Nowa taryfa na prędkość

[0rwell]

Kiedyś już chyba to publikowałem, ale nie mogę teraz znaleźć tego na stronach forum, więc wklejam jeszcze raz, ale tym razem liczę na to że forumowicze zechcą trochę o tym podyskutować, no więc piszcie dlaczego jesteście przeciw. Moja propozycja taryfikatora mandatów jest taka:

(zadbałem o to, żeby było skutecznie ale bez zamordyzmu).


przekroczenie o najwyżej 5/h - nic
6-15 km/h - 200 zł i 10 punktów (przy zachowaniu obecnego limitu)
16-25 km/h - 400 zł i 13 punktów
26-35 km/h - 900 zł i 16 punktów
36-45 km/h - 1600 zł i 20 punktów
46-55 km/h - 2500 zł i 25 punktów, czyli prawo jazdy do szuflady
56-X km/h - prokurator, grzywna, wyrok, elektroobroża, a jak się rozluźni w aresztach to pierdzenie w pasiak, może być miesiąc trzy, sześc, w zależności od wagi czynu zabronionego i innych popełnionych wykroczeń lub nawet przestępstw, jeżeli jest recydywista - do paki bez pytania o rodzinę, stan majątkowy, imię psa itd. Oczywiście zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych co najmniej przez rok począwszy od zakończenia odbywania kary. Tak samo z niewiniątkami które wsiadają za kółko bez uprawnień.



Bez limitu tysiąca zł, bez limitu 10 punktów za jednym razem (nadciąga ustawa która naszym kierowcom ma zagwarantować kolejną taką swobodę, obok bezkarnego przekraczania prędkości o 10/h, oznakowanych fotoradarów i tym podobnych ułatwiaczy piratowania).

Ograniczenia prędkości trzeba oczywiście w pewnych miejscach urealnić.

Jeśli ktoś przekroczy prędkość nieznacznie dostanie niewielki mandat ale sporo punktów.
Dzięki temu nie odniesie dużej szkody finansowej ale będzie uważał w obawie o utratę prawa jazdy. Mimo że nie ma kary za przekroczenie do 5 km/h, to taryfikator jest tak ułożony, że kierowca będzie się starał utrzymać dokładnie taką prędkość jaka jest zadana, aby nie narażać się na najniższy mandat. Ale jeśli przekracza więcej to cena rośnie jakby do kwadratu i taki gość nie jest już traktowany jako kierowca który zawsze udaje, że "on nigdy, przenigdy i że to dopiero pierwszy raz, a pech sprawił że akurat na oczach policji" tylko jako wróg publiczny. Bo bandzior który przekracza prędkość w istocie jest wrogiem publicznym.

Nawet w Niemczech nie jest tak surowo. Owszem.
Ale co mnie obchodzą Niemcy?
Niemcy to nie jest żaden autorytet.

[bimota]

JA bym urealnil tak, ze jak przekroczy to wylatuje z drogi. :P

[klemens1]

Żaden taryfikator nie ma sensu, jeżeli ograniczenia prędkości ustawia się po uważaniu urzędasa, a nie w wyniku naukowej metodologii. Przy obecnym stanie oznakowania nie łapie się piratów, lecz kierowców którzy jeżdżą tak, jakby ograniczenia prędkości były ustanowione prawidłowo.
Gdyby jednak kiedyś ograniczenia miały sens (nie że wszystkie nie mają), to taryfikator ten wg mnie można spokojnie przemnożyć x2.

[realgniot]

To jakie mają być limity, na wąskiej drodze nie 90, a 130. W mieście, zabudowanym gdzie ludzie i zwierzęta się szwendają 80? Są drogi z limitem od czapy, jak choćby forumowego bywalca ulubiona, z suszarką, ale takich dróg jest mniej niż promil.
Naszym problemem nie są limity, a permanentny brak dróg po którym można szybko i bezpiecznie podróżować. Kilka autostrad nie rozwiązuje problemu.

