.okrutny]

Nowa Unia, panstwa bogate i solidne, Francja, Niemcy, WB, moze i Rosja, a takze ci co podpisza konstytucje. Reszta->odlot.

po cichu idą zmiany

[eva15]

zygfryd.okrutny napisał:

> Nowa Unia, panstwa bogate i solidne, Francja, Niemcy, WB, moze i Rosja, a
>takze ci co podpisza konstytucje. Reszta->odlot.

Zarty żartami, ale tak naprawdę coś będzie musiało się wydarzyć. Zycie nie
znosi próżni, a dzisiejsza Unia to vakuum decyzyjne tak w sensie operatywnym
jak i strategicznym. Wkrótce będzie 27 państw, co jeszcze bardziej pogłębi
chaos i szarpanie coraz krótszej kołdry, którą szyje RAPTEM sześć krajów-dawców
niedługo 21 krajom-biorcom.

Kiedy niemiecka kasa musi brzeczec

[zygfryd.okrutny]

W 1980 r. Jan Józef Lipski napisze: „Istnieje niezawodny barometr, którym można mierzyć w Polsce zapotrzebowanie partii i rządu na autentyczny kontakt ze społeczeństwem”, a skalą tego barometru jest ilość antyniemieckich ataków w
prasie partyjnej. „Temat niemiecki w polskiej praktyce propagandowej jest funkcją sytuacji wewnętrznej, nie zaś stosunków polsko-niemieckich. Po prostu jest to jedyny temat, który (...) daje [władzom] nadzieję na pozytywny rezonans w sporej części społeczeństwa”.

O ile Lipski pisal to 1980 roku odnosnie rezymowej prasy komunistycznej, jakze trafnie ocena ta dotyczny dzisiejszej antyniemieckiej doktryny ekipy rzadzacej w naszym kraju. Gdy , ktos sie interesuje skrzetnie budowana przez nasza strone religie pojednania z Niemcami, na pewno nie umknie mu fakt, ze im gorzej stoi jakis rzad polski gospodarczo,
czy politycznie, natychmiast odzywaja sie odwetowcy i rewizjonisci granic, a rowniez podnoszone sa zadania reparacji wojennych. Tak bylo za koomuny, tak jest i teraz. handel wina niemiecka, zdaje sie nie miec konca, pojawia sie tylko w roznych wariantach, a to wszelakch odszkodowan pienieznych, az po zgloszona przez nasza strone "relatywizacje" historii. Strona niemiecka stara sie uciszac te konflikty rozlegla pomoca gospodarcza i finansowa, tak bylo w latach 1972, gdy Gierek przejal 100 mln marek, tak bylo 1980 roku gdy Niemcy przyjeli ponad 1 milon uchodzcow przesladowan
komunistycznych, z Solidarnosci, KOR,KPN, tak bylo w 1991 roku, gdy do kraju wplynaely kolejne 500 mln marek, tak bylo i w 1998-2001, gdy transfer odszkodowan wynosl 1,8 miliarda marek.Oczywiscie, bez wydatnej pomocy finansowej, gospodarczej, czy politycznej, dzsiaj nie byloby Polski w UE i NATO,

mamy bardzo krotka pamiec, bo jest ona ograniczana religia pojednania. Wydawac sie moze, ze niemiecka kasa musi znowu brzeczec, tym razeem dla narodowo-socjalistycznej kliki populistycznych partii.

Kiedy Polak jest winny-zawsze

[langston]

...akurat ostatnio stosunki polsko-niemieckie popsuli Niemcy, a co strat i ich
bilasu to polecam:


Bilans strat
Podczas II wojny światowej zginęło

6 milionów polskich obywateli (co czwarty), w tym:

200 tys. żołnierzy

39 proc. lekarzy

33 proc. nauczycieli szkół niższych szczebli

30 proc. naukowców i wykładowców wyższych uczelni (700 profesorów)

28 proc. księży

26 proc. prawników

Na roboty przymusowe wywieziono 2,8 mln osób.

