Ustępowanie miejsca

[verdana]

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,14899958.html?as=2&v=1&obxx=14899958#opinions
Popatrzyłam sobie na zdjęcia. Hm. Przypomina mi to moją przyjaciółkę, lat 65, która bardzo o siebie dba, a narzekała, że młodzi nie ustępują jej miejsca. Powiedziałam jej, że jak robi wszystko, aby wyglądać 10 lat młodziej, to niech sie nie dziwi, ze wygląda 10 lat młodziej i nikt nie wstaje. Jak chce siedzieć, to niech poprosi, albo przestanie młodo wyglądać.
Ja bym na widok tych pań nie wstała. A tam panowie po 50-ce sa potraktowani jako młodzi, którzy powinni się zerwać.
Mam w ogóle wielkie opory przed ustępowaniem miejsca paniom w wieku niejasnym, bardzo zadbanym. Mam wrażenie,z ę wielu z nich robi się nie przysługę, a przykrość. Oczywiście, nie jak wstaje 16-latek, bo dla niego 30 lat czy 70 to niewielka różnica. Ale jak na widok 60-latki zrywa się 45-latka, to chyba fajne nie jest.

[mary_ann]

Wszystko zależy od oceny konkretnej sytuacji. Ale powiem tyle - ostatnio po długiej przerwie korzystam z komunikacji miejskiej i nieprzyjemnie mnie uderzyło tempo, w jakim zanika najwyraźniej zwyczaj ustępowania miejsca kobietom i osobom starszym. Tak, jestem konserwatystką, jestem zdecydowanie przywiązana do obu tych zwyczajów. Nie chcę zatem nikogo zachęcać do dokłądnego analizowania, czy starsza Pani wygląda na wysportowaną, i czy jej sprawimy przykrość (?). Dla mnie to kwestia uprzejmości, życzliwości i savoir vivre'u.

[verdana]

Ja jeżdżę komunikacją miejską codziennie - i nie ma dnia, abym nie widziała, jak ktoś zrywa się, aby ustąpić miejsca starszej osobie. Z tym że rzeczywiście starszej. Nie w późnym średnim wieku, może stąd różnica w ocenie sytuacji. Natomiast jestem absolutnie przeciwna ustępowaniu miejsca kobietom. Kobieta może stać tak samo jak facet. Albo równouprawnienie, albo tego typu przywileje.
Wiesz, dla mnie zastanowienie się, czy nie zrobimy komuś przykrości - ustępując miejsca kobiecie , która chce wyglądać na młodszą, albo tęgiej dziewczynie, jako "kobiecie w ciąży" jest jednym z podstawowych elementów savoir-vivre'u. Dlatego na przykład uważam, że młode dziewczyny absolutnie nie powinny ustępować miejsca mężczyznom, poza panami w bardzo starszym wieku.

[retro-story]

Ustępowanie miejsca względnie młodym kobietom ma sens, jeśli np starają się utrzymać równowagę na wysokich obcasach, a autobus rzuca na każdym zakręcie.

[ambivalent]

Niech zakladaja inne buty?!

[retro-story]

A panie z siatami w rękach niech wracają z zakupów taksówką, albo biorą ze sobą plecak turystyczny.
Nigdy nie wracałaś autobusem z oficjalnego spotkania/przyjęcia/rozmowy kwalifikacyjnej, nie mając butów na zmianę?

[pavvka]

retro-story napisała:

> Ustępowanie miejsca względnie młodym kobietom ma sens, jeśli np starają się utr
> zymać równowagę na wysokich obcasach, a autobus rzuca na każdym zakręcie.

W takim razie drag queens tym bardziej należy ustępować miejsca, bo noszą wyższe obcasy niż kobiety (OK, nigdy w Polsce nie widziałem drag queen w autobusie, ale tak teoretycznie...)

[retro-story]

Drag queens też bym ustąpiła. Autobus zarzuci i kawał chłopa wyląduje na kolanach staruszeczce, co ani jednej, anie drugiej stronie nie wyjdzie na dobre.

[maadzik3]

No w sumie skoro wiek emerytalny to 67 lat to można założyć że skoro do pracy zdolny to chyba i do jazdy tramwajem A poważnie - widać czy ktoś NAPRAWDĘ potrzebuje miejsca (i wtedy oczywiście dobrze ustąpić) czy tylko wygląda na trochę więcej lat niż my.
Ja się najbardziej zdziwiłam gdy w zaawansowanej ciąży jechałam tramwajem i ktoś mi miejsca ustąpił. Na co dzień jeździłam autem, więc nie miałam wcześniejszych doświadczeń, ciążę znosiłam świetnie i jechałam do pracy 2 miasta dalej No ale to było krótke zdziwienie sytuacyjne - czemu ktoś wstaje. Jak zajarzyłam to nawet miło mi się zrobiło...

[croyance]

Czasami nie widac. Ja np. wygladam jak okaz zdrowia, a powinnam siedziec, bo jakby mna rzucilo, to bym sie polamala, bo mam slabe tkanki/kosci i rozne dziwactwa, ktorych nie widac na oko. Zreszta nie trzeba byc chorym, wystarczy, ze ktos akurat tego dnia zle sie czuje i po prostu nie jest w stanie stac. Zreszta ja zauwazylam, ze kobiety ustepuja miejsca bardziej - ilez razy bylam swiadkiem, jak na widok watlej staruszki zrywaly sie z miejsc mlode kobiety, a chlopy jak siedzialy, tak siedzialy.

[croyance]

Jezu, pisze bez sensu. Jak nie widac, to faktycznie dlaczego ktos mialby ustepowac? Bycie kobieta nie jest wystarczajacym warunkiem do otrzymania miejsca siedzacego wszak.

[kkokos]

Zreszta ja
> zauwazylam, ze kobiety ustepuja miejsca bardziej - ilez razy bylam swiadkiem, j
> ak na widok watlej staruszki zrywaly sie z miejsc mlode kobiety, a chlopy jak s
> iedzialy, tak siedzialy.

też mam takie wrażenie.