[klemens1]

> To jakie mają być limity, na wąskiej drodze nie 90, a 130. W mieście, zabudowan
> ym gdzie ludzie i zwierzęta się szwendają 80?

Pojeździj trochę po drogach naszego kraju, to zrozumiesz o co mi chodzi. Po prostu pojeździj.

> Naszym problemem nie są limity, a permanentny brak dróg po którym można szybko
> i bezpiecznie podróżować. Kilka autostrad nie rozwiązuje problemu.

To też, ale limity służą tylko wyrabianiu planu mandatowego, bo tam gdzie trzeba jechać wolniej, 99% kierowców zwalnia nawet bez limitów. Dlatego limity to jednak jest problem i w związku z tym pytanie o taryfikator nie ma sensu.

[realgniot]

No właśnie jeżdżę i to całkiem sporo. Wcale mi się to nie podoba, teraz piszę jakimś cudem i przypadkiem, bo się jeszcze nie zabiłem. Statystycznie raz w tygodniu przytrafia mi się sytuacja krytyczna, gdzie bez ostrego hamowania, wymijania nie mógłbym dziś nic napisać. Zginęło w tamtym roku 4600 osób, rowerzyści, piesi i kierowcy to mało?

[klemens1]

> Statystycznie raz w tygo
> dniu przytrafia mi się sytuacja krytyczna, gdzie bez ostrego hamowania, wymijan
> ia nie mógłbym dziś nic napisać.

Mnie taka sytuacja zdarza się raz na kilka/kilkanaście miesięcy. Przyczyną może być mój niski przebieg roczny - niecałe 20 tys. km. A wiadomo, że jak ktoś mało jeździ, to i sytuacji niebezpiecznych ma statystycznie mniej.

> Zginęło w tamtym roku 4600 osób, rowerzyści, piesi i kierowcy to mało?

Najwyraźniej mało, jeżeli weźmiemy pod uwagę działania policji, która nie łapie piratów drogowych.

[emes-nju]

realgniot napisała:

> Zginęło w tamtym roku 4600 osób, rowerzyści, piesi i kierowcy to mało?

To smutna prawda.

Zdradz mi jednak jakie limity predkosci trzeba by ustalic, zeby uniknac az ok. 1/4 ofiar.

Skad 1/4? Ok. polowy ofiar naszych drog, to piesi. Ok. polowa wypadkow z udzialem pieszych, to wina pieszych. Z jaka predkoscia nalezaloby jezdzic, zeby nie zabijac szwedajacych sie w nocy po pasie ruchu tylem do nadjezdzajacych aut, spiacych na jezdni, czy wypadajacych na nia zza czegos nieprzezroczystego?

Problemem nie jest predkosc jako taka, a to, ze nasze drogi sluza do wszystkiego - od ryckania sie nierogacizny, po ciezki tranzyt miedzynarodowy. Na czyms takim musi dochodzic do masakry. A wiec dochodzi. I ok. 1/4 ofiar daloby sie uniknac, gdyby w jakis magiczny sposob (moze podnoszac, jak kierowcom!!! mandaty wlepiane za zachowania samobojcze) zmusic pieszych do choc minimum dbania o swoje dobro? Tylko, ze to sie nie uda - w koncu nie od dzis wiadomo, ze zawsze winien jest kierowca i jego trzeba trasowac, a pieszych samobojcow glaskac po glowkach i jeszcze dobitniej przekonywac (np. naglasniajac coraz to nowe taryfikatory, w ktorzych duzo o predkosci, za to nic o ruchu pieszych), ze jezdnie sa ich chodnikami, lozkami i biezniami :/

[realgniot]