Po wojnie zostało 600 tys. inwalidów, 1,2 mln chorych na gruźlicę, 3,6 mln wdów
i sierot.


Wyrok na Warszawę
Warszawa została zniszczona w ponad 80 procentach, w tym zabudowa przemysłowa w
90 proc., mieszkalna - w 72 proc. Zniszczono 90 proc. zabytków i 100 proc.
infrastruktury komunikacyjnej. Zginęło około 800 tys. mieszkańców stolicy (w
1939 r. Warszawa
liczyła 1,3 mln mieszkańców). W 1945 r. na 100 kobiet przypadało 70 mężczyzn.

Zabita gospodarka
Kolej - zniszczono 84 proc. majątku: 2,5 tys. lokomotyw, 6,3 tys. wagonów
osobowych, 84 tys. wagonów towarowych, 80 proc. mostów kolejowych, 7 tys. km
torów (odległość między Warszawą a Nowym Jorkiem).
Przemysł - zniszczono 70 proc. majątku: 20 tys. fabryk, 160 tysięcy warsztatów
i małych manufaktur, 64 statki morskie.
Leśnictwo - wytrzebiono 30 proc. drzewostanu: 200 tys. ha lasów całkowicie
zniszczono, 500 tys. ha poważnie zdewastowano, 22 mln metrów sześciennych
drewna wywieziono do Rzeszy.
Rolnictwo - zniszczono 22 proc. majątku: 500 tys. gospodarstw rolnych, 57 proc.
koni, 67 proc. bydła rogatego, 83 proc. trzody chlewnej; plony spadły do
poziomu sprzed I wojny światowej.

[zygfryd.okrutny]

nikt tych strat nie stawia pod znakiem zapytania, sa bezsprzeczne i wymagaja uregulowania w obustronnym dialogu. ten dialog trwa juz 60 lat, jak dlugo bedzie rzucal swiatlo odwetu na przyszle pokolenia?

[langston]

Jesli mlodzi Niemcy nie beda znac historii bestialstw niemieckich w Polsce a
tylko swoja historie "wypendzien" i nalotow dywanowych-marny nasz los.

[zygfryd.okrutny]

jezeli oni umieli ulozyc stosunki z Rosja, Francja, Anglia i wieloma krajami, ktore byly ofiarami rezymu hitlerowskiego, nie widze powodu, dlaczego taki stan nie mozemy osiagnac w naszym kraju. Pojednaie nalezy do dwoch stron, trzeba tylko chciec pojednania, a nie robic z niego okazjonalnej parodii, falszywie pojetego patriotyzmu, bo ten stan ktory teraz panuje , przynosi calej Unii duzo szkod.

[langston]

Niemcy umieli ulozyc stosunki ze swoimi danymi wrogami Anglia i Rosja (Francja
jak wiesz byla sojusznikim Niemiec) bo te dwa panstwa nie sa od nich slabsze.
Dlaczego Niemcy nie mowia nic o "wypedzeniach" z Krolewca?
Bo Rosja zakrecilaby kurek z gazem
Dlaczego Niemcy nie stawiaja pomnikow tym ktorzy zgineli w nalotach dywanowych
z dokonanymych przez USA i Anglie
Bo sa od nich slabsi.

Rzucaja sie na Polakow i Czechow bo jestesmy slabi a mnlodzi Niemcy nie maja
pojacia o histori swych ojcow i dziadkow!

[zygfryd.okrutny]

dlaczego, dlaczego, dlatego ze Unia ma 400 milionow mieszkacow, mamy demokracje, kazde panstwo i obywatela do swojej prawdziwej historii, obojetnie jakaby nie byla, mamy jedyna szanse w historii Europy , zeby zyc spokjonie i w dobrobycie, zakladac rodziny, budowac domy, bez wojen i wzajemnej nienawisci. Ta szanse nalezy bezwzglednie wykorzystac. Czy my sie zalapiemy na ten nowy wozek historii, bez idnoktrynacji, bez poszanowania praw innych do wlasych interesow, do wlasnej historii, prawa budowania przyszlosci w zgodzi i wzajemnym szacunku, nie mamy najmniejszych szans. Wielu nas gospodarczo goni i przegania, my siedzac w marazmie historycznym tracimy sily i zostajemy w tyle.
Dobranoc.

