Szacunek dla wiary.

[slotna]

Spotykam sie czasem z komunikatem kierowanym ze strony agnostykow / ateistow w strone osob religijnych, dajacym sie strescic nastepujaco (a niekiedy nawet doslownie tak brzmiacym): "nie podzielam twojej wiary, ale ja szanuje". Bywa to czesto rodzajem, bo ja wiem, zastrzezenia? przy dyskusjach swiatopogladowych. Zawsze mam ochote spytac wtedy, czy dana osoba nie podzielajac wiary rozmowcy w zamach smolenski albo altmed i te wiare rowniez zdolna jest szanowac, czy jednak z jakiegos powodu ogranicza swoja empatie do wierzen religijnych. Przyznam, ze we mnie tego szacunku brak - sklonnosc do przyjmowania dowolnych (a juz zwlaszcza odczapistych) twierdzen bez dowodow nie jest dla mnie zaleta. Moze jednak po prostu zle, zbyt doslownie rozumiem ten komunikat, moze w rzeczywistosci chodzi tu nie tyle o szacunek, co tolerancje?

A wy szanujecie wiare?

[jottka]

jako taką? no trudno szanować zbiór pewnych komunikatów ale przywołana przez ciebie fraza to raczej zbitka oznaczająca "nie będę się z tobą spierać co do twoich poglądów, póki ostro nie wejdą mi w drogę", a wtedy ukazuje się siła frazesu.

[slotna]

Wygodnie by dla mnie bylo interpretowac to w ten sposob: ja sie spieram co do pogladow, ktore wlasnie wchodza mi w droge

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Myślę, że ludzie mówiący o szacunku dla wiary nie mają na myśli tak uproszczonej wizji wiary, jak "przyjmowanie określonych twierdzeń bez dowodów". Chodzi raczej o wiarę jako duchowość, coś mistycznego, co nie ma nic wspólnego z logiką i dowodami. Jak coś komuś "w duszy gra", to nie ma sensu temu zaprzeczać.

Inna sprawa, że taka wiara raczej nie domaga się szacunku w sensie cenzurowania jakichś wypowiedzi, bo mistycyzm jest ponad takie czy inne gadanie.

> Przyznam, ze
> we mnie tego szacunku brak - sklonnosc do przyjmowania dowolnych (a juz zwlaszc
> za odczapistych) twierdzen bez dowodow nie jest dla mnie zaleta.

Tak się zastanawiam - są stwierdzenia, na które nie masz dowodu, jak najwyżej dowód przez przydatność społeczną. Np. jeśli ktoś wierzy, że ludzie są równi bez względu na kolor skóry - jest to stwierdzenie niemożliwe do potwierdzenia czy zaprzeczenia z punktu widzenia logiki, bo nawet pojęcie równości jest niejednoznaczne. Logicznie można jedynie udowadniać przydatność pewnej definicji równości, np. zdanie: "Gdy ludzie mają w państwie jednakowe prawa niezależnie od koloru skóry, to średni poziom życia społeczeństwa (zdefiniowany tak i tak) podnosi się". Lecz raczej nikt nie interesuje się takimi badaniami, przyjmuje się z góry, z jakiegoś poczucia sprawiedliwości, że tak jest dobrze. I gdy wierzysz w powszechną równość, to raczej źle oceniasz kogoś, kto nie szanuje twojego przekonania.

Tak że trzeba uważać z takim radykalizmem, że "ja nie przyjmuję stwierdzeń bez dowodów". Każdy przyjmuje.

[slotna]

> Inna sprawa, że taka wiara raczej nie domaga się szacunku w sensie cenzurowania
> jakichś wypowiedzi, bo mistycyzm jest ponad takie czy inne gadanie.

To po pierwsze, po drugie prywatny mistycyzm nie wplywa na zycie innych. Ja sobie moge odczuwac magie do woli, wiosna w Irlandii, zakochanie, te sprawy, ale co to kogo obchodzi? Prawa z tego nie robie

> Tak się zastanawiam - są stwierdzenia, na które nie masz dowodu, jak najwyżej d
> owód przez przydatność społeczną. Np. jeśli ktoś wierzy, że ludzie są równi bez
> względu na kolor skóry - jest to stwierdzenie niemożliwe do potwierdzenia czy
> zaprzeczenia z punktu widzenia logiki, bo nawet pojęcie równości jest niejednoz
> naczne.

I dlatego akurat stwierdzenie "ludzie sa rowni bez wzgledu na kolor skory" to frazes, przydatny, jak to skroty myslowe, dobrze oddajacy szersza idee jaka sie za tym kryje, ale o wierze nie ma tu mowy.

> Logicznie można jedynie udowadniać przydatność pewnej definicji równośc
> i, np. zdanie: "Gdy ludzie mają w państwie jednakowe prawa niezależnie od kolor
> u skóry, to średni poziom życia społeczeństwa (zdefiniowany tak i tak) podnosi
> się". Lecz raczej nikt nie interesuje się takimi badaniami, przyjmuje się z gór
> y, z jakiegoś poczucia sprawiedliwości, że tak jest dobrze.

Heh, jak to nikt? W watku obok masz temat badan i rasizmu.

> I gdy wierzysz w powszechną równość, to raczej źle oceniasz kogoś, kto nie szanuje
> twojego przekonania.

Zalozenie "wiary w powszechna rownosc" jest bledne, bo jak sama ladnie napisalas, wtf is rownosc? Wiec, hm, nie?

> Tak że trzeba uważać z takim radykalizmem, że "ja nie przyjmuję stwierdzeń bez
> dowodów". Każdy przyjmuje.

Na poziomie codziennego zycia niewatpliwie (inaczej staloby sie ono nieznosne), ale nie o tym mowimy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Tak że trzeba uważać z takim radykalizmem, że "ja nie przyjmuję stwierdze
> ń bez
> > dowodów". Każdy przyjmuje.
>
> Na poziomie codziennego zycia niewatpliwie (inaczej staloby sie ono nieznosne),
> ale nie o tym mowimy.

A religia to nie jest na poziomie codziennego życia? Ależ jest. A już zwłaszcza wtedy, gdy ktoś próbuje zmieniać prawo zgodnie z poglądami religijnymi.

[slotna]

> A religia to nie jest na poziomie codziennego życia? Ależ jest. A już zwłaszcza
> wtedy, gdy ktoś próbuje zmieniać prawo zgodnie z poglądami religijnymi.

Raczej chodzilo mi o kwestie typu "do flakow dodaje sie majeranku".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Raczej chodzilo mi o kwestie typu "do flakow dodaje sie majeranku".

Cóż, są takie religie, które nawet dość intensywnie zajmują się kulinariami. Religia żydowska np.

[slotna]

Serio nie rozumiesz? Rodzice ucza sie, ze nie wolno przebiegac przez ulice i ze nie pierze sie czarnego z bialym i to przyjmujesz na wiare, bo jakbys miala sie zastanawiac nad kazda taka pierdola, to bys zwariowala. Ale mozesz sobie to sprawdzic. Sensu ograniczen stricte religijnych sprawdzic sie nie da, musisz je przyjac, bo tak.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Sensu ograniczen stricte religijnych sprawdzic sie nie da, musisz je
> przyjac, bo tak.

W judaizmie rzeczywiście tak jest. Dlatego niektórzy myśliciele, czytałam, twierdzą, że w judaizmie nie ma teologii. Żydowscy myśliciele religijni nie rozpatrują, dlaczego są takie a nie inne przykazania, lecz jedynie - jak je stosować w życiu w konkretnych sytuacjach. Czasami sprowadza się to do dziwnej trochę dla nas kazuistyki typu: czy wolno głaskać kota w szabas?

