"Chciałam uspokoić..."

[the_dzidka]

No i uspokoiła. Biskupów.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,11312037,Minister_edukacji_w_TOK_FM___Chcialam_uspokoic__religia.html
Czy znajdzie się kiedyś rząd w Polsce, nie trzęsący dupskami przed kościelną hierarchią?

[jottka]

a pocieszy cię, jak napiszę, że pewnie jakieś 10-15 lat trzeba odczekać? mnóstwo rzeczy zmieniło samo otwarcie granic i one się nadal zmieniają, tyle że nie w rytm ustaw, niestetyż.

a co do efektywności nauczania religii w sąsiednim wątku nadmieniłam - mam kolejnych magistrów filologicznych, wychowanych od przedszkola na religii katolickiej, którym już bez drgnienia wyjaśniam, kto zacz święty paweł i dlaczego powinni jednak kojarzyć tego nicka

[mary_ann]

Ja rozumiem, że to pytanie z gatunku retorycznych?
No jeszcze dużo wody w Wiśle i Odrze upłynie...
1. musi odejść pokolenie polityków, poczuwające się do jakichś serwitutów styropianowych wobec Kościoła;
2. ci, co ich zastąpią, muszą poczuć za sobą autentyczne i masowe poparcie społeczne grup zdeterminowanych do wprowadzania zmian modelu państwo-kościoły (ruch Palikota to nie całkiem to i za mało);
3.aby zaistniało 2, muszą zajść zmiany w świadomości - otrząśnięcie się z tej specyficznej polskiej hipokryzji-dwójmyślenia, która każe ludziom psioczyć na KK na forach, a potem czapkować plebanowi i karnie wręczać kopertę w trakcie kolędy. To nastąpi - nieuchronnie - ale wymaga czasu.
Co do religii w szkołach - teoretycznie dużo osób jest przeciw, a w praktyce wcale nie jestem pewna ile osób spośród wierzących w anonimowej ankiecie byłoby skłonnych zaakceptować powrót do starego modelu. Z czystej wygody.

BTW, religia w szkołach jest niesłychanie skutecznym narzędziem ateizacji. Masowej.

[jottka]

a tak na marginesie to mi się przypomniał prof. markowski wieszczący radośnie gdzieś tak z rok temu nadciągającą "rewolucyjkę" trochę przewidział ruch "oburzonych", bo z grubsza coś takiego opisywał, ale zmiana stylu uprawiania polityki czy w ogóle współżycia społecznego się kluje i głośno piszczy. ta nauka religii u nas to w sumie drobny odprysk, dość rozpaczliwa próba powrotu do mitycznej normy "przedwojennej" (nie wiadomo sprzed której), zaprowadzenia ładu w - wyobrażanym sobie - starym stylu, a tu się w ogóle paradygmat zmienia.

był tak artykuł jacka żakowskiego w "polityce" numer czy dwa temu właśnie o tym, tj. o odklejeniu się ciał rządzących (czy szerzej decyzyjnych) od dzisiejszego świata, o próbach reform wg wzorca sprzed -sięciu lat, a tu trzeba w ogóle odmiennego podejścia.

[verdana]

Mnie to uspokoiło. Religia w szkolach budzi protest przeciw religii. Religia poza szkołą - protest przeciw religii poza szkołą. Z ateistycznego punktu widzenia jestem uspokojona. Gdybym była osobą naprawdę wierzacą, jak część moich przyjaciół, załamywałabym rece.

[jottka]

no bo tak naprawdę problem nie leży w tym, czy uczy się religii tu czy tam ani nawet, powiedziałabym, czy w ogóle uczy się religii. problem w tym, że nie można już odciąć się od formułowania swoich poglądów na własną rękę (myślę tak jak król, dziedzic, ksiądz proboszcz, dowolna instancja wyższa - i jest dobrze), za dużo konieczności wyborów w każdej chwili. i za dużo instancji, stąd dygot egzystencjalny

[the_dzidka]

Znaczy mnie już nie o samą religię w szkole chodzi, bo jak słusznie zauważyłyście, przymus rodzi opór i niechęć , a o za przeproszeniem wylizywanie tyłka Kościołowi (gdziekolwiek go on ma). Biskup "zmarszczył brwi, i tysiące ministrów wnet leci" żeby go w radiu zapewnić, że ależ wodzu, nie ma się czego obawiać, nie ma powodów do zmartwień, co wódz, przecież my wodza... *lizu-lizu, cmok-cmok* Na razie znikam z forum, bo oczywiście na półtorej godziny przed końcem pracy mam coś pilnego do zrobienia, papa

[andrzej585858]

Ach te wszechobecne macki Kościoła - ci biedni ministrowie co to na klęczkach trwają w przedsionku kurii - zgroza naprawdę.

Poważnie mówiąc - religia w szkole była najgorszym z mozliwych pomysłów naszych biskupów

[nessie-jp]

andrzej585858 napisał:

> Ach te wszechobecne macki Kościoła - ci biedni ministrowie co to na klęczkach t
> rwają w przedsionku kurii - zgroza naprawdę.

Ano właśnie, słusznie mówisz. Smutne to, głupie i niepotrzebne. Bo właściwie dlaczego ma jakikolwiek minister w tej sytuacji uspokajać Kościół Katolicki? Czy KK miał powody do niepokoju?

Nie miał żadnych. Przecież wszyscy Polacy to katolicy, więc oczywiste jest, że fundusze na religię w szkołach muszą się znaleźć na szczeblu lokalnym.

Jeśliby się nie znalazły w budżecie gminy, zawsze może gmina zwyczajnie nałożyć dodatkowy podatek, który zapłacą osoby zapisane do parafii na terenie tej gminy. I z tego podatku sfinansować nauczanie religii w szkołach.

Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek z tych 95% katolików w Polsce protestował przeciwko takiemu rozwiązaniu. W końcu chodzi o szerzenie wiary!

Dlatego doprawdy centralne finansowanie nauczania religii jest zupełnie niepotrzebne i nie ma żadnego powodu się niepokoić, że wierni nie sfinansują go sami.

[jhbsk]

Uspokoiła. Niech ją...
Kiedy nastaną ministrowie niewłażący KK w d...?

[klymenystra]

www.youtube.com/watch?v=Ia8ie7t6mkY&feature=related
Polecam od 8.03 - Molier parodiuje tu pana Jourdaina, zachwyconego panem Dorantem. To pierwsze skojarzenie, które mi się nasuwa.

[zla.m]

Uspokoić? Mnie religia w szkołach nie nerwuje...

[klymenystra]

Podpisuję się. Wcaaaale mnie nie denerwuje, że muszę przez 45 stac pod rzeźbą zamęczonego na śmierc człowieka (mało estetyczne), do tego reprezentującego wiadomą symbolikę. Wcaaaale mnie nie denerwuje, że najwięcej do powiedzenia ma ksiądz. Wcaaale nie jestem zła, że są dwie godziny religii tygodniowo, choc ten czas i kasę można przeznaczyc na fakultety, języki itp. Wcaaale nie wkurza mnie, że w rekolekcje znów przepadną mi zajęcia (jakbym miała pecha, to jeszcze bym została skierowana do pilnowania uczniów w kościele...). To wszystko jest takie laickie, tak rozdzielone od Kościoła, świecka szkoła, neutralny światopogląd.

[jota-40]

Religia została wprowadzona do szkoły w 1990 roku. Już po 22 latach, w podstawówce, do której chodzili moi synowie, a teraz - córka, wprowadza się lekcje etyki. Wcześniej dzieci nie uczestniczące w lekcjach religii siedziały w świetlicy, ponieważ nie zdarzyło się chyba, żeby religia była na pierwszej lub na ostatniej lekcji. To też jest znamienne.
Nie było mi zresztą łatwo zrezygnować z religii. Pani katechetka - skądinąd osoba miła i przez dzieci bardzo lubiana - do dziś konwersuje z Zosią, przekonując ją, że może by jednak, jakoś... Pomijam już fakt, że w piątek czy szóstej klasie syn miał w programie JEDNĄ lekcję historii i DWIE godziny religii w tygodniu. I to już nie jest wcale śmieszne.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

. To wszystko jest takie l
> aickie, tak rozdzielone od Kościoła, świecka szkoła, neutralny światopogląd.

Radzę skorzystać z podpowiedzi Wolanda i wysłac tych wszystkich którzy powodują taki stres na Sołowki. Od razu jutrzenka wolności zaświeci nad wszystkimi biednymi i tak niesłychanie przez ten Kościół stłamszonymi pedagogami.
Poza tym może jest szansa otrzymać jakąs sosowną gratyfikację pieniężna za uszczerbek na zdrowiu? Przecież patrzenie przez godzinę lekcyjną na krzyż na pewno przez lata spowoduje trwały uszczerbek na zdrowiu

[klymenystra]

Widzisz, problem jest taki, że Ty chyba nosa poza Polskę nie wystawiłeś i nie wiesz, że może byc inaczej - że szkoły, urzędy itp. mogą byc NEUTRALNE (nie ateistyczne - neutralne), a religia jest sprawą osobistą.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Widzisz, problem jest taki, że Ty chyba nosa poza Polskę nie wystawiłeś i nie w
> iesz, że może byc inaczej - że szkoły, urzędy itp. mogą byc NEUTRALNE (nie atei
> styczne - neutralne), a religia jest sprawą osobistą.