[langston]

Ja tez mam na to nadzieje.
Tylko ze nam odmawia sie prawa do obrony wlasnych interesow.Natomiast we
Francji najmodniejszym jest haslo "gospodarczy patriotyzm".
Miedzy innymi dlatego France Telecom (TPSA) postepuje u nas tak jak postepuje.
...ale nas karmi sie haslekami o "demokracji" "szansie europejskiej".

Zapamietaj:
Za date nastepnej wojny w Europie przyjety zostanie dzien wycofania US Army z
Niemiec.

[zygfryd.okrutny]

widze, ze stracilem niepotrzebnie czas.
Ciao.

[eva15]

langston napisał:
> Rzucaja sie na Polakow i Czechow bo jestesmy slabi

A na czym polega to "rzucanie się"?? Może na tej pomocy, którą wyliczył
zygfryd.okrutny ??

[langston]

Pomocy????!!!!
...nie zartuj! Zyski Niemciec z tej "pomocy" sa duzo wieksze.

Przypomina mi sie jak w 1939r w moim miasteczku Niemcy dawali "pomoc" ubogim i
bezrobotynm-wszyscy byli more then happy-a tu bum!!! za miesiac wszyscy ktorzy
ta pomoc przyjeli do obozu lub na roboty!!!!!!!!!

[eva15]

No jeśli sądzisz, że Niemcy szykują sią do napaści na PL, to OK, kończymy
dyskusję. Idź szukać bunkru.

[langston]

Od czasu wojny w Judoslawii nie wierze w "madrosc cywilizacji zachodu" "napewno
nic sie nie zadzy".

M Thatcher napisala w swej ksiazce pt. "Downing StreeT years" ze "...niemcy ze
wzgledu na swoj potecjal po zjednoczeniu i swoj narodowy charakter beda w
Europie zawsze czynnikiem destabilizujacym..."
Widac to dosc jasno...

[gumienny]

> jezeli oni umieli ulozyc stosunki z Rosja, Francja, Anglia i wieloma krajami,
>ktore byly ofiarami rezymu hitlerowskiego, nie widze powodu, dlaczego taki
>stan nie mozemy osiagnac w naszym kraju.

Co tam Anglia. A jakie swietne maja stosunki z Dania - tez biedna ofiara
rezymu. Nawet kilka tysiecy Dunczykow zdolali ubic (podobno) - a stosuneczki
dzisiaj maja bardzo przyjemne.

Tylko Polacy sie ciagle uzeraja nie wiedziec o co. No i Rosjanie jeszcze maja
jakies zale - ze zwyciestwa nad Niemcami zrobili sobie wielkie swieto narodowe.

[eva15]

gumienny napisał:
> Tylko Polacy sie ciagle uzeraja nie wiedziec o co. No i Rosjanie jeszcze maja
> jakies zale - ze zwyciestwa nad Niemcami zrobili sobie wielkie swieto narodowe

Rosjanie nie mają żadnych żalów o swą wygraną i świętują ją razem z Niemcami w
pełnej harmonii i przyjaźni, bo i Niemcy nie mają żadnych żalów do Rosjan o
swoją przegraną. W PL takie zachowania są niewyobrażalne, nienormalne.

[langston]

Po w przypadku Niemic i Rosjan mozna powiedziec ze "dali sobie po razie"
Bilans zyskow i strat na zero.
W przypadku Polski jest inaczej-ani za 100lat nie odrobimy ciosow jakie zadali
nam Niemcy i Rosjanie

Bilans strat
Podczas II wojny światowej zginęło

6 milionów polskich obywateli (co czwarty), w tym:

200 tys. żołnierzy

39 proc. lekarzy

33 proc. nauczycieli szkół niższych szczebli

30 proc. naukowców i wykładowców wyższych uczelni (700 profesorów)

28 proc. księży

26 proc. prawników

Na roboty przymusowe wywieziono 2,8 mln osób.