Ale akurat religia katolicka taka nie jest. Ona wbrew pozorom bardzo stara się dostarczać uzasadnień intelektualnych do swoich nakazów. Stąd cała rozbudowana teologia, wszystkie te spekulacje. Tylko oczywiście wtopa jest, gdy np. nauki przyrodnicze obracają wniwecz te próby uzasadnień. Ale nie można powiedzieć, że jako taka jest to religia antyintelektualna.

Już prędzej można to powiedzieć o różnych Kościołach protestanckich świeżej daty, które popularne są w USA.

W ogóle, wydaje mi się, że popularne obecnie w internecie argumenty antykościelne są po części bezmyślnie importowane z amerykańskich dyskusji z tamtejszymi protestantami. I czasem mają się trochę nijak do katolicyzmu.

[slotna]

> Ale akurat religia katolicka taka nie jest. Ona wbrew pozorom bardzo stara się
> dostarczać uzasadnień intelektualnych do swoich nakazów.

No bo widzi, ze ludzie sa coraz bardziej kumaci. Ale nie zmienia to faktu, ze te nakazy i zakazy wywodza sie nie z logicznego rozumowania, tylko z palucha kolejnego hierarchy czy zgromadzenia interpretujacego Biblie, a owe uzasadnienia "intelektualne" sa smiechu warte. O czym dobrze wiesz.

> W ogóle, wydaje mi się, że popularne obecnie w internecie argumenty antykościel
> ne są po części bezmyślnie importowane z amerykańskich dyskusji z tamtejszymi p
> rotestantami. I czasem mają się trochę nijak do katolicyzmu.

Yyy, jakis przyklad? Ja sie nie znam na protestantach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No bo widzi, ze ludzie sa coraz bardziej kumaci.

Ee, teologia spekulatywna kwitła już w średniowieczu.

> Yyy, jakis przyklad? Ja sie nie znam na protestantach.

Np. że mają coś przeciwko teorii ewolucji. A tymczasem akurat katolicy nic nie mają, ja się uczyłam o tym na religii w 6. klasie.

[slotna]

> Ee, teologia spekulatywna kwitła już w średniowieczu.

Nie wiem nawet co to, moge sie tylko domyslic. Mniemam, ze jacys ksieza-filozofowie sobie cos rozwazali, a lud raczej nie mial do tego dostepu?

> Np. że mają coś przeciwko teorii ewolucji. A tymczasem akurat katolicy nic nie
> mają, ja się uczyłam o tym na religii w 6. klasie.

No wiesz, jesli czolowy katolik forum pyta sarkastycznie czy replikatory wziely sie z prozni albo linkuje do strony, gdzie jakas pani odpisuje zatroskanej owieczce, ze "nauka jest w stanie sięgnąć ok. 25 mln lat wstecz, (a przyjmuje się, że proces ewolucji trwał ok. 60 mln.), paleontolodzy nie są w stanie dokładnie stwierdzić i określić źródła z którego wykształciło się ludzkie życie", mozna rozne rzeczy pomyslec... Ale generalnie o tym, ze JP2 laskawie zaakceptowal teorie ewolucji chyba wiekszosc ludzi wie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ty nie znasz się na protestantach, a ja nie znam się na katolikach - nawet nie wiem, kto to jest czołowy katolik.

[seidhee]

Dobre pytanie. Muszę się nad tym zastanowić. Wydaje mi się, że mój "szacunek dla wiary" nie polega na szacunku dla "zawartości" tejże wiary - tzn. jej dogmatów czy przedmiotu, ale na szacunku dla osoby wierzącej. Która owszem, w mojej opinii nie ma racji ale nie jest przez to kimś gorszym czy głupszym, niewartym rozmowy czy przyjaźni tylko i wyłącznie ze względu na fakt bycia wyznawcą takiej czy innej religii.

[pavvka]

seidhee napisała:

> Wydaje mi się, że mój "szacunek dl
> a wiary" nie polega na szacunku dla "zawartości" tejże wiary - tzn. jej dogmató
> w czy przedmiotu, ale na szacunku dla osoby wierzącej. Która owszem, w mojej op
> inii nie ma racji ale nie jest przez to kimś gorszym czy głupszym, niewartym
> rozmowy czy przyjaźni tylko i wyłącznie ze względu na fakt bycia wyznawcą taki
> ej czy innej religii.

Ja przez szacunek rozumiem chyba przyznanie drugiej osobie prawa do własnych poglądów religijnych, i niekrytykowanie ich, jakkolwiek absurdalne by mi się wydawały. Przynajmniej dopóki taka osoba nie próbuje mi czegoś narzucić. Takie "żyj i daj żyć innym". Czyli w zasadzie to samo o czym pisała już Jottka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja bym to jeszcze rozwinęła: Może chodzi o akceptację faktu, że ludzie biorą religię z dobrodziejstwem inwentarza, ponieważ przynajmniej część z tej religii jest dla nich sensowna i ważna, i ta część przeważa nad tą bezsensowną. Akceptację faktu, że ludzka percepcja jest ograniczona i to, co dla nas jest w centrum uwagi (np. bezsens jakichś nakazów religijnych), dla kogoś może być marginalne. Natomiast dla tego kogoś w religii najważniejsze może być zupełnie coś innego, czego my nawet nie wychwytujemy.

Z podobnego powodu ja jestem również ostrożna wobec deklaracji, że ktoś uważa "religijność wybiórczą" za hipokryzję. Bo nikt nie ma nieograniczonej percepcji, zatem każdy musi sobie odsiewać to, co uważa za ważne, od tego, co uważa za nieważne.

[slotna]

> Z podobnego powodu ja jestem również ostrożna wobec deklaracji, że ktoś uważa "
> religijność wybiórczą" za hipokryzję. Bo nikt nie ma nieograniczonej percepcji,
> zatem każdy musi sobie odsiewać to, co uważa za ważne, od tego, co uważa za ni
> eważne.

Jesli sytuacje, kiedy np. ktos uwaza za wazne, zeby ochrzcic dziecko i wziac slub koscielny, bo to taka piekna tradycja i co by mama powiedziala, a rownoczesnie nie zyje w zgodzie z KK (stosuje antykoncepcje, uprawia seks pozamalzenski, nie modli sie) traktuje sie inaczej - gorzej - niz sytuacje kiedy to samo zachowanie wynika z "autentycznej" wiary (bo jesli ktos wierzy to jest usprawiedliwiony, w koncu _wierzy_!), to swiadczy o tym, ze faktycznia wiara jako taka jest w pewien sposob uprzywilejowana. Rezultat przeciez jest taki sam, ktos chrzci to dziecko, podbijajac KK statystyke, a w tym czasie czternastolatka nie moze usunac spokojnie ciazy, bo laza za nia ksieza po szpitalach itp.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Z podobnego powodu ja jestem również ostrożna wobec deklaracji, że ktoś uważa "
> religijność wybiórczą" za hipokryzję. Bo nikt nie ma nieograniczonej percepcji,
> zatem każdy musi sobie odsiewać to, co uważa za ważne, od tego, co uważa za ni
> eważne.