[verdana]

Chłopy w średnim wieku. Dresy i łyse byczki często zrywają sie pierwsze

[ambivalent]

Osobom starszym, kobietom w ciazy, rodzicom (celowo nie: matkom) z malymi dziecmi (takimi, ktore nie sa w stanie zapewnic same sobie bezpieczenstwa stojac i trzymajac sie czegos), osobom niepelnosprawnym (czasowo lub permamentnie). I tyle.
Dlaczego mialby mi ktos ustapic miejsca tylko dlatego, ze jestem kobieta? Szczerze mowiac, chyba bym sie zmartwila tylko, ze wygladam tak staro
A tak serio, wymog ustepowania miejsca (kultura?!) jest zdecydowanie bardziej zauwazalny w PL niz DE. Bedac w ciazy w DE dwa razy, tylko RAZ ktos ustapil mi miejsca w komunikacji miejskiej. I zdazylo mi sie, ze bedac w ciazy i z dwulatka nie znalazl sie nikt w tramwaju mily (grzeczny?!) wystarczajaco, zeby to zauwazyc i zaoferowac miejsce. Tramwaju pelnym studentow
Ale w DE nie ma tez zwyczaju przepuszczania kobiet w ciazy i z dziecmi w kolejkach.

[joa66]

Nie chcę zatem nikogo zachęcać do dokłądnego analizowania

Ale chyba nie trzeba aż analizować - ułamek sekundy nam zajmie ocena czy ktoś nie potrzebuje tego miejsca bardziej niż my.

[1zorro-bis]

nie jezdze tramwajami ani autobusami wiec nie mam tego problemu.....

[joa66]

Problem nie dotyczy tylko komunikacji miejskiej

[1zorro-bis]

a jakiej? W samolotach? W pociagach?
Tam kazdy ma swoje miejsce.
joa66 napisała:

> Problem nie dotyczy tylko komunikacji miejskiej

[joa66]

w poczekalniach ( przychodnie, lotniska itd)

[1zorro-bis]

NIE.
joa66 napisała:

> w poczekalniach ( przychodnie, lotniska itd)

[joa66]

Co "nie"? Nie ustępować miejsca czy nigdy nie widziałeś, żeby wszystkie miejsca siedzące były zajęte?

[joa66]

p.s. wczoraj byłam na wykładzie gdzie nie bylo miejsc siedzących i sporo osób stało/siedziało na podlodze.

[ding_yun]

> empo, w jakim zanika najwyraźniej zwyczaj ustępowania miejsca kobietom i osobom
> starszym

Ustępowanie miejsca kobietom to jest coś, co w mojej świadomości w ogóle nie funkcjonuje. Chyba w życiu nie widziałam, żeby jakikolwiek mężczyzna ustępował miejsce kobiecie tylko z racji jej płci - nie staruszce, nie ciężarnej, nie matce z dwójką rozbieganych towarzyszy tylko zwykłej kobiecie młodej lub w sile wieku. Kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu taki zwyczaj naprawdę istniał?

[ginny22]

W imię czego miałoby się ustępować miejsca kobiecie tylko z racji jej płci? Tego nie rozumiem za nic i nigdy tego nie oczekiwałam.

Najbardziej mi się podobało w reportażu

[iwoniaw]

czytanie przez jedną z pasażerek książki "z zacięciem"
Jakże silnie ugruntowaną trzeba mieć tezę, żeby serio przypuszczać, że człowiek z lekturą w komunikacji miejskiej niewątpliwie czyta otoczeniu na złość i celem niezauważania "potrzebującej" pani Ireny... Cudzysłów dlatego, że jednak badanie to wydawałoby mi się bardziej miarodajne, gdyby zaangażowano do testów osobę z widocznym kalectwem (np. o kulach), kobietę w zaawansowanej ciąży/z małym dzieckiem nie będącym się w stanie samemu trzymać czy starca wyglądającego ewidentnie, że po 80., czy choćby takie panie jak w teście, ale np. z siatami utrudniającymi utrzymywanie równowagi - takie osoby uważam za rzeczywiście potrzebujące i, szczerze mówiąc, nie widuję zbyt wielu sytuacji, żeby one musiały w tramwaju czy autobusie stać - chyba że już jest faktycznie tłok (do stopnia uniemożliwiającego jakiekolwiek roszady i zamianę miejsc) i bardzo duże nasycenie pojazdu potrzebującymi zajmującymi miejsca siedzące.

w trójmiescie jest pod tym wzgledem naprawde słabo

[ciociacesia]

jako starusszka nie ma doswiadczeń - ale jako matka z dzieckiem na reku owszem. w warszawie zdazyłam wejsc do autobusu i juz nam ktos ustapił w trójmiescie? zapomnij

[sebalda]

To jest problem i mam nieco podobne refleksje do refleksji Verdany, bowiem sama wchodzę w taki wiek, że jak bym mi ktoś ustąpił miejsca, to poczułabym sie paskudnie Jestem zadbaną panią w średnim wieku i nie poczuwam sie do tego, by mi ustępowac miejsca, bo uznałabym to za potraktowanie mnie jako starszej, czyli moje mniemanie, że jestem zadbana i wyglądam względnie młodo, okazałoby się iluzją
I sama czasami mam taki dylemat, bo babka na oko starsza ode mnie dość mocno, siwe włosy, zmęczenie na twarzy, nikt się nie kwapi: ustąpić, nie ustąpić, poczuje sie urażona, wdzięczna??? Cholera wie.
Inny problem: ciężarne. Rzuciłam się kiedyś z siedzenia w stronę młodej kobiety z dużym brzuchem, a ta okropnie speszona podziękowała odmownie, nie usiadła. Dlaczego? Bo była zwyczajnie bardzo gruba, taką otyłością brzuszną, i ją obraziłam niechcący
No i mam szczęście do tego, że starsi ludzie każą mi ustąpić miejsca. Stanie z tyłu, ja nie widzę i nagle napada na mnie, że mam jej ustąpić. Zrywam się, przepraszam, że nie widziałam (choć na oko tak z 10-15 lat tylko starsza), ustępuję, ale rozglądam się, a dookoła same młode osoby, za mną (tam gdzie kobieta stała) siedzi młody byczek i jakoś jemu nie kazała ustąpić miejsca, tylko mnie. A dlaczego? Bo wyglądam na kulturalną osobę? A taki młody to może puścić taką wiązkę, że kobiecinie w pięty pójdzie (a to się zdarza, wcale nie tak rzadko), więc bezpieczniej poprosić panią w średnim wieku. Śmieszne są te wszystkie obyczaje

[anndelumester]