Po wojnie zostało 600 tys. inwalidów, 1,2 mln chorych na gruźlicę, 3,6 mln wdów
i sierot.


Wyrok na Warszawę
Warszawa została zniszczona w ponad 80 procentach, w tym zabudowa przemysłowa w
90 proc., mieszkalna - w 72 proc. Zniszczono 90 proc. zabytków i 100 proc.
infrastruktury komunikacyjnej. Zginęło około 800 tys. mieszkańców stolicy (w
1939 r. Warszawa
liczyła 1,3 mln mieszkańców). W 1945 r. na 100 kobiet przypadało 70 mężczyzn.

Zabita gospodarka
Kolej - zniszczono 84 proc. majątku: 2,5 tys. lokomotyw, 6,3 tys. wagonów
osobowych, 84 tys. wagonów towarowych, 80 proc. mostów kolejowych, 7 tys. km
torów (odległość między Warszawą a Nowym Jorkiem).
Przemysł - zniszczono 70 proc. majątku: 20 tys. fabryk, 160 tysięcy warsztatów
i małych manufaktur, 64 statki morskie.
Leśnictwo - wytrzebiono 30 proc. drzewostanu: 200 tys. ha lasów całkowicie
zniszczono, 500 tys. ha poważnie zdewastowano, 22 mln metrów sześciennych
drewna wywieziono do Rzeszy.
Rolnictwo - zniszczono 22 proc. majątku: 500 tys. gospodarstw rolnych, 57 proc.
koni, 67 proc. bydła rogatego, 83 proc. trzody chlewnej; plony spadły do
poziomu sprzed I wojny światowej.

[eva15]

jąkasz się ?

[gumienny]

> Rosjanie nie mają żadnych żalów o swą wygraną i świętują ją razem z Niemcami
> w pełnej harmonii i przyjaźni

Maja zale, maja, zapewniam.

W pelnej harmonii i przyjazni to _moze_ jest Putin ze Schroederem, na ile czuja
ciaglosc z Molotowem i Ribbentropem. Gdyby wermahtowiec wygral wybory, Polska
tez bylaby z Niemcami w pelnej harmonii.

Tylko rzad to nie Polska, nawet jesli "demokratycznie wybrany". Zdaje sie ze
nie utozsamiasz sie z obecnym rzadem?

[langston]

Nie wiedziec o co? Hodziles na historie czy juz wtedy zbierales szparagi u
baura?

O to!!!

Bilans strat
Podczas II wojny światowej zginęło

6 milionów polskich obywateli (co czwarty), w tym:

200 tys. żołnierzy

39 proc. lekarzy

33 proc. nauczycieli szkół niższych szczebli

30 proc. naukowców i wykładowców wyższych uczelni (700 profesorów)

28 proc. księży

26 proc. prawników

Na roboty przymusowe wywieziono 2,8 mln osób.

Po wojnie zostało 600 tys. inwalidów, 1,2 mln chorych na gruźlicę, 3,6 mln wdów
i sierot.


Wyrok na Warszawę
Warszawa została zniszczona w ponad 80 procentach, w tym zabudowa przemysłowa w
90 proc., mieszkalna - w 72 proc. Zniszczono 90 proc. zabytków i 100 proc.
infrastruktury komunikacyjnej. Zginęło około 800 tys. mieszkańców stolicy (w
1939 r. Warszawa
liczyła 1,3 mln mieszkańców). W 1945 r. na 100 kobiet przypadało 70 mężczyzn.