Nie jestem wielbłądem i doskonale zdaję sobie sprawę, o czym piszesz i się zgadzam, ale nie ma rzeczy niemożliwych. Dotkliwe kary (nie koniecznie finansowe) w jakimś stopniu zmuszą kierowców do zastanowienia się, czy warto pędzić 80 - 90 w mieście, zabudowanym. Zwykli kierowcy zejdą z prędkością do 60 km/h (nie licznikowym, a rzeczywistym) i będzie to sukces. Oczywiście same kary, bez kopnięcia w dupę policji mogą nie przynieść spodziewanych efektów.
Kary karami, a kierowca to tylko człowiek, który popełnia błędy, tak samo pieszy i rowerzysta. Chodzi o to, żeby błędy popełniane z premedytacją wyeliminować i jakoś w ten sposób ochronić najsłabszych. Skoro są błędy to i potrzebna jest świadomość społeczna, bo ona ma największe znaczenie, bardziej istotne niż plany, których czasem nawet nie ma na papierze, czy taryfikator z księżyca wzięty. Chodzi o to, żeby kierowcy zdawali sobie sprawę jakie są konsekwencje jazdy bez patrzenia na licznik tam gdzie mieszkają ludzie, bo się nie da wyhamować ze stówki na odcinku kilku metrów i jakie ma szanse pieszy potrącony z różnymi prędkościami, to samo dotyczy się pieszych i rowerzystów, o ile ci ostatni w najmniejszym stopniu zagrażają innym.
Nie da się jednak zrobić w prosty sposób wszystkiego, bo co zrobić z idiotą, który w tej chwili wyprzedza na łuku drogi i nie widzi, co jest 20 metrów dalej?
Żeby zapobiec takich sytuacji z idiotą w roli głównej, metody siłowe, uświadamianie nic nie pomoże i trzeba planować, budować nowe drogi z pominięciem wsi, miasteczek, tak żeby nie było po drodze zabudowanego z dwoma chałupami, a wyprzedzanie na łuku było niemożliwe. Tak zaplanowana została trasa "Olszynki Grochowskiej". Ma to być droga ekspresowa, ale też nie tylko o takie inwestycje mi chodzi, bo drogi szybkiego ruchu są z ekonomicznego punktu widzenia zbyt kosztowne w wielu miejscach, w stosunku do zaludnienia

[emes-nju]

realgniot napisała:

> Dotkliwe kary (nie koniecznie finansowe) w jakimś stopniu zmuszą kierowców do
> zastanowienia się, czy warto pędzić 80 - 90 w mieście, zabudowanym.

Nie zmusza. Nigdzie dotkliwosc kary nie dziala odstraszajaco - USA jest jednoczesnie krajem, w ktorym mozna dostac "czape" i krajem o bardzo wysokim wskazniku przestepczosci.

Zmusic moze tylko nieuchronnosc kary. A z tym kiepawo. Jak sie jedzie po znanej trasie, to szanse na unikniecie odpowiedzialnosci za jazde jak pijany zajac jest bliska 100%. Wiem co pisze, bo kilka razy w zyciu, z roznych powodow, ktore mnie oczywiscie w zaden sposob nie tlumacza, zmuszony bylem do dotarcia w jakies miejsce ze srednia dwa razy wyzsza niz zwykle mi wychodzi (zwykle jest to ok. 50 km/h). I nadal mam zerowe konto mandatowe i punktowe. (Wypadkow tez od ponad cwiercwiecza nie powoduje).

Da sie po Polsce jezdzic jak wariat i nie zarabiac punktow! Trzeba tylko troche uwazac. W zasadzie teraz mozna powiedziec, ze ci, ktorzy placa mandaty, nie placa ich za wykroczenie, tylko za brak uwagi...

> Chodzi o to, żeby błędy popełniane z premedytacją wyeliminować
> i jakoś w ten sposób ochronić najsłabszych.

Wszyscy sa najslabsi. Konfrontowanie bezpieczenstwa pieszych z bezpieczenstwem kierowcow i ich pasazerow, to patologia! Szczegolnie w najbardziej dolegliwych tforach polskiej szkoly planowania przestrzennego, czy w ciagnacych sie kilometrami "ulicowkach". W takich miejscach nie ma ludzkiej sily, zeby kierowcy jechali stale 50-tka! I jest to zreszta zbedne, bo jak wies ma 10 km, to ruchu pieszego raczej nie uswiadczysz - prawdopodobienstwo spotkania pieszego (a nawet rowerzysty) jest zblizone do prawdopodobienstwa spotkania go w krotkim zalesionym odcinku pomiedzy kolejnymi "ulicowkami".