No ale zgodnie z tym tokiem myślenia mogę się zapisać do jakiejś dobrowolnej organizacji i wybrać te paragrafy ze statutu, które mi odpowiadają, a odrzucić i łamać inne. Sądzisz, ze długo będę mogła funkcjonować w takiej organizacji?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No ale zgodnie z tym tokiem myślenia mogę się zapisać do jakiejś dobrowolnej or
> ganizacji i wybrać te paragrafy ze statutu, które mi odpowiadają, a odrzucić i
> łamać inne. Sądzisz, ze długo będę mogła funkcjonować w takiej organizacji?

Bardzo nie lubię porównywania religii do organizacji z regulaminem. Moim zdaniem to jest kompletnie błędne ujęcie i dlatego potem prowadzi w życiu publicznym do czegoś w rodzaju wojen kibolskich.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Bardzo nie lubię porównywania religii do organizacji z regulaminem. Moim zdanie
> m to jest kompletnie błędne ujęcie i dlatego potem prowadzi w życiu publicznym
> do czegoś w rodzaju wojen kibolskich.

No cóż, ja sądzę, ze właśnie BRAK tego porównania prowadzi do wojen
Możesz nie lubić, co nie zmienia faktu, że religia, w przeciwieństwie do wiary, jest formą organizacji. Z bardzo ścisłym regulaminem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Według mnie nie. (Zastrzeżenie - rozmawiamy teraz o najbliższej nam kulturowo religii, chrześcijaństwie. O innych nie chcę się w tej chwili wypowiadać, bo mam mniejszą wiedzę.) Jeśli ktoś uważa się za religijnego chrześcijanina i pojmuje swoją religię w taki sposób, to moim zdaniem jego religijność jest bardzo płaska, wręcz mija się z istotą religijności. Gdy ludzie spoza tej religii zaczynają uważać, że chrześcijaństwo = klub z regulaminem, którego punkty należy ściśle wypełniać, to oznacza potężny upadek tegoż chrześcijaństwa. Nie o to w tej religii chodziło. Szabat dla człowieka, mówił Jezus.

OK, zawsze byli tacy, co regulamin brali za chrześcijaństwo. Ale bywali też mistycy, tacy, którym regulamin wisiał i powiewał. Teraz pozostali chyba tylko ci miłośnicy drylu, czy co? Natomiast jakby nie ma ludzi patrzących na chrześcijaństwo od strony duchowej, mistycznej. Ale moim zdaniem, jeśli istotą tej religii miałby być regulamin, to równie dobrze tej religii w ogóle mogłoby nie być.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Gdy ludzie spoza tej religii zaczynają uważać, że chrześcijaństwo = klub z regulaminem, którego punkty należy ściśle wypełniać, to oznacza potężny upadek tegoż chrześcijaństwa. Nie o to w tej religii chodziło.

Ale widzisz, ja wyraźnie rozdzielam wiarę od religii.
Wiara=mistycyzm i do tego nie trzeba należeć do żadnego z kościołów. Można być chrześcijaninem i nie należeć nigdzie? IMO można.

Z kolei religia=przynależność do określonego kościoła, z całym dobrodziejstwem inwentarza. Nie pasują ci reguły KK? - to poszukaj innego...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alanta1 napisała:


> Ale widzisz, ja wyraźnie rozdzielam wiarę od religii.
> Wiara=mistycyzm i do tego nie trzeba należeć do żadnego z kościołów. Można być
> chrześcijaninem i nie należeć nigdzie? IMO można.
>
> Z kolei religia=przynależność do określonego kościoła, z całym dobrodziejstwem
> inwentarza. Nie pasują ci reguły KK? - to poszukaj innego...

No właśnie nie widzę wynikania. Jeśli ty tak to rozdzielasz - wiara/religia, to dlaczego ktoś wierzący nieortodoksyjnie miałby koniecznie szukać innej religii?

Mnie np. nie pasują mi rozmaite reguły Kościoła katolickiego. Jednocześnie wiarę widzę w ten sposób, że jest to dokładnie wszystko jedno, do którego Kościoła jest się formalnie zapisanym, jeśli w ogóle. Z punktu widzenia wiary, zapisywanie i wypisywanie z organizacji nie mają dla mnie znaczenia. Mogłabym się formalnie wypisać. Ale wypisać się tylko dlatego, że moja obecność w nim sprawia tobie (czy komuś innemu) dyskomfort - to nie jest dla mnie żaden powód.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Mnie np. nie pasują mi rozmaite reguły Kościoła katolickiego. Jednocześnie wiar
> ę widzę w ten sposób, że jest to dokładnie wszystko jedno, do którego Kościoła
> jest się formalnie zapisanym, jeśli w ogóle. Z punktu widzenia wiary, zapisywan
> ie i wypisywanie z organizacji nie mają dla mnie znaczenia.

Ale czekaj: czy Ty sama uważasz się za katoliczkę, czy nie wypisujesz się tylko dlatego, że z tym za dużo zachodu?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Odpowiada mi wiele elementów chrześcijaństwa. A że można je znaleźć np. w Kościele katolickim, to po co mam się z niego wypisywać. Bo jeśli chodzi o elementy, które mi nie odpowiadają, to w każdym innym Kościele znalazłabym ich równie dużo. To jest naprawdę wszystko jedno.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale wypisać się tylko dlatego, że moja obecność w nim sprawia tobie (czy komuś innemu) dyskomfort - to nie jest dla mnie żaden powód.

Ale mi nie sprawia żadnego dyskomfortu czyjkolwiek konformizm
Dziwi mnie tylko, że ktoś potrafi to sobie do kupy poukładać i nie ma dyskomfortu rozdwojenia jaźni

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale mi nie sprawia żadnego dyskomfortu czyjkolwiek konformizm
> Dziwi mnie tylko, że ktoś potrafi to sobie do kupy poukładać i nie ma dyskomfor
> tu rozdwojenia jaźni

No napisz wprost: "twój konformizm" i "twoje rozdwojenie jaźni". Boisz się mi to wytknąć wprost?

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No napisz wprost: "twój konformizm" i "twoje rozdwojenie jaźni". Boisz się mi to wytknąć wprost?

Ależ skąd Tylko nie lubię walić personalnie jeśli nie jestem pewna czyjegoś stanowiska, a twoje dopiero poznaję

Poza tym konformizm nie zawsze jest zły, czasem sama go używam w niektórych sytuacjach. Tylko wiem jakie mam z tym związane dylematy, nie czuję się zbyt dobrze sama ze sobą, stosuję go więc tylko jako mniejsze zło.
Dlatego ciekawi mnie jak sobie radzą z tym rozdwojeniem inni, bo może wyciągnę z tego jakieś nauki dla siebie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ależ skąd Tylko nie lubię walić personalnie jeśli nie jestem pewna czyjegoś
> stanowiska, a twoje dopiero poznaję

A teraz twoje wcześniejsze zawoalowane oceny pokrywasz jeszcze uśmiechami, echh.

[alanta1]

Nie wiem czemu zakładasz z góry że mam złą wolę <wzdycha>

Ale nie zamierzam się więcej tłumaczyć ze swoich intencji

[verdana]

A dlaczego ma mieć? Zwracam uwagę, zę chrzescijaniniem nie mozna byc - z definicji - poza kościołem (dowplnym, chrzescijańskim), bowiem chrzest, wymagany do bycia chrześcijaninem automatycznie wpisuje przyjmującego sakrament do kościoła. Zatem nie mozna byc chrześcijaninem "ot tak", poza wszelkimi strukturami, bo do tej struktury trzeba wejść. Ale na przykład wierząc, ze chrzest jest do zbawienia koniecznie potrzebny, czy ma sie automatycznie obowiązek uwierzyć we wszystkie dogmaty danego kościoła? I jak uwierzyc w calość, skoro się wierzy tylko w część? To nie jest hipokryzja, to wiara, nie instytucjonalna, ale nadal w ramach kościoła.
No i przyjęcie, ze np. KK to tylko hierarchia, a nie wierni i tylko hierarchia ma nakazywać, a wierni tylko słuchać - to też kłóci sie z widzeniem KK przez wiele osób, jako kościoła powszechnego, dla ludzi, a nie tylko instytucji, która wymaga posłuchu i tyle. To nie jest zaden dyskomfort, to uznanie jakiegoś kościoła "za swój" i podejmowanie w ramach niego pewnych decyzjii, które zdaniem wiernego są zgodne z duchem kościoła, a nie z jego systemem władzy.