A to wszystko zalezy
Nie mam i nie miałam oporów, żeby w ciąży czy z dzieckiem małym prosić o ustąpienie miejsca - zwłaszcza, gdy ktoś siedział na miejscu uprzywilejowanym.
Starszym - na serio starszym ludziom albo kobietom z siatami (facetom nie, ale ja dyskryminuję) ustępuje z automatu i bezrefleksyjnie.
Natomiast zdarza się, że rozpychająco-fuczącym pańciom/panom w wieku nieokreślonym ustępuję pouczając dziecko, że staruszkom należy ustępować, mając nadzieję, że to ich oduczy sapania/fuczenia i pchania się. Ciążom też ustępuję - nie wnikam czy jest to ciąża spożywcza czy naturalna.
Syna uczymy oboje zasad SV - tak tych zasad oldskulowych i niepoprawnych typu przepuszczanie w drzwiach, kolejność czynności itd. - bo mam nadzieję, ze w przyszłości będzie to pewien selektor.

[verdana]

Tylko ustąpienie "ciąży spożywczej" to jest ogromna przykrość dla grubej dziewczyny. I sądzę, ze w tym wypadku ustępujesz nie dlatego, aby dziewczyna poczuła sie lepiej, tylko, aby poczuła się gorzej. Jednak skłaniałabym do refleksji, czy warto ustępować w wypadku, gdy osoba posiedzi dziesięć minut, a potem będzie rozpatrywała doznaną przykrość przez dziesięć dni. Dotyczy to zadbanych pań w średnim wieku, facetów w starszym średnim wieku, którym ustępują młode dziewczyny, tych właśnie "ciąż".
Raz w życiu miałam bardzo obszerną kurtkę i ustąpiono mi , z racji "ciąży'. Kurtkę wyrzuciłam następnego dnia.
Nie wiem, jakim selektorem będzie w przyszłości na przykład ustępowanie przez faceta miejsca każdej kobiecie - dla mojej córki na pewno byłby negatywnym.

[anndelumester]

verdana napisała:


> Nie wiem, jakim selektorem będzie w przyszłości na przykład ustępowanie przez f
> aceta miejsca każdej kobiecie - dla mojej córki na pewno byłby negatywnym.

No widzisz a dla mnie jest pozytywny. A dla faceta może być jednym ze stu niewerbalnych sygnałów Bo o to chodzi, żeby się w życiu nie męczyć na drobnostkach.

[anndelumester]

I zupełnie OT
Gdybym się złapała, że zaprzątam sobie głowę przez 10 dni doznanym nietaktem/przykrością doszłabym do wniosku, że coś jest ze mną grubo nie tak. I pora poszukać pomocy fachowca.
Ach, dziecko uczę podobnie, ze nie warto koncentrować się na bździnach - szkoda czasu i energii, no i nie jest to - moim zdaniem - normalne.

[verdana]

Nigdy nie martwiłaś sie przez wiele dni, że ludzie postrzegają Cię, jako osobę, którą nie chciałabyś być? To dobrze. Tylko weź pod uwagę, zę są tacy, którym nie "nietakt", a nagłe zrozumienie, ze sa postrzegani nie jako osoby atrakcyjne, ale stare i zniedołężniałe, może zrobić przykrość, albo zaburzyć postrzeganie siebie. Facet, któremu miejsca ustąpi młoda dziewczyna nie zastanawia sie nad drobnym nietaktem, tylko nad tym, ze przestał być postrzegany jako facet, a zaczął - jako niedołężny staruszek. Dlatego dla facetów 40-50-60 to może być wcale nie "bzdzina". Chyba nie taka jest idea ustępowania miejsca.

[anndelumester]

Generalnie rozumiem o czym piszesz.
Dla mnie jednak sprawa ma też inną optykę - bardzo mnie niepokoi (jako zjawisko) i drażni strasznie to neurotyczno-egoistyczne skoncentrowanie na sobie i przeżywanie wszystkiego jak milion Werterów. Wiem, dawno nie było głodu, wojny i zarazy to i ludzie znajdują sobie inne zajęcia
Okrutna prawda jest taka, że jesteśmy biologiczno cieleśni, nasze ciała się zmieniają, starzejemy się, brzydniemy. W naszych oczach, w oczach innych.
Oczywiście - można to powstrzymać, minimalnie niwelować - ok - jestem jak najbardziej za, bo lubię pięknych i zadbanych ludzi w każdym wieku. Byle nie w formach karykaturalnych patrz żony Hollywood czy inne potwory.
Jednak przeżywanie i wyparcie nie zmieni prawdy biologicznej - skoro mam 40 lat, wyglądam na 40 (plus minus 3 albo 5, ale wyglądam na okolice 40 a nie 20). Rozdzieranie szat i fochy nad takim stanem rzeczy są - dla mnie - kompletnie bezproduktywną bździną. Oczywiście, nie należy kopać leżącego - i nie należy się pastwić nad rozhisteryzowanym egotykiem i szeptać mu do ucha, że jest starym pierdołą, ale nie należy też w imię (no właśnie czego) hołubić jego szajb.
Facet 40+/50+/60+ musi sobie realnie zdawać sprawę, że dla wielu dziewcząt bardzo młodych jest starym dziadem (sama sobie przypominam co myślałam lata temu o ludziach w moim wieku ), podobnie nawet najlepiej zakonserwowana 40+. Nie ta wzajemna atrakcyjność, nie ta perspektywa.
I powtórzę jeszcze raz - jeżeli ktoś metrykalnie dorosły koncentruje się na czymś takim, moim zdaniem nie wszystko z nim jest ok.

[verdana]

Dla mnie to jakiś absurd - ustępowanie miejsca ma byc z założenia "dobrym uczynkiem" - jeśli przyjmiemy, że jest nam wszystko jedno, czy zrobimy komuś przysługę, czy przykrość, to należałoby przemyśleć, PO CO ustępujemy miejsca. Po to, aby pokazać własna moralną wyższość kosztem innych (których uczucia, jako głupie, bo inne od naszych, nas nie interesują), czy po to, aby zrobić komus przysługę.