Zabita gospodarka
Kolej - zniszczono 84 proc. majątku: 2,5 tys. lokomotyw, 6,3 tys. wagonów
osobowych, 84 tys. wagonów towarowych, 80 proc. mostów kolejowych, 7 tys. km
torów (odległość między Warszawą a Nowym Jorkiem).
Przemysł - zniszczono 70 proc. majątku: 20 tys. fabryk, 160 tysięcy warsztatów
i małych manufaktur, 64 statki morskie.
Leśnictwo - wytrzebiono 30 proc. drzewostanu: 200 tys. ha lasów całkowicie
zniszczono, 500 tys. ha poważnie zdewastowano, 22 mln metrów sześciennych
drewna wywieziono do Rzeszy.
Rolnictwo - zniszczono 22 proc. majątku: 500 tys. gospodarstw rolnych, 57 proc.
koni, 67 proc. bydła rogatego, 83 proc. trzody chlewnej; plony spadły do
poziomu sprzed I wojny światowej.

[gumienny]

langston napisał:

> Nie wiedziec o co? Hodziles na historie czy juz wtedy zbierales szparagi u
> baura?
>

Spokoj langstonie, to sie nazywa sarkazm. Humoru satyry mnie sie zachcialo, a
przeciez wiem, ze nie kazdy na forum taki bystry jak ja. A sam mowisz, ze
Polak jest winny zawsze? To ma byc patriotyzm? Zawsze Polak? A czemuz to?

No wiec ja mowie "nie wiedziec o co" znaczy sie ze wlasnie wiedziec o co.
Verstehen? Alzheimer czy co?

Na robotach u bauera ngdy nie bylem, w Niemczech bylem dwa razy na piwie.
Niemcy dzisiaj to b. fajni ludzie. Ale moja ciotka byla u bauera w 194?. Za
robote dawali wieczorem sledzie z beczki.

[caesar_pl]

A mlodzi Polacy znaja bestialstwo Polakow w stosunku do Polakow np.w obozach koncentracyjnych?W Stutthofie na 11 skazanych oprawcow 4 to Polacy.

[scag]

zygfryd.okrutny napisał:

ten dialog (z Niemcami) trwa juz 60 lat, jak dlugo bedzie
> rzucal swiatlo odwetu na przyszle pokolenia?

Moze przypomnisz z laski swojej kiedy RFN uznala zachodnie granice Polski?
60 lat dialogu? chyba z towarzyszami radzieckimi w mundurkach DDR?
pod stol!

Antyniemieckosc i antyunijnosc w Polsce

[mobileinmobili]

typowa polska antyniemiecka propaganda, jak w 1938 roku, Niemcy i UE dziekuja za solidarnosc i unijne pieniadze, ktore placa
Niemcy do Polski.
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-574624-398935,00.html
Wsydzcie sie polscy odwetowcy i rewizjonisci granic wschodnich!!

[eva15]

Dzięki za link. Straszna makabra.

starszna makabra a maslo maslane

[langston]

starszna makabra a maslo maslane i oczywiscie fakty autentyczne oraz cofam sie
w tyl.

Z tego typu "yntelektem" nie dziwie sie juz twoim wypowiedziom

[eva15]

langston napisał:

> starszna makabra a maslo maslane

Marne szkoły kończyłeś, nie uczyli o stosowaniu hiperbi?

>cofam sie w tyl.

Cofasz się cofasz, właśnie sugerowałeś, że PL grozi rychła napaść ze strony
Niemiec. Może zapiszesz się do tego związku, będzioesz przydatny.

[langston]

Ten zwiazek to odpowiedz na powstanie Zwiazku tzw. wypedzonych i Powiernictwa
Pruskiego.
Jednym z zalozycieli i szefem Zwiazku tzw. wypedzonych byl Hans Kruger-SSmam
odpowiedzialny za wymordowanie polskich profesorow Uniwerstytetu Lwowskiego.
Z niezylmi typkami trzymasz...

Karolina Lanckoronska-"wspomnienia wojenne"

[eva15]

langston napisał:

> Z niezylmi typkami trzymasz...

Biedaku, teraz pokazałeś wyraźnie, że nie nadajesz się do dyskusji.