[pavvka]

verdana napisała:

> No i przyjęcie, ze np. KK to tylko hierarchia, a nie wierni i tylko hierarchia
> ma nakazywać, a wierni tylko słuchać - to też kłóci sie z widzeniem KK przez wi
> ele osób, jako kościoła powszechnego, dla ludzi, a nie tylko instytucji, która
> wymaga posłuchu i tyle. To nie jest zaden dyskomfort, to uznanie jakiegoś kości
> oła "za swój" i podejmowanie w ramach niego pewnych decyzjii, które zdaniem wie
> rnego są zgodne z duchem kościoła, a nie z jego systemem władzy.

Ale doktryna kościoła nie jest ustalana demokratycznie przez większość członków. I o ile hierarchię swojego kościoła można lubić lub nie, to nie bardzo rozumiem jak można nie identyfikować się z doktryną, a mimo to uznawać się za wyznawcę.

[verdana]

Może dlatego, że część osób w kościele nie jest wyznawcą doktryny, tylko Boga?

[pavvka]

verdana napisała:

> Może dlatego, że część osób w kościele nie jest wyznawcą doktryny, tylko Boga?

No to OK, są wierzący, ale IMO nie powinni się uważać za członków kościoła.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No to OK, są wierzący, ale IMO nie powinni się uważać za członków kościoła.

Jak zostaniesz ojcem soborowym, to zgłosisz taki wniosek i może nawet ci to przegłosują. Tymczasem jednak katolicy mogą spokojnie mieć twoje zdanie w nosie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No i przyjęcie, ze np. KK to tylko hierarchia, a nie wierni i tylko hierarchia
> ma nakazywać, a wierni tylko słuchać - to też kłóci sie z widzeniem KK przez wi
> ele osób, jako kościoła powszechnego, dla ludzi, a nie tylko instytucji, która
> wymaga posłuchu i tyle. To nie jest zaden dyskomfort, to uznanie jakiegoś kości
> oła "za swój" i podejmowanie w ramach niego pewnych decyzjii, które zdaniem wie
> rnego są zgodne z duchem kościoła, a nie z jego systemem władzy.

Dobrze mówisz, verdana.

Tutaj podaję linki, jakby mi ktoś nie wierzył: kasta duchownych, czyli osób jedynie uprawnionych do władzy w Kościele, jest 1000 razy mniej liczna, niż świeckich. A jednocześnie ci sami ludzie w porywach wysiłku intelektualnego potrafili stworzyć parę idei, takich jak idea powszechnego kapłaństwa, które inspirują ludzi do lekceważena całego tego systemu kastowego! Dzięki temu np. ja mogę spokojnie powiedzieć, że mam w nosie wydumane paragrafy stworzone przez duchownych, a jednocześnie czuć się w prawie należeć do Kościoła.

Wielkim paradoksem jest dla mnie, że z jednej strony Kościół katolicki jako organizacja jest w stanie inspirować mnie i wielu innych ludzi wizjami soborowych teologów o "Kościele powszechnym" jako wspólnocie ludzi dobrej woli, z bliższymi i dalszymi kręgami przynależności - a z drugiej strony ta sama organizacja swoją strukturą kierowniczo-decyzyjną kompletnie temu zaprzecza. To jest tak, jakby duchowni chcąc niechcąc nadawali przekaz, który ich samych przerasta.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Wielkim paradoksem jest dla mnie, że z jednej strony Kościół katolicki jako org
> anizacja jest w stanie inspirować mnie i wielu innych ludzi wizjami soborowych
> teologów o "Kościele powszechnym" jako wspólnocie ludzi dobrej woli, z bliższym
> i i dalszymi kręgami przynależności - a z drugiej strony ta sama organizacja sw
> oją strukturą kierowniczo-decyzyjną kompletnie temu zaprzecza.

Dlatego ja osobiście uważam, ze KK jako instytucja (a nie jako zbiór wiernych) jest sektą

[seidhee]

> Z podobnego powodu ja jestem również ostrożna wobec deklaracji, że ktoś uważa "
> religijność wybiórczą" za hipokryzję. Bo nikt nie ma nieograniczonej percepcji,
> zatem każdy musi sobie odsiewać to, co uważa za ważne, od tego, co uważa za ni
> eważne.

Jeśli chodzi o katolicyzm (nie oszukujmy się, wybiórcza religijność w naszym kraju dotyczy przede wszystkim tego wyznania) to nie jest znowuż jakaś tajemnicza, nieogarniona dziedzina, w której owieczki błądzą we mgle. I owszem, wybiórczość wiąże się - moim zdaniem - w bezpośredni sposób z hipokryzją i wygodnictwem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie chcę się powtarzać, więc w odpowiedzi wkleję, co już kiedyś na ten temat napisałam: jedyniesluszne.blox.pl/2011/01/Polski-katolik-ma-twarz-Michalika.html

[seidhee]

Długi tekst, niestety nie mam w tej chwili czasu polemizować obszernie.
Jestem głęboko przekonana o tym, że - poza nielicznymi wyjątkami - Polacy są "katolikami nawykowymi" i robią po prostu to, co im pasuje, nie przejmując się żadnymi ewentualnymi sprzecznościami.

[ambivalent]

Nie. Nie szanuje wiary innych ludzi. Zeby cos szanowac trzeba to uznac za warte szacunku a ja uwazam kazda religie opierajaca sie na wiarze w "istote wyzsza" za glupote. Co ja mysle na temat religii to odrebny temat
Jestem w stanie tolerowac wiare innych ludzi. Pod warunkiem, ze nie probuja narzucac mi wlasnych przekonan i sa w stanie dyskutowac na ten temat w cywilizowany sposob.
I tak, uwazam za totalna hipokryzje traktowanie religii jak tradycji i uczestniczenie we wszelakich obrzedach na zasadzie: "bo co by rodzina powiedziala" albo "ale przeciez beda moje dziecko w szkole palcami wytykac".

[verdana]

Hm, a poglądy innych ludzi, sprzeczne ze swoimi - szanujesz?
To jest problem, bo wiara w boga opiera sie tylko na wierze, zę bóg jest. Ateizm opiera sie na wierze, ze boga nie ma. Żadna ze stron dowodów nie przedstawia, zatem albo będzie szanować, wiarę drugiej strony w co innego, albo obie strony są równie uprawnione do uznania tej drugiej za głupca, którego trzeba nawrócić. I w ten sposób równouprawnione jest nie szanowanie ateistów przez wierzących.
Mogę mieć szacunek do tego, zę ktoś myśli inaczej niz ja i działa wg. innych norm, niż ja.

[alanta1]

verdana napisała:

> Ateizm opiera sie na wierze, ze boga nie ma.