[ambivalent]

Ustepujemy miejsca osobom, ktore tego miejsca potrzebuja bardziej niz my. To niekoniecznie ma byc staruszka albo kobieta w ciazy. Czasami mozna tez ustapic miejsca (lub zaproponowac) studentowi z noga w gipsie albo panu w sile wieku, ktory wyglada na strasznie chorego (wiecie, katar, kaszel, goraczka). Takie jest moje zdanie. I vice versa. Jezeli dzisiaj czuje sie strasznie (chora jestem, w ciazy-ale jeszcze nie widac) to miejsca innej osobie nie ustapie (no, chyba, ze naprawde ktos bedzie w gorszym stanie niz ja). Nie chodzi o wyznaczenie zasad - osoby wzglednie inteligentnie emocjonalnie beda w stanie rozroznic komu przydaloby sie ustapic a komu nie.

[verdana]

Jeśli ktoś wolałby postać, to chyba tak bardzo miejsca nie potrzebuje
Ja się z Toba zgadzam, ale doradzam ostrożność - tzn,. na przykład uczyłam córkę, aby nie ustępowała facetom w późnym średnim wieku, a jak mam wątpliwości, czy dziewczyna jest w ciąży, to wstaję i przechodzę dalej.

[anndelumester]

Dokładnie tak jak napisałaś.
Robisz pewne rzeczy automatycznie, zastanawianie się i deliberowanie nad czymś takim zakrawa nieco na osła z bajek Fredry.
W miarę sprawna intuicja i czytanie mowy ciała bliźnich bardzo w tym pomaga
I tak samo z korzystaniem z właśnie zwolnionego miejsca. Jeżeli ustępuje mi miejsca starszy kolega szkolny mojego syna (to jest już ten wiek, gdzie dziecko wyuczone reaguje samo z siebie), to nie wpadam w depresję nad moim postępującym rozkładem fizycznym, tylko siadam.
Ale tu już był rewelacyny watek o noszeniu walizki, więc mnie nic nie zdziwi.
Reasumując - ja siadam, cieszę się i korzystam, ustępuję też bez problemu, może dlatego w temacie problemu nei widzę.

[triss_merigold6]

Nie chce mi się tworzyć więc pozwolisz, że się podpiszę? Ustępuję i uczę syna ustępować (chociaż w sumie rzadko ma okazję) automatycznie, bez intencji dobrego uczynku. Jak ktoś nie chce to nie korzysta, mówi nie, dziękuję i tyle, bez rozkminiania. Jeśli potem analizuje to parę dni, to ma ze soba problem i powinien się skonsultować z lekarzem lub farmaceutą.

[aandzia43]

Się podpisuję.

[verdana]

Innymi słowy - nieważne, czy zrobimy komuś przykrość, ważne, abyśmy byli zewnętrznie dobrze wychowani i automatycznie, bez przemyślenia robili to, co dobre wychowanie nakazuje. Śmiem twierdzić, ze nie na tym naprawdę dobre wychowanie polega.

[ding_yun]

> Innymi słowy - nieważne, czy zrobimy komuś przykrość, ważne, abyśmy byli zewnę
> trznie dobrze wychowani i automatycznie, bez przemyślenia robili to, co dobre w
> ychowanie nakazuje.

A jak komus zrobi się przykro, to ma po prostu problem ze sobą, w żadnym razie dopuszczę do siebie mysli, że może to ja zrobiłam cos nie tak.

Cóż, ja ustępuję miejsca kiedy gołym okiem widać, że jest to potrzebne: podnoszę się na widok z trudem wsiadającej do pojazdu starszej osoby, kobiety w widocznej ciąży, osoby o kulach, matki z potomkiem uczepionym płaszcza, kogos objuczonego siatami i tak dalej.
Nie proponuję miejsca mężczyznom w wieku mojego ojca, dziarskim i zadbanym paniom w sile wieku i wtedy, gdy mam cien wątpliwosci, czy brzuch młodej kobiety jest wynikiem ciąży czy otyłosci. Dlatego, że nie jest wcale trudno sprawić komus przykrosc w ten sposób. I nie trzeba być moim zdaniem zaburzoną osobą, żeby taką przykrosc odczuć.

[verdana]

Oczywiście. jak komuś jest przykro, to jest idiota. I co mnie to obchodzi? Niech mu będzie przykro, jak jest głupi, dobrze mu tak. Bylebym ja pokazał, jaki jestem dobrze wychowany. Bo w takim ustępowaniu liczy sie tylko własne samopoczucie.
Kiedyś rozmawiałam z moim kolegą - wtedy chyba ok. 40-letnim ojcem córki. Chodziło o to, ze pewnemu panu profesorowi, koło 60-tki upadło coś na ziemię i on się rzucił podnosić, a ja sie nie podniosłam z krzesła. Kolega, człek prostolinijny, zwrócił mi uwagę, że oto stary profesor musi się schylić, a ja d... nie ruszam. Zapytałam, czy byłoby mu przyjemnie, gdyby będąc sprawnym 60-latkiem został uznany przez damę w średnim wieku za osobę zniedołężniałą.
Kolega, człek inteligentny, zastanowił się i powiedział, ze to mu do głowy nie wpadło i przemyśli zalecenia dla nastoletniej córki - jednak ma nie ustępować panom w średnim wieku.
Pamiętam też raz drobną scenę w sklepie - jako osoba wzrostu miernego poprosiłam kiedyś pana, lat chyba osiemdziesiąt z okładem, aby mi zdjął cos z półki. Facet się rozpromienił, a gdy odchodziłam, usłyszałam, jak jego zona mu mówi "No widzisz, jeszcze cie proszą o pomoc, jako faceta".

[verdana]

Starszy kolega szkolny syna ma obowiązek wstać na widok matki kolegi. Podobnie jak mój student na mój widok - ten zazwyczaj nie tylko wstaje, ale wyskakuje w biegu z autobusu.
Ale jak wstaje kobieta w wieku do Ciebie zbliżonym - to nie jest to samo.

oj tam oj tam

[ciociacesia]

chyba wiem ze mam brzuch? nie bede przezywac ze mi ktos ustapil tylko sobie posiedze

[ambivalent]

Przypomniala mi sie wlasnie moja znajoma, ktora bedac wtedy nowa osoba w towarzystwie i wiedzac, ze jedna z moich bliskich kolezanek jest w ciazy, pogratulowala kolezance, ktora ma chyba najwiekszy brzuch Smiechu bylo duzo, kiedy okazalo sie, ze to nie ta kolezanka, ale jakos nikt z tego wielkiego problemu nie zrobil.

