Kryzys

[jorl]

Od lat pisze na forach ze USA rabuje Swiat. Poprzez swoj deficyt handlowy.
Motoda oferowania bogatym Swiata niby pewne miejsce na oszczednosci.
To ze nie jest pewne dopiero teraz widac dla wszystkich. Dla mnie bylo to
widoczne juz wiele lat.
A teraz nagle niejaki prof. Orlowski polski ekonomista sie obodzil. I pisze to
co ja!

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5824715,Swiat__ktory_oszalal___poradnik_na_ciekawe_czasy__.html
To cos dla Ciebie drogi f1. Od lat temu zaprzeczales.
Zreszta inni tez.
Co prawda ten prof. nie pisze, jak ja, o uwarunkowaniach geopolitycznych tego
rabowania. Ale ma byc w poniedzialek ciag dalszy. Zobaczymy co ten spozniony
ekonomista jeszcze napisze.
Pozdrowienia

[ghotir2]

US rabowal swiat nie tylko przez swoj 'deficyt handlowy'. US
kontynuuje oferowanie swiata bogatym, ostatnio US 'earmarked' ponad
$7 miliardow na 'rozbiorke' przez 'bogatych'.

"Dla mnie bylo to widoczne juz wiele lat." Jezeli bylo to dla
Ciebie 'widoczne' to nie bardzo rozumiem dlaczego nie podzieliles
sie z nami swoja wiedza. Dosc uwaznie przypatruje sie Twoim postom
bo one sa sensowne. Ale nie przypominam sobie Twoich postow w
sprawie de-regulacji sektora finansowego.

Sprawa geopolityki 'rabowania' to broszka calkowicie oddzielona
przez zachodnich komentatorow od US, 'real estate' i prywatnego
dlugu US na Zachodzie. Przez wiele lat probowalem polaczyc te
broszke z Polska. Jedynym odzewem na moje wolanie byly/sa posty
odsylajace mnie do 'wariatkowa'.

Yep, "USA rabuje Swiat", w tym Polske. To nie nowina; kazde
zachodnio-europejskie imperium to robilo.

Nowina jest, ze ten rabunek doprowadzil nas, ludzi zyjacych w tych
czasach, do kryzysu finansowego pomimo, ze znamy historie ostatniego
kryzysu finansowego.

Nie licz na poniedzialek. Nic sie nie zmieni tak dlugo jak banki
maja CALKOWITA swobode w sprawie utylizacji pieniedzy podatnikow.

[jorl]

ghotir2 napisał:


> "Dla mnie bylo to widoczne juz wiele lat." Jezeli bylo to dla
> Ciebie 'widoczne' to nie bardzo rozumiem dlaczego nie podzieliles
> sie z nami swoja wiedza. Dosc uwaznie przypatruje sie Twoim postom
> bo one sa sensowne. Ale nie przypominam sobie Twoich postow w
> sprawie de-regulacji sektora finansowego.

Pisalem ze USA rabuje Swiat poprzez swoj deficyt handlowy. Bo pieniadze ze
Swiata do USA netto wplywaly.

I pisalem ze tylko dzieki temu ze istnieje Rosja ze swoja sila nuklearna USA
wjwchala w sciane. I teraz sie juz im to konczy.
Rabowanie Swiata.
A to w jakiej formie sie konczy, poprzez kryzys finansowy to juz nie moja
sprawa. Ale efektem bedzie ze wy w USA bedziecie zyli biedniej. Bo deficyt
handlowy sie wyzeruje.

Bo zyliscie ze Swiata. Ty tez ghotir.
Teraz mozesz plakac, zwalac na Busha ale jak zyles z moich pieniedzy to sie
cieszyles. Bo i z moich oszczednosci ktore roznymi zawiklanymi drogami ladowaly
w USA zyles.

Ale sie nie martw. Przesunie sie tez i Ciebie do produkcji czegos realnego i
bedzie tam w USA jakos.
Pozdrowienia

[ghotir2]

jorl napisał: 'zyliscie ze Swiata'

Ja 'zylem ze Swiata' nawet przed moja wyprowadzka z Polski; domysl
sie kto finansowal moje zakupy marlboro i whisky w polskich sklepach
dewizowych.

O Rosji pisales i chwala Ci za to.

Odwal sie :) od deficytu handlowego; to tylko jedna sciana
wieloscianowego swiata. US uzywa przynajmniej dziesieciu scian tego,
znanego teraz, 64 - wego diamentu.

Pisales o Rosji i ja sie w to nie wtracalem bo uwazalem, ze
rozumiesz Rosje.

"wy w USA bedziecie zyli biedniej", Juz zyjemy biedniej. I bedziemy
zyc jeszcze biedniej, courtesy of W i jego 'minions' w Federal
Reserve (pamietaj, to prywatny bank) i w Administracji.

Nie zaprzeczam, ze zylem i zyje z US podatnikow i - przede
wszystkim - ze swiata. Wcale tego sobie nie zyczylem. Jak otworzysz
watek o zylowaniu swiata przez US to chetnie wytlumacze forumowiczom
jak to ja sobie dobrze zylem kosztem swiata. Ale teraz i ja, i Joe i
Polacy w kraju placa za kryzys finansowy spowodowany przez US
administacje (krzaczek tak samo jak Clinton). Obaj wiemy, ze dawanie
pieniedzy bankom nie jest rozwiazaniem w sytuacji kiedy te banki
maja wolna - nieregulowana - reke w uzywaniu pieniedzy podatnikow
dla kreowania nastepnych trujacych dlugow.

"Przesunie sie tez i Ciebie do produkcji czegos realnego i bedzie
tam w USA jakos."
Chetnie przesune sie do 'production sector'; nareszcie mialbym do
czynienia z czyms konkretnym. Ale watpie, ze to nastapi pod
administracja McCain lub Obamy. Sadzac z wypowiedzi tych
prezydential 'hopefuls' US bedzie probowalo karmic sie reszta swiata
przez nastepne cztery lata.

"pieniadze ze Swiata do USA netto wplywaly"
Udowodnij te teze. Od lat probujemy udowodnic teze, ze
kraje 'rozwiniete' karmia sie wplywami z krajow 'trzeciego swiata'.
Na razie kiepsko nam to wychodzi.

ghotir prosze link

[jorl]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=85153186&a=85259900
Tutaj tez pisalem ze rabujecie Swiat. Nie rozumiesz? Przeciez pisalem to co
wlasnie w tym artykule ten prof. Orlowski pisze.
Przeczytales tego Orlowskiego?


A o poniedzialku to napisalem ze ten prof. ma cos dalej napisac.

Pozdrowienia

[ghotir2]

jorl napisał: "Przeczytales tego Orlowskiego?"

Nie przeczytalem Orlowskiego tak samo jak Ty nie przeczytales Kuli,
mojego 'kind of guru'.
Nie mam zadnych watpliwosci, ze US rabowalo - i stara sie to
kontynuowac - swiat. Takze, nie mam watpliwosci, ze inni
kolonialisci rabowali swiat. Problemem jest udowodnienie tej tezy.

"pisalem ze rabujecie Swiat. Nie rozumiesz?"
Rozumiem Twoj punkt lepiej niz Ci sie moze wydawac. Od lat tocze
walki z ludzmi, ktorzy korzystaja z US rabowania swiata. Od lat
staram sie przedstawic powiazania miedzy 'wyjatkowoscia Zachodu' i
problemami nie-zachodnich krajow.

Orlowskiego nie przeczytalem. Za to przeczytalem od cholery i troche
polskich ekonomistow i socjologow starajacych sie wytlumaczyc polski
kryzys przelomu 1980/1990. Przyznaje, ze Klein (Kanadyjka) zrobila
najlepszy sens tej przepychanki.

Kiedys dobiore sie do Orlowskiego, dziekuje za link. Na razie
interesuja mnie bardziej autorzy nastawieni na analizowanie swiata.

[markv501]

pewnie ze rabuja i dobrze ze to robia. Utrzymanie armii w Niemczech,
Iraku itd, itd kosztuje. Leoiej byc obrabowanym nzz zabitym.
W wolnym swiecie - dobrze wyksztalcony, dobrze zorganizowany i
majacy stosunki spoleczne zapewniajace rozwoj zawsze wygrywa.
Biednemu zawsze w oczy wiatr. Poplaczmy, choc nie wszyscy chca
plakac. Chinczycz na ten przyklad:
A tak powaznie: Chinczycy dobrze wiedza ze sa "obrabowywani",
ale dzieki temu maja high tech amerykanski i bardzo szybki rozwoj.
Doszli do wniosku ze lepiej tracic z amerykanami niz z innymi
wygrac. Lepiej tracic niz miec bezrobocie 70%.

[hubert100]

Jest w tym troche sensu.Jednak US to juz stracone imperium.
Chinczycy mysla na 50 lat do przodu, US na 3 tygodnie.

[ghotir2]

markv501 napisał: "dobrze ze to robia [US rabuje reszte swiata]"

Opowiedz nam, Markv, jak to dobrze rabowac swiat.

[ghotir2]

Nie mam 'linku'. W tej sprawie bazuje na Manchester Guardian i na
Chassudowsky; oba zrodla sa traktowane jako wielkie 'be' przez
forumowiczow tutaj.

Och ty Karol, taki ekonom a takie bzdety

[felusiak1]

Nie wiadomo od czego zacząć. Najpierw pan profesor pisze, że wszystkiemu winien
jest deficyt rachunku bieżacego. Dlatego i tylko dlatego mamy kryzys. Ale nieco
niżej pan profesor pisze, że wszystkiemu winien jest deficyt budżetu, który jest
systematyczny od poczatku lat 80-tych. Pan profesor nie wspomina słowem bilansu
płatniczego i co nawet wazniejsze nie opisuje charakteru kryzysu finansowego.
Mglisty ten profesor i do tego nagina fakty do tezy.
No ale co począć. Profesorowie popularnonaukowi tak mają.
PS. Pragne jedynie nadmienić, że deficyt rachunku bieżącego mamy od roku 1971 z
wyjątkiem roku 1973 i 1975.
Deficyt budżetu trwa od roku 1931 z wyjatkiem lat 1947, 48, 49, 51,
56, 57, 60, 69, 98, 99, 00 i 01. Na 77 lat tylko 12 tłuściejszych lat.
Na koniec jorl powiem ci jedynie, że męczy mnie czytanie piętrowych bzdur z
profesorskich rąk. Ekonomia jest daleko bardziej skomplikowana niż wynika to z
profesorskiego felietonu.
Myślę, żę pan profesor powinien napisać nam jeszcze o UK, Niemczech i Francji i
porównać. Nie zrobi tego gdyż wtedy jego teza o deficytach upadnie z hukiem.

[nie-tak]

Felusiak1, może nam napiszesz gdzie powędrowało 10% pieniędzy które Bush
przeznaczył na ratowanie banków?
Już ci odpowiem nie czekając na twoja wypowiedz, otóż na prywatne konta bankierów.
Co ty i inni na to?

Obracanie "kota ogonem"

[de_oakville]

Jorl. Uwazam, ze nigdy nie piszesz 100 procentowych bzdetow i pewne swoje racje
rowniez masz. Wielu je ma. Ale wydajesz sie byc "podmagnesowany" jakims
odwroconym "polem magnetycznym", wytwarzanym przez wyimaginowany biegun
polnocny, znajdujacy sie na Antarktydzie i biegun poludnowy, bedacy w marzeniach
na Grenlandii. Byc moze jakies wielkie drzewo wyrasta przed Twoim oknem i
przeslania Ci szerszy horyzont. I widzisz tylko pien tej "bieriozki" nie
dostrzegajac dalszych sosen, bukow i debow. Pomylily Ci sie USA i Rosja i
piszesz ciagle, ze Ameryka jest "be", a Rosja jest "cacy". Uwazasz nawet, ze
byle republiki radzieckie postapilyby madrze, gdyby ponownie poprzylaczaly sie
do Rosji. Rosja to wielki kraj, w ktorym wyciac 100 hektarow lasu to "pestka",
zadymic dymem fabrycznym 100 kilometrow wybrzeza morskiego to "gratka", osuszyc
przez pomylke wielkie azjatyckie jezioro Morze Aralskie to "drobny wypadek" przy
pracy, a wybudowac w Moskwie ulice szeroka jak pas startowy, o 20 pasach ruchu,
miedzy innymi po to, zeby dygnitarze przemieszczali sie w swoich limuzynach
srodkowym pasem "w tri miga" (normalnie pustym) , to "rozkosz" (to ostatnie to
zreszta bardzo dobra rzecz). Ale zrobic to samo w Estonii, ktora ma
skandynawskie "bebechy", lubi "zielonych", jest krajem malenkim, ale posiada
ogromny szacunek dla swojej przyrody, i kocha kazdy skrawek swoich lasow oraz
wybrzeza, to bol do szpiku kosci. A tak postepowaly z Estonia wladze centralne w
czasach ZSRR - dymy fabryczne i zatrute rzeki. Gdyby ZSRR potrwal jeszcze dluzej
to pewnie stworzyliby tam niemal drugi Czelabinsk albo Donieck (drugi NRD-owski
Bitterfeld jesli to dla Ciebie zbyt odlegly przyklad). Wiem, wiem - wspolczesna
Rosja to nie jest ZSRR, to kraj bogaty jak nigdy przedtem (w znacznym stopniu
dzieki zasobom ropy i gazu), ze znaczna dawka "wpompowanej" w niego niemieckiej
technologii. Ale dajmy Rosji troche wiecej czasu, zeby udowodnila, ze jest juz
krajem zupelnie innym od tego jakim byla za czasow Chruszczowa lub Brezniewa.
Ustroje sie zmieniaja, ale ludzka mentalnosc pozostaje w znacznym stopniu taka
sama znacznie dluzej. A Rosja to byl zawsze kraj, gdzie arystokraci i bogacze
oplywali w niebywale luksusy i "kapali sie w szampanie" (to nie "purytanscy
bogacze" amerykanscy, tylko "bogacze z fantazja", czyli tacy, ktorzy nie
posiadaja juz kompletnie zadnych hamulcow moralnych), podczas gdy lud cierpial
niespotykana nigdzie indziej w Europie nedze. Swiat nie dokokal jeszcze w ciagu
zaledwie 20 lat takiego "salta", ze dawny symbol nowoczesnosci na swiecie - USA,
swiatowa "lokomotywa" nauki, informatyki i elektroniki, przemienil sie w ciagu
paru lat w symbol skostnienia i zasciankowosci, a byly symbol skostnienia i
zasciankowosci - Rosja, wystrzelila "jak rakieta" w gore, stajac sie
ogolnoludzkim symbolem postepu, kultury i cywilizacji. USA to nie tylko
"slumsy". To takze bardzo rozlegle przedmiescia wielkich miast, gdzie mieszkaja
klasy srednie, w domach rownie schludnie wygladajacych jak domki prywatne w
Niemczech, ale znacznie wiekszych, choc drewnianych. Drewnianych nie z nedzy,
lecz z wyboru jeszcze w czasach, kiedy Ameryka byla jeszcze "prima" pod kazdym
niemal wzgledem. To prawda - w Ameryce popelniono wiele bledow i jest kryzys.
Ale ten kryzys nie bedzie trwal wiecznie. Na kopanie Ameryce "grobu" jeszcze
troche za wczesnie. Na urzadzanie tancow z tego powodu, rowniez (to nie jest
"pite" do Ciebie, bo tak nie pisales, ale na przyklad Hubert ciagle o tym
pisze). Niemcy w roku 1945 byly postrzegane w calej niemal Europie jak byly
"recydywista", ktoremu alianci dali szanse na powrot do normalnego zycia, do
spoleczenstw Europy. Tak patrzyli na nich nie tylko Polacy, ale rowniez
Francuzi, Holendrzy, Norwegowie. I Niemcy zdali swoj egzamin "na piatkie", ale
zeby inni nabrali do nich calkowitego zaufania, musialo uplynac wiecej niz 20
lat. I pokomunistycnej Rosji nalezy rowniez dac taka sama szanse jak Niemcom. Za
30 lat moze okazac sie, ze Rosja jest naprawde "cacy". Ale dzis na takie wnioski
jeszcze troche za wczesnie. "Dawjerjaj no prawierjaj".