W normalnych krajach w strefach luznej zabudowy, jezeli stawia sie ograniczenie, to raczej jest to cos w okolicach 70-tki, a nie 50-tki. Zreszta w Polsce tez coraz czesciej tez taka sztuczka sie udaje! I wiesz... Ludzie w takich miejscach zwalniaja... No SZOK!

> Skoro są błędy to i potrzebna jest świadomość społeczna

A tej nie da sie zbudowac systematycznie pogrywajac z kierowcami w (...). Wszelkie regulacje musza byc racjonalne i zrozumiale. Maja czemus sluzyc. Nie tylko sprawozdawczosci, bo jak widac ta metoda stosowana od lat, od lat jest rownie malo skuteczna. Bo kierowcy, calkiem skusznie, nie ufaja DEZorganizatorom ruchu (albo organizatorom BEZruchu).

> Nie da się jednak zrobić w prosty sposób wszystkiego, bo co zrobić z idiotą,
> który w tej chwili wyprzedza na łuku drogi i nie widzi, co jest 20 metrów dalej?

No fakt... Z lownego posterunku w krzakach zabudowanego nimi "terenu zabudowanego" rzeczywiscie raczej sie nie da... :P

[0rwell]

> Nie zmusza. Nigdzie dotkliwosc kary nie dziala odstraszajaco - USA jest jednocz
> esnie krajem, w ktorym mozna dostac "czape" i krajem o bardzo wysokim wskazniku
> przestepczosci.

Owszem, można dostać, ale nie w całym USA się ją dostaje i nie w całym USA przestępczość jest taka sama. Wikipedia:

"W 37 stanach za najcięższe zabójstwa orzekana i wykonywana jest kara śmierci. W USA średnio na 100 000 mieszkańców jest 509 więźniów, a biorąc również pod uwagę więzienia lokalne liczba ta rośnie do 750. Ciągła tendencja wzrostowa liczby więźniów jest zupełnie przeciwna statystykom przestępczości, które pokazują w latach 1988-2008 ponad 25% spadek."

[emes-nju]

Dowodzi to skutecznosci dzialania odstraszajacego kary?

A moze zwiekszajacej sie skutecznosci policji, co powoduje odstraszanie, bo kary (jaka by nie byla) trudniej uniknac?

[jureek]

klemens1 napisał:

> Żaden taryfikator nie ma sensu, jeżeli ograniczenia prędkości ustawia się po uw
> ażaniu urzędasa, a nie w wyniku naukowej metodologii.

I tu muszę zgodzić się z Klemensem. Pierwotnym problemem nie są taryfikatory, nie są nim fotoradary, lecz samo wyznaczanie ograniczeń.
Jura

[tomek854]

Ja wiem, że w dupie masz przykłady, ale ja uważam, że dobrze się jednak wzorować na dobrych rozwiązaniach.

Wielka Brytania: za przekroczenie prędkości o 25mph zapłaciłem 60 funtów (czyli w sumie grosze) i dostałem 3 punkty (na dwanaście).

Przy ubezpieczeniu auta owe 3 punkty podniosły mi cenę rocznego ubezpieczenia o jakieś 20%. I to boli.

Fajnie by było, żeby te punkty miały jakieś realne przełożenie na rzeczywistość.

Tu np. jak ktoś ma ponad 6 punktów to może zapomnieć o jakiejkolwiek pracy wymagającej jazdy służbowym autem - bo żadnej firmie się nie opłaca za niego płacić ubezpieczenia (które tu jest na kierowcę a nie na auto).

[0rwell]

tomek854 napisał:

> Ja wiem, że w dupie masz przykłady, ale ja uważam, że dobrze się jednak wzorowa
> ć na dobrych rozwiązaniach.