[langston]

Oczywiscie ze nie, bo o faktach sie nie dyskutuje.

[eva15]

No właśnie to twoja logika, zamiast faktów próbujesz dyskutować o zwidach
własnej chorej wyobraźni.

[langston]

co niby jest "zwidem"?
Hans Kruger morderca profesorow lwowskich i zalozyciel zwiazku wypedzonych?

Stary agent abwery eva15 znowu czynna !!!!!!!!!!!

[andrzej-komorski]

W swoim zwierzęcym antyamerykanizmie,
wynikającym z kompleksu niewolnika wobec okupanta

eva15 przechodzi samą siebie i momentami zapomina
o swoim programowym, narzuconym jej przez centralę
antypolonizmie : ) !!!!!!!!!

[gumienny]

> typowa polska antyniemiecka propaganda, jak w 1938 roku

I niezle Polska w d... dostala w latach 1939-1945 za te bezwstydna
antyniemiecka propagande w 1938 r. Nalezalo sie! Dobrotliwy Fuehrer nadstawial
policzka i czekal az sie Polacy zmiarkuja, ale gdzie tam. Kiedy bandyci polscy
napadli na niemiecka radiostacje w Gleiwitz, niemiecka cierpliwosc sie w koncu
wyczerpala.

Radze uwazac z ta antyniemiecka propaganda i teraz, bo Szkop cierpliwy, ale jak
sie wqrvi, to jeszcze i teraz przyp@#&oli.

czyżby agent eva15 wypuścił tego bzdeta ??????????

[andrzej-komorski]

gumienny napisał:
> > typowa polska antyniemiecka propaganda, jak w 1938 roku
> I niezle Polska w d... dostala w latach 1939-1945 za te bezwstydna
> antyniemiecka propagande w 1938 r. Nalezalo sie! Dobrotliwy Fuehrer nadstawial
>
> policzka i czekal az sie Polacy zmiarkuja, ale gdzie tam. Kiedy bandyci polscy
> napadli na niemiecka radiostacje w Gleiwitz, niemiecka cierpliwosc sie w koncu
> wyczerpala.
> Radze uwazac z ta antyniemiecka propaganda i teraz, bo Szkop cierpliwy, ale
jak sie wqrvi, to jeszcze i teraz przyp@#&oli.

he he he he !

no tak rajchs-towarzyszu guwienny
jak widać macie krótka pamieć !
i zapomnieliście już

o największym w waszej historii wpie..!
o 7 milionach zabitych, o zbombardowanych miastach,
o przesunieciu na zachód z utrata 1/3 terytorium,
o zgwałconych przez czerwonoarmiejców milionach niemek,
o 45 lat okupacji amerykańskiej i sowieckiej !!!

a może chcecie powtórki ???

eurokonstytucja w dotychczasowej formie to klapa

[mannaznieba4]

jest tak skomplikowana , sprzeczna wewnętrznie ,że nie może być dokumentem
zrozumiałym dla przeciętnego europejczyka. ci co chca te tajemnicze
niezrozumiałe zapisy uchwalic zamierzaja chyba za ich pomoca manipulować tak
samo jak teraz za pomoca gigantycznej biurokracji opłacanej z naszych podatków
zarządza się unia europejską.
przeczytałam ta konstytucję i uważam ,żę naprawde nie warto cos takiego
przyjąc.

życzę powodzenia ... w reinkarnacji

[olias]

wyrzućcie "polskiego hydraulika" z Francji, ukarzcie nas za brak zgody na
szwindel Eureco i zmuście do przegrania walki z bankiem włoskim. To potem
zobaczycie polskie referendum konstytucyjne aż się zdziwicie! - wszystkie wasze
pomysły mozecie sobie wsadzić w wiadome miejsce i czekać cierpliwie AŻ W UE
BĘDĄ RÓWNE PRAWA DLA WSZYSTKICH PAŃSTW.