de_o

[jorl]

Juz pisalem de_o nie dogadamy sie.
Pamietaj ze nic nigdy nie jest na zawsze. Tak jak w pracy nie mozna jechac na
zaslugach z przeszlosci tak i w geopolityce.
To ze USA byla kiedys "dobra" (pytanie dla kogo bo sa kraje ktore nigdy tak nie
uwazaly!) nie znaczy ze tak jest teraz.
Ja wychodze z prostej znajomosci czlowieka. Czlowiek jest "dobry" jak jest
zmuszony aby takim byc. Na jego dobre checi nie mam zamiaru liczyc. Wole jak
MUSI byc dobry. Wiesz skad to wiem? Bo SIEBIE znam! I wiem ze takich jak ja jest
sporo. Nie wszyscy, sa tacy jak moja mama mawiala "dupy z uszami". Nawet sporo.
Coz, napisze prawde, Ty taki jestes. I wlasnie dlatego mojego pogladu nie rozumiesz.
W ekonomii kazdy wie jak szkodliwe sa monopole. To jakos jest zrozumiale. Ale w
geopolityce jakos sie mysli ze "dobre" np. USA z natury takie beda. A nie
prawda! Dobry moze, jak beda warunki, szybko "zezlosliwiec". Byt ksztaltuje
swiadomosc. To juz dawno Tobie drogi de_o tlumaczylem. Dla Ciebie ale wazniejsze
sa geny narodu. Anglosaskie dobre, inne czesto zle. Taki rasizm.

BO natura czlowieka zwlaszcza w kapitalizmie to jest konkurencja i wdeptac, jak
sie da tego innego w ziemie.
W latach 90tych XXw USA wygladalo ze sie stanie Wladca Swiata i Okolic. I
zaczela wlasnie swoim deficytem handlowym rabowac Swiat. Z tym ze za szybko. Bo
Rosja przezyla. A TYLKO Rosja ma parytet wojskowy z USA. I przez Rosje wlasnie
USA nie moze stac sie Starym Rzymem. Ktory swoj Swiat opanowal militarnie a w
konsekwencji rabowal go gospodarczo.
Jak juz pisalem czesto ja wole jak nie bedzie monopolu. I Rosja jest ta
przeciwwaga dla USA. Wystarczajaca dla "moich" celow. A nie mysl zebys tak mial
w USA lepiej jakby USA stala by sie naprawde Wladca Swiata. Po zabraniu Rosji
bronii atomowej, a bylo w 90 lataach XXw, nie tak daleko od tego faktu. Bo
dopiero w USA nastapilyby nierownosci. Ogromne bogactwo w overclass troche dla
pomagierow jak f1 reszta chleb i igrzyska. A Swiat by na was pracowal.

Ale to sie nie udalo. Wlasnie ten kryzys pokazuje koniec USA. Koniec w tym
sensie ze bedziecie dalej wielkim krajem ale zyjacym juz na wlasny koszt. Z
wyrownanym deficytem handlowym. Jak normalny kraj.
Ze zbiedniejecie jak nie beda dalej te 800mild$/rok wplywalo do was to jasne.
Ale dacie sobie rade. Napewno.

Co do republik postswoickich. Oczywiscie ze warto sie podlaczac do krajow
silniejszych ekonomicznie. To jest zrozumiale, Ty sam to prywatnie tez zrobiles.
I napewno duzo republik postsowieckich jest w takiej sytuacji w stosunku do
Rosji. Ze Rosja, ludzie tam, sa bogatsi. jesli do tego nie ma problemow rownosci
i prawnej jak i tej praktycznej a nawet jezyk po ZSRR jest dobrze znany (lepiej
jak u nas emigrantow) wiec DLACZEGO ne maja sie do Rosji przylaczyc? Ja wiem bo
sie to Polsce nie podoba. I Zachodowi. Ale dla tych ludzi osobiscie, dla
kazachow kirgizow ukraincow itd jest to jak najlatwiejsze emigracja do lepszego
kraju. Mozesz to przyznac? Czy glowe w piach?
Z republik postsowieckich pozostaja TYLKO Baltowie dla ktorych jest pytanie czy
warto. Oczywiscie jako ze oni sie podlaczyli do EU to tez "wyemigrowali" do
bogatszego kraju. Niech im tak i bedzie. Chociaz u nich z powodow historycznych
maja sporo Rosjan. I moze sie okazac ze ci baltyccy Rosjanie za troche lat, jak
ochlona EU gdzie tez tak z tym miodem czy mlekiem nie jest, moga zglosic
pretensje. Ze do Rosji.
Masz cos przeciw temu rozumowaniu?
Oczywiscie geopolitycznie Rosja bedzie miala problemy cos takiego zrobic. Bo
moze dostac sie pod wielki nacisk Zachodu. I gospodarczy tez. Wiec musi sie
dalej umacniac. A ze Zachod sie relatywnie oslabia wiec i nawet ta przeszkoda
zniknie.

Rozumiesz drogi de_o chociaz dlaczego nie mozemy miec tych samych pogladow? Jak
tak to chociaz tyle z mojego chorowania w ten weekend dobrego.

Pozdrowienia

[ghotir2]

de_oakville,

Obracasz kota ogonem i robisz to niezmiernie nudnie. Obawiam sie, ze
piszesz 100 procentowe bzdety.

[de_oakville]

ghotir2 napisał:

> de_oakville,
>
> Obracasz kota ogonem i robisz to niezmiernie nudnie. Obawiam sie, ze
> piszesz 100 procentowe bzdety.

Mamy ghotir2 demokracje, tak wiec nie musisz mnie czytac. Podaruj wiec sobie
moje "bzdety" tak samo jak ja nigdy nie czytam twoich. Nie jestem pewien czy to
ty, ale czytalem, ze ktos napisal, ze jako Polak mieszkajacy w USA, jest w
podobnej sytuacji jak kiedys Polak mieszkajacy w III Rzeszy. Jesli ktos taki
urodzil sie juz po roku 1970 to powinien wiedziec z historii, ze w III Rzeszy za
podobne wypowiedzi juz dawno by siedzial w Oswiecimiu. I to jest "wiedza" tych
ludzi z najmlodszego pokolenia, ktora mozna by rozbic tylko "o kant tylka".

[ghotir2]

de_oakville napisał: "ja nigdy nie czytam twoich [wypowiedzi]"

Wyglada na to, ze twoje "nigdy" mozna sobie rozbic o kant...
Przeczytales przynajmniej jedna moja wypowiedz, te o zyciu w kraju,
ktory rozdaje wojne na prawo i lewo, kiedys hitlerowskie Niemcy,
teraz US. Jezeli przywolales te moja wypowiedz aby mnie
zdyskredytowac to spiesze Cie rozczarowac: teraz mamy cos co nazywa
sie Guantanamo, odpowiednik Oswiecimia ale duzo madrzejszy,
hitlerowcom nie snilo sie o torturach stosowanych teraz przez US.

Urodzilem sie dluuugo przed 1970-tym, dlatego mam historyczna
perspektywe, ktorej Tobie brakuje. Dwie sprawy bronia mnie od
siedzenia w Guantanamo: jestem obywatelem US i US udaje, ze jest
demokracja. Na razie.

"to jest "wiedza" tych ludzi z najmlodszego pokolenia, ktora mozna
by rozbic tylko "o kant tylka"."
Rozumiem, ze uwazasz ludzi, ktorzy urodzili sie po 1970, za idiotow.
Jestem tym oburzony w imieniu mojego bratanka i moich wnuczat.

Ps
de_oakville,
Mam Ph.D. i potrafie obracac kota ogonem.

[kyle_broflovski]

video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912

f1

[jorl]

felusiak1 napisał:


> Na koniec jorl powiem ci jedynie, że męczy mnie czytanie piętrowych bzdur z
> profesorskich rąk. Ekonomia jest daleko bardziej skomplikowana niż wynika to z
> profesorskiego felietonu.
> Myślę, żę pan profesor powinien napisać nam jeszcze o UK, Niemczech i Francji i
> porównać. Nie zrobi tego gdyż wtedy jego teza o deficytach upadnie z hukiem.

Nie drogi f1. Oczywiscie jest jasne ze ten prof. jako ekonomista nie rozumie tak
do konca. Ale zauwazyl ze od wielu lat z calego Swiat plyna towary do USA a w
zamian plynie ich duzo mniej. I ta roznica jest pokrywana przyplywem gotowki ze
Swiata i to nie tylko tej co rzady wydaja na rezerwy w bondach USA a po prostu
od normalnych ludzi.
I to wlasnie jest klucz do zrozumienia tego co sie dzieje.
Tego prof nie napisal ale ja dopisze. Po raz ktorys od kilku lat na forach.
Po prostu wystarczy popatrzec na bilanse handlowe ale w towarach kazdego kraju.
Tak naprawde kazdy kraj powinien miec zero. Ale np. Niemcy maja praktycznie od 2
WS nadwyzki. Czyli w Niemczech sie wiecej produkuje jak konsumuje. Towarow, f1
towarow!
A USA od lat 20 odwrotnie. I tak naprawde niewazne jest czy to deficyt budzetowy
czy cos tam innego. Chodzi TYLKO o towary do kraju i z kraju.
Praktycznie caly Swiat ma nadwyzki exportu nad importem. Za wyjatkiem USA.
Chociaz i Polska jest troche podobna oczywiscie na swoja skale.
Aby ten doplyw gotowki na rabowanie Swiata umozliwic ne ma zoobowiazania
przejrzystosci w ksiazkach tych finansowych zonglerow w USA. I nie mogla byc bo
inaczej ci co odkladali pieniadze w USA netto by sie zorientowali ze przepadna i
by nie przysylali nastepnych. Wasi swietni ekonomisci dlugo oszukiwali ale teraz
sie to walnelo. To co zezarliscie nie oddacie. To jasne. Ale skoncza sie
nastepne. A to znaczy ze poziom zycia MUSI sie u was w USA obnizyc bo ilosc
towarow sie u was zmniejszy.
Przeciez Wielka Depresja byla wywolana bo firmy oszukiwaly w ksiazkach ta droga
naciagaly ludzi na pieniadze. Po tej Depresji wprowadziliscie prawna koniecznosc
rozliczen przejrzystych dla akcjonariuszy. Pod grozba kar. Ale dla rabowania
Swiat odpusciliscie ten obowiazek w zakresie bankow inwestycyjnych. Bo inaczej
by to nie funkcjonowale. I w tym zakresie narobilo sie tak jak przez 1929r Z
podobnymi skutkami.
Mieliscie nadzieje ze rabowanie Swiata bedzie szlo tak dalej. Niestey dla was
bez opanowania Swiata militarnie jak Stary Rzym sie to nie da. A nie
opanowalisci bo Rosja ze swoimi silami nuklearnymi na to nie pozwala.
I teraz jest ta wtopa, okazaliscie sie oszustami.
Oczywiscie ze gospodarki krajow zmniejsza export do USA. To znaczy przebudowy
ich. Bo inne towary itd. Wlasnie slysze ze w Niemczech maja zmniejszyc podatki.
I slusznie. Niemcy beda mialy zrownowazony export a za to wewnetrzne spozycie
wieksze. Mozna powiedziec ze te towary co wyscie zarli skonsumujemy sami. Damy
rade, naprawde.
Sa kraja jak Polska ktore tez wiecej zarla jak wypracowywala. I to bedzie
bolesne bo sie i tu zmienia. Ale Swiat przezyje a wy bedziecie na siebia
pracowac w USA.
I dobrze.
Pisze to samo od lat ale moze teraz dotrze i do Ciebie drogi f1.

Pozdrowienia

jorl poczytaj deoakevilla

[felusiak1]

Nie wiem czy ty jesteś nakręcany na sprężynkę czy na kluczyk
To co piszesz to pietrowe bzdury w dobrych intencjach.
Taki z ciebie hobbysta ekonomista. Podobnie jak pan profesor nie chcesz dostrzec
istoty kryzysu z tym, że on wie a ty nie chcesz
albo nie jesteś w stanie. Kładziesz nacisk na bilans handlowy "ale w towarach"
każdego kraju. Tylko w towarach? A usługi? A przepływ kapitału? To bilans
płatniczy nie jest ważny? A może ty jorl nie wiesz co to jest bilans płatniczy
państwa?
Mówisz, że "Praktycznie caly Swiat ma nadwyzki exportu nad importem. Za
wyjatkiem USA." Naprawdę? Gdzie jest czarna dziura?
Widzisz jorl 20% eksportu EU płynie do USA. Mówisz, że zjecie sami?
Jedzcie na zdrowie. Najlepiej w kawiarni w drodze do biura poszukiwania pracy.

[hubert100]

Felus mowi ze sytuacja bez wyjscia. Albo wyslecie towary do US albo
bedziecie topic w morzu.Prawdopodobnie juz nie dlugo na to samo
wyjdzie.Amerykanskie towary natomiast sprzedac nie latwo.Okazalo sie
ze reszta swiata to tez nie zupelni gamonie i wszystko potrafia sami
zrobic.Najlepiej sie mnie podoba "planowanie" w USA. "3 Miesieczny,
Wielki,Wielki Plan".Niezle sie wyrabali z przewidzeniem trendu
motoryzacyjnego, domy "bez izolacji", wielkosci takiej co nikt nie
potrzebuje, z dojazdem 3 godzinnym do pracy, z nie istniejaca
komunikacja publiczna.Teraz jak ropa spadla ostatnio juz zawieszaja
wiercenia,poszukiwania i piachy roponosne w Albercie.Tak ze nastepny
trend to bedzie $200 za barylke.Szybko mozna zamknac projekty i nie
robic nic ale aby zaczac znowu to nie wystarczy "przycisniecie
guzika" ale lata pracy. Niezla "Gospodarka".