Ekhm, ateizm to jest brak wiary, a nie wiara na opak

> zatem albo będzie szanować, wiarę drugiej strony w co innego, albo obie strony
> są równie uprawnione do uznania tej drugiej za głupca, którego trzeba nawrócić

Chyba mylisz szacunek z tolerancją. Szanować coś to IMO szerokie pojęcie, ja szanuję to, co ma dla mnie wartość, znaczenie, co może być wzorem. Na tej zasadzie szanuję Jezusa jako człowieka, który wniósł ogromnie dużo do kultury europejskiej, ale już poglądy o jego boskości tylko toleruję

[verdana]

Ależ nie. Jesli jesteś przekonana 100% do czegoś, czego udowodnić sie nie da, a jedyną przesłanką jest Twoja niezachwiana pewność, ze tak jest, to jest swoista wiara. Przeciwieństwem do wiary jest totalna niepewność co do istnienia boga. Nie niewzruszona pewność, że boga nie ma - bo naukowo tego nie dowiedziesz.
Mogą jak najbardziej szanować czyjąś wiarę, i wynikające z tego postawy moralne - ponieważ w niczym mi cudza wiara nie przeszkadza i mogę uznać, ze jak każdy inny pogląd jest godna szacunku. Mogę to szanować widzac wartość, jaka ma nie dla mnie, ale dla innych.
Pomysł, aby szanować tylko to, co ma wartość dla mnie samej wydaje mi się bardzo radykalny... Szanuję sportowców, chociaż nie znoszę sportu, nie są dla mnie wzorem i sport mógłby, o ile o mnie chodzi, zniknąć od jutra.

[alanta1]

verdana napisała:

> Jesli jesteś przekonana 100% do czegoś, czego udowodnić sie nie da, a
> jedyną przesłanką jest Twoja niezachwiana pewność, ze tak jest, to jest swoist
> a wiara. Przeciwieństwem do wiary jest totalna niepewność co do istnienia boga.

W sumie może masz rację, ale ja nie jestem ateistą, więc się nie znam
Dlatego bliski jest mi agnostycyzm, i to zarówno w kwestii wiary w boga jak i w zjawiska nadprzyrodzone. Bo nie do końca rozumiem jak można kategorycznie uznawać że czegoś nie ma tylko dlatego, ze się tego nie widziało...

> Pomysł, aby szanować tylko to, co ma wartość dla mnie samej wydaje mi się bardz
> o radykalny...

Kwestia rozumienia pojęcia. Ale sporo ludzi tak ma, wiec nie potępiaj ich, jak mówią ze wiary nie szanują. Bo to nie jest równoznaczne z chęcią nawracania i brakiem tolerancji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Pomysł, aby szanować tylko to, co ma wartość dla mnie samej wydaje mi się bardzo radykalny...

To jest ważne stwierdzenie według mnie. Dzięki, że to wydobyłaś.

[slotna]

> Pomysł, aby szanować tylko to, co ma wartość dla mnie samej wydaje mi się bardz
> o radykalny... Szanuję sportowców, chociaż nie znoszę sportu, nie są dla mnie w
> zorem i sport mógłby, o ile o mnie chodzi, zniknąć od jutra.

Ale co to ma wspolnego z tematem? Nie pytalam o szacunek dla ludzi wierzacych, tylko dla samej wiary. Tak sportowiec jak i wierzacy moze byc godny szacunku (uczciwy, dobry, madry, pracowity) alibo nie (pijak i zlodziej ).

[slotna]

> Ależ nie. Jesli jesteś przekonana 100% do czegoś, czego udowodnić sie nie da, a
> jedyną przesłanką jest Twoja niezachwiana pewność, ze tak jest, to jest swoist
> a wiara. Przeciwieństwem do wiary jest totalna niepewność co do istnienia boga.
> Nie niewzruszona pewność, że boga nie ma - bo naukowo tego nie dowiedziesz.

A skad ci przyszlo do glowy, ze ateisci sa stuprocentowo pewni, ze zadnego boga nie ma?
Przeczytaj sobie to i to.

[verdana]

Ktoś, kto nie jest pewny, czy boga nie ma jest agnostykiem, nie ateistą.

[slotna]

Znaczy nie przeczytalas? Szkoda.

[verdana]

Hm, odnoszę wrażenie, ze zgadzam się z drugim tekstem...

[slotna]

Jesli sie zgadzasz, to powinnas rozumiec, ze mozna byc agnostykiem i ateista rownoczesnie (teista zreszta tez), bo to dwie rozne sprawy. Agnostycyzm nie jest ogniwem posrednim miedzy ateizmem a teizmem. Mozna nie wiedziec, czy jest jakis bog czy nie ma zadnego, a rownoczesnie w istnienie tych bogow nie wierzyc.

[verdana]

To jest dyskusja czysto semantyczna, w dodatku tłumaczona z innego języka. Agnostyk nie ma pojęcia, czy istnieje bóg, ale w niego nie wierzy. Fakt. Ateista WIE, ze bóg nie istnieje. Wioe i już. I dla mnie jest to rodzaj wiary. Wiary, ze się ma absolutną rację i wie się na 100% to, czego wiedzieć na 100% nie sposób. Dla mnie tego typu ateizm jest drugą stroną wiary.

[slotna]

> To jest dyskusja czysto semantyczna, w dodatku tłumaczona z innego języka. Agno
> styk nie ma pojęcia, czy istnieje bóg, ale w niego nie wierzy. Fakt.

Nie. Agnostyk nie ma pojecia, czy istnieje bog i tyle. Moze rownie dobrze w niego wierzyc i sa i tacy wierzacy. W opozycji do tych wierzacych, ktorzy wiedza, ze bog istnieje, bo odczuwali jego obecnosc (patrz chocby Ginestra, ktorej nie tylko Bog Ojciec ale i swiety Jozef i Antoni pomagali na sto procent) albo biora jakies tam "cuda" za dowody.

> Ateista WIE, ze bóg nie istnieje. Wioe i już.

Przeciez caly czas ci tlumacze, ze nieprawda. Ateista NIE WIERZY W BOGOW, a nie "wie, ze bogow nie ma".

[klymenystra]

Czy jesteś pewna, że Zeus nie istnieje?

[verdana]

No własnie tak Inną pewnością, niż jestem pewna, ze nie istnieje w ogóle jakiś bóg. Dlatego uważam ateizm, taki twardy, bez wątpliwości za swoistą formę wiary.

[slotna]

No to znajdz takiego ateiste i sobie z nim dyskutuj. Zapewniam, ze inteligentna ta rozmowa nie bedzie... Bo chyba kazdy z nas tutaj zdaje sobie sprawe z tego, ze nie da sie udowodnic nieistnienia. I to nieistnienia nie tylko bogow, ale tez czajniczka Russella albo zwiazku miedzy szczepionkami a autyzmem. Jednak wiemy wystarczajaco duzo, zeby kazda z tych rzeczy uwazac za tak absurdalnie malo prawdopodobna, ze az zupelnie pomijalna. Stad np. Niewidzialny Rozowy Jednorozec.

[klymenystra]

A widzisz - dla mnie pewnosc, że nie istnieje Zeus, jest taka sama, jak to, że nie istnieje JHWH czy jakikolwiek inny bóg.

[pavvka]

klymenystra napisała:

> A widzisz - dla mnie pewnosc, że nie istnieje Zeus, jest taka sama, jak to, że
> nie istnieje JHWH czy jakikolwiek inny bóg.