Wytknąłem, wytknąłem , a nawet - o zgrozo - brałem udział w tym, co dzisiaj określa się jako parada równości a to wiekopomne wydarzenia miało miejsce w Hadze. Dawno to buło co prawda i podejrzewam że nawet nie wiedziałaś wtedy jeszcze że coś takiego jest możliwe.
Aha - a poza tym to należę do pokolenia które w dowodzie zamiast nazwy miejscowości w której się urodziło miało wpisane - ZSRR.

[klymenystra]

Twój post nie jest odpowiedzią na mojego - czy widziałeś kiedyś współczesne państwo (Unia Europejska, XXI wiek), funkcjonujące w oparciu o neutralnośc światopoglądową?

[the_dzidka]

andrzej585858 napisał:

> klymenystra napisała:
>
> > Widzisz, problem jest taki, że Ty chyba nosa poza Polskę nie wystawiłeś i
> nie w
> > iesz, że może byc inaczej - że szkoły, urzędy itp. mogą byc NEUTRALNE (ni
> e atei
> > styczne - neutralne), a religia jest sprawą osobistą.
>
> Wytknąłem, wytknąłem , a nawet - o zgrozo - brałem udział w tym, co dzisiaj okr
> eśla się jako parada równości a to wiekopomne wydarzenia miało miejsce w Hadze
> .

O jak bardzo na temat. Jak miło, jak swojsko, jak andrzejsko.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> O jak bardzo na temat. Jak miło, jak swojsko, jak andrzejsko.

Swojsko to by było, gdybym dorzucił jeszcze kilka epitetów - = wtedy tak.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> klymenystra napisała:
>
> . To wszystko jest takie l
> > aickie, tak rozdzielone od Kościoła, świecka szkoła, neutralny światopogl
> ąd.
>
> Radzę skorzystać z podpowiedzi Wolanda i wysłac tych wszystkich którzy powodują
> taki stres na Sołowki. Od razu jutrzenka wolności zaświeci nad wszystkimi bied
> nymi i tak niesłychanie przez ten Kościół stłamszonymi pedagogami.

Prezentowany przez Ciebie poziom demagogii zapiera dech w piersiach. Taaak, Klymenystra w pierwszych słowach swojego postu domagała się łagrów dla chrześcijan. No przecież każdy przeczytał.

> Poza tym może jest szansa otrzymać jakąs sosowną gratyfikację pieniężna za uszc
> zerbek na zdrowiu? Przecież patrzenie przez godzinę lekcyjną na krzyż na pewno
> przez lata spowoduje trwały uszczerbek na zdrowiu

Rozumiem, że w zmuszaniu ludzi do łażenia na pochody pierwszomajowe też nie widziałeś nic zdrożnego? Patrzenie przez godzinę na czerwony sztandar na pewno przez lata spowoduje trwały uszczerbek na zdrowiu.../ironia jak w przykładzie Andrzeja/
Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (zapowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcijaństwem, więc nawet nie próbuj

[slotna]

> Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (z
> apowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcij
> aństwem, więc nawet nie próbuj

Wielbiony przez Andrzeja i chetnie przez niego cytowany Kolakowski zrownuje komunizm z chrzescijanstwem, wiec bylabys w dobrym towarzystwie

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Wielbiony przez Andrzeja i chetnie przez niego cytowany Kolakowski zrownuje kom
> unizm z chrzescijanstwem, wiec bylabys w dobrym towarzystwie

Nowa jakaś rewelacja? - chyba muszę posłużyć sie słowem ktore tak chętnie używasz - udowodnij . Chętnie dowiem się kiedy to Kołakowski i gdzie padło takie odkrywcze stwierdzenie.


>

[slotna]

> Nowa jakaś rewelacja? - chyba muszę posłużyć sie słowem ktore tak chętnie używa
> sz - udowodnij . Chętnie dowiem się kiedy to Kołakowski i gdzie padło takie od
> krywcze stwierdzenie.

"...A więc tak: dowiaduję się oto, że teraz za pochwałę ustroju komunistycznego na dwa lata do pudła pójdę. Ale cóż mnie, w Anglii na razie mieszkam, a tu wolno mi komunizm wniebogłosy wychwalać i nikt mnie za to nie posadzi. Martwię się tylko o Świętego Pawła. Bo przecież był to slogan komunistyczny: "kto nie chce pracować, niech nie je", tymczasem Żyd-bolszewik Paweł z Tarsu wymyślił to porzekadło (2 Tes. 3:10 - w identycznym brzmieniu). Wsadzicież go, polscy prawodawcy, na dwa lata? Tutaj, powiadam, nie tylko mi wolno św. Pawła zacytować, ale również Dzieje Apostolskie, z których wiemy, że apostołowie komunizm, tj. wspólnotę dóbr, ustanowili, i głośno powiedzieć, że nic lepszego nie ma od komunistycznego reżimu - nic mi się nie stanie" - L. Kołakowski, Co ze św. Pawłem?, "Gazeta Wyborcza", 9 maja 1977 za M. Agnosiewicz "Heretyckie dziedzictwo Europy"

[gat45]

Chyba datę źródła trzeba poprawić. Literówka ani chybi z tym 1977

[slotna]

> Chyba datę źródła trzeba poprawić. Literówka ani chybi z tym 1977

Ups 1997 oczywiscie. Dziekuje.

[andrzej585858]

slotna napisała:


- L. Kołakowski, Co ze św. Pawł
> em?, "Gazeta Wyborcza", 9 maja 1977 za M. Agnosiewicz "Heretyckie dziedzict
> wo Europy"

Nie podawaj informacji źródłowych z drugiej ręki, a zwłaszcza z portali internetowych o wybitnie ideologicznym profilu. Potem wychodza takie kwiatki jak ten z Akwinatą co to niby miał cos stwierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie. Tutaj na szczęście podane jest konkretne źródło.
Tylko co to ma do rzeczy? - Kołakowski odnosi się tutaj do konkretnej sytuacji i pewnej konkretnej myśli która w jakiejś mierze jest wspólna dla obu ideologii.

Cytat kompletnie nie mający nic wspólnego z podana tezą o rzekomym zrównaniu chrześcijaństwa z komunizmem, zwłaszcza że w ten sposób można zrównać chrześcijaństwo z nazizmem - w koncu napis na bramie obozu w Oświęcimiu tez odwołuje się do Biblii.
Tekst będący polemiką z władzami polskimi w kompletnie innej sprawie i użycie jako argumentu cytatu z św. Pawła ma być tym dowodem na zrównanie chrześcijaństwa z komunizmem?
Żart jakiś? - poproszę o wskazanie konkretów ale nie na podstawie, jak to okreslasz "odczapowych" tekstów.
>

[slotna]

> Nie podawaj informacji źródłowych z drugiej ręki, a zwłaszcza z portali intern
> etowych o wybitnie ideologicznym profilu.

Podawanie informacji zrodlowych w sposob jaki zaprezentowalam (zrodlo, za: zrodlo) jest powszechnie przyjetym sposobem ich podawania. Jestem zupelnie pewna, ze nie masz w swojej biblioteczce nawet pierwszych kopii przeroznych starozytnych i sredniowiecznych pism, na ktore sie powolujesz, o oryginalach nie mowiac... Nie wiem tez, skad wytrzasnales pomysl, ze "Heretyckie dziedzictwo Europy" to nazwa jakiegos portalu - jest to tytul ksiazki, po ktora specjalnie poszlam na pietro do sypialni

> Potem wychodza takie kwiatki jak ten
> z Akwinatą co to niby miał cos stwierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie.
> Tutaj na szczęście podane jest konkretne źródło.

Verdano, uprzejmie prosze o upomnienie kolegi, ktory przenosi jakies konflikty z innego forum na to.

> Tylko co to ma do rzeczy? - Kołakowski odnosi się tutaj do konkretnej sytuacji
> i pewnej konkretnej myśli która w jakiejś mierze jest wspólna dla obu ideologii

No wlasnie. Dla komunizmu i chrzescijan... ejze! Wait a minute! Czy ja dobrze slysze, kolega Andrzej nazwal chrzescijanstwo IDEOLOGIA? A gdzie fanfary, powinny byc fanfary!

No dobra, dosyc zartow, ad rem: przeczytaj, co napisala Mary_ann. Dla twojej wygody nawet zacytuje: "Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (zapowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcijaństwem, więc nawet nie próbuj". Gdybys zarzucil to Mary_ann, czego sie obawiala, musialbys to samo zrobic z Kolakowskim. W sumie, zaluje, ze troche nie poczekalam...

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Podawanie informacji zrodlowych w sposob jaki zaprezentowalam (zrodlo, za: zrod
> lo) jest powszechnie przyjetym sposobem ich podawania.

Jest i owszem - ale najlepiej cytować tekst z kaiązki napisanej przez Kołakowskiego, a nie z ksiązki napisanej przez Agnosiewicza ktory cytuje Kołakowskiego - nie wiadomo w związku z tym czy dokładnie, a jezeli postawił kropkę tam gdzie winien być przecinek?