[hubert100]

"Gospodarka" polegajaca na przekretach,manipulacji, zlodziejstwie,
okradaniu innych,zastraszaniu i atakow militarnych. Szankier o
Biblijnych proporcjach.

[nie-tak]

Dobrze wiemy, ze jest w USA gospodarka rabunkowa bez długotrwałych inwestycji w
przyszłość, gospodarka pod lobbing, czyli szybki pieniądz obojętnie jakim
kosztem, czy jest to przyszłość państwa?

f1

[jorl]

felusiak1 napisał:


> albo nie jesteś w stanie. Kładziesz nacisk na bilans handlowy "ale w towarach"
> każdego kraju. Tylko w towarach? A usługi? A przepływ kapitału? To bilans
> płatniczy nie jest ważny? A może ty jorl nie wiesz co to jest bilans płatniczy
> państwa?

drogi f1 juz to mielismy. Na innym forum. Podsuwales mi nie tylko towary ale i
uslugi USA(/reszta Swiata. I w uslugach jest USA na zero z reszta Swiata. Wiec
nic sie nie zmienia.
Ale oczywiscie ze deficyt handlowy w towarach i w uslugach jest jakos przez USA
oplacany. Czym? Uslugami finansowych zonglerow! Ktorzy zarzadzaja tymi
naplywajacymi netto kapitalami ze Swiata do USA. I jak te pieniadze do bilansu
doliczycz to faktycznie bedziecie na zero.
Ale ta "zaplata", "towar finansowych uslug" to sa te paczki waszych dlugow ze
stepelkami AAAAA++++++ . Wybacz ale to znaczy ze "placicie" oszustwem. Wlasnie
was nakryto na nim.


> Mówisz, że "Praktycznie caly Swiat ma nadwyzki exportu nad importem. Za
> wyjatkiem USA." Naprawdę? Gdzie jest czarna dziura?
> Widzisz jorl 20% eksportu EU płynie do USA. Mówisz, że zjecie sami?
> Jedzcie na zdrowie. Najlepiej w kawiarni w drodze do biura poszukiwania pracy.

Czarna dziura jestesci Wy. W USA ladowaly towary ze Swiata. Oplacane w czesci
deficytu waszymi paczkami dlugow AAAAA++++
Po prostu byliscie jak taki bankier. Ktory zbieral wklady z okolicy od ludzi
ktorzy chcieli zaoszczedzic na emeryture dla dzieci, wnukow. Dlugoterminowo. A
ten bankier wydawal te pieniadze na swoje hulanki opowiadajac wierzycielom jakie
to beda mieli procenty. I teraz sie to walnelo. Okazuje sie ze ten bankier czyli
USA za te osczednosci nie nabudowal fabryk produkujacych towary ktore by chcieli
konsumowac ci na emeryturach, ich dzieci, tylko skonsumowal.
A konsumowal on towary ktore ci jego wierzyciele wlasnie wytworzyli a nie
skonsumowali. Bo zaoszczedzili. Na "zas".

Teraz opowiadasz jak nie bedziecie dawali Tobie dalszych pieniedzy to nie bede
od was kupowal (za wasze kase!) tych towarow i bedziecie mieli bezrobocie.
Niezly szantazyk. Ale on ma krotkie nogi.
Zamist dawac wam bedziemy towary sami konsumowac. Ze przez nas wytworzone. Do
tego trzeba zmniejszyc roznice w dochodach u nas bo tak naprawde to ci
najbogatci najwiecej wam wysylali. A biedniejsi zaraz sobie kupia cos czego nie
mogli sobie dotad kupic.
Wlasnie w Niemczech maja byc zmniejszone podatki dlatego.
Zrozumiane?

Pozdrowienia

[de_oakville]

Widzisz Jorl, uwazam, ze jesli juz byle republiki radzieckie sie do kogos
przylacza to predzej do Turcji niz do Rosji. Jezyk turecki byl w czasach ZSRR
drugim po rosyjskim, choc nieoficjalnym jezykiem imperium. Mowia nim nie tylko
Azerbejdzanie, ale rowniez Turkmeni, Kazachowie i wielu innych (podobno Jakuci
rowniez, choc nie Tadzycy). Pisal o tym w "Imperium" moj "idol" Kapuscinski,
ktorego nie sa w stanie "zwalic" z mojego mocnego "granitowego" piedestalu nawet
najlepsze rosyjskie dziala (w przenosni, oczywiscie). Spojrz na Turcje, Jorl. W
latach 50-tych niewielki ponad 20 milionowy "narodek", pozostalosc dawnego
Imperium Otomanskiego (Polska miala wtedy 25-30 mln), z najwiekszym miastem
Istambul, nieco mniejszym od Warszawy (ca. 1,2 mln mieszkancow, oba miasta). A
dzis? Wiecej niz 70 mln mieszkancow, a Istambul (11 mln) wielki pod wzgledem
ludnosci jak Moskwa, choc jeszcze nie pod wzgledem obszaru i rozmachu, bo o
wiele bardziej zageszczony. Ale dzisiejsza ludnosc Turcji to imponujaca liczba,
prawie jak Rosja, a niedlugo (lub juz!, cytuje z pamieci dane sprzed 10 lat)
wieksza niz Niemcy. I kogo myslisz wybierze tureckojezyczny Azerbajdzanin?
Rosje? Czy raczej nalezaca w przyszlosci do Unii Europejskiej Turcje? A oby
Kazach lub Kirgiz, ktory byc moze ma jakas tam domieszke krwi mongolskiej lub
chinskiej nie wybral Chin. Dobrze zycze Turcji. Rosji zreszta rowniez. Rosyjskie
geny sa rownie dobre jak brazylijskie albo anglo-saskie. Tylko kazde z nich sa
najlepze do czego innego innym. Chinki z Singapuru sa bardzo ladne, Rosjanki sa
rowniez bardzo ladne. A Ameryka nigdy nie slynela w swiecie z lenistwa, tylko z
ogromnej pracowitosci i energii. Syberie zdobywali dla Rosji Kozacy, a Ameryke
wybudowali ciezka praca i potem imigranci z Europy. Obok Anglo-Sasow glownie
Niemcy, a moze nawet i odwrotnie.

[jorl]

Turcja??? Przeciez to prymityw cywilizacyjny!
Pamietasz Bulgarie de_o za komuny? Tam mieli spora mniejszosc turecka. Chyba w
latach 80tych to bylo ze rzad komunistyczny Bulgari powiedzial jak chceceie do
Turcji to prosze. Bo wielu chcialo. I co sie okazalo? Pognali bo tam byly dzinsy
i wpadli w azjatycka dziure! Zobaczyli ze w komunie mimo braku dzinsow i
stalinowskiej podobno dyktatury bylo duzo lepiej. I chcieli wracac do Bulgarii.
Co prawda poprzez Turcje udalo sie jakims dalej emigrowac. Do porzadnych krajow.
Ale w Turcji im sie oczy otwarly.
W latach 90tych XXw Turcy tez mysleli, jezyk turecki my mocarstwo, Rosja kaputt
czyli my sa gora. Jakos im przeszlo jak sie zorientowali ze jezyk elit w tych
republikach byl rosyjski. A turecki to wsrod chlopstwa.
Ostatnio slyszalem w moim radio reportaz z Tadzykistanu/Afganistanu. Niemiec
reporter powiedzial ze granica pomiedzy bylym ZSRR a Afganistanem to jest
granica Swiatow. Choociaz te same ludy z pochodzenia mieszkaja podzieleni
granica. Ale pod Rosja ludy sie ucywilizowaly a po drugiej stronie 3 Swiat.
Z Turcja jest niewiele lepiej.
Masz marzenia de_o!
Pozdrowienia

[jorl]

Acha jeszcze cos. Na Swieta 2 lata temu bylem w Tunezji na uropie. W hotelu jak
zwykle. I tam byli na praktyce Bulgarzy. Kelnerzy. Dziewczyna i paru chlopcow.
Byli ze 2 miesiace i liczyli dni kiedy wroca do domu. Bo prymityw w Tunezji im
dojadal. A Tunezja nic nie gorsza jak Turcja.
Pozdrowienia

Pochwale Rosje

[de_oakville]

jorl napisal:

> Turcja??? Przeciez to prymityw cywilizacyjny!

No prosze. Widze Jorl, ze tak naprawde to wlasnie Ty jestes rasista "na cztery
fajerki". Czyzbys nie lubil Kreuzberga i znakomitych kebabow? A ja lubie kebaby
i nie jestem rasista. Nawet jezeli "atakuje" Rosje to tylko dlatego, ze Ty
atakujesz bez przerwy Ameryke, wiec niejako tylko odwzajemniam "ogien", choc
niechetnie. Niechec do jakiegokolwiek kraju lub narodu nie jest mi zupelnie do
szczescia potrzebna. Ale wy - niektorzy "jewropiejcy" potrzebujecie ciagle
jakiegos "wraga", bo macie do dzis kompleksy. Ja ich nie mam, a jesli nawet
kiedys mialem, to sie pozbylem ich wlasnie tutaj na tym blogoslawionym
polnocnoamerykanskim i "anglo-saskim" kontynencie. Wracajac do Rosji. Kiedy
jeszcze jako mieszkaniec Polski bylem wiele lat temu jeden jedyny raz w Rosji,
to spotykalem sie w 99% z sama tylko uprzejmoscia i zyczliwoscia. Pamietam jak
przed powrotem do Polski , na Dworcu Bialoruskim w Moskwie poszedlem cos zjesc
do restauracji to kelnerke (byla to starsza kobieta) nie tylko interesowalo, co
chce zamowic, ale zapytala rowniez ile mam jeszcze czasu do odjazdu pociagu itd.
Bylem wiec pod znakomita opieka jaka nie w kazdym kraju mozna bylo spotkac.
Przywiozlem stamtad dobre wspomnienia. Z okien pociagu obserwowalem z
ciekawoscia krajobraz i myslalem sobie, ze tedy podczas II WS musialy atakowac
czolgi Guderiana i innych niemieckich dowodcow, ktorzy tam w Rosji realizowali
swoje "napoleonskie" marzenia o slawie i ktorym mroz i Armia Czerwona daly potem
zdrowo "w tylek". Ale Guderian i jemu podobni to nie byli zadni SS-mani, tylko
znakomici zolnierze starej pruskiej szkoly. Czytalem kiedys w ksiazce, bodajze
Cata-Mackiewicza, ze w carskiej Rosji nie bylo "rasizmu" w tym sensie, ze
policjantem mogl byc np. Buriat i nikomu z "bialych" Rosjan nie przyszlo do
glowy, zeby uwazac to za cos nadzwyczajnego (jak dla kontrastu w przypadku
Murzyna w poludniowych stanach USA). Tak wiec dostrzegam wiele zalet Rosji -
bedac w kazdym kraju (takze w Turcji) nastawiam swoje zmysly na wychwytywanie
glownie zalet i przyjemnych wrazen, na wady najczesciej przymykam oko, bo zdaje
sobie sprawe, ze ja sam zarowno jako czlowiek i jako Polak ("of my bones") takze
wady posiadam. Ciekawa i niezrozumiala jest dla mnie rzecza, ze wielu
"jewropjejcom" klebia sie "pod sufitem" takie mysli, ze dobrze by bylo, gdyby
Ameryka upadla, podczas gdy mnie cieszy rozkwit kazdego panstwa tak Dubaju jak
Argentyny i Paragwaju.

de_o

[jorl]

de_oakville napisał:


> No prosze. Widze Jorl, ze tak naprawde to wlasnie Ty jestes rasista "na cztery
> fajerki". Czyzbys nie lubil Kreuzberga i znakomitych kebabow? A ja lubie kebaby
> i nie jestem rasista.


Nie, kebabow nie lubie akurat. Bo wiem ze sa "za tanie" czyli z paskudnych
skladnikow. Ale fakt, duzo innych jedzen jest tez paskudnych.
Pracuje w Neukölln, jezdze SBahn do pracy do Hermannstraße a wiec w dzielnicy
jak najbardziej tureckiej.
Jak chcesz o Turkach w Berlinie to w skrocie powiem ze jest zla polityka szkolna
i tylu mlodych ludzi tureckiego pochodzenia nie jest doprowadzana do
odpowiedniego poziomu wyksztalcenia. Marnowany jest ich potencjal i powodowany
tym sa niepotrzebne problemy. Ale z naciskiem u mnie na marnowanie potencjalu.
Bo ja bym chetnie z ludzi jak najwiecej wydusil. I dla ich dobra i dla
spoleczenstwa w ktorym zyja. Taki mam paskudny charakter. Teraz powoli
organizuje przekazanie paleczki mlodszym w firmie gdzie pracuje. Aby dalej
fukcjonowala. Troche czasu mam ale czas leci. Wiosna, lato, oko przymknac,
nastepna wiosna. Itd
Czasami sie zastanawialem czy nie pojsc w (najpierw) lokalna polityke i nie
zajac sie wlasnie szkolnictwem. Ale to inny i dlugi temat.

>Nawet jezeli "atakuje" Rosje to tylko dlatego, ze Ty
> atakujesz bez przerwy Ameryke, wiec niejako tylko odwzajemniam "ogien", choc
> niechetnie. Niechec do jakiegokolwiek kraju lub narodu nie jest mi zupelnie do
> szczescia potrzebna. Ale wy - niektorzy "jewropiejcy" potrzebujecie ciagle
> jakiegos "wraga", bo macie do dzis kompleksy. Ja ich nie mam, a jesli nawet
> kiedys mialem, to sie pozbylem ich wlasnie tutaj na tym blogoslawionym

Naprawde myslisz ze JA mam kompleksy? Pracuje w kapitalizmie gdzie jest zasada
walki z konkurencja i jej pokonywanie. A do tego kompleksy naprawde sa
szkodliwe. Ja wiem, tak sie obiegowo mowi.
Przez ponad parenascie lat temu bylem na rozmowie kwalifikacyjnej w Kanadzie. W
jednej firmie ktora poszukiwala elektronikow. Zaplacili lot, hotel, samochod.
Bylem 5 dni. I wtedy zobaczylem po raz pierwszy ten wasz kontynent. Z tym ze nie
bylem z "Polski" a juz 10 lat pracowalem w Niemczech. W Berlinie Zach. I wtedy
docenilem Niemcow. Nic wiecej bym nie zarabial jak w Niemczech, praca tez nic
jakos lepsza. Kraj? Syberia, naprawde nie dla mnie. A wiec skad mam miec
kompleksy de_o?? Bylem, widzialem, starczy. Nawet nie mam ochoty pojechac do Was
jako turysta. Bo nic dla mnie ciekawego do zobaczenia. Naprawde.
A napewno mnie stac wydaje duzo na urlopy. Na Kubie bylem w zeszlym roku i
wydalem 2 razy wiecej jakby do USA mial jechac. Ale Kuba mnie interesowala
socjologicznie. Komuna.