Może strzelę kulą w płot, ale wydaje mi się, że ważne jest tu środowisko w jakim człowiek się wychował. Jeśli nigdy nie było się przyuczanym do bycia religijnym, to ateizm jest czymś naturalnym i do istoty wyższej można mieć stosunek jak do krasnoludków (tzn. oczywiście można też wychować się w rodzinie ateistów, a potem zostać wierzącym, ale to przypadek mniej typowy). Natomiast jeśli od najmniejszego mówiono Ci, że bóg istnieje, a Ty na pewnym etapie świadomie przestałaś w niego wierzyć, to jednak jest to trochę inny rodzaj niewiary.

[klymenystra]

Ależ skąd te zapędy do wmawiania mi, że moja niewiara nie jest niewiarą? Wychowywana byłam na gorliwą katoliczkę, przez pewien czas nawet należałam do scholi, oazy, byłam głęboko wierząca. Wierzyc przestałam, mając lat 14 i nie była to decyzja "od dziś nie wierzę". Nie odbyło się to na poziomie świadomym i racjonalnym. Po prostu przestałam wierzyc, bóg Żydów stał się dla mnie równoznaczny z bogami Indii, Inuitów i Greków.

[pavvka]

klymenystra napisała:

> Ależ skąd te zapędy do wmawiania mi, że moja niewiara nie jest niewiarą?

A kto Ci coś takiego próbuje wmówić? Bo nie powiesz mi, że ja.

[klymenystra]

Czekaj. Napisałeś: "Natomiast jeśli od najmniejszego mówiono Ci, że bóg istnieje, a Ty na pewnym etapie świadomie przestałaś w niego wierzyć, to jednak jest to trochę inny rodzaj niewiary." Zaliczam się do tego typu ludzi - tzn. wmawiano mi, że jest jakiś bóg, a jednak moja niewiara jest taka, jak w wymienionym przez Ciebie typie pierwszym. Twoja klasyfikacja jest więc błędna, bo zakłada, że niewiara osoby wychowanej w religii jest "inna". Nie jest.

[pavvka]

Twierdziłaś, że ja Ci wmawiam, że Twoja niewiara NIE JEST niewiarą. Ja natomiast pisałem, że Twoja niewiara jest inną niewiarą niż niewierzących od dzieciństwa. Czujesz różnicę między tymi dwoma stwierdzeniami? To tak jakbym ja napisał, że kot jest innym ssakiem niż pies, a Ty byś mi zarzuciła, że twierdzę jakoby kot nie był ssakiem.

[klymenystra]

Nie. Napisałeś, że niewiara osób wierzących w dzieciństwie jest inna od niewiary ludzi, którzy nie wierzą od zawsze, bowiem ci drudzy nie wierzą w boga, jakby nie wierzyli w krasnoludki, a ci pierwsi inaczej. Próbuję Ci pokazac, że moja niewiara (osoby wychowanej w wierze) jest taka sama, jak osób, które nie wierzą od zawsze, więc Twoje stwierdzenie nie jest prawdziwe.

[pavvka]

Ale OK, wcale nie musisz się ze mną zgadzać (zresztą sam napisałem w pierwszym zdaniu tamtego posta, że wcale nie jestem pewien prawdziwości swojej teorii), tylko nie zarzucaj mi, że napisałem coś czego nie napisałem.

[alanta1]

klymenystra napisała:

> Próbuję Ci pokazac, że moja
> niewiara (osoby wychowanej w wierze) jest taka sama, jak osób, które nie wierzą
> od zawsze, więc Twoje stwierdzenie nie jest prawdziwe.

A ja myślę, że Pavvka ma trochę racji. Ta niewiara jest inna, bo jest świadoma
Ale są inne przypadki, ktoś mógł być wychowany w wierze katolickiej, ale i tak nie wierzył w te dyrdymały. I tak jak odkrył, że nie ma mikołaja i rodzice mu kit wciskają, tak samo odkrył, że nie ma żadnego boga

[pavvka]

alanta1 napisała:

> A ja myślę, że Pavvka ma trochę racji. Ta niewiara jest inna, bo jest świadoma
>

Coś w tym rodzaju. W sensie, że dla takiej osoby na pewnym etapie istniała opcja: wiara lub niewiara. Natomiast jeśli nikt ci w dzieciństwie nie próbował wiary przekazać, to po prostu, nie wierzysz bo nie, i wiara nigdy tak naprawdę nie była dla ciebie opcją.

Chyba nie umiem tego dobrze wytłumaczyć. Ale to trochę jak różnica w podejściu do palenia papierosów między kimś kto palił nałogowo i rzucił, a kimś kto nigdy nie palił.

[slotna]

> Natomiast jeśli od naj
> mniejszego mówiono Ci, że bóg istnieje, a Ty na pewnym etapie świadomie przesta
> łaś w niego wierzyć, to jednak jest to trochę inny rodzaj niewiary.

Nielogicznie, moim zdaniem. Jakas metafizyczna "utrata wiary" moglaby tak dzialac, ale swiadome, racjonalne rozumowanie prowadzace do wniosku, ze ten bog jest takim samym mitycznym tworem jak wszyscy inni... coz, imo prowadzi do wniosku, ze ten bog jest takim samym mitycznym tworem jak wszyscy inni

hm

[jottka]

się nie znam, ale mam wrażenie, że verdana prezentuje ten rodzaj myślenia o ateizmie, który bierze się z życia w środowisku w-którym-wszyscy-są-religijni (nieważne, czy szczerze, chodzi o przestrzeganie reguł danego wyznania). czyli nawet jeśli ktoś przestanie wierzyć, to pozostanie mu poczucie niepewności typu "a może jednak inni mają rację? kimże jestem, żeby wiedzieć na pewno?" i tak dalej. wtedy ateizm może być chyba pojmowany jako rodzaj swoistego manifestu, że w tej "niewierze" trzeba się utwierdzać, bo inaczej o zgrozo

bo tak bez kontekstu to też jestem zdania, że przyjmowanie za pewnik, że ateizm też jest jakimś rodzajem wiary, a nie wypowiedzią światopoglądową (uważam, że brak danych, by twierdzić, że..), świadczy raczej o przekonaniu, że wszyscy muszą wierzyć w jakąś siłę wyższą, bo tak.

[seidhee]

> To jest problem, bo wiara w boga opiera sie tylko na wierze, zę bóg jest. Ateiz
> m opiera sie na wierze, ze boga nie ma.

To ja zapytam tak: wierzysz w krasnoludki? W błękitne jednorożce? W Wielkiego Kosmicznego Zjadacza Kaszalotów? Nie?
To przyjmij do wiadomości, że ja nie wierzę w Boga/boga/bogów tak samo, jak nie wierzę w jednorożce. Nie mogę mieć całkowitej i niewzruszonej pewności, że gdzieś w kosmosie czy innym wymiarze one nie istnieją. Ale to hipotetyczne istnienie jest na tyle nieistotne i marginalne, że spokojnie mogę powiedzieć, że wiem, że nie ma żadnych jednorożców. Więc stawianie w jednym rzędzie wiary i niewiary jako jednakowo uprawnionych jest, moim zdaniem, nieuczciwe.

[seidhee]

Jeszcze dopiszę, bo troszkę mnie poniosło
Po prostu wiara jest czymś pozaracjonalnym. I nie ma w tym nic złego. Nazwijmy to tak, że wiara to jest coś dodanego. Ale jak tego czegoś nie ma, to nie znaczy, że od razu jest odjęte. Czyli niewiara to jest wiara in minus, to jest wiara = zero.