Twoje rozwiązanie jest w praktyce tym samym, co moje. Nie opłaca się przekraczać prędkości. Obecnie w III RP bardzo się opłaca.

[babaqba]

Bardzo surowe karanie za przekroczenia administracyjne jest dzialalnością antypaństwową. W tym sensie, że osoba tak ukarana czuje się wrogiem państwa mającego takie i czuje się w prawie przekraczać także inne, niejako "odbierając" sobie w ten sposób karę. Gdyby drakońskie kary działały, to wystarczyłoby za wszystko sieknąć karę śmierci i w jeden dzień mielibyśmy społeczeństwo aniołków. A tak nie jest. Ciekawe dlaczego, może życie nie jest takie proste, jak to sobie wyobrażamy?

Drakońskie kary za to, że coś mogłoby się stać, choć się nie stało (szybka jazda), łamią poczucie sprawiedliwości i sensu i jako takie są przeciwskuteczne. Z ludźmi się nie wygra, trzeba się dogadać. Oni muszą CHCIEĆ jeździć bezpiecznie. Wprowadzając reżim i terror uzyskamy tylko duże liczby ludzi nastawionych wrogo do państwa i jego praw. Polecam się zastanowić, czy opłaca się mieć w Polsce milion czy drugi jeżdżących powoli i nienawidzących państwa polskiego ludzi.

Poza tym: Polacy nie jeżdżą za szybko. Niedługa trasa to długie godziny mordęgi w kolumnie trujących wydechem ciężarówek, średnia prędkość oscyluje około 40 km/h. Wielu nie może nocować poza domem, usiłuje się tam dostać mimo wysepek i radarów. Trudno ich postrzegać jako "piratów".

Prawdziwych "piratów" jest jakiś niewielki promil i nie ma sensu pod nich ustawiać prawa. Dlaczego? Zaraz wytłumaczę na swoim przykładzie: nie kradnę w sklepach, nigdy, ale zdarzyło mi się przegapić batonik na dnie koszyka i nie wyłożyć go na taśmę przy kasie. I teraz są dwa scenariusze:

- traktujemy ludzi jako z definicji uczciwych i zwracamy uwagę, że tam jest jeszcze batonik. Ja wkładam go na taśmę, mówię "oj, przegapiłbym!", uśmiecham się, płacę i wychodzę.

- Drugi scenariusz, kiedy prawo i procedury pomyślane są dla złodziei: kasjerka dyskretnie naciska nogą alarm, ochroniarz z napięciem obserwuje czy wyjmę batonik na taśmę czy "udam, że go nie widzę" i spróbuję wywieźć ze sklepu. Nikt nic do mnie nie mówi, za kasą podchodzi do mnie ochrona (tym razem już trzech), zabiera do kanciapki, przetrzymuje do przyjazdu policji, spisywany jest protokół.

Powiecie "dobrze ci tak, trzeba uważać, wywiozłeś batonik". Tak, ale nie jestem złodziejem i nie zasługuję na potraktowanie jak złodziej. Kraje cywilizowane oferują bramkę numer jeden, Polska oferuje bramkę dwa. To jeden z setek maleńkich okruchów rzeczywistości, które razem czynią Polskę państwem, w którym żyje się źle, trudno i w podłym humorze. A naprawdę tak być nie musi. Możemy czerpać z doświadczeń mądrzejszych narodów. Dlaczego tego nie robimy?

[klemens1]

> To jeden z setek maleńkic
> h okruchów rzeczywistości, które razem czynią Polskę państwem, w którym żyje si
> ę źle, trudno i w podłym humorze. A naprawdę tak być nie musi. Możemy czerpać z
> doświadczeń mądrzejszych narodów. Dlaczego tego nie robimy?