>ksiazce, bodajze
> Cata-Mackiewicza, ze w carskiej Rosji nie bylo "rasizmu" w tym sensie, ze
> policjantem mogl byc np. Buriat i nikomu z "bialych" Rosjan nie przyszlo do
> glowy, zeby uwazac to za cos nadzwyczajnego (jak dla kontrastu w przypadku
> Murzyna w poludniowych stanach USA). Tak wiec dostrzegam wiele zalet Rosji -

Nareszcze cos przeczytales wartosciowego w swoich ksiazkach!
A to jest wlasnie bardzo wazne. Organizacja spoleczenstwa wlasnie rosyjskiego
polega na integracji roznych ludow. Na zasadach prawdziwej rownosci a nie jak co
(teraz)wymuszonej prawami jak w USA i przez to niecalkiem skutecznej. Jesli
chodzi o ludzi o podobnych rasach to i w innych krajach jakos to tez idzie. Ale
nie idzie w duzo krajach integracja ludow ktorzy sie duzo od siebie roznia. To
wlasnie jest cecha "pozytywnego" imperium. I dlatego tez wielki wysilek Zachodu
idzie aby roznice ludow w Rosji/bylym ZSRR podkreslac. Aby ludy dzielic. Bo ta
droga przeciwstawiac sie naturalnemu dazeniu ich do zjednoczenia. Co oczywiscie
byloby dla nich gospodarczo dobre ale wedlug potocznego rozumowania innych jak
Polska niedobre dla nich.
Tu wracamy do przylaczenia sie bylych republik.

Co do Ameryki. Ja uwazam ze Ameryka naprawde w ostatnich 25 latach pokazala
swoja twarz. Ta prawdziwa. Ale kazdy kraj by taka twarz (mniej wiecej) pokazal
jakby mial okazje i uwazal za konieczne. I naprawde uwazam ze rabuje Swiat.
Pisze w tym watku o tym tak wiec nie bede sie powtarzal.
I uwazam ze jest teraz w fazie niebezpiecznej dla Swiata ale tez uwazam ze (ale
tylko dlatego ze istanieje Rosja ze swoimi rakietami!)przejdzie ta faze i stanie
sie krajem pogodzonym z losem ze nie jest krajem ktoremu sie wszystko nalezy.
Juz wielokrotnie pisalem ze wtedy nawet was polubie.
Przeciez pracuje w elektronice. Uzywam ukladow scalonych z firm amerykanskich,
wiem ze jestescie w wielu dziedzinach naprawde potega, ale nie jestescie
wszechmoscni. I jak to do was dotrze, zmadrzejecie to i dla Swiata i dla was
samych tamze bedzie lepiej. Bo bedziecie musieli sporo zniwelowac te ogromne
roznice w dochodach u was ktore ta faza imperialna wytworzyla. A wytworzyla bo
mieliscie dostep do bogactw Swiata. I do tego ten model narzuciliscie Swiatu.
Wlasnie po to aby go rabowac.
Wybierzcie porzadnych przywodcow, zmiencie radykalnie polityke a kto wie? Moze i
tam na wycieczke pojade?
Ale predzej napewno nie.
Pozdrowienia

[walter62]

de_oakville napisał:
> Jezyk turecki był w czasach ZSRR
> drugim po rosyjskim, choć nieoficjalnym językiem imperium. mówią nim > nie
tylko Azerbejdżanie, ale również Turkmeni, Kazachowie i wielu
> innych (podobno Jakuci również, choć nie Tadżycy)
Prawdopodobnie Twoje twierdzenie jest konsekwencją spożytego nieświeżego kebabu.
W Wymienionych przez Ciebie Krajach niestety nie mówią po turecku.
Ich języki owszem należą do wspólnej grupy językowej, co w cale nie oznacza, że
posługują się tureckim. Podobnie można twierdzić, że Polacy, Ukraińcy, Rosjanie,
...... Słoweńcy posługują sie tym samym "słowiańskim" językiem.
To że odrębne słowa są podobne (nawet w j. węgierskim) nie oznacza wcale, że
to ten sam język. Idąc Twoim tokiem rozumowania to równie dobrze powinni
połączyć się z Arabią Saudyjską (lecz nie daj Boże z Palestyną) - ostatecznie w
tych krajach, ze względów religijnych, uczą się również arabskiego.
Drobnostka - nie istnieją Azerbejdżanie lecz Azerowie.
Pozdr.

D'Oakville

[polski_francuz]

tak jak i ja czerpie z "Imperium" Kapuscinskiego.

Nie czepiajsia inzynierow:)

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:

> tak jak i ja czerpie z "Imperium" Kapuscinskiego.
>
> Nie czepiajsia inzynierow:)

Ale mi mysle ze pozwalasz sie czepiac inzyniera prawda? Bo sam jestem takim. To OK.
Pozdrowienia

[eva15]

To chyba dla was Kapuściński jakąś specjalną wersję "Imperium"
napisał. W tej dla zwykłych zjadaczy chleba Azerowie nie są
Azerbajdżanami i nie mówią po turecku. Zresztą - była, widziałam,
wierz nie mówią, ale odbierają turecką tv i sporo z niej rozumieją.
Tak ja my ze słowackiego czy ukraińskiego.

Azerbejdżan - dziwna sprawa

[walter62]

O ile pamiętam w Azerbejdżanie miały być wybory prezydenckie.
Coś GWo nawet wspominało o jakiś akcjach protestacyjnych, niby
jakaś nowa pomarańczowa rewolucyjka, nasze nadzieje etc.
Tak skromnie się zapytuję: a jak tam wyniki? Może ktoś wygrał, zdobywając 88%
poparcie i potwierdzenie międzynarodowych obserwatorów, że wszystko było OK?
My tu o krzesełkach, Olejnikowej, jakiś samolocikach, a takie sprawy
umykają naszej uwadze. Czyżby kolejna wpadka naszych speców od
ustawiania wyborów ?

Marny standing USA w Azji Centralnej

[eva15]

Alijew jako jedyny udostępniający USA/GB tak szeroko swe złoża to
pieszczoch USA. Szczególnie teraz, gdy celowo tuż przed wyborami
kopnął Chenyego i pokazał, że może bez niego, USA pojmują, że czas
kolorowyc rewolucji dobiegł końca i chętnie zaatestują 88% wybory
jako szczególnie demokratyczne, byleby tylko Baku chciało się dalej
kolegować z Imperium Dobra (ID).

Niestety, ID przez swoje kolorowe rewolucje odbierające władzom
lokalnym kontrolę nad krajem, przez fałszywe i cyniczne wrzaski o
prawach człowieka, grabieże i wojny ma coraz gorszy standing w Azji
Centralnej. Azerbajdżanowi, Turkmenistanowi i innemu Kazachstanowi
nie uśmiecha się los wasala - podnożka la Gruzja, Ukraina,
Pribałtyka czy Polska. Na to te środkowoazjatyckie kraje są zbyt
bogate i zbyt przytomne.

Władcy i domokrążcy

[walter62]

eva15 napisała:
> Na to te środkowoazjatyckie kraje są zbyt bogate i zbyt przytomne.

Dodatkowo nakłada się również środkowoazjatycka "kultura" polityczna - w tym
zakresie tradycje mają wyjątkowo bogate. Doskonale zdają sprawę, że nie oni
występują w roli petenta i w związku z tym stawka o ich względy może być bardzo
wysoka. Ryżowata w czasie ostatniej wizyty w Astanie musiała publicznie
przyznać, że dla US cena tych umizgów jest stanowczo za wysoka - wiadomo kryzys.
Doskonale zdając sobie sprawę komu bardziej zależy na "nawiązaniu"
i "zacieśnieniu" miejscowi władcy nie odpuszczają żadnej nadarzającej się okazji
by z azjatycką finezją upokorzyć "wyjątkowego" gościa.
Vice-Prezydent US czekający cały dzień w poczekalni lokalnego watażki
by ostatecznie w trakcie spotkania dostać kilka sążnistych kopniaków
- całe to widowisko w dodatku w fleszach reflektorów i z uśmiechami na twarzy.
Właściwie do tego sprowadzała się rola czejenowatego i takich publicznych
upokorzeń w Środkowej Azji miał sporo. Nawet żal jak ci Azjaci traktują naszych
"przyjaciół", sprowadzając ich do roli namolnych domokrążców, sprzedawców
wszelkiej beznadziejnej tandety i Pisma Świętego.
Domokrążcy przed wyjazdem coś przebąkują o "wartościach", "demokracji" ect. Na
miejscu zachowują się mniej więcej jak McCain - totalna amnezja, wszystko
zapominają. W czasie gdy Alijev szykując się do wyborów na ulice miast wysłał
wojsko i wsadził do więzień wszystkich opozycyjnych dziennikarzy, amerykańscy
dostojni wysłannicy chwalili jego za demokratyczne przemiany, wolność prasy i
temu podobne pierduły.... Środkowoazjatyccy wodzowie doskonale sobie zdają
sprawę, że te amerykańskie "demokratyczne" świecidełka dla samych domokrążców
nie przedstawiają żadnej wartości - ich cena jak za szklane kulki lub kawałki
miedzianego drutu. Ale tymi bogactwami miejscowych już nie zadziwisz. Zdają
sobie sprawę, że wszystkie te
kolorowe pseudo rewolucje sprowadzają się do ogranej prestidigitatorskiej
sztuczki, w trakcie której osłupiałemu widzowi
znika portfel z kieszeni - bo, wbrew przekonaniu naszych rodzimych frajerów, nic
w tym Świecie nie robi się za friko.
Pozdrawiam

[felusiak1]

jorl napisał a ja przeczytałem i stwierdzam, że jego geniusz jest tu
niedoceniany. Gdyby jeszcze zechciał podpowiedzieć numety totolotka to raj na ziemi.
jorl nie daj sie długo prosić. 6 numerków od 1 do 54.
Rzecz jasna wypada pozdrowić..... Wzajemność pożadana.

[hubert100]

Z de oakville nie wygrasz. On jest internacionalpi....Felus
natomiast jest WPE (Wielki Polsko-Izraelski Ekonopi....

[ghotir2]

sytuacja zmienia sie z godziny na godzine. Twoja analiza pozostaje.

"od wielu lat z calego Swiat plyna towary do USA a w zamian plynie
ich duzo mniej." Praktycznie, nic nie plynie z US poza
trujacymi 'securities'.

"powinien napisać nam jeszcze o UK, Niemczech i Francji i porównać"
Za czorta nie uczynie zadnych porownan pomiedzy US i krajami
zachodniej Europy; lubie latac a takie porownania wprowadzilyby mnie
na liste 'terrorystow'.

"jego teza o deficytach upadnie z hukiem". Zechcialbys rozwinac te
teze? Pytam powaznie bo jestem zniesmaczony 'supply side of the
economy' i widze, ze 'demand site' jest wciaz niestrawny dla
przeciwnikow Keyness.

'ta roznica [swiatowy deficyt handlowy US] jest pokrywana przyplywem
gotowki ze Swiata i to nie tylko tej co rzady wydaja na rezerwy w
bondach USA a po prostu od normalnych ludzi'. Rozwin te teze, bardzo
prosze. Jak ja sprobuje to zrobic to to bedzie bardzo akademickie i
Felusiak mnie zaatakuje. Jak Ty to zrobisz to i 'przecietni'
forumowicze zrozumieja Twoj punkt i Felusiak nie przyczepi sie do
Twojego slowa pisanego.

'Praktycznie caly Swiat ma nadwyzki exportu nad importem. Za
wyjatkiem USA' Wiem, ze masz racje. Nie przyznam Ci jej bo
pamietam, ze US 'spy program' tutaj czuwa. :)

Poza tym, pozdrawiam Cie.

[jorl]

Zaczyna wygladac ze bedzie ten czarny scenariusz. Czyli realna gospodarka bedzie
uderzona.
fabryka gdzie pracuje (w Niemczech) dostarcza pewne urzadzenia do fabryk
ciezkich maszyn roboczych. Przez nas opracowane i produkowane. Niemcy tez i
Francja. Od tych paru klientow mielismy zapowiedz ich potrzeb na nastepne 1-1,5
roku. Wlasnie zaczynaja sie reudukcje tych potrzeb. Od paru dni. Dzisiaj
dowiedzialem sie od nastepnych.
Spirala w dol narasta. Tu nie ma zartow. 1929? Az mi sie wierzyc w to nie chce ale??
Pozdrowienia

[melord]

hmm...prawde mowiac ciesze sie z "kryzysu" dlatego glupio sie
wychylac w dyskusjach na jego temat ,ale...
placa mi w US dollars,pieniadze pobieram w AU dollars
(po przeliczeniu i oplatach bankowych oczywiscie)
$AU spadl ok 30% w stosunku do $US wiec...raczej nie mam powodow do
narzekania
.....moga kiedys przestac placic? moga...wystarczy tego co jest
na chleb,moze nawet z szynka
najwazniejsze zeby zdrowie bylo,czego wszystkim zycze
b_b

p.s. w Polsce tez wreszcie zlotowka wraca do granic przyzwoitosci
wywindowana do granic nieprzyzwoitosci...co bylo tego przyczyna
(wyw.) za cholere nie moge zrozumiec

Azerbejdzan mowi po turecku

[de_oakville]

Najlepiej by bylo, gdyby jakis Azerbejdzanin sam nam na tym forum wyjasnil, czy
mowi po turecku. Rozwialo by to watpliwosci, rowniez i u mnie (moge sie przeciez
mylic). Bedac przed laty w Niemczech poznalem pewnego sympatycznego Iranczyka.
Pochodzil on z miasta Tabriz i ciagle mowil, ze kiedy tylko Chomeini przestanie
rzadzic Iranem, to nastepnego dnia opusci Niemcy i uda sie z powrotem do Iranu.
Za czasow szacha Rezy Pahlaviego byl on niezle usytuowanym urzednikiem. Na
pierwszy rzut oka wygladal bardziej na Wlocha niz na Iranczyka. Kiedys przy
piwie rozmawialismy na temat Iranu i przy okazji wymienilem rowniez nazwy kilku
krajow w tamtym regionie. Kiedy powiedzialem o Azerbejdzanie twarz "Iranczyka"
rozpromienila sie. "Ja jestem Azerbejdzaninem" - powiedzial. Okazuje sie, ze
dawna czesc ziem Azerbajdzanu nalezy dzis do Iranu i ludnosc mieszkajaca w tym
regionie to nie Persowie tylko wlasnie Azerbejdzanie. Moj "Iranczyk" mieszkal w
poblizu i czesto sie odwiedzalismy, gdyz obaj bylismy imigrantami. Czasem pisal
listy do Iranu, a umial pisac w dwoch jezykach - po persku i po TURECKU, czyli w
swoim jezyku ojczystym. Po turecku mowi bardzo wiele narodow Azji. Jesli znasz
turecki (ja nie znam) mozesz dogagac sie podobno nawet w zachodniech regionach
Chin. Oddajmy glos "geniuszowi reportazu":

====================================================
"Przez wiele wiekow Azebejdzan byl prowincja Iranu. W latach 1502 - 1736 rzadzi
Iranem dynastia Salawidow, ktora jest wlasnie pochodzenia azerbejdzanskiego. Za
tej dynastii Iran przezywa lata swietnosci. Jezyk azerbejdzanski nalezy jednak
nie do jezykow iranskich, a tureckich. Nie wszyscy zdaja sobie sprawe, ze grupa
turecka stanowi najliczniejsza grupe jezykowa w b. Zwiazku Radzieckim. Uzbecy,
Tatarzy, Kazachowie, Azerbejdzanie, Czuwasze, Turkmeni, Baszkirzy, Kirgizi,
Jakuci, Dolganie, Karakalpacy, Kumycy, Haguzowie, Tuwini, Ujgurzy, Karaczajewcy,
Chakasi, Czulymi, Altaje, Balkarzy, Nogaje, Turcy, Szorci, Karaimowie, krymscy
Zydzi i Tofalowie - mowia jezykami grupy tureckiej. Uzbek z Tatarem, Kirgiz z
Baszkirem itd. moga rozmawiac, kazdy w swoim jezyku, dobrze sie rozumiejac."