Jestem zupelnie pewna, z
> e nie masz w swojej biblioteczce nawet pierwszych kopii przeroznych starozytnyc
> h i sredniowiecznych pism, na ktore sie powolujesz, o oryginalach nie mowiac...

Oczywiście że nie mam, ale mam wydania oparte bezpośrednio na tych tekstach. Nikt nie kwestionuje takich wydań.

> Nie wiem tez, skad wytrzasnales pomysl, ze "Heretyckie dziedzictwo Europy" to
> nazwa jakiegos portalu - jest to tytul ksiazki, po ktora specjalnie poszlam na
> pietro do sypialni

A to przepraszam- odniosłem mylne wrażenie że jest to informacja wzięta z portalu Racjonalista.pl a tam p. Agnosiewicz bryluje.
>

>
> Verdano, uprzejmie prosze o upomnienie kolegi, ktory przenosi jakies konflikty
> z innego forum na to.

Stwierdzenie faktu jest przenoszeniem konfliktu? - czyz nie mam racji mówiąc o podejrzliwości? - to tez jest przeniesienie

>
> No wlasnie. Dla komunizmu i chrzescijan... ejze! Wait a minute! Czy ja dobrze s
> lysze, kolega Andrzej nazwal chrzescijanstwo IDEOLOGIA? A gdzie fanfary, powinn
> y byc fanfary!

Staram się posługiwac terminami które są dla Ciebie jasne.

)". Gdybys zarzucil to Mary_ann,
> czego sie obawiala, musialbys to samo zrobic z Kolakowskim. W sumie, zaluje, z
> e troche nie poczekalam...

To jest ad rem? - stwierdzasz że podobno Kołakowski na tej samej płaszczyżnie stawia chrześcijaństwo i komunizm, przytaczasz przykład kompletnie niezwiązany z tematem gdyz dotyczy konkretnej sytuacji i konkretnej ustawy i co? dalej nie ma przykładu?

Prosiłem o przykład z pism Kołakowskiego gdzie dokonuje on takiej analizy i wyciaga takie wnioski. Ja nie znam czegoś takiego tekstu i dlatego prosiłem o oświecenie a dostałem fragment wypowiedzi w gazecie i to kompletnie nie na temat.
>

[slotna]

> Jest i owszem - ale najlepiej cytować tekst z kaiązki napisanej przez Kołakows
> kiego, a nie z ksiązki napisanej przez Agnosiewicza ktory cytuje Kołakowskiego
> - nie wiadomo w związku z tym czy dokładnie, a jezeli postawił kropkę tam gdzie
> winien być przecinek?

Primo, to byl artykul, a nie ksiazka.
Secundo, to czy Agnosiewicz zacytowal Kolakowskiego dokladnie mozesz w kazdej chwili sprawdzic. Agnosiewicz bowiem, zgodnie z zasadami tej sztuki, podal dane publikacji, a ja, rowniez zgodnie z zasadami, podalam je za nim. Jesli wiec podejrzewasz, ze cos z cytatem jest nie tak, skorzystaj z internetowego archiwum Gazety Wyborczej. Jesli nie - daruj sobie zlosliwosci.

> Oczywiście że nie mam, ale mam wydania oparte bezpośrednio na tych tekstach. Ni
> kt nie kwestionuje takich wydań.

Podejrzewam, ze dokladnosc, z jaka rozmaite teksty byly przed stuleciami przepisywane i tlumaczone, nie tylko mozna, ale wrecz nalezy kwestionowac...

> A to przepraszam- odniosłem mylne wrażenie że jest to informacja wzięta z porta
> lu Racjonalista.pl a tam p. Agnosiewicz bryluje.

Nie wiem dlaczego odniosles takie wrazenie. Prosze, abys uwazniej czytal posty, na ktore odpisujesz. Btw, Agnosiewicz jest przede wszystkim zalozycielem portalu racjonalista.pl, nic wiec dziwnego w tym, ze pisze do niego sporo tekstow.

> Stwierdzenie faktu jest przenoszeniem konfliktu? - czyz nie mam racji mówiąc o
> podejrzliwości? - to tez jest przeniesienie

Owszem, to tez jest przeniesienie. Przestan.

> Staram się posługiwac terminami które są dla Ciebie jasne.

LOL. Gardlowales onegdaj, nader bezsensownie, ze chrzescijanstwo w zadnym wypadku ideologia nie jest, a uwziales sie, ze az. Teraz ci sie wymsklo, wiec mam z tego radoche.

> To jest ad rem? - stwierdzasz że podobno Kołakowski na tej samej płaszczyżnie s
> tawia chrześcijaństwo i komunizm, przytaczasz przykład kompletnie niezwiązany z
> tematem gdyz dotyczy konkretnej sytuacji i konkretnej ustawy i co? dalej nie
> ma przykładu?
>
> Prosiłem o przykład z pism Kołakowskiego gdzie dokonuje on takiej analizy i wyc
> iaga takie wnioski. Ja nie znam czegoś takiego tekstu i dlatego prosiłem o oświ
> ecenie a dostałem fragment wypowiedzi w gazecie i to kompletnie nie na temat.

O dzizas... No dobrze, glupio mi tlumaczyc taka oczywistosc, ale skoro to konieczne: Mary_ann wyrazila watpliwosc, czy aby nie zarzucisz jej zrownania komunizmu z chrzescijanstwem (juz wyzej cytowalam, ale prosze, jeszcze raz: "Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (zapowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcijaństwem, więc nawet nie próbuj"). Napisalam do niej, ze jesli to zrobisz, to bedzie w dobrym towarzystwie, bo tak to i Kolakowski zrownywal komunizm z chrzescijanstwem. Clou jest takie, ze ani Mary_ann, ani Kolakowski _nie_ zrownywali komunizmu z chrzescijanstwem. Tekst byl dokladnie na temat: Mary_ann napisala, ze mechanizm zmuszania ludzi do maszerowania w pochodach majowych i mechanizm zmuszania ludzi do stania pod krzyzem jest taki sam. Kolakowski napisal, ze wspolnota dobr to idea tak komunistyczna, jak chrzescijanska. Jesli Mary_ann w swoim poscie zrownuje komunizm z chrzescijanstwem, to i Kolakowski sila rzeczy w swym artykule zrownuje komunizm z chrzescijanstwem. Co, mam nadzieje, bylo jasne dla kazdego (oczywiscie poza toba).

[mary_ann]

Andrzej:
Kołakowski odnosi się tutaj do konkretnej sytuacji i pewnej konkretnej myśli która w jakiejś mierze jest wspólna dla obu ideologii.
Cytat kompletnie nie mający nic wspólnego z podana tezą o rzekomym zrównaniu chrześcijaństwa z komunizmem

Slotna:
Czy ja dobrze s
> lysze, kolega Andrzej nazwal chrzescijanstwo IDEOLOGIA? A gdzie fanfary, powinn
> y byc fanfary! big_grin

Andrzej (udaje /dowcipnego/ Greka):

> > Staram się posługiwac terminami które są dla Ciebie jasne.

Buhahaha. Freudowska pomyłka, co? To się nadaje na honorowe miejsce w Izbie Pamięci forum. Albo na sygnaturkę))

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Buhahaha. Freudowska pomyłka, co? To się nadaje na honorowe miejsce w Izbie Pam
> ięci forum. Albo na sygnaturkę))

Sprawienie komuś radości jest radością także i dla mnie.
Na sygnaturkę zaś proponuję te oto zdanie napisane przez Jana Klimaka:
"Pij chętnie szyderstwo jak wodę żywą od każdego człowieka dającego do wypicia ten napój oczyszczający"

[mary_ann]

Na sygnaturkę zaś proponuję te oto zdanie napisane przez Jana Klimaka:
> "Pij chętnie szyderstwo jak wodę żywą od każdego człowieka dającego do wypicia
> ten napój oczyszczający"

Co do sygnaturki - nie skorzystam, ale myśl bardzo fajna. Warto wziąć ją sobie do serca.

[klymenystra]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem to zdanie - chodzi o to, żeby dawac z siebie szydzic? Filozofia spaniela, jeśli się nie mylę

[andrzej585858]

slotna napisała:

. Jesli wiec pod
> ejrzewasz, ze cos z cytatem jest nie tak, skorzystaj z internetowego archiwum G
> azety Wyborczej. Jesli nie - daruj sobie zlosliwosci.

Gdybyś czytała uważnie to może byś zauważyła że napisałem o tym - że na szczęście podane sa dokkadne informacje - nie wiem skad przypuszczenie że w tym przypadku coś nie tak jest z cytatem. Problem jest gdy ktoś powoła się na kogos nie podając przy tym dokładnej informacji skąd pochodzi cytowana informacja - tutaj tego problemu nie ma.

>
> Podejrzewam, ze dokladnosc, z jaka rozmaite teksty byly przed stuleciami przepi
> sywane i tlumaczone, nie tylko mozna, ale wrecz nalezy kwestionowac...

Można - ale od tego są własnie wydania krytyczne w ktorych są omówione wszystkie wątpliwości wraz z podaniem źródeł.

>
> Nie wiem dlaczego odniosles takie wrazenie. Prosze, abys uwazniej czytal posty,
> na ktore odpisujesz. Btw, Agnosiewicz jest przede wszystkim zalozycielem porta
> lu racjonalista.pl, nic wiec dziwnego w tym, ze pisze do niego sporo tekstow.