Bo państwu zależy na ściągnięciu jak największej liczby z mandatów, państwo ma w dupie bezpieczeństwo na drogach oraz w tej samej dupie ma to jak się ludziom żyje. Typowe polskie podejście od wieków: jakoś to będzie, po co się wysilać i cokolwiek zmieniać.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Bo państwu zależy na ściągnięciu jak największej liczby z mandatów, państwo ma
> w dupie bezpieczeństwo na drogach oraz w tej samej dupie ma to jak się ludziom
> żyje. Typowe polskie podejście od wieków: jakoś to będzie, po co się wysilać i
> cokolwiek zmieniać.

Państwo to nie człowiek, więc nie może mieć dupy. Dupy mają ludzie. Powiedziałbym więc inaczej, że ogólnie ludzie mają w duie innych ludzi i to "manie w dupie" już im tak zostaje zostaje, gdy dostaną władzę. A ci, którzy w duie drugich nie mają, na ogół się też do władzy nie pchają.
I tak się to kręci.
Jura

[klemens1]

Generalnie tak właśnie jest - i to w każdej dziedzinie. Stąd efekty które widzimy. I usilne pokazywanie społeczeństwu "jak bardzo się staramy" i "to wszystko przez tych brzydkich kierowców, którzy notorycznie przekraczają dozwoloną prędkość". Takie tłumaczenie społeczeństwu całkowicie wystarcza, bo społeczeństwo nie odróżnia przekraczania dozwolonej na 3-pasmówce w zabudowanym bez zabudowań od przekraczania na niemalże uliczce osiedlowej. Na szczęście poborcy podatkowi w postaci policji doskonale to odróżniają, a ich doświadczenie w tym względzie zostało uwzględnione w budżecie państwowym po stronie "wpływy".
Skutkiem ubocznym pazerności państwa jest niełapanie piratów drogowych, ale kto by się przejmował bezpieczeństwem, skoro tyle kasy można zarobić.

[pejotpe4]

Cały czas wracamy do jednego: nie wysokość kary (która powinna być rozsądnie dobrana), a jej nieuchronność może zmienić ludzkie zachowanie.
Będę jeździł z przepisową prędkością jeśli:
- ograniczenia będą właściwie dobrane (jak w Niemczech, czy Chorwacji, gdzie wiem, że jak je złamię, to wyląduję w rowie, albo stoczę się ze skarpy), nie będzie też "zapomnianych" ograniczeń po remontach sprzed pół roku (albo 70km/h poza terenem zabudowanym na pięknej dwupasmówce bez przejść dla pieszych),
- oraz ograniczenia te będą bezwględnie egzekwowane (Niemcy są zdziwieni faktem, iż kontrole radarowe muszą być oznakowane, a mapa fotoradarów jest w Polsce powszechnie dostępna).

Jeden przejazd radiowozu trzydziestokilometrowym odcinkiem da policji kilka razy większe "żniwo" niż czajenie się z w krzakach z radarem...

Ktoś może mi powiedzieć, dlaczego ludzie wielokrotnie karani za jazdę po pijanemu nadal jeżdżą i zabijają innych ludzi?
Dlaczego wyjazd z Wrocławia na Warszawę został potraktowany 70km/h, gdzie wcześniej było 100km/h?

[0rwell]

babaqba napisała:

> Bardzo surowe karanie za przekroczenia administracyjne jest dzialalnością antyp
> aństwową.

W pewnym sensie tak. Gdyby surowo karać, napływ gotówki z mandatów by się załamał, przez co byłaby to antypaństwowa działalność państwa.

> osoba tak ukarana czuje się wrogiem państwa

I bardzo właściwie się czuje. Niby jak ma się czuć?
Jak ma się czuć bandzior który piratuje i powoduje wypadek?
Albo który piratuje a wypadek zapowiada się na za miesiąc?
Jak wróg publiczny i tak ma być traktowany.

> Gdyby drakońskie kary działały, to wystarczyłoby za wszystko
> sieknąć karę śmierci i w jeden dzień mielibyśmy społeczeństwo aniołków

Gdyby wysadzić planetę w powietrze, nie ostałby się ani jeden pirat.