(...)

"Nie wszyscy wiedza, ze jezyk turecki (lub jezyki tureckie) jest drugim, po
rosyjskim, jezykiem Imperium. W jezyku tym mowi tam okolo 60 milionow ludzi.
Azerbejdzanin nie tylko porozumie sie w ANKARZE, ale takze w Taszkencie i w
Jakucku. Wszedzie zyja jego turkojezyczni bracia. W jakims sensie byly ZSRR to
slowiansko-tureckie mocarstwo."

(...)

"Azerbejdzanie nazywaja sie tak dopiero od 1937 roku. Wczesniej wpisywano im do
dowodu osobistego - Turek. Teraz czuja sie Azerbejdzanami, Turkami i muzylmanami."

(Ryszard Kapuscinski, "Imperium")
====================================================

Czyli "pi razy oko" roznice najwyzej takie jak pomiedzy dunskim i szwedzkim.
Dunczyk przylaczylby sie chetniej do Szwecji czy do Rosji?
A Istambul liczy dzis 15 milionow mieszkancow.

"Prawdziwa twarz Ameryki"

[de_oakville]

Wrocilem wlasnie z 2-dniowej podrozy do Ameryki. Bylem w jednym z poludniowych
stanow, choc nie az tak bardzo poludniowym. Lecialem samolotem wzdluz
wschodniego wybrzeza z przesiadka w Nowym Jorku (Newark), byla piekna pogoda. Z
okien samolotu moglem sie najlepiej przekonac, ze Ameryka to "morze" schludnych
prywatnych domkow i posiadlosci w kolorze bialym rozsianych wsrod parkow i lasow
oraz innych starych drzew. Z duza iloscia wod (szeroko rozlane ujscia wielkich
rzek - Deleware, Potomac itd.), licznych autostrad, ale rowniez wielu enklaw
niemal zupelnie nie zaludnionych, do ktorych ludzie z miast maja stosunkowo
blisko. To kraj bardzo "luzny", gdzie centra miast stanowia bardzo niewieki ich
procent w porownaniu z "morzem" "suburbii" (przedmiesc).
Ameryka to rowniez kraj dobrze zaopatrzonych barow z akoholami ze z calego
swiata, nawet w "westernowej" miescinie, gdzie z nieznajomym barmanem (lub z
barmanka) mozesz sobie porozmawiac o wszystkim "na luzie" jak ze starym
znajomym. Ameryka pod wzgledem komfortu (najogolniej pojetego) jest dla mnie jak
Skandynawia lub Niemcy (moje ulubione miejsca w Europie), tylko ze w wiekszym,
luzniejszym i ogolnie lepszym wydaniu (powtarzam: ogolnie, bo w roznych
szczegolach tamte europejskie kraje sa czesto rowniez "lepsze").
A Kanada (Ontario) bardzo przypomina Stany. Ma rowniez i swoje pewne przewagi
nad nimi, jak i wady. Byles Jorl pewnie tylko w Quebecu, ktory jest dosyc
specyficzny i nie przypomina "prawdziwej Kanady" (obok "wad", ma oczywiscie
rowniez swoje przewagi nad reszta kraju). A Rosja to jednak nie to - "not even
close".

[hubert100]

Tak ze mowisz de oakville ze z samolotu smieci nie widziales. No
sokoli wzrok juz zawodzi.Mosty tez wygladaly ze stoja nie naruszone,
cieknace rury z woda byly ukryte pod ziemia,namiotowe osiedla
wygladaly jak kwiatki, strzalow tez nie bylo slychac bo za wysoko,
autostrady wygladaly super itd. Istna sielanka. Jak ja to
przylecialem do Kanady w 76 roku to lecac samolotem widzialem tylko
pola, jeziora,lasy i gory.Pomyslalem sobie gdzie ja przyjechalem?
Wyglada identycznie jak Syberia z samolotu.Niedawno lecialem do
Toronto, widok z samolotu nie zmienil sie zupelnie a minelo 30 lat.

[hubert100]

De oakville, czy ty jestes OK.? Czy czujesz sie dobrze? Dalej lataj
samolotem unikaj wycieczek samochodowych do USA.A gdybys jednak
pojechal i trafil w niezbyt piekne miejsce a takich nie brakuje to
nie stawaj na swiatlach tylko przyhamuj juz daleko i pomalu niech
sie samochod toczy. Jak sie swiatlo zmieni na zielone to na
gaz.Oczywiscie okno ma byc zawsze zamkniete.W ten sposob unikniesz
przyjacielskiego Amerykana (przewaznie czarnego) z rewelwerem w reku
ktory przyskoczy do twojego stojacego samochodu i powie "welcome to
America". To tylko taka moja praktyczna rada przekazana mnie przez
znajomych Amerykanow kiedy kilka razy odwiedzilem ten kraj.

[de_oakville]

Hubert. Kazdy samolot zanim wzbije sie wysoko w powietrze to najpierw leci nisko
i zatacze kregi, szczegolnie w Nowym Jorku gdzie ruch lotniczy w powietrzu jest
ogromny, samolot startuje za samolotem i samolot laduje za samolotem. Przy
ladowaniu podobnie. I te "suburbia" wsrod drzew sa wtedy tak blisko, ze
"podbrzusze" samolotu niemal dotyka dachow. Widzialem wiele dzielnic od strony
ulicy (pewien "wycinek" oczywiscie), widzialem je rozniez z gory, ich ogrom,
uklad domow i ulic. I moge powiedziec, ze nie wyglada to chaotycznie i szaro jak
np. polnocne i wschodnie przedmiescia Paryza, tylko ladnie i skladnie jak
przedmiescia Stuttgartu, ale na nieporownywalnie wiekszych przestrzeniach,
oczywiscie w Niemczech sa domy murowane. A potem, w stanie do ktorego lecialem
samolot zataczal ponownie nisko kregi nad tamtejszymi przedmiesciami. Nastepnie
jechalem samochodem do celu jeszcze przez prawie 2 godziny, widzialem wiec
wszystko z bliska (mniejszy wycinek niz z gory). Tak wiec wiem co pisze, z
bardzo wysoka widzialem na calej trasie te same ksztalty i zarysy co z niskiej
wysokosci tylko mniej wyraznie, za to wyraznie rzeki i rozlewiska - "I can put
two and two together". Poza tym, po Stanach podrozowalem wczesniej tak samolotem
jak i autobusem. Bylem w Kalifornii, Nowym Meksyku, Utah, Idaho, New Yorku, DC,
Noth Carolina.

Co do Kanady. Kiedy tu przyjechalem uderzyla mnie jej egzotyka, jakiej sie nie
spodziewalem - druga Brazylia pomyslalem. Ale mi sie to szybko zaczelo po pewnym
czasie podobac. Wygladalo to wszystko jak przedwojenne Mazury, pewnie w mniej
schludnym wydaniu, ale rozmach nieporownywalnie wiekszy. W malych miasteczkach
podobne koscioly o szpiczastych wiezach, domy bardziej "egzotyczne" niz tam, bo
glownie drewniane, ale za to wielkie. Slupy i wiszace kable. Chinskie
restauracyjki. Wysoka technika - 20 lat temu w kazdej kanadyjskiej "pipidowce" w
sklepach ceny towarow byly czytane przy kasie automatycznie, a w takiej
Szwajcarii gdzieniegdzie sprzedawczynie wystukiwaly jeszcze ceny przy kasie (to
juz dawno minelo). Na Mazurach rosyjska granica (okreg kaliningradzki) o trzy
kroki, a w Kanadzie mozesz sobie jechac "w nieskonczonosc" na zachod. I jak tu
nie kochac Ameryki i Kanady.

Bardzo uparty de_oakville

[walter62]

> Czyli "pi razy oko" różnice najwyżej takie jak pomiędzy duńskim i szwedzkim.

Czyli "pi razy oko" jak mówisz po polsku to jesteś przekonany,że
mówisz po ....?
Język azerski należy do tureckiej grupy językowej (inaczej: turskiej,
turkijskiej), do której również należy współczesny język turecki, co nie
oznacza, że te języki są tożsame. One są podobne w zakresie podstawowych słów
(np. jabłko - "alma" - słowo jednakowo
brzmiące we wszystkich językach turkijskich, a nawet bliskie do słownictwa
węgierskiego, mongolskiego i tatarskiego) lecz w rezultacie odrębnego rozwoju
nawet występują istotne różnice - efekt naleciałości arabskich, perskich i
rosyjskich. Inna rzecz, że w Azji
Środkowej elity posługiwały się płynnie perskim, arabskim, w niektórych
obszarach tureckim - przy tym w tych językach tworzyli zabytki klasycznego
piśmiennictwa (przynależne do całej wspólnoty kulturowej tego obszaru).
Generalne możesz sam się przekonać, bez rozpaczliwego poszukiwania na tym forum
Azera:
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_azerski
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_tureckie

> Duńczyk przyłączyłby sie chętniej do Szwecji czy do Rosji?
A po cholerę Duńczyk powinien się przyłączać do Szwecji lub do
Rosji? Podobnie dlaczego Twoim zdaniem powinni Azerowie dokonywać
wyboru między Turcją i Rosją ? Posiadają bardzo zasobne w surowce
mineralne państwo, cieszą się uzyskaną niepodległością i niech tak
to lepiej pozostanie. Skąd taka obsesyjna chęć uszczęśliwiania innych na siłę?
Czyżby nie mieliśmy sami własnych kłopotów, których nie jesteśmy w stanie sami
rozwiązać. Jak tak dalej pójdzie to ktoś Polskę będzie, na tej samej zasadzie,
chciał przyłączyć do Ukrainy lub Słowacji.
Lepiej już zabawę w mapki konturowe pozostaw dzieciom.
Pozdr.

[de_oakville]

Nie mam pojecia po co mieliby sie przylaczac. Jednak Jorl twierdzi, ze byle
republiki ZSRR postapilyby rozsadnie gdyby przylaczyly sie do Rosji. Wiec mowie,
ze jesli Azerbejdzan (i nie tylko) mialby sie do kogos przylaczac, to jus
predzej przylaczylby do Turcji niz do Rosji. Poza tym odnosze wrazenie, ze
narody turkojezyczne wymienione w "Imperium" moga porozumiec sie nawet latwiej
niz Szwed z Dunczykiem lub z Norwegiem. Autorytetem w tej sprawie bylby dla mnie
jakis wyksztalcony Azerbejdzanin i tylko on moglby zmienic moje zdanie na ten
temat. Pozostaje wiec "uparty".

Już nie uparty de_oakville

[walter62]

Nie widzę sensu w jakimś "przyłączaniu się". Tam gdzie jest to konieczne - się
rozdzielili, natomiast równocześnie dość ściśle współpracują.
Niestety nie znam szwedzkiego, a tym bardziej duńskiego by na ten temat mówić.
Natomiast odnośnie turskijskich języków, to generalnie masz rację, że problemów
- na tym podstawowym poziomie - nie powinno być (np. w sklepie). Natomiast zwróć
uwagę, że te języki zaczęły się oddzielnie rozwijać około IX w. - populacja
tureckich koczowników wtapiała się w populację terenu podbitego, asymilując,
zapożyczając
i "mieszająć" języki, na to nakładały się kolejne warstwy "kulturowe"
(perska, arabska i rosyjska) i powstały dość różnorodne języki.
O ile Kazach jest w stanie się dość łatwo porozumieć z Uzbekiem
to z Turkiem czy Krymskim Tatarem będzie miał już poważne kłopoty - tj. możliwe
jest porozumienie na poziomie oddzielnych słów lecz nie całych zdań.
I na litość : nie istnieje "Azerbejdżanin" (to jest w pewnym sensie
nawet obraźliwe - oddaje sovietyzmem) lecz "Azer" (z czego będą wielce dumni).
Pozdrawiam

[de_oakville]

O.K. niech bedzie "Azer". Nie zamierzałem nikogo obazac, a jesli to nieswiadomie
uczynilem to przepraszam. Od tej pory bedzie Azer i tylko Azer. Czasem obrazamy
kogos nieswiadomie mowiac na przyklad "Kitajec" zamiast "Chinczyk" (jesli ktos
sie wychowal w XIX wieku w zaborze rosyjskim). Czasami ludzie mowia jednak
celowo "Amerykaniec", "Wietnamiec", "Indianiec" poniewaz wydaje im sie, ze
brzmi to zabawniej niz czysto polskie odpowiedniki. Tak samo jak "paszoł w
atstawku" brzmi zabawniej niz "przeszedł w stan spoczynku". Kazdy mowiacy
wolalby jednak sam przejsc "w stan spoczynku" niz pojsc "w atstawku".

[walter62]

Świetnie to ująłeś. "Azerbajdżaniec" jest typową kalką językową
- zapożyczeniem z j.rosyjskiego ("Азербайджанец"), które dość
wulgarnie osiadło w j. polskim. W czasach sovietów nikogo to
"oficjalnie" nie raziło.
Pozdrawiam

[jorl]

de_oakville napisał:

> Nie mam pojecia po co mieliby sie przylaczac. Jednak Jorl twierdzi, ze byle
> republiki ZSRR postapilyby rozsadnie gdyby przylaczyly sie do Rosji.