Pewnie z tego powodu - odruchowe skojarzenie
>
>
> Owszem, to tez jest przeniesienie. Przestan.

Twoim zdaniem przenoszę - moim nie.
>

>
> LOL. Gardlowales onegdaj, nader bezsensownie, ze chrzescijanstwo w zadnym wypad
> ku ideologia nie jest, a uwziales sie, ze az. Teraz ci sie wymsklo, wiec mam z
> tego radoche.

Oczywiście że nie jest ideologią. Moja wina - nie myslałem że za kazdym razem muszę to przypominać no i zapomniałem że największą radoche sprawia czepianie się słów.
>

Słowo daję - co mnie w tym momencie kto co napisał w innym poście i co porównywał z czym? Więc przypomnę twoje własne słowa:


"Wielbiony przez Andrzeja i chetnie przez niego cytowany Kolakowski zrownuje komunizm z chrzescijanstwem, wiec bylabys w dobrym towarzystwie"

Odnieś się do tego zdania a nie do tego co kto napisał w innym zdaniu - "Kołakowski zrównuje komunizm z chrześcijaństwem" - tylko do tego . Teraz jest jasne?
>

[slotna]

> Gdybyś czytała uważnie to może byś zauważyła że napisałem o tym - że na szczęśc
> ie podane sa dokkadne informacje - nie wiem skad przypuszczenie że w tym przypa
> dku coś nie tak jest z cytatem.

Co ty zmyslasz??? Napisales najpierw "Nie podawaj informacji źródłowych z drugiej ręki, a zwłaszcza z portali internetowych o wybitnie ideologicznym profilu.". Nastepnie napisales: "Jest i owszem - ale najlepiej cytować tekst z kaiązki napisanej przez Kołakowskiego, a nie z ksiązki napisanej przez Agnosiewicza ktory cytuje Kołakowskiego - nie wiadomo w związku z tym czy dokładnie, a jezeli postawił kropkę tam gdzie winien być przecinek?". EWIDENTNIE miales jakis problem z tym cytatem. Fajnie, ze juz nie masz.

> Problem jest gdy ktoś powoła się na kogos nie p
> odając przy tym dokładnej informacji skąd pochodzi cytowana informacja - tutaj
> tego problemu nie ma.

A tak, to jest problem. I kto konkretnie na tym forum cytowal cos bez podania zrodla? Bo nie wiem do kogo rzucasz te jakze cenna uwage.

> Można - ale od tego są własnie wydania krytyczne w ktorych są omówione wszystki
> e wątpliwości wraz z podaniem źródeł.

Swietnie. Teraz pojawia sie pytanie jakie to wydanictwa drukuja owe wydania krytyczne i czy przypadkiem nie sa one nastawione nieco ideologicznie...

> Twoim zdaniem przenoszę - moim nie.

W dyskusji ze mna na forum Verdany rzucasz komentarze tyczace sie twoich konfliktow z innymi osobami na innym forum. Soraski, ale doprawdy nie ma tu miejsca na jakiekolwiek watpliwosci. Przestan.

> Oczywiście że nie jest ideologią. Moja wina - nie myslałem że za kazdym razem m
> uszę to przypominać no i zapomniałem że największą radoche sprawia czepianie si
> ę słów.

Patrz Mary_ann.

> Słowo daję - co mnie w tym momencie kto co napisał w innym poście i co porównyw
> ał z czym? Więc przypomnę twoje własne słowa:
>
>
> "Wielbiony przez Andrzeja i chetnie przez niego cytowany Kolakowski zrownuje ko
> munizm z chrzescijanstwem, wiec bylabys w dobrym towarzystwie"
>
> Odnieś się do tego zdania a nie do tego co kto napisał w innym zdaniu - "Kołako
> wski zrównuje komunizm z chrześcijaństwem" - tylko do tego . Teraz jest jasne?

Jasne jest dla mnie, ze rzniesz glupa. Nie posiadajac sie ze zdumienia napisalam krotkie wyjasnienie. Nie wystarczylo, wiec, nadal zdziwiona, napisalam obszerne wyjasnienie. Teraz moge jeszcze tylko odeslac tutaj.

[andrzej585858]

slotna napisała:

". EWIDENTNIE miales jakis problem
> z tym cytatem. Fajnie, ze juz nie masz.

Nie miałem problemu z cytatem, tylko z tym skąd one pochodzą. Zwróciłem uwagę na ostrożnośc w cytowaniu informacji pochodzących z drugiej ręki, zwłaszcza gdy autor powołuje się na cudzą wypowiedź bez podania źródła tej informacji. W tym przypadku akurat jest wszystko w porządku gdyż jest podane dokładne źródło które można zweryfikować.
Inna kwestia że tak zasugerowałem się nazwiskiem znanym mi z portalu że umknęło mojej uwadze że jest to cytat z książki.
>

>
> A tak, to jest problem. I kto konkretnie na tym forum cytowal cos bez podania z
> rodla? Bo nie wiem do kogo rzucasz te jakze cenna uwage.

Uwaga jest natury ogólnej - a kto tak robi? poszukaj to znajdziesz ))

>
> Swietnie. Teraz pojawia sie pytanie jakie to wydanictwa drukuja owe wydania kry
> tyczne i czy przypadkiem nie sa one nastawione nieco ideologicznie...

To dopiero jest podejrzliwość )) Przypomniało mi się utyskiwanie Grzegorza z Nazjanzu który pisał że nawet wchodząc do piekarni zamiast odpowiedzi o cenę pieczywa słyszy od piekarza wywody teologiczne związane z podejrzliwością czy aby klient nie jest zwolennikiem innego nurtu.

>
> W dyskusji ze mna na forum Verdany rzucasz komentarze tyczace sie twoich konfli
> ktow z innymi osobami na innym forum. Soraski, ale doprawdy nie ma tu miejsca n
> a jakiekolwiek watpliwosci. Przestan.

Pytanie o źródła indormacji nie jest pytanie konfliktowym - no ale jak ktoś zamiast odpowiedziecrobi problem to raczej nie moja wina.
>

>
> Jasne jest dla mnie, ze rzniesz glupa

Ironii nie czujesz? - Teza jakobym miał twierdzić iz chrzescijanstwo jest ideologią jest tak absurdalne, że nawet nie przyszło mi do głowy aby za kazdym razem nie zapomnieć tego zaznaczyć..

. Nie posiadajac sie ze zdumienia napisala
> m krotkie wyjasnienie. Nie wystarczylo, wiec, nadal zdziwiona, napisalam obszer
> ne wyjasnienie. Teraz moge jeszcze tylko odeslac tutaj.

Jasne - w pierwszym momencie spieszysz z stosownym cytatem, następnie gdy stwierdzam że ma się on nijak do cytowanego zdania, stwierdzasz że była to ironia.
Więc wyjścia nie miałem i wejść w taką sama konwencję musiałem - na czym temat już zamknąłem
>

[turzyca]

> > Swietnie. Teraz pojawia sie pytanie jakie to wydanictwa drukuja owe wydan
> ia kry
> > tyczne i czy przypadkiem nie sa one nastawione nieco ideologicznie...
>
> To dopiero jest podejrzliwość )) Przypomniało mi się utyskiwanie Grzegorza z
> Nazjanzu który pisał że nawet wchodząc do piekarni zamiast odpowiedzi o cenę
> pieczywa słyszy od piekarza wywody teologiczne związane z podejrzliwością czy
> aby klient nie jest zwolennikiem innego nurtu.


Nie, to nie jest podejrzliwosc, to jest swiadomosc, ze tlumaczenie jest interpretacja.

Przyklad moj codzienny - niemieckie tlumaczenia modlitw w zasadzie sa ujednolicone, ekumenizm funkcjonuje od lat, Ojcze nasz w wersji katolickiej i protestanckiej jest identyczne. Ale... jak mowimy Credo, to na jedno, jedyne slowo wersje nam sie rozjezdzaja. Slowa: Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam, w mojej wersji sa die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, dla mojego protestanckiego chlopa die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche. Dla przypomnienia po polsku w wersji katolickiej jest: Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. W sumie w tym kontekscie "katolicki" oznacza dokladnie tyle co "powszechny", ale w odbiorze jest zasadnicza roznica. To ze tak samo - nawet wiernie, ale zasadniczo wplywajac na odbior - mozna tlumaczyc inne teksty, jest chyba oczywiste?


A jak ktos dalej nie wierzy, to niech sie zastanowi w jakiejs ksiazce wystepuja Iijaa i Gurek. Gwarantuje, ze na ilustracji rozpozna znanych sobie bohaterow.

[andrzej585858]

turzyca napisała:

>
>
> Nie, to nie jest podejrzliwosc, to jest swiadomosc, ze tlumaczenie jest interpr
> etacja.