> Drakońskie kary za to, że coś mogłoby się stać, choć się nie stało (szybka jazd
> a), łamią poczucie sprawiedliwości i sensu i jako takie są przeciwskuteczne.

Ciekawe jak się będzie miało twoje poczucie sprawiedliwości, jak wezmę ciupagę i zacznę rzucać w kierunku twoim, twoich krewnych albo twojego samochodu, oczywiście rzucam szybko i tak żeby nie trafić, i nikt mnie za to nie ukaże bo nie można karać za coś co się może stać, ale nie musi.

> batonik

Ja nie wiem, co to za przykład. Przecież za pazuchą go nie ukryłeś, jeśli przegapiłeś to porzucisz go razem z wózkiem i zostanie w sklepie a jeśli zauważysz po odejściu od kasy to wrócisz i za niego zapłacisz. Kasjerka zwykle siedzi tak, że nie widzi co jest w koszyku, a jeśli widzi to zwróci ci uwagę, chyba że miałeś już taką akcję, nie leży to w interesie sklepu. Tak samo użeranie się z kierowcami nie leży w interesie policji i sądu. Zasady są jasne i dzięki temu nie trudno jednoznacznie rozstrzygnąć o winie. Mój taryfikator też traktuje ludzi jako uczciwych. Jeśli komuś się trochę przekroczy to nie będzie tragedii. Ale im więcej się przekroczy, tym mniej można już mówić o przypadkowości.

> Prawdziwych "piratów" jest jakiś niewielki promil i nie ma sensu pod nich ustaw
> iać prawa. Dlaczego?

Oczywiście. 4000 zabitych i 50 000 rannych w setkach tysięcy kolizji - tego nie ma.
To są jakieś bajki strachliwych niedzielnych kierowców.
Ale jak na niewielki promil to ma całkiem spory rozrzut.

> Wielu nie może nocować poza domem, usiłuje się tam dostać mimo wysepek i r
> adarów. Trudno ich postrzegać jako "piratów".

Chcesz powiedzieć, że nie przeszkadza ci, że ktoś cię skasował, o ile miał do tego dobry powód?

[klemens1]

> Mój taryfikator też traktuje ludzi j
> ako uczciwych. Jeśli komuś się trochę przekroczy to nie będzie tragedii. Ale im
> więcej się przekroczy, tym mniej można już mówić o przypadkowości.

Dzięki twojemu taryfikatorowi poograniczaliby na 3-pasmówkach prędkość z 50 do 30. Uwzględnij ten fakt w swoich rozważaniach, jak i to że główny wysiłek poprawiaczy stanu bezpieczeństwa budżetu skoncentrowałby się na kontrolach w takich właśnie miejscach. Dzięki temu wpływy do kasy byłyby większe, a statystyki wypadków takie same. No chyba że kierowcy byliby uczciwi - ale jakoś nie chcą być.

[edek40]

> dków takie same. No chyba że kierowcy byliby uczciwi - ale jakoś nie chcą być.

Uczciwosc obywateli w znacznym stopniu jest zwierciadlem dzialan wladz. Zauwaz, ze sa kraje, gdzie zli bardzo obywatele kradna chleb. A w Polsce tacy uczciwi - nie slyszy sie o takich przypadkach.

Fakt, drogi nie sa w Polsce traktowane jako podstawa bytu spolecznego. Wynika to z dalekich zaszlosci, ktore pokutuja do dzis - pomimo tego, ze w zasadzie wszyscy maja samochody, to dobro wciaz uznawane jest za towar luksusowy, z pogranicza kosztownego hobby.

[jureek]

edek40 napisał:

> Uczciwosc obywateli w znacznym stopniu jest zwierciadlem dzialan wladz.

I vice versa. Władze nie spadają z Marsa, tylko wywodzą się z tych właśnie obywateli. Jeżeli w społeczeństwie jest przyzwolenie na kombinowanie, naciąganie, miganie się od obowiązków, to co się dziwić władzy, że też kombinuje, naciąga i olewa obowiązki.
Jura

Nie zawsze tak jest.