[verdana]

Być możne oprócz tej koleżanki, która pamięta do dziś, choć nikomu zwierzać się z tego nie musi.

[ding_yun]

> Być możne oprócz tej koleżanki, która pamięta do dziś, choć nikomu zwierzać się
> z tego nie musi.
Dokładnie. Jak inaczej mogła zareagować, żeby nie pogarszać sytuacji? Rozpłakać się? Nie dość, że gruba, to jeszcze histeryczka. Musiała udać rozbawienie, choć absolutnie nie wierzę, że było jej do śmiechu. W najlepszym wypadku mogła mieć do sprawy stosunek neutralny lub szybko o niej zapomnieć.

[ambivalent]

Tak, tak. A wy obie lepiej znacie moje bliskie kolezanki (przyjaciolki) niz ja

mnie tam to nie smieszy ale autentycznie rozczula

[ciociacesia]

jak mi człowiek miejsca ustepuje spojrzawszy na moj brzuch. znaczy nie umarł jeszcze duch w narodzie! i oczywscie skwapliwie skorzystałam bo uwazam nieskorzystanie z udostepnionego miejsca za szalenie niewychowawcze

[ambivalent]

Jak mi czlowiek miejsca nie ustapil widzac moj brzuch w ciazy (116 cm!!)... no, w narodzie niemieckim duch umarl

[aandzia43]

ciociacesia napisała:

> jak mi człowiek miejsca ustepuje spojrzawszy na moj brzuch. znaczy nie umarł je
> szcze duch w narodzie! i oczywscie skwapliwie skorzystałam bo uwazam nieskorzys
> tanie z udostepnionego miejsca za szalenie niewychowawcze

Otóż to. Są ludzie z prawidłowymi odruchami i cenię to. Nawet jak moja ciąża jest spożywczego pochodzenia Chociaż przyznam, że żal mi było tego uprzejmego pana, bo było gorąco i korki, ale gdybym odmówiła, to by się chłopina potwornie speszył. Ja zaś speszona nie byłam, tylko dupsko usadziłam wygodnie

odmawianie strasznie ludzi peszy

[ciociacesia]

bo w sumie nie wiadomo co zrobic, usiasc z powrotem czy jednak namawiac staruszke/ciezarna na usiadniecie. człowiek ktoremu odmówiono zastanowi sie potem 3 razy zanim znów bedzie chcial ustąpic

[aandzia43]

Jak staruszka nie chce siąść (a staruszki czasem nie chcą siadać, bo zaraz ich przystanek albo boją się, że jak siądą, to nie wstaną), a w pobliżu brak innej staruszki do posadzenia w zastępstwie, to siadam z powrotem. Niespeszona. Ale jak byłam młodsza to się ciut peszyłam.

[ambivalent]

A mozna tez zapytac sie po prostu: Czy chcialaby Pani/Pan usiasc? I po sprawie.

[aandzia43]

A pewnie Cesia, co mam przeżywać jak mrówka okres, zamiast sobie wygodnie posiedzieć Miałam tego lata wysyp takich pomyłek, bo mi sie przytylo i nosiłam luźne zwiewne bluzki i sukienki. Raz uprzejmy na oko przed czterdziestją pan automatycznie ustąpił mi miejsca, choć wokół stały panie bardziej niż ja leciwe (więc raczej nie współczuciem dla mego podeszłego wieku wiedziony). Co miałam robić, siadłam bez protestów i zadowolona siedzialam, co tłok był. otem mocno starsza pani na przystanku wykazywała podejrzaną troskę o mnie i komplementowała moją urodę. Nie wiedziałam, o co pani biega, aż się dowiedziałam: według pani byłam pięknym okazem ciężarnej Biedaczka, mało nie dostała zawału, kiedy pochyliłam się w jej stronę i konfidencjonalnym szeptem zapodałam: "Ale wie pani, ja nie jestem w ciąży, ja jestem po prostu gruba" Jak zaczęła mnie przeprasZać, to jej powiedziałam, że mam 50 lat i jeśli posądziła mnie o ciążę to traktuję jej pomyłkę jak komplement. Odsapnęła i powiedziała, że.dawała mi 40 i rosstalysmy się zadowolone :-!)

[zla.m]

Taka mnie naszła refleksja. Jestem, łagodnie mówiąc, niechuda i czasem zdarzało się, że ktoś mi ustąpił miejsca (w zwłaszcza w jednym płaszczyku, na śmieci go!). A obecnie jestem też w ciąży - moim zdaniem widocznej już bardzo. I często zdarza się, że wchodzę do tramwaju, jestem oglądana przez ludzi młodych i starszych płci obojga i nikt nie wstaje. I tak z doświadczeń obu gatunków: o wiele bardziej wolę doznać przykrości pt. "jestem tak gruba, że ktoś uznał, że jestem w ciąży" niż "jestem faktycznie w 7 miesiącu, a ludzie z lenistwa lub też źle pojętej delikatności mi nie ustępują". Bo w pierwszym przypadku cierpi dusza, w drugim - naprawdę, fizycznie cierpię ja i może też młode. Więc tego - ustępujcie, nawet jak nie macie pewności. A najczęściej ustępują panie w wieku dojrzałym - zapewne takie, które mają pojęcie co to za przyjemność podróżować zbior-komem w ciąży, młodzi ludzie niestety rzadziej.

[ambivalent]

HA! Jechalam dzisiaj tramwajem z zamotanym synem i trzyletnia corka (bez wozka, of course) i w tramwaju pelnym studentow (tramwaj odjezdza sprzed glownego budynku uniwersyteckiego) miejsca ustapila mi STARUSZKA! Jak sie jeszcze okazalo polka
Takie akurat pasujace do dyskusji wydarzenie.
Glupio mi bylo siadac, ale tramwajem zatrzeslo, ja stracilam troche rownowage (i corka tez) i staruszka juz nie chciala slyszec, ze bardzo dziekujemy, ale postoimy. Kazala siadac
A studenci co? Widzac to zrobili NIC. Zenujace.