No to wyklad DLACZEGO.
Ja jestem naprawde inzynier. I pracuje w prywatnej gospodarce duzego
przemyslowego kraju. Bo Niemcy takowym naprawde sa. Jest jasne ze im wiekszy
obszar gospodarczy (o podobnym poziomie rozwoju) tym lepiej dla gospodarki. Jest
wieksza konkurencja bo wiecej jest niezaleznych od siebie firm. Do tego mozna
miec dluzsze serie produkcyjne czyli tansze produkty bo koszty ich opracowania i
wdrozenia do produkcjo rozkladaja sie na wieksza ilosc. Oczywiscie wazne jest w
codziennych kontaktach wspolny jezyk.
Nastepna, najczesciej niezauwazana i nawet osmieszana sprawa jest ze w takim
wspolnych organizmie gospdarczym sa wspolne normy. A nowoczesna gospdarka,
napewno przemyslowa, napewno potrzebuje ich duzo. Ja wiem ludzie nie pracujacy
na powazniejszych stanowiskach w przemysle tego problemu nie widza. Wezmy
perzyklad urzadzen do przemyslu chemicznego. Kazdy podjezdza na stacje benzynowa
i jakos sie nie dziwi ze od czasu do czasu taka stacja gdzie tysiace litrow
benzyny i jej pary sa nie wybucha. Przypadek? Nie! w nowoczesnym panstwie
przemyslowym dla urzadzen do pracy w takich srodowiskach trzeba miec
certyfikacje wydawana przez niezalezyny urzad. Ale ten urzad to nie jacys
biuralisci cos tan steplujacy. Najpierw jest intytut naukowy ktory robi badania
jakie iskry (czyli jakiej mocy) moga odpowiednie gazy zapalic. Te skaplikowane i
ciagle dalej prowadzone naukowe badania sa potem w sposob dosc prosty wypisane w
obowiazujace normy. Te normy sa podstawa dla konstruowania urzadzen w nawet
malych firmach. Te firmy przeciez by nie mialy mozliwosci samemu przeprowadzac
tych badan naukowych, maja je przetworzone i podane. Po skonstruowaniu trzeba
temu intytutowi urzadzenie przedstawic i odpowiednio ludzie tamze sprawdzaja je
na zgodnosc z tymi normami. Czasem trzeba poprawic ale jak jest OK dostaje sie
dekumentacja jest podsteplowana i takie urzadzenie moze byc sprzedwana. I firma
prawnie ma obowiazek TYLKO wg. tej dkumentacji je produkowac. Np. na stacje
benzynowe do dystrybutorow. Albo do fabryk chemicznych. Oczywiscie kazde do
swojego dopuszczonego zakresu. Bo stopnie zagrozen sa tez ruzne.
Tego rodzaju norm jest w wysokoprzemyslowych krajach mnostwo. One umozliwiaja ze
firmy moga, bez tych badan podstawowych, urzadzenia opracowywac, produkowac i
jest OK.
Znam dobrze z mojej praktyki tez normy bezpieczenstwa. Chodzi o takie budowanie
urzadzen (np. dzwigow) aby jakis blad nie powodowal katastrofy. Np. Ze dzwig sie
zacznie krecic jak oszalaly rozwalajac domy dookola albo i zabijajac ludzi.
Samoloty pasazerskie fajna rzecz. Znowu ogromne normy i dzieki nim wielka liczna
firma moze pracowac. Z know-how tych instytutow. Ktore tez korzystaja oczywiscie
know-how firm u tej dziedziny.
Czyli jak panstwo chce byc nowoczesne musi sie takimi sprawami zajmowac.
Nowoczesniejsze panstwo bardziej szcezgolowo prymitywniejsze mniej.
Niemcy sa duze. Wyobrazmy sobie mniejszy kraj. Ktory tez by chcial projektowac
takie urzadzenia. Musialyby sobie wybudowac te ogromne instytuty ktore w jego
jezyku z jego naukowocami opracowywalyby te normy. Czyli tak wielkie jak w
Niemczech. Czy w USA. Czyli liczac na glowe ludnosci w malym kraju duzo wieksze
obciazenie. Czyli maja tym ograniczone tym mozliwosci rozwoju.
Teraz kazdy kraj i kraik mialby jednak troche inne normy. Jasne jest wtedy ze
export jakis urzadzen do tego innego kraju mialby problemy. Bo by trzeba bylo
uzyskac zezwolenia od wladz tego importera. To jest oczywisce. Bo takie prawo
musi byc. Czyli najpier do instytuty kraju importera.
Dlatego EU jest czyms dobrym. Wlasnie np. w urzadzeniach do chemii co wyzej
opisalem juz dawno normy sa sharmonizowane. I maja znaczek nie DIN (W Niemczech,
w Feancji np. mialy inny) a EU. Te instytuty juz dawno sie zgadaly,
przedyskutowaly jakie rozwiazanie jest najlepsze i wydano normy obowiazujace
cale EU. I nawet mozna te instytuty rozpalcerowac na wiecej krajow zmniejszajac
koszt liczone na glowe mieszkanca. Rynek dla tego samego produktu jest wiekszy,
wiecej firma moze ze soba konkurowac a to naprawde tylko pomaga.
Oczywiscie taka Grecja miala przed EU mikroistytuty z tego zakresu i tak i
pozostalo. Z Polska nie jest wiele lepiej chociaz za komuny cos podobnego tez
bylo, abstrahuje tutaj od poziomu chociaz to nie byl 3 Swiat.
Z tym ze w krajach o nizszym poziomie, zwlaszcza po likwidacji wlasnego
przemyslu czyli jak w Polsce, nie ma innej mozliwosci jak tylko bierne
uczestniczyc w tej dzialalnosci naukowo-badawczej w tych sprawach norm. Bo
know-how juz nie ma jak w Polsce albo jak w Portugalii nigdy nie bylo.

Dla naprawde swobodnego przeplywu towarow problem jest napewno w tym ze takie
kraje w EU mimo wspolnej gospodarki i norm maja rozne jezyki. W koncu kooperanci
z odbiorcymi potrzebuje tez na niskim szczeblu na biezaca komunikowac. Np. na
szczeblu projektantow. Ja co rusz telefonuje z ludzmi z innych firm, pisze
Emaile jak i dostaje. Rozne jezyki napewno tutaj nie pomagaja. Wrecz przeciwnie.
Wracajaj do bylych republi radzieckich. Chyba jest dla tego co dotad przeczytal
jasne ze ZSRR mial wspolny gospodarczy obszar. Jezyk tez znany i wspolny czyli
rosyjski. Rosjanie przy calych problemach przebudowy z komuny na kapiatalizm nie
zlikwodowali u siebie swoje wlasnego przemyslu jak w Polsce wiec baza dla
rozwoju jest. Baza dla dalszego rozwoju norma tez jest bo i odpowiednie
instytuty tez mniej czy lepiej przezyly. I jako ze wiekszy obszar to integracja
gospdarcza bylych republik daje zysk dla rozwoju. Te republiki, bo bylo tez i za
komuny tak, moga czynnie a nie tylko bierne uczestniczyc w podnoszeniu know-how.
Nie jak Portugalia czy Polska. To dla rozwoju cywilizacyjnego ludzi tam jest
bardzo cenne.
Oczywiscie mozna im powiedziec, macie rope, gaz sprzedawjacie na Zachod i
importuje sobie ladne rzeczy za to. Sami przemyslu nie potrzebujecie wiec po co
wam intytuty. A jak macie za malo to przyslemy nasze koncerny ktore wybuduja wam
Montownie im. Balcerowcza gdzie nie bedziecie potrzebowali myslec tylko na
wyscigi srubki skrecac. Skonstruowanch przez nas produktow. Wedlug naszych norma
ktorych nie musicie rozumiec bo jestescie i tak ciemna masa.

Przylaczenei do Turcji? A co Turcja ma do zaprobowania? Przemysl? Intytuty
naukowe? Kon by sie usmial.
A przylaczenie sie do Rosji daloby przyspieszony rozwoj przemyslu na tym
obszarze ze wzgledow co wyzej opisalem czyli wzrost sily przemyslowej tego
obszaru i szybsze sie podnoszenie cywilizycyjne jego. To naturalnie na Zachodzie
nie moze byc mile widziane bo rosnie konkurent a nie dostarczyciel surowcow i
miesa do Montownie im. Balcerowicza.
Stad te ciagle rycia aby sie tam ludy dzielily. Najlepiej na jak najmniejsze ze
swoimi wlasnymi mikrojezykami. Aby mozna bylo nimi pomiatac. I zabezpieczyc sie
przed ich konkurencja i zmusic do podrzednej roli.
Nie wiem dlaczego de_o tych spraw nie rozumiesz. No ale do tego trzeba byc
faktycznym inzynierem. Chyba ze rozumiesz i wlasnie uprawiasz propagande zgodna
z zachodnimi rzadami. Bo rzady zach. to doskonale rozumieja. Ale ta wiedza sie
oczywiscie nie dziela. Lepiej miec argumenty "wolnosc dla Czeczenii".
"Przylaczyc sie do Turcji bo Kapuscinski tak uwaza"

Pozdrowienia

[walter62]

Bardzo uważnie przeczytałem Twój post. Z wieloma wnioskami trudno się
nie zgodzić. Lecz jest szereg kwestii, które osobom racjonalnie myślącym uchodzą
uwagi:
1. Większość narodów ZSRR w rezultacie osiągniętego jakiegoś tam
poziomu cywilizacyjnego (pomijając cenę i jakość) osiągnęły poziom
w którym rozpad był nieunikniony - te narody aspirowały do uzyskania
niepodległości. Siły odśrodkowe w sovieckim społeczeństwie były silniejsze od
sił dośrodkowych.
2. Co w ostatnim okresie ZSRR było czynnikiem spajającym i łączacym
Litwinów z Kazachami? Wiecznie żywy lenin? To państwo musiało się
rozlecieć i cud, że to się odbyło generalnie bezproblemowo. Można było się
spodziewać znacznie gorszej katastrofy.
3. Te społeczeństwa mają prawo i muszą mieć czas by pożyć jako całkowicie
samodzielne społeczeństwa - może nawet z pewnymi stratami, nieuniknionymi lecz
może wartymi. Owszem w niektórych Krajach jest
totalna zapaść - przykładem może służyć Uzbekistan lub Tadżykistan.

Natomiast odnośnie czynnika spajającego. Może dla Ciebie będzie zaskoczeniem.
Ale rozpad ZSRR nie spowodował aż tak drastycznego
podziału - w większościach Państw wzajemna wymiana ludzi, dóbr i informacji nie
uległa ograniczeniu. Może nawet, co zabrzmi zaskakującą ta wzajemna wymiana jest
znacznie bardziej aktywna i przede wszystkim owocna, bowiem wynikająca z własnej
inicjatywy i potrzeby a nie odgórnego nadania.
Podobnie baza normatywna - nadal obowiązuje większość normatywnych
aktów jeszcze z czasów ZSRR, a nowe są kompatybilne.
Tak więc w zakresie koniecznego podziału on został dokonany, natomiast elementy
spajające - te których celowość dostrzeżono - zachowano i odtworzono.
Natomiast zupełnie inny problem stanowi pokusa zewnętrznego narzucania tym
społeczeństwom jakiś rozwiązań. Nigdy nie odbywa się to z altruistycznych
pobudek i zawsze prowadzi do tragicznych
konsekwencji dla społeczeństw, którym taki "podarek" się aplikuje.

O tej nieszczęsnej Turcji nie będę się wypowiadał. Nawet żaden Azer
nigdy na poważnie takiego pomysłu nie potraktuje. To jest propozycja z zakresu
zabaw w mapki konturowe. Lecz niestety by to zrozumieć trzeba się po prostu tam
wybrać, przy tym nie na kilkudniową wycieczkę.
Pozdrawiam

walter

[jorl]

Ja w swoim poscie opisalem, nieznany szerzej ludziom, organizacje nowoczesnego
panstwa przemyslowego. Bo tylko takie sa naprawde nowoczesne. I warunki
potrzebne aby tak bylo. Z tym sie zgadzasz jak rozumiem.
Osobna sprawa jest dlaczego tak jest jak jest na obszarze bylego ZSRR i dlaczego
tak sie tam stalo. Na ten temat mozna tez podyskutowac.
Ale moze jeszcze o stanie jak jest. Oczywiste jest dla mnie ze ludzie sami z
siebie dzialaja podtrzymujac ten wspolny obszar gospodarczy. I dobrze. Ale to
nie zastapi administracji panstwowej. Zwlaszcza dla nowoczesnej dzialalnosci. Do
tego sa administracje w roznych republikach ktore z roznych powodow wlasnie
robia na odwrot. Utrudniajac te naturalne procesy. Extremalnym jest tu Gruzja
rzadzona przez agenta CIA czy majacego takiego samego CIA prezydenta Ukraina.
A Swiat ucieka. Lata 90te XXw byly latami upadku know-how w bylym ZSRR a Swiat
sie posuwal. Sam widze u siebie w Niemczech. Jak w tym zakresie normatywnym 5
lat sa juz wiekami. To wymaga ciaglej i wielkiej pracy. Musi tez byc na calym
obszarze system wymuszania stosowania sie do tego. Tak jest w kazdym nowoczesnym
panstwie. I to jest konieczne. Ja naprawde jestem zwolennikiem kapitalizmu,
prywatnej przedsiebiorczosci i wlasnie dlatego wiem ze to jest konieczne.
Pisalem w poprzednim poscie jak to wlasnie dzieki pracy takich instytutow i male
firmy, nie tylko Siemens gdzie moga miec naukowe oddzialy, moga na rownych
prawach uczestniczyc w tak skaplikowanych przedsiewzieciach projektowych. Ale to
tylko funkcjonuje jak przestrzeganie tych normy jest wymuszane pod karami. Bo
jak tego niema albo jest slabe zaczna sie przekrety.
Mysle ze to teraz lezy na barkach Rosji a inne republiki musza sie dostosowywac.
Z tym ze na ile beda to robic naprawde porzadnie? Bo jak to nie funkcjonuje to
wtedy pozostaje te moje slawetne stacje benzynowe kupowac z zachodu. Zamiast tez
samemu projektowac. Bo naprawde to nie jest sztuka. Wiem przeciez.
Moze teraz dlaczego jest jak jest. Komuna upadla nie z braku ideologi a z
niewydolnosci ekonomicznej czyli za malej produktywnosci. Dlaczego? Ano w
gospodarkach zawsze jest problem jak ludzi przymusic do wydajnej i ciezkiej
pracy. Bo tylko cos takiego daje rozwoj cywilizycyjny. W kapitalizmie tymi
poganiaczami sa kapitalisci. Oni robia to aby zarobic i wyduszaja z ludzi co sie
da. Osobna kwestja tu jest jak to potem jest podzielone. W komunie role tego
poganiacza przejelo panstwo. Ale od czasu Stalina ten poganiacz coraz slabiej to
robil. Coraz wiecej demokracji w panstwie komunistycznym znaczylo pozwalanie na
obijanie gruch w pracy. Rowno, od dyrektorow przez inzynierow do robotnikow. To
bylo oczywsicie umiejetnie podsyace przez wrogow i tak to komuna wyladowala w
scianie. Ze swoja produktywnoscia a wlasciwie bezproduktywnoscia.
Do tego dochodzilo przepiekne pranie mozgow ludziom w komunie, podparte
oczywiscie tez bezsprzecznie na ladnych samochodach, wg zasady "my jestesmy nic
nie warci". I ogladanie sie na manne z Zachodu. Te zludzenie bylo ludziom na
Wschodzie doskonale zaszczepione przez Zachod. Ze po przyjrzeniu sie z bliska
dobrobytowi na Zachodzie docieralo do ludzi ze Wschodu ze ich wyobrazenia o
bogactwie tamze byly ogromnie przesadzone ale najczesciej bylo juz wtedy za
pozno. Nastapil juz ostateczny demontaz ich gospodarek. Tak bylo w NRD, sam
moglem do ogladac, bo mieszkalem w WestBerlinie.
Nastapila popierana z zewnatrz i propagandowo i logistycznie tworzenie tendencji
rozpadowych. Ludziom w domyslniku mowiono "oddzielcie sie od Rosji bedziecie w
EU NATO a tam wiecie miod i mleko" To ze potem sie okazuje ze to bujda to co
innego, wazne rozwalanie.
Dlaczego Jelzin rozwiazal ZSRR? Bo inaczej by mial nie jedna Czeczenie a 10.
Zachod tak jak z Czeczenia by sie postaral. Przykladem byla Jugoslawia. Gdzie
popierano rozwalanie i militarnie grozona jak i uzywano broni aby panstwo
Jugoslawianskie nie uzywalo sily.
Tak samo by mieli Rosjanie na calym obszarze ZSRR. Ten podzial ZSRR byl jedynym
rozwiazaniem uratowac co sie da. Z calymi konsekwencjami zmniejszenia sie
jednolitego obszaru gospodarczego. Przeciez normalni ludzie nie mysla
perspektywicznie. Wielu z elit nawet tego nie potrafi. A jak sie im zaszczepi
"jestes palant nic nie potrafisz" to sporo nawet i w to uwierzy. I jak sie im
powie przyjdz do nas my mamy piekne samochody jestemy madrzy i dobrzy i pomozemy
wam abysci i wy mieli tak piekne samochody to uwierza. I jak sie przeplaci jacys
przywodcow oferujac im za odlaczenie sie ze bedzie mogl byc kacykiem na swoich
wlosciach beda tak robili.
A to ze po latach beda spuszczeni w bagno jak juz nie beda mieli nic do
powiedzenia to dopiero potem. Jak robote rozwalania wykonaja.
Od tego sa ale elity ktore powinny to wiedziec. I prawidlowo ludzmi kierowac.
Zeby za 20 lat mieli dobrze.
Zobaczymy co bedzie dalej. mysle ze ten kryzys na Swiecie daje Rosji wieksze
pole do dzialania. Bo glowni przeciwnicy beda mieli mniej mozliwosci do rycia. I
byc moze ze gospodarczo solidnie sie najpierw Rosja sama zintegruje i potem do
siebie poprzylacza swoje byle republiki. Nie wiem do konca ale mysle ze sporo
elit z tych republik jest madrych i jak beda widzieli ze nie spotka ich kara z
Zachodu (a to jest naprawde grozba i realizowana) beda gotowe oddac swoje
kacykowanie dla dobra przyszlosci swoich ludow. Mam nadzieje ze sa rozsadni i
widza nie tylkoi wlasny osobisty interes. Bo lepiej oczywiscie byc kacykiem jak
sie ma kase za rope i gaz ale to jest rozumowanie niegodne elity. Tej prawdziwej.
Nie wszystko walter moze kiedys wiecej.
Pozdrowienia