[souljazz]

Po co sobie wypominac krzywdy, skoro razem zyjemy w sasiedztwie.
To nie jest tak, ze jutro przyleci samolot i zabierze nas wszystkich
do Gwatemali, bo po co mielibysmy tam leciec (oprocz turystow, oczywiscie).
Zyjemy z Niemcami, Czechami, Slowakami, Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami.
Trzeba byc bardzo niewyspanym, zeby nie chciec wspolpracowac i to z kazdym.
Madre zadzenie krajem, to radosc bycia soba. Istota tego jest tez wspolpraca
miedzy ludzmi. Nauka histori sa konflikty. To ogromne cierpienia. Rownie dobrze
mozna powiedziec, ze ich nie bedzie, gdy uda nam sie dogadac w naszym gronie.

"Reanimacja" - dobre słowo...))

[mg2005]

Elektrowstrząsy dla Czyraka!

Politycy, więcej wyczucia! Jak będziecie się co ch

[toja3003]

Politycy, więcej wyczucia! Jak będziecie się co chwila pytać ludu co sądzi na
jaki temat to będziecie dostawać przeróżne odpowiedzi. Po co pytać jak nie
trzeba? A po drugie to po co używać drażliwych słów takich jak
np. „konstytucja”. Przecież każdy kraj już ma swoją (poza GB). Trzeba było
podpisać kolejny „traktat” czy „układ” bądź „umowę prawną” i spokój.

Przecież UE ma de facto wspólne granice zewnętrzne ale nikt nie krzyczał o
zawiązywaniu Stanów Zjednoczonych Europy tylko podpisał „układ szengeński” i
spoko. Gdyby wcześniej pod referenda poddawać jakąś „Wspólnotę Obrony Granic”
itp., to do dziś nie możnaby przejechać ze Szwecji do Portugalii czy z Irlandii
do Grecji bez kontroli. Więcej wyczucia politycy!

Więc jak chcecie mieć unijnego ministra spraw zagranicznych to nie nazywajcie
go ministrem ale jakimś powiedzmy rzecznikiem czy referentem ds. pozaunijnych i
nikt tego nie zauważy a efekt będzie taki sam.

Tak samo z euro. Po co było Francuzom zabierać franka itp. Trzeba było zamrozić
kursy (co zresztą się stało półtora roku przed 1-szym stycznia 2002 i to wtedy
wprowadzono ekonomicznie euro) a potem przeprowadzić rewaluację walut w
eurostrefie wedle stosownych współczynników, tak że 1 frank byłby warty tyle co
1 marka i każdy by się cieszył swoją walutą. A potem tylko podmienić monety
żeby miały jedną, neutralną stronę wspólną z nominałem a drugą z ładnymi
napisami typu „deutsche mark” „viva la france” i co tam kto chce, zresztą tak
jest i dzisiaj. Każdy miałby „swoją” walutę i mógłby się tym narodowo
podniecać. A tak to Brytyjczyk myśli, że mu się gospodarka rozwija, bo nie ma
euro a Irlandczyk myśli, że mu się rozwija, bo... ma euro. Austriak myśli, że
ma tylko 5% bezrobocia dzięki euro a Niemiec myśli, że ma 10% wskutek euro. Dać
ludowi jego zabawki a samemu robić swoją robotę. Inaczej nadal będziemy dreptać
z 50 państewkami w Europie a Rosja, Chiny się tylko cieszą a i dla Ameryki taka
pokawałkowana Europa nie jest partnerem, zresztą tą układankę z narodowych
państewek przećwiczyliśmy już dobrze - do wojen światowych włącznie.

To czy podpiszemy dokument o nazwie "konstytucja europejska"
miałoby znaczenie symboliczne ale nie jest najważniejsze.

Minimum to wspólna polityka zagraniczna UE w najważniejszych
sprawach.

znów...

[losiu4]

... postepowcy europejscy coś kombinują... w myśl starej zasady: nie kijem go,
to pałką

Pozdrawiam

Losiu

[webcam]

Niestety, socjalizm, tak jak i głupota nie boli.