[pierwszalitera]

ambivalent napisała:

> HA! Jechalam dzisiaj tramwajem z zamotanym synem i trzyletnia corka (bez wozka,
> of course) i w tramwaju pelnym studentow (tramwaj odjezdza sprzed glownego bud
> ynku uniwersyteckiego) miejsca ustapila mi STARUSZKA! Jak sie jeszcze okazalo p
> olka

Po lekturze wcześniejszych wpisów wnioskuję, że chodzi o Niemcy? Mieszkam w dużym niemieckim mieście i od czasów studenckich jeżdę praktycznie tylko komunikacją miejską. Mam bilet miesięczny w abonamencie, samochód w zapchanym mieście, to mordęga i się nie opłaca. Co mnie te lata w autobusach, tramwajach i kolejkach (s-bahn) nauczyły? W Niemczech nikt nie narzuca się z pomocą, ale także nikt nie odmawia, gdy o nią poprosisz. Na drugi raz jeżeli masz potrzebę, to po prostu poproś o ustąpienie ci miejsca. Z automatu rzadko kto wstanie, jeżeli już, to dla ludzi bardzo starych i niedołężnych, dla takich, co to widać, że nie trzymają się na nogach. Dla kobiet z dziećmi i w ciąży raczej nie, bo to są zwykle sprawne osoby, dziecko i ciąża też nie choroba. Tu kobiety w ciąży chodzą zresztą pływać, biegać i uprawiają jogę, w autobusach też ustoją, a jak mają problem, to go komunikują. Ja już wiele razy zostałam poproszona o pomoc na przykład we wtarganiu wózka do tramwaju i podobne rzeczy. Nur keine falsche Bescheidenheit, jeżeli czegoś chcesz, to nie miej pretensji, że nie zczytują ci życzeń z oczu, tylko otwórz po prostu buzię.

[ambivalent]

Nie umiem Serio, zawsze i wszedzie uwazam, ze sobie poradze i jezeli mi sie ktos z pomoca nie narzuci to za nic w swiecie nie poprosze o nia. Taki typ

[pierwszalitera]

ambivalent napisała:

> Nie umiem Serio, zawsze i wszedzie uwazam, ze sobie poradze i jezeli mi sie
> ktos z pomoca nie narzuci to za nic w swiecie nie poprosze o nia. Taki typ

Ok, akceptuję. Ale jak widać zdolna jesteś do samorefleksji i zdajesz sobie sprawę, że obie sprawy trudno pogodzić. Nie możesz narzucić nikomu swoich reguł grzeczności, więc by polepszyć swoją sytuację możesz zmienić tylko siebie.

[kajaanna]

Ustępowanie miejsca w zbiorkomie dotyczy tylko i wyłącznie mężczyzn. Obojętnie, czy na widok starszego pana o kuli, dziewczyny w ciąży, czy siwowłosej pani - ich obowiązkiem jest wstać.

[kajaanna]

"Badanie terenowe", czyli ja z gipsem na ręce po pachę i temblak jak się patrzy, wykazało jedno: ustępują miejsca tylko kobiety. A nie panowie. Ci są szkoleni na Władców Świata.

[pierwszalitera]

kajaanna napisała:

> "Badanie terenowe", czyli ja z gipsem na ręce po pachę i temblak jak się patrzy
> , wykazało jedno: ustępują miejsca tylko kobiety. A nie panowie. Ci są szkoleni
> na Władców Świata.

O rany, jakie mocne słowa. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że co niektórzy lubią być poszkodowani na własne życzenie. Dla mnie Polska, ponieważ w niej już długo nie mieszkam, to często takie "domyślne społeczeństwo". Nikt nie odważy się konkretnie powiedzieć, gdy czegoś potrzebuje, tylko tkwi dzielnie w roli pokrzywdzonej ofiary i czeka aż ktoś się domyśli. Owszem, funkcjonuje, gdy wszyscy trzymają się tych niepisanych reguł, ale pytanie czy na pewno muszą? W protestanckich społeczeństwach istnieje zasada - chcesz by pomógł ci Bóg, pomóż sobie najpierw sam. To oznacza, że możesz przecież także poprosić o pomoc bliźniego. Takie nastawienie na aktywność daje nie tylko uczucie większej samodzielności i kontroli nad sytuacją, co jest jest moim zdaniem lepsze dla zdrowia psychicznego potrzebującego, ale także nie wymaga od reszty społeczeństwa ciągłego odgadywania potrzeb innych. Jasne, że kobiety są ze swoją statystycznie większą zdolnością empatii w tym lepsze. Ale wszystko ma dwie strony i to ciągłe domyślanie się i ocenianie sytuacji drugiego zawiera pewne niebezpieczeństwo. Kiedyś tam bowiem może wydawać nam się, że skoro nikt nie komunikuje nam niczego bezpośrednio, to albo nie wie czego naprawdę chce, albo nie ma odwagi przyznać, więc to my musimy przejąć inicjatywę i wiedzieć (i oczywiście wiemy), co dla tej drugiej osoby jest lepsze. Pewnie dlatego tak trudno w Polsce odmówić poczęstunku, wziąć ślub według własnego pomysłu, czy odmówić na randce seksu. Nikt nie bierze pod uwagę naszego zdania, albo trudno mu je zaakceptować jako prawdziwe, bo w "domyślnym społeczeństwie" wszyscy przecież wiedzą lepiej, czego w tym momencie chcemy i potrzebujemy. Więc jak ja bym miała nogę w gipsie, to uśmiechnęłabym się do pierwszego z brzegu zdrowo wyglądajcego pana i poprosiła by ustąpił mi miejsca. Korona mi z głowy przez to nie spadnie. Najwyżej spotkam się z odmową, ale możliwe, że ktoś inny usłyszy i wstanie. A ktoś mniej asertywny zobaczy, że można i weźmie przykład, gdy sam znajdzie się w podobnej sytuacji.

[anndelumester]

Oj tam, te chłopy zostały wychowane w duchu empatii, nie ustępują specjalnie, żeby ci się nie zrobiło bardziej przykro i oprócz reki, żeby cię nie bolała dusza. Przez co najmniej tydzień.
;D

[ginny22]

Nie, to jest obowiązkiem osoby, która mniej potrzebuje miejsca siedzącego. Płeć jest nieistotna.

[mary_ann]

ginny22 napisała:

> Płeć
> jest nieistotna.