Tłumaczenie oczywiście tak. Z tego tez powodu wydania krytyczne tekstów źródłowych zzasady zawierają teksty oryginalne wraz z tłumaczeniem. Świetnym przykładem jest wydawana przez WAM seria Synodi et Colecctione Legum.
Tylko że coś mi sie wydaje że Słotna miala na myśli wydawnictwo a nie tłumaczenie.
>
> Przyklad moj codzienny - niemieckie tlumaczenia modlitw w zasadzie sa ujednolic
> one, ekumenizm funkcjonuje od lat, Ojcze nasz w wersji katolickiej i protestanc
> kiej jest identyczne. Ale... jak mowimy Credo, to na jedno, jedyne slowo wersje
> nam sie rozjezdzaja. Slowa: Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam
> Ecclesiam, w mojej wersji sa die eine, heilige, katholische und apostol
> ische Kirche, dla mojego protestanckiego chlopa die eine, heilige, allgemein
> e und apostolische Kirche. Dla przypomnienia po polsku w wersji katolickiej
> jest: Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. W sumie
> w tym kontekscie "katolicki" oznacza dokladnie tyle co "powszechny", ale w odbi
> orze jest zasadnicza roznica. To ze tak samo - nawet wiernie, ale zasadniczo wp
> lywajac na odbior - mozna tlumaczyc inne teksty, jest chyba oczywiste?

Z tłumaczeniem słowa katolicki jest w ogóle problem - greckie słowo katholiken w tłumaczeniu powszechny ma dwa jakby dwa znaczenia pierwsze rozumiane bardziej ilościowe oznaczające włączenie w jedność wszystkich narodów i rozprzestrzenianie się na cały świat - jes to rumowanie bliższe zachodniej i tradycji i drugie - bardziej jakościowe typowe dla wschodniej myśli. Wywodzące znaczenie słowa platońskiego terminu filozoficznego to kath`olon - oznaczajćy to, co wspólne to co isnitje w przedmiotach jako icj element wpólny najbardziej podstawowy. W tym sensie katolicki oznacza - zyjący zgodnie z prawdą , gdyż wlasnie prawda jest najbardziej istotnym elementem wiary.
Tłumaczeniem najlepiej łączącym oba te elemmenty jest rosyjskie - sobornost` - zawiera w sobie te dwa podstawowe znaczenia - soborny - , pokazujący związek z soborami czyli określa Kościół jak ten strzegący depozytu wiary i - sobirajet` - czyli właczający wszystkie narody - tutaj oznacza to powszechny.
Katolickość czyli powszechność - jest właśnie sobornością - wspólnym życiem w jdnej prawdzie.

Tłumaczenia i związana z tym interpretacja terminów zwłaszcza teologicznych spowodowała wiele nieporozumień i bardzo powaznych konsekwencji - niektóre z nich trwają do dzisiaj - przykładem niech będą dwa określenia w języku greckim różniące sie tylko jedną, najmniejsza literą - iotą - homoousios i homooiousios - współistotny i o wspólnej istocie. Nie mozna zapominać także o Filoque.

Reasumując - tłumaczenia zawsze są interpretacją, także ideologiczną. Tylko że to dotyczy raczej tekstów o powaznym ciężarze gatunkowym - jeżeli moge sie tak wyrazić a juz na pewno nie dotyczy tekstów wydań tekstów oryginalnych - tutaj dopiero komentarz może byc interpretacją.
>

[nessie-jp]

> Tłumaczenie oczywiście tak. Z tego tez powodu wydania krytyczne tekstów źródłow
> ych zzasady zawierają teksty oryginalne wraz z tłumaczeniem.

Problem, i to poważny, ideologiczny problem, pojawia się wtedy, gdy ten tekst źródłowy już nie istnieje. Domyślasz się chyba, o jaki istotny dla Europy tekst źródłowy mi chodzi.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Problem, i to poważny, ideologiczny problem, pojawia się wtedy, gdy ten tekst ź
> ródłowy już nie istnieje. Domyślasz się chyba, o jaki istotny dla Europy tekst
> źródłowy mi chodzi.

Masz na myśli oryginał Iliady? ewentualnie tekstów Arystotelesa czy też Platona? - no to rzeczywiście jest problem. W końcu są to bardzo istotne dla naszej kultury teksty.

[nessie-jp]

> Masz na myśli oryginał Iliady? ewentualnie tekstów Arystotelesa czy też Platona
> ? - no to rzeczywiście jest problem. W końcu są to bardzo istotne dla naszej ku
> ltury teksty.

W rzeczy samej, to one wszak tworzą podwaliny cywilizacji europejskiej!

[slotna]

> Nie miałem problemu z cytatem, tylko z tym skąd one pochodzą. Zwróciłem uwagę n
> a ostrożnośc w cytowaniu informacji pochodzących z drugiej ręki, zwłaszcza gdy
> autor powołuje się na cudzą wypowiedź bez podania źródła tej informacji. W tym
> przypadku akurat jest wszystko w porządku gdyż jest podane dokładne źródło któr
> e można zweryfikować.
> Inna kwestia że tak zasugerowałem się nazwiskiem znanym mi z portalu że umknęł
> o mojej uwadze że jest to cytat z książki.

Plepleple... Po prostu sie przychrzaniles, piszac (ze tak przypomne) "Nie podawaj informacji źródłowych z drugiej ręki, a zwłaszcza z portali internetowych o wybitnie ideologicznym profilu. Potem wychodza takie kwiatki jak ten z Akwinatą co to niby miał cos stwierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie." Rownoczesnie 1) przenoszac konflikt z innego forum, 2) sugerujac, ze cytat jest nieprawdziwy, 3) pokazujac, ze nie chce ci sie dokladnie czytac postow, do ktorych sie odnosisz, 4) i ze odmienna ideologia autora wzbudza w tobie automatyczne podejrzenia do tegoz autora rzetelnosci.

> Uwaga jest natury ogólnej - a kto tak robi? poszukaj to znajdziesz ))

Onus probandi lezy na tobie. Twierdzisz, ze ktos tak robi - pokaz. Nie mozesz pokazac - zamilcz.

> To dopiero jest podejrzliwość )) Przypomniało mi się utyskiwanie Grzegorza z
> Nazjanzu który pisał że nawet wchodząc do piekarni zamiast odpowiedzi o cenę
> pieczywa słyszy od piekarza wywody teologiczne związane z podejrzliwością czy
> aby klient nie jest zwolennikiem innego nurtu.

Pozwole sobie przypomniec, ze od kilku postow tlumaczysz, ze widzac nazwisko Agnosiewicza automatycznie pomyslales, ze cytat wzielam z tego obcego ci ideologicznie portalu racjonalista.pl, a skoro obcego, to pewno nierzetelnego. Sam jednak polecasz ksiazki wydawane przez wydawnictwa dla mnie obce ideologicznie. Czyzbym nie miala prawa do podobnej nieufnosci?

> Pytanie o źródła indormacji nie jest pytanie konfliktowym - no ale jak ktoś zam
> iast odpowiedziecrobi problem to raczej nie moja wina.

Zdanie "Potem wychodza takie kwiatki jak ten z Akwinatą co to niby miał cos stwierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie." w ogole nie jest pytaniem. A juz z pewnoscia nie jest pytaniem o zrodlo informacji. O zrodlo informacji pytales mnie w poscie przed tym, w ktorym umiesciles ten wtret.

> > Jasne jest dla mnie, ze rzniesz glupa
>
> Ironii nie czujesz? - Teza jakobym miał twierdzić iz chrzescijanstwo jest ide
> ologią jest tak absurdalne, że nawet nie przyszło mi do głowy aby za kazdym raz
> em nie zapomnieć tego zaznaczyć..

Wroc do mojego posta, sprawdz pod ktorym fragmentem twojego tekstu umiescilam zacytowany tu przez ciebie tekst i do czego sie on odnosi, a nastepnie odpisz jeszcze raz. Swoja droga, w tym poscie nazwales chrzescijanstwo ideologia, wiec nie wiem o jakim absurdzie mowisz.

> Jasne - w pierwszym momencie spieszysz z stosownym cytatem, następnie gdy stwie
> rdzam że ma się on nijak do cytowanego zdania, stwierdzasz że była to ironia.
> Więc wyjścia nie miałem i wejść w taką sama konwencję musiałem - na czym temat
> już zamknąłem

W pierwszym momencie na slowa Mary_ann "Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (zapowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcijaństwem, więc nawet nie próbuj" odpowiedzialam "Wielbiony przez Andrzeja i chetnie przez niego cytowany Kolakowski zrownuje komunizm z chrzescijanstwem, wiec bylabys w dobrym towarzystwie ". Ale zdaje sie, ze cytuje to po raz wtory...

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Plepleple... Po prostu sie przychrzaniles, piszac (ze tak przypomne)

Chyba w ten sam sposób skomentuję - czepianie się

>
> Onus probandi lezy na tobie. Twierdzisz, ze ktos tak robi - pokaz. Nie mozesz p
> okazac - zamilcz.

Bardzo podoba mi się powyższa teza.
>
>
> Pozwole sobie przypomniec, ze od kilku postow tlumaczysz, ze widzac nazwisko Ag
> nosiewicza automatycznie pomyslales, ze cytat wzielam z tego obcego ci ideologi
> cznie portalu racjonalista.pl, a skoro obcego, to pewno nierzetelnego. Sam jedn
> ak polecasz ksiazki wydawane przez wydawnictwa dla mnie obce ideologicznie. Czy
> zbym nie miala prawa do podobnej nieufnosci?