[godiva1]

Dobrze mowisz, dac Ci wodki.
Ja tez wiare toleruje, widze ze czesto spelnia pozytywna funkcje, ale rownie czesto prowadzi do tragedii. Wiecie co, w Polsce religia ma i tak stosunkowo przyjazna twarz, moze troche podskakiwac na punkcie aborcji, in vitro itp, ale jej wplyw jest nieduzy.
U mnie w Stanach religia wplywa na nauczanie w szkolach (ci cholerni kreacjonisci), polityke zagraniczna (ewanegliczne wspieranie Izraela) i nauke (zakaz studiowana komorek macierzystych). A to i tak nic w porownaniu z teokracjami bliskiego wschodu.

[slotna]

> To jest problem, bo wiara w boga opiera sie tylko na wierze, zę bóg jest. Ateiz
> m opiera sie na wierze, ze boga nie ma.

Tak, tak, a asmoczyzm opiera sie na wierze, ze nie ma smokow, akrasnoludkizm na wierze, ze nie ma krasnoludkow...

[alanta1]

slotna napisała:

> Tak, tak, a asmoczyzm opiera sie na wierze, ze nie ma smokow, akrasnoludkizm na
> wierze, ze nie ma krasnoludkow...

ROTFL

[verdana]

Nie, wybaczcie. Dzieci, małe dzieci tak samo dzielą sie na wierzące i niewierzace w krasnoldki. Dla nich ta niewiara też jest przyjeciem pewnego założenia, w przeciwieństwie do osób dorosłych, które zdają sobie sprawę z tego, zę krasnoludki są postacią mityczną.
Inaczej nie wierzy, nawet ateista w Zeusa, a inaczej w boga jakiegokolwiek. Nieistnienie boga pozostaje sferą filozofii.

[slotna]

> Nie, wybaczcie. Dzieci, małe dzieci tak samo dzielą sie na wierzące i niewierza
> ce w krasnoldki. Dla nich ta niewiara też jest przyjeciem pewnego założenia, w
> przeciwieństwie do osób dorosłych, które zdają sobie sprawę z tego, zę krasnolu
> dki są postacią mityczną.

Nieistnienia krasnoludkow nie da sie udowodnic dokladnie tak samo jak nie da sie udowodnic nieistnienia dowolnego boga. Wiec ostroznie z ta mitycznoscia, bo jeszcze ci cos nasika do mleka....

> Inaczej nie wierzy, nawet ateista w Zeusa, a inaczej w boga jakiegokolwiek. Nie
> istnienie boga pozostaje sferą filozofii.

O, wybacz, ja w kazdego boga nie wierze dokladnie tak samo. Co do konkretnych mam tylko dodatkowe przeslanki za tym, ze nie istnieja (czyli wiedze).

[verdana]

Toteż dzieci wierzą, albo nie wierzą w krasnoludki - w pewnych wierzeniach ludowych krasnoludki też występowały. Każdy, absolutnie każdy jest ateistą, jeśli chodzi o nieswoich bogów.
Być moze Ty , jako jedna z bardzo niewielu ludzi, w ten sam sposób nie wierzysz we wszystkich bogów. Jednak wiekszość ludzi nie wierzy w boga, jednak z o wiele większą pewnością w bogów nieznanych, niż w tego, ktory jest obecny w ich kulturze. Jaka wiedzę masz na temat nieistnienia bogów hinduskich?

[slotna]

> Toteż dzieci wierzą, albo nie wierzą w krasnoludki - w pewnych wierzeniach ludo
> wych krasnoludki też występowały.

No to nie wierza w krasnoludki, a nie wiedza, ze krasnoludkow nie ma, tak?

> Być moze Ty , jako jedna z bardzo niewielu ludzi, w ten sam sposób nie wierzysz
> we wszystkich bogów. Jednak wiekszość ludzi nie wierzy w boga, jednak z o wiel
> e większą pewnością w bogów nieznanych, niż w tego, ktory jest obecny w ich kul
> turze. Jaka wiedzę masz na temat nieistnienia bogów hinduskich?

Nie uzalezniam stopnia niewiary od bliskosci kultury, tylko od prawdopodobienstwa. Bog, ktory jest wszechmogacy odpada, bo nie mozna byc wszechmogacym. Bog idealnie dobry bedacy rownoczesnie stworzycielem tego swiata, odpada, bo zyjace tu istoty cierpia. Bog o nieokreslonej postaci, ktory gdzies tam sobie wisi w kosmosie i w absolutnie nic sie przenigdy nie wtraca, odpada juz tylko przez brzytwe Ockhama.

[klymenystra]

Hm. Nie wierzę w Zeusa, Manitu i JHWH. W dokładnie taki sam sposób.

[alanta1]

slotna napisała:

asmoczyzm opiera sie na wierze, ze nie ma smokow, akrasnoludkizm na wierze, ze nie ma krasnoludkow

Slotna, mogię sobie to do sygnaturki ukraść? Od wczoraj z tego rechoczę

[ambivalent]

verdana napisała:

> Hm, a poglądy innych ludzi, sprzeczne ze swoimi - szanujesz?
Ale co to ma do rzeczy? Szanowalabys "poglad", ktory zaklada, ze swiatem rzadza tak naprawde myszy? Mniej wiecej tak samo idiotyczna wydaje mi sie wiara w to, ze istnieje bog. Jakikolwiek.
> To jest problem, bo wiara w boga opiera sie tylko na wierze, zę bóg jest. Ateiz
> m opiera sie na wierze, ze boga nie ma. Żadna ze stron dowodów nie przedstawia,
> zatem albo będzie szanować, wiarę drugiej strony w co innego, albo obie strony
> są równie uprawnione do uznania tej drugiej za głupca, którego trzeba nawrócić
> . I w ten sposób równouprawnione jest nie szanowanie ateistów przez wierzących.

I prosze bardzo. Nie przeszkadza mi to, ze ktos mnie uzna za glupca z powodu mojej "niewiary". Ale jak ktos juz powiedzial wczesniej, ateizm nie ma nic wspolnego z wiara, ze bogow nie ma. Dla mnie, dla nas ateistow, po prostu bogow nie ma. Tak samo jak krasnoludkow, jednorozcow czy tez hobbitow.
> Mogę mieć szacunek do tego, zę ktoś myśli inaczej niz ja i działa wg. innych no
> rm, niż ja.
A to oczywiscie. Nigdzie nie powiedzialam, ze nie szanuje ludzi, ktorzy wierza. Nie oceniam nikogo przez pryzmat jego wiary. Ja tylko mowie, ze wiary, samej w sobie, nie szanuje.

[ambivalent]

Troche zbaczajac z tematu. Czy moze mi ktos pomoc ubrac w slowa co ja czuje, kiedy mowie, ze nie wierze? Bo wydaje mi sie, ze albo ja zle tlumacze albo ludzie, ktorzy wychowali sie w obecnosci religii nie moga pojac, ze ludzie nie wierza w bogow. Troche tak jak Verdana utozsamiaja brak wiary z wiara, tylko, ze w to, ze bogow nie ma. Nie moge jakos zebrac slow potrzebnych do opisu tego stanu.

[klymenystra]

Sama wiara jest dla mnie nieco śmieszna, ale jeśli ktoś wierzy i nie próbuje mnie nawracac, to nic mnie nie interesuje i nie wplywa na moja sympatie do danego czlowieka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Po tych wszystkich uwagach, jakie tutaj padły, mam jedno przemyślenie.