A dla mnie istotna. Oczywiście w granicach rozsądku. I tak, młoda dziewczyna oczywiście powinna ustąpić miejsca starszemu mężczyźnie czy choremu koledze. Ale przyjmuję jako oczywistość, że dobrze wychowany kolega mojej córki ustąpi jej miejsca w metrze, a nie będzie siedział rozparty, podczas gdy ona będzie nad nim stała. Tak, wiem, że to w dużym stopniu konwencja (wszelako nie bez pewnych racjonalnych podstaw), ale podoba mi się i jestem do niej bardzo przywiązana.

[verdana]

Ale to w bardzo ograniczonym zakresie - kolega córki, skoro ja zobaczy - tak. Ale młody chłopak obcej młodej dziewczynie - już nie. Pan w średnim wieku nieznanej pani w średnim wieku - także nie.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ale to w bardzo ograniczonym zakresie - kolega córki, skoro ja zobaczy - tak. A
> le młody chłopak obcej młodej dziewczynie - już nie. Pan w średnim wieku niezna
> nej pani w średnim wieku - także nie.


Ja uważam, że owszem (oczywiście z zastrzeżeniami jw - czyli caeteris paribus).

[ding_yun]

> A dla mnie istotna. Oczywiście w granicach rozsądku. I tak, młoda dziewczyna oc
> zywiście powinna ustąpić miejsca starszemu mężczyźnie czy choremu koledze. Ale
> przyjmuję jako oczywistość, że dobrze wychowany kolega mojej córki ustąpi jej m
> iejsca w metrze, a nie będzie siedział rozparty, podczas gdy ona będzie nad nim
> stała.

W tej konkretnej sytuacji zgadzam się, że mężczyzna powinien ustąpić znajomej kobiecie, a nie siedzieć i jeszcze próbować z nią z tej pozycji konwersować. Taka jest konwencja, być może z zasady nieracjonalna, ale jednak w naszym społeczeństwie istniejąca.
Natomiast jeśli chodzi o obcych sobie ludzi w komunikacji zbiorowej, to uważam, że tak samo powinny ustępować miejsca kobiety jak i mężczyźni. Tu liczy się sprawność, może wiek, ale nie płeć.

[pierwszalitera]

mary_ann napisała:

Tak, wiem, że to w dużym stopniu konwencja (wszelako nie bez pewnych ra
> cjonalnych podstaw), ale podoba mi się i jestem do niej bardzo przywiązana.

A gdzie w tym przypadku racjonalość? Mężczyzna jest może często silniejszy od kobiety, bo posiada statystycznie większą masę mięśniową, ale stanie w tramwaju, to nie odkręcanie słoików z ogórkami i nie wymaga specjalnej siły. Zdrowa kobieta sobie poradzi. Ponieważ uprawiam turystykę alpejską, śmiem twierdzić, że opowieści o męskiej kondycji i wytrzymałości są sporo przesadzone, nieraz wniosłam moje 57 kg na 3-tysięcznika łatwiej i szybciej od niejednego wielkiego faceta. Nie wydaje mi się więc, by automatyczne ustępowanie miejsca kobiecie przez mężczyznę dało się jakoś racjonalnie wytłumaczyć. To może być więc tylko sprawa (twoich) osobistych preferencji i przywiązania do konwencji. Ale dlaczego zachować akurat tą nieracjonalną konwencję, a inne, przestarzałe i dyskryminujące kobietę odrzucić? Bo ta akurat jest przyjemna? Wymagamy równouprawniena, ale chciałabyśmy jednocześnie zachować stare przywileje, bo są podobno fajne. Dla mnie nie są fajne, bo robią ze mnie księżniczkę wprawdzie, ale taką trochę niedołężną, taką, która bez męskiej pomocy nie da sobie rady w życiu. Dziękuję, postoję.

[anndelumester]

I to jest fajne, że jest wolność wyboru - jeden chce tak, drugi inaczej.
Od najmłodszych lat lubiłam być "księżniczką" i tak lubiłam i lubię pewne konwencję i jeszcze bardziej lubię ludzi, którzy się w niej łatwo i naturalnie odnajdują. I spoko.
Ty nie musisz lubić i masz do tego pełne prawo.
I o to właśnie chodziło - ja Ciebie nie zmuszę do bycia "damą" a sama nie życzę sobie wyzwalania z okowów etykiety, SV czy innych

[pierwszalitera]

anndelumester napisała:

> I to jest fajne, że jest wolność wyboru - jeden chce tak, drugi inaczej.
> Od najmłodszych lat lubiłam być "księżniczką" i tak lubiłam i lubię pewne ko
> nwencję i jeszcze bardziej lubię ludzi, którzy się w niej łatwo i naturalnie od
> najdują. I spoko.
> Ty nie musisz lubić i masz do tego pełne prawo.
> I o to właśnie chodziło - ja Ciebie nie zmuszę do bycia "damą" a sama nie życz
> ę sobie wyzwalania z okowów etykiety, SV czy innych

No wiesz, ja lubię mężczyzn z ciemnym kolorem włosów, blondyni mnie nie pociągają, ale trudno bym wymagała, by ci drudzy przestali być nagle dla kobiet atrakcyjni. To się nazywa bowiem indwidualna preferencja. Zdaję sobie sprawę, że istnieją kobiety lubiące blondynów, więc ani nie dziwi mnie, ani nie gorszy zachwyt dla skandynawskiego typu. Jednak wiedza o czymś, w przypadku ustępowania o pewnej konwencji, którą sama podpięłaś pod preferencje, nie oznacza automatycznie, że chcemy się do niej stosować. Nie podoba mi się więc, że osoby korzystające z dozwolonej wolności wyboru przesuwasz jednak w kierunku niezdar z ociężałym umysłem. Bo co innego niby przeciwstawić łatwemu i naturalnemu odnajdywaniu się w konwencji? Sama jestem jak najbardziej za regułami ułatwiającymi życie społeczne, nie będę jednak przyjmować wszystkich zasad etykiety bezrefleksyjnie. Savoir-vivre to nie jest zbiór aksjomatów i podlega także zmianom.

[ding_yun]

> A gdzie w tym przypadku racjonalość?

Może w tym jedynie, że kobieta częsciej niż mężczyzna przemieszcza się na wysokich obcasach, objuczona ciężką torebką.

[pierwszalitera]

ding_yun napisała:

> Może w tym jedynie, że kobieta częsciej niż mężczyzna przemieszcza się na wysok
> ich obcasach, objuczona ciężką torebką.