No i jak nie okreslić tego jako podejrzliwość? Naprawde myślisz że jak coś jest obce ideologicznie to z automatu musi byc podejrzane? Nic takiego nie miało tutaj miejsca. Po prostu nie zauważyłem że jest to cytat z książki. O cytowaniu źródeł z drugiej ręki to było tlyko zwrócenie uwagi na zachowanie ostrozności w takich przypadkach. JUż kiedyś było to omawiane chociażby nawet na przykładzie słynnego cytatu z Wikipedii. Kros wrzucił nieprawdziwą informację i nawet nie pofatygował się aby podać źródła z ktorego czerpał powyższą informację.
Rozdmuchalaś powyższa kwestię do niebotycznych rozmiwarów.
>

>
> Zdanie "Potem wychodza takie kwiatki jak ten z Akwinatą co to niby miał cos stw
> ierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie." w ogole nie jest pytaniem. A juz
> z pewnoscia nie jest pytaniem o zrodlo informacji. O zrodlo informacji pytales
> mnie w poscie przed tym, w ktorym umiesciles ten wtret.

To w czymkolwiek zmienia istotę? Zadałem konkretne pytanie zamiast odpowiedzi dowiedziałem się o wszystkim co miałaś na myśli - ale odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Wtręt miał na celu przypomniec jedynie taką sama sytację i taki sam brak odpowiedzi.


>
> W pierwszym momencie na slowa Mary_ann "Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że me
> chanizm jest dokładnie ten sam (zapowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut,
> że zrównuję komunizm z chrześcijaństwem, więc nawet nie próbuj" odpowiedzia
> lam "Wielbiony przez Andrzeja i chetnie przez niego cytowany Kolakowski zrownuj
> e komunizm z chrzescijanstwem, wiec bylabys w dobrym towarzystwie ". Ale zdaj
> e sie, ze cytuje to po raz wtory...

Owszem a ja po raz wtóry pytam się gdzie wielbiony przeze mnie Kołakowski zrównuje komunizm z chrzescijaństwem - tylko tyle.
Ale jak widzę tutaj też ma miejsce ten sam mechanizm - beztrosko rzucone zdanie, a potem zamiast konkretnej odpowiedzi dzisesiątki postów analizujących wszystko - ale nie to co istotne.
>

[slotna]

> Chyba w ten sam sposób skomentuję - czepianie się

Prosze o argumenty.

> Bardzo podoba mi się powyższa teza.

Jesli nie zgadzasz sie z fundamentalna zasada obowiazku udowodnienia stawianej tezy, nie masz czego szukac na forum dyskusyjnym.

> No i jak nie okreslić tego jako podejrzliwość? Naprawde myślisz że jak coś jest
> obce ideologicznie to z automatu musi byc podejrzane? Nic takiego nie miało tu
> taj miejsca. Po prostu nie zauważyłem że jest to cytat z książki.

Nie, mysle, ze _dla __ciebie_ jak cos jest obce ideologicznie, to z automatu musi byc podejrzane. Napisales, cytuje "Nie podawaj informacji źródłowych z drugiej ręki, a zwłaszcza z portali internetowych o wybitnie ideologicznym profilu". Nie widze sensu sciemniania w sytuacji, kiedy twoj oryginalny post wciaz tu wisi.

> O cytowaniu ź
> ródeł z drugiej ręki to było tlyko zwrócenie uwagi na zachowanie ostrozności w
> takich przypadkach.

Tia, jasne. Patrz wyzej.

> To w czymkolwiek zmienia istotę? Zadałem konkretne pytanie zamiast odpowiedzi d
> owiedziałem się o wszystkim co miałaś na myśli - ale odpowiedzi jak nie było ta
> k nie ma. Wtręt miał na celu przypomniec jedynie taką sama sytację i taki sam
> brak odpowiedzi.

Ze co prosze? Wymiana zdan szla tak:

Andrzej: Potem wychodza takie kwiatki jak ten z Akwinatą co to niby miał cos stwierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie.

Slotna: Verdano, uprzejmie prosze o upomnienie kolegi, ktory przenosi jakies konflikty z innego forum na to.

Andrzej: Stwierdzenie faktu jest przenoszeniem konfliktu? - czyz nie mam racji mówiąc o podejrzliwości? - to tez jest przeniesienie

Slotna: Owszem, to tez jest przeniesienie. Przestan.

Andrzej: Twoim zdaniem przenoszę - moim nie.

Slotna: W dyskusji ze mna na forum Verdany rzucasz komentarze tyczace sie twoich konfliktow z innymi osobami na innym forum. Soraski, ale doprawdy nie ma tu miejsca na jakiekolwiek watpliwosci. Przestan.

Andrzej: Pytanie o źródła indormacji nie jest pytanie konfliktowym - no ale jak ktoś zamiast odpowiedziecrobi problem to raczej nie moja wina.

Slotna: Zdanie "Potem wychodza takie kwiatki jak ten z Akwinatą co to niby miał cos stwierdzić tylko nie mogę dowiedzieć się gdzie." w ogole nie jest pytaniem. A juz z pewnoscia nie jest pytaniem o zrodlo informacji. O zrodlo informacji pytales mnie w poscie przed tym, w ktorym umiesciles ten wtret.

Andrzej: To w czymkolwiek zmienia istotę? Zadałem konkretne pytanie zamiast odpowiedzi dowiedziałem się o wszystkim co miałaś na myśli - ale odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Wtręt miał na celu przypomniec jedynie taką sama sytację i taki sam brak odpowiedzi.

Do widzow: o jakie pytanie chodzi Andrzejowi? Jakiej odpowiedzi sie domaga? WTF?

> Owszem a ja po raz wtóry pytam się gdzie wielbiony przeze mnie Kołakowski zrówn
> uje komunizm z chrzescijaństwem - tylko tyle.
> Ale jak widzę tutaj też ma miejsce ten sam mechanizm - beztrosko rzucone zdanie
> , a potem zamiast konkretnej odpowiedzi dzisesiątki postów analizujących wszys
> tko - ale nie to co istotne.

Cpz moge zrobic. Wkleje odpowiedni fragment mojego posta z 11.03., nie bede pisac w kolko tego samego. "O dzizas... No dobrze, glupio mi tlumaczyc taka oczywistosc, ale skoro to konieczne: Mary_ann wyrazila watpliwosc, czy aby nie zarzucisz jej zrownania komunizmu z chrzescijanstwem (juz wyzej cytowalam, ale prosze, jeszcze raz: "Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (zapowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcijaństwem, więc nawet nie próbuj"). Napisalam do niej, ze jesli to zrobisz, to bedzie w dobrym towarzystwie, bo tak to i Kolakowski zrownywal komunizm z chrzescijanstwem. Clou jest takie, ze ani Mary_ann, ani Kolakowski _nie_ zrownywali komunizmu z chrzescijanstwem. Tekst byl dokladnie na temat: Mary_ann napisala, ze mechanizm zmuszania ludzi do maszerowania w pochodach majowych i mechanizm zmuszania ludzi do stania pod krzyzem jest taki sam. Kolakowski napisal, ze wspolnota dobr to idea tak komunistyczna, jak chrzescijanska. Jesli Mary_ann w swoim poscie zrownuje komunizm z chrzescijanstwem, to i Kolakowski sila rzeczy w swym artykule zrownuje komunizm z chrzescijanstwem. Co, mam nadzieje, bylo jasne dla kazdego (oczywiscie poza toba)."

[paszczakowna1]

> Do widzow: o jakie pytanie chodzi Andrzejowi? Jakiej odpowiedzi sie domaga? WTF
> ?

Naprawdę chcesz wiedzieć? Ale, ostrzegam, to bardzo nudne. Twój wątek "Uczucia religijne" na Potforum, gdzieś w polowie, moja wymiana postów z Klymenystrą (o tu się zaczęło). Później Andrzej się na tym zafiksował i rykoszetem ty też dostałaś Akwinatą.

No i co, nie mówiłam, że nudne?

A jeśli chodzi o pytanie Andrzeja do ciebie, to sądzę, że Andrzej ciągle się domaga wyjaśnienia, gdzie Kołakowski zrównał chrześcijaństwo i komunizm, i żadne tłumaczenia, że nikt nigdy nie twierdził, że zrównał, go nie przekonają.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:


>
> Naprawdę chcesz wiedzieć? Ale, ostrzegam, to bardzo nudne. Twój wątek "Uczucia
> religijne" na Potforum, gdzieś w polowie, moja wymiana postów z Klymenystrą (o
> tu się zaczęło). Później Andrzej się na tym zafiksował i rykosz
> etem ty też dostałaś Akwinatą.

Pewnie że nudne - ale faktycznie uparłem się. Ciągle ja musze wszystko udowadniać a tutaj proszę rzuci sie beztrosko nieprawdziwe zdanie ktore stawia wręcz na głowie nauczanie Kościoła i nie mozna uzyskac odpowiedzi na pytanie o źródła. Jest pytanie - winna byc odpowiedź, jeżeli nie od razu to po jakimś czasie.
Zresztą takich przykładów jest mnóstwo
>
> No i co, nie mówiłam, że nudne?
>
> A jeśli chodzi o pytanie Andrzeja do ciebie, to sądzę, że Andrzej ciągle się do
> maga wyjaśnienia, gdzie Kołakowski zrównał chrześcijaństwo i komunizm, i żadne
> tłumaczenia, że nikt nigdy nie twierdził, że zrównał, go nie przekonają.