Uważam, że w kategorii "szacunek dla wiary" jest jedna rzecz, którą naprawdę należy szanować. Należy szanować wybory religijne ludzi. Wybory -

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Wyobraź sobie, że jakaś para ma nietypowy układ małżeński. Np. mąż i żona miesz
> kają na dwa domy.

Początek analogii niezły, ale reszta do dupy
Żona z mężem mieszkają na dwa domy, ale szczegółowo określają zasady wzajemnego pożycia odnośnie wierności, wydatków, utrzymania, wychowania dzieci i.t.d. A potem jedno z nich myśli: a na ch.. mi te wszystkie zasady, niektóre są ok, ale niektóre mi się nie podobają. Mam w dupie wierność, będę sobie zdradzał na prawo i lewo i współmałżonek się o tym w ogóle nie dowie.

I teraz masz analogię

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A potem jedno z nich myśli: a na ch.. mi te wszystkie zasady, niektóre są ok, ale
> niektóre mi się nie podobają. Mam w dupie wierność, będę sobie zdradzał na praw
> o i lewo i współmałżonek się o tym w ogóle nie dowie.

Aaahaha. Spodziewałam się, że ten argument padnie. Świadczy on o twoim fundamentalnym niezrozumieniu, o co chodzi w wierze religijnej. Ty myślisz, że w mojej analogii partnerem jest kto? Ksiądz?? =Urzędnik ustalający kościelne zasady? O nie! Ksiądz nie jest dla mnie żadnym partnerem. Partnerem dla mnie jest Pan Bóg i to między nami są wszelkie umowy.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ksiądz nie jest dla mnie żadnym partnerem. Partnerem dla mnie je
> st Pan Bóg i to między nami są wszelkie umowy.

To na ch.. ci pośrednicy, skoro masz ich w dupie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alanta1 napisała:

> To na ch.. ci pośrednicy, skoro masz ich w dupie?

No przecie cały czas mówię, że na ch* mi.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No przecie cały czas mówię, że na ch* mi.

no to po co należysz do KK, skoro on ci w ogóle niepotrzebny? <dziwi się>

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> no to po co należysz do KK, skoro on ci w ogóle niepotrzebny? <dziwi się>

Pokaż mi, gdzie powiedziałam, że w ogóle niepotrzebny? <dziwi się>

[alanta1]

tu:
"No przecie cały czas mówię, że na ch* mi"

I odnoszę wrażenie, że w całym wątku odwracasz kota ogonem. Dlatego wybacz, ale to zakończę

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> alanta1 napisała:
>
> > To na ch.. ci pośrednicy, skoro masz ich w dupie?
>
> No przecie cały czas mówię, że na ch* mi.

No to ja już kompletnie nie rozumiem co oznacza dla Ciebie bycie członkiem KK.

[slotna]

> Uważam, że w kategorii "szacunek dla wiary" jest jedna rzecz, którą naprawdę na
> leży szanować. Należy szanować wybory religijne ludzi. Wybory -

[alanta1]

slotna napisała:

> Jak ktos sobie dobrze przemysli i wybierze, ze wierzy, ze w Smolensku zdarzyl sie zamach i jeszcze dziala zgodnie z ta wiara, to mam to szanowac?

oczywiście, inaczej nie jesteś prawdziwym polakiem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No to wracamy do mojego pierwszego posta. Jak ktos sobie dobrze przemysli i wyb
> ierze, ze wierzy, ze w Smolensku zdarzyl sie zamach i jeszcze dziala zgodnie z
> ta wiara, to mam to szanowac?

Czekaj, zaraz. Mylisz coś.
Jeśli takiemu człowiekowi powiesz: "Jesteś głupkiem" - to go nie szanujesz, bo serwujesz mu ocenę bez uzasadnienia.
Jeśli podasz mu materialne dowody, powiedzmy nagrania, zapisy z czarnej skrzynki etc, to to nie jest wyraz braku szacunku, lecz udowadnianie realnych faktów.
Natomiast gdy mówisz komuś: "Nie powinnaś uważać się za katolika" - to to nie ma związku z żadnymi materialnymi faktami. Przynależność do Kościoła nie jest czymś materialnym, co można udowodnić. Zatem takie powiedzenie jest też ocenianiem bez uzasadnienia (obiektywne uzasadnienie nie może tutaj istnieć) - więc cóż, sprowadza się to do braku szacunku.

[slotna]

> Jeśli takiemu człowiekowi powiesz: "Jesteś głupkiem" - to go nie szanujesz, bo
> serwujesz mu ocenę bez uzasadnienia.

Nic mu nie musze mowic, ale ciezko, zebym nie myslala, ze jest glupkiem.

> Jeśli podasz mu materialne dowody, powiedzmy nagrania, zapisy z czarnej skrzynk
> i etc, to to nie jest wyraz braku szacunku, lecz udowadnianie realnych faktów.

A co ma zachowanie do rzeczy? Szefowej-idiotce tez nie powiesz, ze jest glupkiem, tylko bedziesz sie odnosic z szacunkiem do. Ja mowie o odczuciach.

> Natomiast gdy mówisz komuś: "Nie powinnaś uważać się za katolika" - to to nie m
> a związku z żadnymi materialnymi faktami. Przynależność do Kościoła nie jest cz
> ymś materialnym, co można udowodnić. Zatem takie powiedzenie jest też ocenianie
> m bez uzasadnienia (obiektywne uzasadnienie nie może tutaj istnieć) - więc cóż,
> sprowadza się to do braku szacunku.

Spojrz tak (uwaga, nie jestem podmiotem w tym rozumowaniu, przedstawiam tylko mechanizm): KK mi szkodzi, bo wplywa na spoleczenstwo i polityke w konkretny sposob niezgodny z moimi interesami (przy mowiac o moich interesach nie mam na mysli wylacznie pobudek egoistycznych, w moim interesie moze lezec ogolny dobrobyt, szczescie etc). Ludzie, ktorzy do niego naleza moga sobie nalezec tak o, bo w Boga wierza, a w hierarchow nie, i im wszystko jedno. A moga wierzyc, ze KK jako jedyny ma goraca linie do Pana i gorliwie spelniac nakazy i zakazy wlasnie tego kosciola. Ci drudzy niech juz tam sobie beda, skoro tak chca - przynajmniej maja za swoje. Ale ci pierwsi mogliby wystapic, a siedza tam, samoluby. Jest wystarczajaco materialnie?

[klymenystra]

Fajnie by było, gdyby wierzący zrozumieli, że wiara to ich sprawa (tak samo jak małżeństwo przez Ciebie przywołane) i ich sfera intymna - nie wpieprzali tejże wiary i instytucji z nią związanych w politykę, szkolnictwo i milion innych miejsc. Łatwiej by było o szacunek.

[alanta1]

klymenystra napisała:

> Fajnie by było, gdyby wierzący zrozumieli, że wiara to ich sprawa (tak samo jak
> małżeństwo przez Ciebie przywołane) i ich sfera intymna - nie wpieprzali tejże
> wiary i instytucji z nią związanych w politykę, szkolnictwo i milion innych mi
> ejsc.

Wtedy w ogóle by nie było żadnego problemu. Nikt by się niczyją wiarą nie zajmował i ateiści/agnostycy mieliby dokładnie w dupie to, czym zajmują się wierzący.

[klymenystra]

Otóż to. A wierzący nie wmawialiby niewierzącym, że tak naprawdę to też wierzą

[alanta1]

klymenystra napisała:

> A wierzący nie wmawialiby niewierzącym, że tak naprawdę to też wierzą

No to jest prawdziwe kuriozum