Ale to też nie jest racjonalne zachowanie. Mam wrażliwe stawy u stóp, od wysokich obcasów robią mi się haluksy, więc na ulicy takowych (już) nie noszę. Jak chcę się czasem wypindżyć, to wożę się taksówką, albo cierpię za moją próżność w milczeniu. Żaden facet obcasów ode mnie nie wymaga, robię to na własną odpowiedzialność, więc nie mogę do mężczyzn z tego powodu mieć pretensji. Z napchaną torebką jest podobnie. Ramię tylko boli i tyle. Do tego człowiek skrzywiony, ortopeda mi odradził. Noszę więc małe, minimalistyczne, a ewentualne zakupy pakuję w torbę płócienną z paskami jak plecak. Do tego mój facet zadeklarował, że codzienne zakupy będzie robił i tachał on, popuściłam więc z ambicji idealnej pani domu i jakoś z głodu nie umieramy. Co ciekawe, nie stałam się przez te zmiany ani odrobinę mniej atrakcyjna dla płci męskiej, więc mogę spokojnie powiedzieć, że racjonalne zachowanie nie czyni z nas babochłopów.

[ding_yun]

pierwszalitera napisała:

> ding_yun napisała:
>
> > Może w tym jedynie, że kobieta częsciej niż mężczyzna przemieszcza się na
> wysok
> > ich obcasach, objuczona ciężką torebką.
>
> Ale to też nie jest racjonalne zachowanie.

Dlatego też nie twierdzę, że jest to ogólny powód dla którego mężczyźni mają zawsze ustępować kobietom miejsca. Natomiast najbliższy do racjonalnego jaki przychodzi mi na mysl, innych nie widzę.

[pierwszalitera]

ding_yun napisała:

> Natomiast najbliższy do racjonalnego jaki przychodzi mi na mysl, innych nie widzę.

Pełna zgoda.

[verdana]

Ja widzę racjonalny powód, aby nie wymagać ustępowania miejsca tylko z racji płci. Jesli przyjmiemy, ze kobiety powinny siedzieć, a faceci stać, to oznacza, zę kobiety są słabsze i wymagają specjalnego traktowania - jeśli tak jest w środkach komunikacji, to tak powinno być także w pracy. Innymi słowy, kobieta i mężczyzna w pracy powinni byc traktowani zgodnie z prawdą, że kobieta jest słaba i lubi byc traktowana jak księżniczka, a facet jest silny i ma kobiecie pomagać. Faceci uczeni od dziecka, ze kobieta, tylko z racji płci, wymaga szarmanckiego traktowania, jako istota słabsza, nie tylko będą "dobrze wychowanie" - będą także wychowani tak, by kobiet nie traktować jako partnerów, tylko istotki wymagające wsparcia.
Tym samym kończymy proces równouprawnienia, bo w pracy nie ma miejsca na słabe księżniczki.
Nie można jednocześnie mieć wszystkiego, niestety - równości i przywilejów.

votum separatum

[mary_ann]

Bardzo się boję napisać to, co napiszę, bo wiem, że mnie zjedziecie, ale trudno.
Nie widzę powiązania miedzy pewnymi przywilejami, które wzięły się z uznania różnic biologicznych, a równouprawnieniem. To, że przyjęło się, że facet pomoże kobiecie targać ciężki pakunek (darujmy sobie stosunkowo rzadkie przypadki - on słabiutki, ona atletka), nie oznacza, że w zamian obowiązuje układ, że ona musi być również traktowana jako głupsza. Jako żywo żadnego powiązania nie widzę.
Moi koledzy w pracy przepuszczają mnie w drzwiach, przynoszą krzesło, jeśli w sali takowego brak. I, zaiste, nie czuję się przez nich poza tym w tej pracy dyskryminowana, w szczególności traktowana jako osoba intelektualnie niepełnosprawna. Co ma piernik do wiatraka?

Szczerze gratuluję osobom uprawiającym wspinaczkę i ogólnie zawsze fizycznie "dającym radę i hop do przodu". Ośmielę się jednak sądzić, że obyczaje typu ustępowanie miejsca kobietom mają pewną racjonalną podstawę i nazwę ją nie bez obaw po imieniu słusznym przekonaniem o "słabszości" kobiet (nie, nie "słabszości" bezwględnej, bo jestem świadoma przewagi kobiet w paru fizycznych obszarach - odporności na choroby wieku dziecięcego, długości życia, itp). Z ogromną nieśmiałością wobec świadectwa dzielnych niewiast tego forum ośmielę sie napisać rzecz najwyraźniej w XXI w. horrendalną, a mianowicie taką, że to kobiety miesiączkują (często obficie i/lub boleśnie), to kobiety bywają w ciąży (którą nierzadko kiepsko znoszą), to kobiety przechodzą mniej lub bardziej przykrą menopauzę (andropauza przebiega dużo łagodniej), to one generalnie częściej miewają utrudniające codzienne życie dolegliwości typu np. migrena (o statystyki wystarczy zapytać neurologa). I myślę, że świadomość tych faktów wytworzyła pewną kulturową odpowiedź w postaci drobnych uprzejmości dnia codziennego, takich jak chociażby ustępowanie miejsca w środkach komunikacji. Dlaczego wiązać je z nadawaniem komukolwiek niższej pozycji, koniecznością zrzeczenia się czegoś w zamian? Czy jeśli same ustępujecie miejsca starszej osobie, sytuujecie ją niżej od siebie? Czy oczekujecie w zamian rezygnacji z jakichkolwiek praw? To właśnie jest dla mnie przykre - że dyskurs został ustawiony w ten sposób, że walka o równouprawnienie w dziedzinie politycznej, praw pracowniczych itd, ma oznaczać transakcję wiązaną. Chcesz mieć równouprawnienie w innych dziedzinach - ok, ale za cenę zaprzeczenia biologii. To ja pięknie dziękuję. Chciałam dodać - "postoję", ale właśnie wolałabym nie stać

[aandzia43]

> Bardzo się boję napisać to, co napiszę, bo wiem, że mnie zjedziecie, ale trudno
> .
> Nie widzę powiązania miedzy pewnymi przywilejami, które wzięły się z uznania ró
> żnic biologicznych, a równouprawnieniem.

Nie zjem cię, zgadzam się.