Yo jest podobna sytuacja, kontekst doskonale rozumiem, co nie zmienia faklu że zdanie takie padło.

[klymenystra]

Jakbyś mi nie dał niesprawiedliwego bana, to bym Ci dała dokładną referencję łącznie z artykułem i tłumaczem Sam sobie strzeliłeś w stopę, odczep się teraz i zamilknij, szczególnie, że to forum nie jest Twoim pamiętniczkiem.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Jakbyś mi nie dał niesprawiedliwego bana, to bym Ci dała dokładną referencję łą
> cznie z artykułem i tłumaczem Sam sobie strzeliłeś w stopę, odczep się teraz
> i zamilknij, szczególnie, że to forum nie jest Twoim pamiętniczkiem.

Ban był jak najbardziej sprawiedliwy, a osoba która uważa siebie za naukowca po prostu udziela na pytanie konkretnej odpowiedzi ewentualnie ma odwage przyznać się do błędu.
Nie potrafisz widzę ani jednego ani drugiego.

[klymenystra]

Przestań płakac. Naucz się pisac.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Przestań płakac. Naucz się pisac.

Wniosek? Brak wiedzy zastąpiony arogancją. Żenujące.

[klymenystra]

W stosunku do Ciebie zawsze będę arogancka, pogódź się z tym.

[jota-40]

"> Nie jestem zachwcony tym że nauczanie religii odbywa sie
> w szkołach, ale jest to zgodne z wielowiekową tradycją"

- może Andrzej ma na myśli fakt, że szkolnictwo w dawnych czasach pozostawało często w rękach zakonów?... ;/
Tak czy inaczej: żyjemy w państwie teoretycznie neutralnym światopoglądowo. Katechezę KK powinien zapewnić w ramach własnych możliwości, nie podpierając się przy tym pieniędzmi podatników.

Chętnie zresztą posyłałabym dzieci na lekcje religioznawstwa. Na tej zasadzie moi synowie chodzili kiedyś na religię. Zrezygnowałam w chwili, kiedy syn opisał mi, jak wyglądają lekcje religii w gimnazjum. Prowadziła je katechetka, która rozpoczynała i kończyła lekcję modlitwą w intencji księdza Rydzyka, a w międzyczasie analizowała kolejny artykuł z "Naszego Dziennika".
Poszłam w tej sprawie do dyrektorki gimnazjum, pytając, czy zdaje sobie z w/w sprawę. Była załamana - raz, że w sprawie religii w szkole miała takie samo zdanie, jak ja, dwa, że nie miała oczywiście żadnego wpływu na osobę katechety.
Przykro mi, to nie jest normalne. Pomijam już kwestię rekolekcji i stratę trzech dni zajęć - przy tak napiętym programie! Zgroza.

[ananke666]

> Prowadziła je katechetka, która
> rozpoczynała i kończyła lekcję modlitwą w intencji księdza Rydzyka, a w międzyc
> zasie analizowała kolejny artykuł z "Naszego Dziennika".

Mocne. U mnie w liceum damesa roztrząsała temat pornografii, u kumpeli rok wyżej dywagowała, czy orgazm jest grzechem. Owszem, był. Każda z nas we własnym zakresie dała sobie spokój. I nie, nie zmyślam.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> W stosunku do Ciebie zawsze będę arogancka, pogódź się z tym.

Możesz być - tylko sobie wystawiasz tym świadectwo, co wcale mnie nie cieszy.

Bardzo proszę...

[nessie-jp]

... moi mili, czy nie moglibyście przenieść tej prywatnej dyskusji poza forum i prowadzić jej dalej mejlowo? Niezbyt miło się to czyta.

[klymenystra]

Nessie, wybacz, ale na ostatniego maila, którego wysłałam do Andrzeja, nie dostałam odpowiedzi. A na odpowiedź na pierwszego czekałam kilka dni. Tutaj czyta, chociaż wybiórczko.

[klymenystra]

A kimże Ty jesteś? Moim wychowawcą? Rodzicem? Partnerem? Zajmij się sobą i swoimi przywarami, a nie mną.

[slotna]

> Naprawdę chcesz wiedzieć? Ale, ostrzegam, to bardzo nudne. Twój wątek "Uczucia
> religijne" na Potforum, gdzieś w polowie, moja wymiana postów z Klymenystrą (o
> tu się zaczęło). Później Andrzej się na tym zafiksował i rykosz
> etem ty też dostałaś Akwinatą.

Ale czemuuu? Ach, niewazne zreszta. To tez juz jest nudne.

[klymenystra]

Dwie definicje ideologii: Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia. (Wikipedia)

Ideologia (z greckiego idéa – wyobrażenie, lógos – słowo, nauka), zbiór idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości.

W skład ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne, religijne. Ideologia określa wartości i cele, które mają uzasadniać działania polityczne. Nie zawiera wskazań teoretycznych i praktycznych, jak osiągnąć cel, te bowiem znajdują się w doktrynach i programach politycznych. (Portal Wiedzy)

Jakich założeń nie spełnia chrześcijaństwo?

[the_dzidka]

> Ocknij się, czy Ty nie rozumiesz, że mechanizm jest dokładnie ten sam (z
> apowiadam - nie dam się wmanipulować w zarzut, że zrównuję komunizm z chrześcij
> aństwem, więc nawet nie próbuj

Ja jednak na wszelki wypadek podkreślę, bo wszak mamy do czynienia z Andrzejem: MECHANIZM. MECHANIZM jest ten sam. Tak samo jak identyczny był MECHANIZM tworzenia się kultów jednostek w naszym i rozmaitych, nie tylko ościennych, krajach Mechanizmy takie same działają tak samo.

[truscaveczka]

Moja starsza córka do niedawna bała się wizerunku nieżywego pana na krzyżu. Nie chciała wchodzić do pomieszczeń, w których jest krzyż. Na szczęście w przedszkolu nie dekorowano ścian w ten sposób, bo miałabym problem. Teraz już zrozumiała, co to za symbol, skąd się wzięła ta tradycja i nadal stoi po stronie rodziców, uznających krzyż za symbol opresji/represji na miarę szubienicy i gilotyny.
W szkole religia jest w środku zajęć, będę miała do wyboru zapisanie na nią niewierzącego dziecka (nie wiem, na jakim poziomie jest prowadzona, i czy moje wrażliwe dziecko nie poniesie konsekwencji bezmyślności jakichś dorosłych*) albo zapewnić mu opiekę w połowie dnia - może uda się nawiązać współpracę z biblioteką, co w sumie może być korzystne.

* Kołacze mi się po głowie wspomnienie zakonnicy-katechetki, która najpierw powiedziała 10-latkom, że ten, kto czyta Harry'ego Pottera, ten nie ma miejsca w sercu dla Pana Jezusa i sam się oddaje diabłu, a następnie przygotowała przedstawienie o wyraźnie rasistowskiej wymowie (właściwie to próbowała, dzieci przyniosły tekst przedstawienia mnie, a ja udaremniłam realizację pomysłu siostry dzięki współpracy dyrekcji i pedagoga szkolnego).


Ciężko o zen w kwestii rekolekcji odbywających się zamiast dwóch środkowych lekcji - dziecko idzie na 2 lekcje, później na półtorej godziny do kościoła, powrót na 2 lekcje. Cały wic w tym jednak, że szkoła nie zapewnia opieki dzieciom niechodzącym na religię, bo panie świetliczanki są przewidziane do opieki nad dziećmi idącymi do kościoła. Dzieci zatem albo opuszczają lekcje w tych trzech dniach, albo zmuszane są do praktyk religijnych. No albo rodzice zwalniają się z pracy, by zaopiekować się dziećmi 3 razy po dwie godziny. Szalenie świecka szkoła.

Czy ja już wspominałam, że podpisuje się REZYGNACJĘ z zajęć religii, a nie POZWOLENIE na uczestniczenie w tych zajęciach, ponoć nieobowiązkowych?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Politycy w Polsce są nadal ślepi. Poza Ruchem Palikota. Podlizują się Kościołowi pomimo tego, że wyborcom Kościół zwisa i powiewa. Ok. 80% katolików nie zgadza się z nauczaniem Kościoła dotyczącym antykoncepcji. Ok. 70% z nauczaniem dotyczącym zapłodnienia in vitro. Większość katolików prawdopodobnie tylko by się ucieszyła, gdyby wycofano religię ze szkół. Idiotyzm sytuacji polega na tym, że większość polityków tego wciąż nie widzi. Wydaje im się, że przypodobanie duchowieństwu=przypodobanie wyborcom. Tak nie jest.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

. Idiotyzm sytuacji po
> lega na tym, że większość polityków tego wciąż nie widzi. Wydaje im się, że prz
> ypodobanie duchowieństwu=przypodobanie wyborcom. Tak nie jest.

Jednym słowem polscy politycy aby przypodobać się biskupom nic nie robią aby usunąć nauczanie religii w szkołach?