[de_oakville]

Jorl. Przeczytem uwaznie Twoje posty. Wierzysz uparcie w Rosje i w "Russlands
strahlende Grösse" (pozwolilem sobie zmienic tytul pewnej ksiazki wstawiajac w
nim Russland zamiast Porlugal) i uwazasz, ze jest to kraj, ktory ogolnie
bardziej przypomina USA lub Niemcy, a mniej Turcje. Byc moze Rosja przyszlosci
bedzie takim krajem (oby tak bylo). Jednak bedac nie tylko 100% inzynierem, ale
znajac rowniez troche historie i wiedzac, ze mentalnosc roznych narodow jest
rozna, sa to moim zdaniem "bardzo daleko idace wnioski". Rosja byla od wiekow
niewatpliwie potega militarna, ale nigdy awangardowym krajem w dziedzinie
postepu i cywilizacji. Miala srodki do badan kosmicznych, ale nie potrafila
zapewnic ogolowi spoleczenstwa przecietnego dobrobytu na miare Czech albo
Wegier. To nie bylo nigdy panstwo ciagnace postep ku gorze, tak jak Niemcy, USA
lub Szwecja (wielkosc kraju nie ma tu nic do rzeczy). To bylo bardziej panstwo
hamujace droge ku postepowi, cos wlasnie mniej wiecej jak Turcja (Imperium
Otomanskie) z tym ze w znacznie wiekszym i arktycznym wydaniu. Nawet Rosja w
epoce przemyslowej (Zaklady "Putilowkie", Lodz, Zaglebie - Sosnowiec), to nie
bylo to samo co Niemcy ("Oberschlesien", "Kattowitz" u.s.w) pod wzgledem norm i
warunkow pracy. Warunki te byly w Rosji znacznie ciezsze niz przecietne w
Europie a place nizsze. Oczywiscie teraz moze byc inaczej - mamy przeciez epoke
"globalizacji". Ja nie mam nic przeciwko Rosji i zycze jej wspanialego rozwoju,
aby stala sie krajem tej klasy co Niemcy lub Japonia. Nie mam rowniez do Rosjan
zadnych uprzedzen, gdyz do kazdego czlowieka podchodze indywidualnie, a nie jak
do "mrowki" nalezacej do takiego lub innego "mrowiska", "zlego" czy "dobrego".
Narodowosc nie ma dla mnie zadnego znaczenia. Nie chce wiec twierdzic, ze Rosja
nie jest zdolna do takiego samego "zrywu cywilizacyjnego" jakiego dokonala
kiedys Japonia. Ale musimy na ten "zryw" jeszcze troche poczekac, aby zobaczyc
go na wlasne oczy - "czarno na bialym". Jak na razie to Rosja jest pewnie troche
bogatsza niz byla, glownie dzieki zasobom gazu i ropy, ale "ciagnie sie" za nia
imperialna mentalnosc podobna do tej jak za carow i za czasow ZSRR. Mysle, ze w
takich miastach jak Moskwa lub Sankt Petersburg widac ogromne zmiany na lepsze i
postep. Ale ogromny postep widac obecnie rowniez i w Bangkoku, Bombaju, a takze
w Istambule.

de_o

[jorl]

Ja po prostu wierze w system. Jak jest prawidlowy to musi funkcjonowac.
Jak przeczytales moje posty to jest wyraznie w nich ze wszystko sie robi aby
Rosji utrudnic wyjscie w gore. Jasne i zrozumiale. Glownie robia to Amerykanie
ale i inne kraje Zachodu tez.
Pisalem dlaczego komuna musiala wjechac w sciane. Duzo "pomogl" w tym jej
Zachod. Bo produktywana komuna byla smiertelnym zagrozeniem dla systemu
zachodniego. Ja twierdze ze jakby po Stalinie rzadzily tam jego klony
geopolityczna sytuacja Swiata byla zupelnie inna.
Ale to nie zmiena faktu ze od pewnego poziomu rozwoju spoleczenstwa kapitalizm
jest lepszy. Produktywniejszy. Z tym ze kapitalizmy sa rozne, nie wszystkie sa
naprawde produktywne.
Rosja byla i bedzie zawsze pod ogromnym naciskiem wrogow. Na roznych
plaszczyznach. Od militarnych poprzez gospodarcze do propagandowych. Bo kraje
Zachodu nie na prozno stoja wyzej. I tez potrafia lepiej ryc.
Ale de_o, chcesz powiedziec, "tak jestesmy palanty chodzcie Biali Ludzie z
Zachodu wezcie nas pod but bo my Rosjanie i tak nic nie potrafimy" A za to
dostaniecie od nasz surowce, damy wam mieso do pracy w Montowniach im. Balcerowicza.

Ja zdaje sobie sprawe z trudnosci w Rosji. I sa wieksze jak czesto sie mowi. I
wiem ze te trudnosci sa celow wywolywane u nich. Ale rece zalamywac? Moze Ty, ja
wiem ze zawsze sa rozwiazania. Wymagaja ale pracy.
Wystarczy.
Pozdrowienia

[hubert100]

Dobrobyt krajow anglo-saskich plus Hiszpania opieral sie na
okradaniu swiata przez ostatnie 500 lat. Na jednego Angola pracowalo
10 murzynow. Ostatnim "wielkim zlodziejem" co okradal wszyskich
wlaczajac swoich zachodnich "sojusznikow" jest USA. No ale teraz to
wszystko sie konczy i przyszla pora "zaplaty" i "rachunku sumienia".

[de_oakville]

Rosja bardzo czesto potrzebowala w swojej historii prawdziwego lub
wyimaginowanego "wroga", zeby tlumaczyc dzialaniami tego "wroga" wszystkie swoje
wlasne potkniecia i niepowodzenia. A dlaczego na przyklad Brazylia nie
potrzebuje "wroga"? Wielu "nawiedzonych" Rosjan z pewnoscia odpowie, ze Rosja
jest wielka i wspaniala, najliczniejszy bialy narod na swiecie, a wszyscy jej
zazdroszcza i wszyscy chcieliby ja zniszczyc. Dla mnie to bardzo dziwna
mentalnosc. Bo w Niemczech rowniez jest kapitalizm i w Brazylii jest kapitalizm.
Ale mentalnosc ludzi jest zupelnie inna i dlatego wszystko w Brazylii wyglada
nieco inaczej niz w Niemczech. Brazylijczycy to wspaniali i urodziwi ludzie
(piekne kobiety), ktorzy maja podobno "ogien na ubraniu" a z drugiej strony sa
mistrzami lenistwa (moze z tego bierze sie ta ich uroda, ze lubia wypoczywac?).
Mowi o tym nastepujacy dowcip:
Siedzi Pedro nad rzeka nic nie robi. Podchodzi do niego nowo przybyly imigrant z
Niemiec i pyta: Pedro dlaczego nie lowisz ryb? A po co? odpowiada Pedro.
- Jak zlowisz duzo ryb, to czesc sprzedaz i po pewnym czasie kupisz sobie lepsza
wedke.
- A po co?
- Lepsza wedka nalapiesz wiecej ryb, sprzedaz je i kupisz sobie lodz.
- A po co?
- Bedziesz wyplywal na srodek rzeki i lowil coraz wiecej ryb, tak ze w koncu
mozesz sie wzbogacic, zalozysz wlasna firme i inni beda na ciebie pracowac, a ty
nie bedziesz musial nic robic.
- A co ja teraz robie?

Inna jest mentalnosc niemiecka, inna brazylijska, a jeszcze inna rosyjska. I nie
mozna ich wrzucac "do jednego wora".

[hubert100]

Wrog to jest zlodziej co chce cie okrasc i wykorzystac. Mamy ty
takiego wiellllkiego i nawet Brazylia musi sie miec na bacznosci. PS
De oakville jakim ty jestes inzynierem jezeli mozna wiedziec?

[de_oakville]

hubert100 napisał:

> Wrog to jest zlodziej co chce cie okrasc i wykorzystac. Mamy ty
> takiego wiellllkiego i nawet Brazylia musi sie miec na bacznosci. PS
> De oakville jakim ty jestes inzynierem jezeli mozna wiedziec?

Ja patrze na swiat bardziej optymistycznie niz Ty Hubert, i nie widze wszedzie
tylko zlodziei, oszustow i cwaniakow. Ale to wszystko rowniez zalezy od tego,
jak sie trafi. A w kraju "wolnej amerykanki" mozna trafic do firmy "takiej lub
siakiej". Doswiadczylem i jednej i drugiej, czyli rowniez i takiej, gdzie chca
cie maksymalnie wykorzystac i naciskaja zebys przychodzil pracowac w sobote i w
niedziele. Nie posiedzialem tam dlugo. Napisze tylko, ze wlascicielem jej nie
byl ani rodowity Kanadyjczyk, ani Zyd, ani Rosjanin, ani Amerykanin tylko...
(pewnie sie domyslisz). Jakim jestem inzynierem?
Pisze glownie software do komputerow, ktore steruja urzadzeniami pomiarowymi w
laboratoriach rozmaitych firm.

[1234-5aa]

Jorl, w tych swoich wywodach masz tylko troszeczkę racji, głównie wtedy kiedy
mówisz, że łatwiej produkować( długie serie i mniejsze koszty) na dużym obszarze
gospodarczym. Takim dużym obszarem gospodarczym jest UE. Pomimo dużego
zróżnicowanie poszczególnych krajów i sporych trudności w wypracowaniu wspólnych
interesów i wspólnej polityki jest jednak fantastycznym projektem rozumianym w
szczególności długofalowo. Kraje które znajdują się w miarę blisko Europy będą
do niej przystępowały bo to jest w interesie UE i tych krajów. Jeżeli są głosy
na Zachodzie krytyczne wobec rozszerzania to wynika to głównie z niewiedzy tych
co to mówią. Polska jest najlepszym przykładem bardzo dobrej integracji z UE. W
czasie 20 lat nastąpiły olbrzymie zmiany w kraju, nastąpił szybki rozwój, są
budowane drogi(chociaż trzeba przyznać że ślamazarnie ale systematycznie),
zmieniły się miasteczka całe wsie, działa ponad 1 000 000 mikroprzedsiębiorstw,
powstała klasa średnia, itd., itd. Prawda jest taka że jeżeli ktoś chciał
pracować osiągnął sporo, narodził się w Polsce kult pracy, zmieniała się polska
wieś(pojedż w okolice Grójca to zobaczysz polskie sadownictwo nie gorsze od
niemieckiego). To wszystko nastąpiło dzięki olbrzymiej przedsiębiorczości i
pracowitości Polaków.Do tego żeby kraj czy kraje rozwijały się prawidłowo
potrzebna jest również demokracja, niezależne media i społeczeństwo
obywatelskie. Jeżeli tego nie ma to korupcja zżera całą gospodarkę. W UE są
wyśrubowane różne normy czasami są przesadzone ale to się zmienia a te wymogi
zmuszają do jakości. Powiedz, co proponuje Rosja ze swoją korupcją, sądami
uzależnionymi od Kremla i wykorzystywaniem surowców do robienia polityki. Jakie
produkty Rosja chce zaoferować światu, jakie zasady współpracy. Rosja popełnia
gigantyczny błąd że tak wrogo odnosi się do Zachodu. Przy tak gigantycznej
konkurencji szalenie trudno jest wyprodukować dobry produkt w miarę tanio i
sprzedawać go na rynkach światowych. Zupełnie nie masz racji kpiąc z "Montowni
Balcerowicza". Taki kraj jak Polska musiał się dostosować do wymogów
europejskich ale i światowych. Nie musimy mieć swoich fabryk samochodów czy
dżwigów, możemy wykonywać różne usługi co już czynimy. Holandia nie ma kopalni,
surowców, nie produkuje samochodów czy innych urządzeń a jest krajem bogatym. O
bogactwie kraju decyduje głównie tzw. kapitał ludzki - a więc ludzie + ich
wykształcenie + doświadczenie i przedsiębiorczość. Polacy np. zdobywają
olbrzymie doświadczenie w Anglii czy Irlandii co prawda migrując ale to też jest
jedna z form integracji. Można by tak długo. Z całą pewnością Europa i UE mają
przed sobą pomimo kryzysu dobrą przyszłość. A Rosja? Z cała pewnością ma
potencjał, ale przez fatalną politykę Putina(straszenie Zachodem, izolowanie
Rosji, korupcja, brak demokracji, brak klasy średniej, utrata zaufania itd.,
itd.)pomimo zysków z ropy i gazu macie małe szanse na zmodernizowanie kraju bo
to jest naprawdę zadanie bardzo trudne i możliwe tylko w warunkach zdrowej
konkurencji i społeczeństwa obywatelskiego.