Hmm, to jak nazwać polityków w innych europejskich krajach?
Garść informacji dotyczących nauczania religii w szkołach publicznych w Europie:

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,9321,nauka-religii-w-szkolach-publicznych-w-europie.html
W Anglii uczniowie nawet winni brać udział w codziennej modlitwie - to u nas chyba nie jest aż tak źle?
>
>

[nessie-jp]

> Jednym słowem polscy politycy aby przypodobać się biskupom nic nie robią aby us
> unąć nauczanie religii w szkołach?

A robią? Bo chyba jednak w dalszym ciągu jest to praktykowane i co gorsza finansowane w zupełnie bezmyślny sposób (bez kontroli merytorycznej nad katechetami, którzy zamiast uczyć o religii, prowadzą katechezę).

Jeśli coś się zmieniło, to bardzo super, ale jakoś niewiele na ten temat słychać.


> Hmm, to jak nazwać polityków w innych europejskich krajach?

Musisz zadać to pytanie bardziej precyzyjnie. O który konkretnie kraj ci chodzi?

I dlaczego właściwie przeskakujesz z Polski do Europy? Czy jeśli u innych jest gorzej, to my musimy też zawsze równać w dół?

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> A robią? Bo chyba jednak w dalszym ciągu jest to praktykowane i co gorsza finan
> sowane w zupełnie bezmyślny sposób (bez kontroli merytorycznej nad katechetami,
> którzy zamiast uczyć o religii, prowadzą katechezę).

A co niby mają robić? Nie jestem zachwcony tym że nauczanie religii odbywa sie w szkołach, ale jest to zgodne z wielowiekową tradycją - nie widze powodów aby to zmieniac w rej chwili. Utyskiwania związane z finansami jest nieco dziwne - wbrew deklaracjom nieustannie wzrasta zatrudnienie w jednostkach budżetowych, przetargi prowadzone sa tak skandalicznie i z takimi stratami dla skarbu państwa żę wystarczy aby z tym zrobic porzadek a nie ustawicznie posilkowac się dyzurnym tematem dla zatuszowania innych zaniedbań.
Poza tym - to jest katecheza a nie lekcje religioznawstwa

>
> Musisz zadać to pytanie bardziej precyzyjnie. O który konkretnie kraj ci chodzi

O każdy w ktorym religia jest nauczania w szkolach publicznych i finansowana z budżetu państwa - i dotyczy to chyba wszystkich krajów, w różnym stopniu co prawda, ale praktycznie wszystkich. Jednak eliminacja nauczania religii w szkołach nie jest normą europejską,
> ?
>
> I dlaczego właściwie przeskakujesz z Polski do Europy? Czy jeśli u innych jest
> gorzej, to my musimy też zawsze równać w dół?

Zaraz, zaraz to w koncu gdzie jest gorzej? Przecież bez przerwy jest problem że Polska jest wręcz krajem wyznaniowym a tutaj okazuje się że to my jesteśmy awangarda postępu?
>

[slotna]

> A co niby mają robić? Nie jestem zachwcony tym że nauczanie religii odbywa sie
> w szkołach, ale jest to zgodne z wielowiekową tradycją - nie widze powodów aby
> to zmieniac w rej chwili.

Ja widze. Pomijajac wszelkie kwestie logistyczne uderzajace w niekatolickich rodzicow (religia w srodku dnia, rekolekcje itp.), szkola ma uczyc, nie ewangelizowac. W szkole jest miejsce na _wiedze_, nie na zachecanie do jakiekogolwiek wyznania. Poki co, katecheza udaje jedna z lekcji, rzetelnych jak matematyka czy biologia, liczacych sie do sredniej, uwzglednionych na swiadectwie... A fe, a fe!

> Utyskiwania związane z finansami jest nieco dziwne -
> wbrew deklaracjom nieustannie wzrasta zatrudnienie w jednostkach budżetowych,
> przetargi prowadzone sa tak skandalicznie i z takimi stratami dla skarbu państ
> wa żę wystarczy aby z tym zrobic porzadek a nie ustawicznie posilkowac się dyzu
> rnym tematem dla zatuszowania innych zaniedbań.

Eee, znaczy, skoro gdzies marnuja sie panstwowe pieniadze, to niech sie marnuja wszedzie? Zarty sobie robisz? Na katechetow panstwo wydalo w 2010 1,13 mld zl. Slabo?

> Poza tym - to jest katecheza a nie lekcje religioznawstwa

Tym gorzej dla niej.

[nessie-jp]

> Nie jestem zachwcony tym że nauczanie religii odbywa sie
> w szkołach, ale jest to zgodne z wielowiekową tradycją

Jaką znowu wielowiekową tradycją? Tradycja państwowych szkół dla wszystkich obywateli naprawdę nie jest taka długa, a przez ostatnie 50 lat tej tradycji katechizacja miała miejsce na poziomie parafii i było to moim zdaniem świetne (choć dużo lepsze byłoby, gdyby lekcje odbywały się w niedzielę po mszy dla dzieci / młodzieży).

> Utyskiwania związane z finansami jest nieco dziwne -
> wbrew deklaracjom nieustannie wzrasta zatrudnienie w jednostkach budżetowych,

Piernik, wiatrak. Zaręczam cię, że na plagę urzędniczą też utyskuję. Ale miliard wtapiany w bardzo marnych katechetów (o tym świadczy POZIOM nauczania) to jest skandal.


> O każdy w ktorym religia jest nauczania w szkolach publicznych i finansowana z
> budżetu państwa

Grecja? No, hm, jakby tu, nie chciałabym tam mieszkać. Austria? Patriarchalizm, hipokryzja, konserwatyzm posunięty wręcz do wsobniactwa. Irlandia? Kraj targany w XX wieku wojną domową na tle religijnym, kraj, przez który przetoczyły się skandale dotyczące wykorzystywania dzieci przez księży. Nie, dziękuję.


> Zaraz, zaraz to w koncu gdzie jest gorzej? Przecież bez przerwy jest problem że
> Polska jest wręcz krajem wyznaniowym a tutaj okazuje się że to my jesteśmy aw
> angarda postępu?

Przecież nie jesteśmy. Jest dokładnie tak, jak w Grecji, Austrii... ogromne budżetowe pieniądze topione w katechizację, która nie uczy niczego.

Bądź uczciwy. Czym się różni Polska od Grecji? A mogłoby być u nas lepiej. Mogłoby? Powiedz z ręką na sercu. Tak strasznie źle uczono cię religii w salce przykościelnej?

Wydaje mi się, Andrzeju, że ty mylisz dwie rzeczy i dwie epoki. Za czasów PRL-u ludzie twojego pokroju patrzyli na kraje Zachodu i uważali je za postępowe. Bo były ładne samochody, kolorowo ubrani ludzie, radio, gazety. I kościoły jako autorytety. To był dla was "postęp" i marzenie.

Ale kiedy spojrzysz na to uważniej, zauważysz, że i u nas dokonał się ogromny, wręcz niesłychany postęp społeczny i kulturalny. Powszechność praw wyborczych, zrównanie praw kobiet i mężczyzn, wyrugowanie analfabetyzmu, i to co najważniejsze: rozdzielenie kwestii urzędniczych, świeckich od duchowych, kościelnych. I dla mnie to jest właśnie postęp.

Nie myśl, że Austra, USA czy RFN to była awangarda postępu. W żadnym wypadku.

[ananke666]

> Jaką znowu wielowiekową tradycją? Tradycja państwowych szkół dla wszystkich oby
> wateli naprawdę nie jest taka długa,

Tradycyjnie to większość obywateli była analfabetami... TO jest zgodne z wielowiekową tradycją... A jeśli chodzi o religię, to sporo jest takich wielowiekowych tradycji, które należało wykarczować, żeby ślad ni popiół po nich nie został.

a przez ostatnie 50 lat tej tradycji katec
> hizacja miała miejsce na poziomie parafii i było to moim zdaniem świetne

Moim też.

(choć
> dużo lepsze byłoby, gdyby lekcje odbywały się w niedzielę po mszy dla dzieci /
> młodzieży).

Tu mam wątpliwości. Ale owszem, gdzie indziej szkółki niedzielne chyba nieźle funkcjonowały.

> Piernik, wiatrak. Zaręczam cię, że na plagę urzędniczą też utyskuję. Ale miliar
> d wtapiany w bardzo marnych katechetów (o tym świadczy POZIOM nauczania) to jes
> t skandal.

Wszystko byłoby świetnie, gdyby za pracę katechetów płacili wierni.
Nauczaniem biologii czy matematyki zainteresowani są wszyscy, więc płacą wszyscy. Nauczaniem religii zainteresowani są wyłącznie wierni, więc niech płacą wierni. Ciekawe, czemu Kościół tak strasznie się przed tym broni.

A poziom faktycznie jest straszny, beznadziejny, okropny!

[truscaveczka]

spoleczenstwo.newsweek.pl/episkopat--lekcje-religii-powinny-byc-w-ramowym-planie-nauczania,89489,1,1.html

‎"W ocenie zastępcy przewodniczącego KEP jest to "pewna dyskryminacja religii w stosunku do innych przedmiotów". -> Znam ich więcej: numerologia, transmutacja, wróżbiarstwo, eliksiry...