1234-

[jorl]

Nie wiesz jak wyglada gospodarka kraju 1 Swiata. A ja znam doskonale niemiecka
pracuje tam 25 lat, odwiedzam firmy, wiem. Dla duzo ludzi przemysl kojarzy sie
tylko z tymi fabrykami skad wychodza TV samochody meble itp. Ale kraje 1 Swiata
sa silne w innej dziedzinie. W dziedzinie opracowywania srodkow produkcji.
Maszyn, lini produkcyjnych, tecnologii.Produkowac TV mozna nauczyc Tajlandczyka.
W Polsce sa ale praktycznie TYLKO Montownie im Balcerowiczas. Gdzie sie montuje
na maszynach przywiezionych wg technologi opracowanej gdzies indziej. Polska
korzysta z tego ze wg. jakis przepisow celnych itd. oplaca sie przywiezc
podzepoly aby montowac na rynek EU. Charakterystyczne jest ze np. samochody
wyprodukowane w Polsce sa ponad 90% exportowane. Oczywiscie w Polsce nie
wykonuje sie praktycznie zadnej pracy inynierskiej czy bezposredniego
projektowania tych produktow czy tez maszyn stosowanych do ich produkcji.
A wiec jest ogromna roznica w strukturze przemyslu w takich krajach jak Polska
czy Zachod. Holandia. Wydaje sie Tobie widze ze jak oni nie produkuja samochodow
to juz sa jak Polska? Nic bardziej mylnego. Sa jak Niemcy. Maja firmy
projektujace co innego. Mniejszego. Tez maszyny np. wiem ze sytemy do
ogrodnictwa. Maja wielka fabryke polprzewodnikow. To sa lata swietlne do Polski.
Budowanie drog? Za pieniadze EU maszyny z Zachodu, czesto i projekty tez.
Jak rozumiem uwazasz ze byle republiki sowieckie maja dalej sobie 10-20 lat
czekac az beda przyjete do EU. Do tego czasu co? Przemysl rozwijac? Jaki?
Montownie im Balcerowicza? JUz stracily 20 lat a Swiat nie czeka. Wiem dla
Ciebie byloby fajnie jakby czekaly bo by tym samym sie cofaly.
Wezmy Rosje. Moze przemysl samochodowy. Maja samochody wlasnej konstrukcji i
unowoczesniaja je. Do tego powstaly u nich cos jakby Montownie im. Balcerowicza.
Z wykonawstewem czesci wg. rysunkow z zachodu. Ale u nich jest to tylko na rynek
wewnetrzny. I wlasny przemysl moze sie uczyc aby w swoich wlasnych konstrukcjach
stosowac. W Polsce co sie naucza przy perodukcji samochodow nie przlozy sie na
wlasne projektowani ich. Bo takich fabryk w Polsce nie ma i nie bedzie.
Czesto sie slyszy ze surowce tylko w Rosji. Ale do wydobywania surowcow, do ich
transportu potrzeba wielki przemysl. Arabowie kupuja z zachodu, Rosjanie maja
swoj wlasny. Oczywiscie tez kooperuja ale podstawa jest wlasna mysl inzynierska.
To daje im ze moga i to robia oferowac wlasnie swoje technologie, maszyny
wydobywcze tez do innych krajow. Nie do tych z 1 Swiata ale do innych. I to
poszerzaja. Bo wtedy mozna cos exportowac jak sie na wlasnym rynku sie
konkurencyjnie sprzedaje bo dzieki temu sie ma doswiadczenie. I to funkcjonuje i
bedzie dalej sie rozszerzalo.
Surowce jako bron? Zachod ciagle nieposlusznych karal embargami. To ze teraz
podpada pod nacisk surowcowy? Coz, raz na wozie raz pod wozem. Paskudne ale
takie zycie.
Nie rozumiem dlaczego myslisz ze Rosja nie wspolpracuje z Zachodewm? Kupuje
wiele z Niemiec do swojej gospodarki. Wystarczy popatrzec na rosyjskie strony,
ma Rosja dystrybutorow np. elementow polprzewodnikowych z calego swiata cos jak
ja mam w Niemczech.
A to ze nie chce aby szczuc ludy w swoich bylych republikach? To niech Zachod
nie szczuje. Bo to wlasnie on szczuje aby Rosji hamowac w rozwoju. Z tym ze
wlasnie dzieki surowcom Rosja moze mocno odpowiedziec na emabarga jakies.
Dlatego te ataki na Rosje nie moga byc za mocne.
Oczywiscie ze Rosja musi sie tez bronic aby jacys zdrajcy nie rozwalali ja. Jak
Chodorkowski. Ma tego nie robic? Wiem, marzenie Polakow, Rozwalic Rosje na
ksiestwa i dorwac sie do Syberii.
Wolnosc w Rosji? Nie mniejsza jak w Polsce. A propaganda w polskich mediach jest
bardziej klamliwa jak w Rosji. Wiec o co chodzi?
To ze sie Polacy ucza pracoewac po komunie nic nowego. W Rosji tez, dlatego
jestem zwolennikiem kapitalizmu. Bo w nim daje sie ludzi dobrze pogonic do pracy
a bez tego to napewno nie ma nic.
Pozdrowienia

[1234-5aa]

Znam gospodarki Europy bo tez tam trochę pracowałem, mam przyjaciół w Niemczech
i w Holandii(Holendrów) i mam jakieś pojęcie o tych gospodarkach. Cały czas nie
masz racji! Jeżeli jakiś kraj jak np. Włochy czy Niemcy mają rozwinięty przemysł
samochodowy i przemysły pokrewne od 50 lat to nie ma szans żeby od podstaw
stworzyć nowe fabryki samochodów dzisiaj, ale nie ma również takiej potrzeby.
Należy skoncentrować sie na usługach i podwykonawstwie w szerokim tego słowa
znaczeniu. W Polsce to się dzieje, powoli ale skutecznie zwiększamy swój udział
we współpracy i kooperacji międzynarodowej głównie w ramach UE. Czy wiesz, że
obroty między Polska i Niemcami są zbliżone do obrotów Rosji z Niemcami. Pomimo
że nie mamy surowców w ciągu 20 lat całkowicie zmieniliśmy kraj. Pojedz do
Krakowa, do Wrocławia, do Trójmiasta, pojedz na polska wieś to zobaczysz. Polska
rzeczywiście była krajem zacofanym gospodarczo i to min. dzięki komunizmowi. Ale
wystarczyło stworzyć odpowiednie warunki dla działalności gospodarczej i ludzie
sami sobie generalnie poradzili. Natomiast dla Europejczyków właściwą
przestrzenią gospodarczą jest i będzie UE, ale każdy kraj musi znależć swoją
niszę - w Polsce np. jest tym rolnictwo wraz z przetwórstwem, meble,
informatyka, przemysł lekki, być może będzie stoczniowy i szeroko rozumiane
usługi w tym olbrzymia ilość małych innowacyjnych firm które powstają na
potęgę.To wszystko zawdzięczamy przystąpieniu do UE. A np. Niemcy oraz inni mają
tu spory rynek zbytu. To oczywiście cały czas się rozwija i zmienia. Efekt jest
taki że za 5-6 lat będziemy już krajem bardzo zbliżonym do krajów zachodnich. A
gdzie będzie Rosja z tą swoja absurdalna polityka mocarstwową???

[jorl]

Jeszcze raz. W Polsce jest TYLKO wykonawstwo. To co jest exportowane to nic
przez Polakow ne opracowane. Poza Europaletami i innymi prostymi towarami. Ten
polski export to wlasnie sprzedaz prostej pracy.
To ze masz znjomych na Zachodzie to nie ma znaczenia. Sa inzynierami ktorzy cos
projektuja? Maszyny? Ja widze od wewnatrz fabryki niemieckie. Ich biura
konstrukcyjne.I tego jest miliony. Widziales w Polsce fabryki samochodow?
Przyjrzyj sie maszynom ktore tam pracuja. Myslisz spadaja z nieba? To sa czesto
niewielki firmy ktore takie maszyny buduja. I projektuja. W Polsce tego nie ma.
Troche zostalo przemyslu zbrojeniowego czy stoczni ale one padaja.
Dla mnie na przyklad pracy w Polsce nie ma. Po prostu. W moim zawodzie
naturalnie. A takich prac jakie ja wykonuje jest w Niemczech setki tysiecy. W
Polsce praktycznie zadnych.
Co robia inzynierowie w Polsce po politechnice elektronice? Komputery naprawiaja.
Informatycy? Do biur po polsku trzeba sporo wiec tacy sa tez faktycznie
potrzebni. Ale co to jest? Niewiele.
Pozdrowienia

[1234-5aa]

Jeżeli chcesz porównywać Polskę z Niemcami w zakresie potencjału gospodarczego a
w szczególności przemysłowego to oczywiście że nie ma żadnego porównania. Ale
przecież dyskutujemy o czymś innym, o rozwoju w ogóle. Nie możesz pojąć, że
dzisiaj w XXI w. nie trzeba mieć własnych fabryk, własnych biur konstrukcyjnych,
żeby sie rozwijać. Jest międzynarodowy podział pracy i my stopniowo włączamy sie
w to w ramach UE znajdując swoje nisze. W krajach rozwiniętych 60-70% ludzi
pracuje w usługach.W Polsce działa już bardzo dużo małych i średnich firm
innowacyjnych zakładanych przez polskich inżynierów, które współpracują ze
wszystkimi znanymi koncernami zachodnimi i ten dział rozwija się bardzo
intensywnie. Stworzenie dużego obszaru gospodarczego jakim jest UE daje
możliwości rozwoju wszystkim i ten proces pomimo obecnego kryzysu będzie się
pogłębiał.

[jorl]

Bywam w Polsce i wiem akurat o 2 inzynierach co elektronike skonczylo. Moj fach
wiec sie zainteresowalem. A wiec jeden po wroclawskiej. Szukal pracy w tych
Montowniach tam. Jest ich sporo. Mialby. Przy kontroli produkcji jakis tam TV
czy LCD ekranow. Na zmiany male place.
Z 1500zl/reke/miesiac. Udalo mu sie znalezc prace w panstwowej firmie od gazu.
Do obslugo sieci komputerowej. Za znacznie lepsze pieniadze. Panstwowa firma w
koncu. Praca w tych montowniach nie dla inzyniera bo taki powinien przyrzady te
konstruowac a nie obslugiwac.Obsluga sieci komputerowej tez nie dla inzyniera.
To robi technik na Zachodzie.
Drugi w Zielonej Gorze skonczyl kurs elektryczny i projektuje zasilanie domow w
firmie budowlanej.
Po diabla w Polsce politechniki? Co najmniej po co elektroniki tam
A w Rosji ida inna droga. Z biurami konstrukcyjnymi. Maja duzo do zrobienia ale
droga prawidlowa.
Nie znasz sie na przemysle.
Pozdrowienia

[1234-5aa]

A ty w koło swoje. Nie chodzi o konkretne przypadki jakichś inżynierów ale o
pewną strategię w ogóle. Jeżeli Rosja idzie taką dobrą drogą to co ty robisz w
Niemczech? Jest póżno, idę spać.
Pozdrawiam!

[hubert100]

W krajach UPADAJACYCH 60-70% ekonomii to uslugi.Piszesz bzdury
123.Wlasnie USA sie "wyuslugodowaly" na cacy.Chyba masz tez na mysli
konsumcje. W "rozwinietym" USA to 72% ekonomii. Nic dziwnego ze ida
do diabla. Jedz Jorl do Libii. Moj kuzyn co mieszka w Kanadzie (tez
elektronik) pracuje juz od lat w libii przy ropie. Placa mu $400
tysiecy na rok bez podatku. Nie placi nigdzie.Pracuje miesiac i ma
wolny miesiac.Abo siedzi w Polsce albo w Kanadzie. Tylko ze aby
uciec od podatku musi byc tu mniej jak pol roku.

[1234-5aa]

To Ty nie znasz struktury zatrudnienia w krajach wysoko rozwiniętych jak UE czy
USA. To nie ma z kim i o czym dyskutować

[ghotir2]

1234-5aa napisał: To Ty nie znasz struktury zatrudnienia w krajach
wysoko rozwiniętych jak UE czy USA. To nie ma z kim i o czym
dyskutować" w odpowiedzi do Hubert.

Tak sie sklada, ze ja znam 'strukture zatrudnienia' w zachodnich
krajach i uwazam analize Hubert za 'sound'. Z kolei uwazam Twoje
dywagacje za nielogiczne.

[hubert100]

123, baba jaga patrzy.A co na to powiesz? GM, Fard, Chrysler
to "chodzace trupy", moga zniknac. I co wtedy?

[hubert100]

A przedewszystkim w warunkach kiedy wszyscy zlodzieje (na wysokim
szczeblu),spekulanci, froadsrerzy, banksterzy beda fizycznie
zlikwidowani.

[jorl]

Nastepne ciekawe sprawy. Ostatnio udalo sie Amis wykombinowac aby $ poszedl w
gore. Wytworzyli taka psychoze ze ludzie (tez) zaczeli skupywac dolary. Bo im
wyszlo, jako ze mnie nie czytaja, ze w $ jest ucieczka. Np. w Rosji we wrzesniu
wyjeto oszczednosci ludzi z bankow na ok 3 mild$ czyli z 1,5% wszystkich
oszczednosci. I kupowano te zielone (glownie).
A dzisiaj FED musial jednak swoj helikopter zastartowac i zaczyna sie rzucanie
$. Obnizka stop na 1%.
I $ pojdzie tam gdzie jego miejsce. Czyli w dol.
Ale zawsze byla proba tymi machinacjami czy sie ludzi od Obamy odciagnie.
Teraz juz tylko ratunek w Putinie. Mala wojna na Kaukazie. Tak 2 dni przed
wyborami. Jak tumany w FOXie uslysza Rosjanie w Georgi to zaglosuja na McCaina.
Saako prowokuje, postrzeliwuje sie z Rosjanami, ciekawe co wybierze Putin.
Walnac aby McCaina ratowac czy potem walnac aby Obama sie zaczal telepac?
Pozdrowienia

Spoko

[walter62]

jorl napisał:
> Teraz już tylko ratunek w Putinie. Mała wojna na Kaukazie. Tak 2 dni przed
> wyborami. Jak tumany w FOXie usłyszą Rosjanie w Georgi to zagłosują na McCaina.
> Saako prowokuje, ostrzeliwuje sie z Rosjanami, ciekawe co wybierze Putin.

Putik będzie oglądał 7.11. w FOXie jak Gruzini wybierają w Tbilisi
najwyższą latarnię by ją udekorować Pogromcą Krawatów. To chyba jest teraz
najbardziej realna opcja.
Pozdrawiam