[nazimno]

Piszesz: "Władze nie spadają z Marsa, tylko wywodzą się z tych właśnie obywateli."

Wszystko zalezy od MECHANIZMU dobierania obywateli do stanowisk (waaaaadzy).

Nie ZAWSZE wladza ma charakter probki reprezentatywnej.

Wladza sklada sie bowiem z funkcjonariuszy dobieranych na pewnych zasadach.
Wystarczy porownac ze soba prawdziwa demokracje i dyktature.
Tego nawet dziecku nie trzeba tlumaczyc.

Patologia zwykle ma swoje przyczyny.
I nie sa one tak proste.

[jureek]

Są możliwości zmiany władzy i mechanizmów jej sprawowania.
Władza nie musi mieć charakteru próbki reprezentacyjnej, oczywiście, że może istnieć coś takiego jak negatywna selekcja, czyli, że władza przyciąga przede wszystkim osoby o pewnych negatywnych cechach, a ludzie, którzy akurat są porządni, do władzy się nie pchają. W końcowym jednak rachunku to ludzie wybierają tych, którzy więcej obiecują (np. zlikwidowanie fotoradarów), a nie takich, którzy rzeczywiście przejmują się dobrem wspólnym, a nie tylko tym, jak się ustawić samemu i ustawić swoją rodzinę i znajomych. Ale przecież nawet takie ustawianie jest akceptowane - to się nazywa zaradność, a jak ktoś nie bierze, to frajer.
Jura

[edek40]

> W końcowym jednak rachunku to ludzie wybierają tych, którzy więcej obiecują

Czy wiesz jaki odsetek obywateli ma wladzy za zle, ze wyplaca za niskie emerytury choc ma przeciez swoja drukarnie skarbowa? Jak myslisz czy w krajach, ktorych nie zrujnowala komuna ten odsetek jest duzy czy maly? Dlaczego tak jest?

Przyklad probki reprezentatywnej (?!):

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/w,510,134210807,134210807,Takie_tam_dwa_drobiazgi_z_zycia_.html

[jureek]

nazimno napisał:

>
> forum.gazeta.pl/forum/w,510,134210807,134210807,Takie_tam_dwa_drobiazgi_z_zycia_.html

No właśnie! Bardzo dobry przykład.
Poseł Nitras robi dokładnie to samo, co zrobiłaby większość kierowców złapanych na przekroczeniu prędkości, czyli nie bierze mandatu na klatę, tylko kombinuje jak może, żeby wymigać się od konsekwencji.
Jura

"Na klate" to sie bierze co innego...

[nazimno]

www.polskieradio.pl/42/259/Artykul/532561,Referendum-ws-reformy-emerytalnej-Tusk-zdecydowal

[jureek]

nazimno napisał:

>
> www.polskieradio.pl/42/259/Artykul/532561,Referendum-ws-reformy-emerytalnej-Tusk-zdecydowal

No i w tym przypadku Tusk pozytywnie odróżnia się od innych polityków, że potrafi podjąć niepopularne decyzje, i nie kieruje się tylko tym, co poprawi mu słupki w sondażach.
Natomiast poseł Nitras migający się od przyjęcia mandatu jest bardzo typowym reprezentantem ogółu kierowców. Tak z ręką na sercu - kto z forumowiczów grzecznie zapłaciłby mandat, gdyby miał możliwość uniknięcia zapłaty?
Jura

[klemens1]

> Tak z ręką na sercu - kto z forumowiczów grzecznie zapłaciłby mandat, gdyby miał
> możliwość uniknięcia zapłaty?

Ja, o ile mandat wynikałby z mojej niebezpiecznej jazdy, a nie z widzimisię urzędasa który nawet tego odcinka drogi na oczy nie widział. I nie twierdzę że nie ma sytuacji kiedy mandat rzeczywiście by mi się należał. Oczywiście nie należą do nich absolutnie sytuacje gdy faktycznie dostałem mandat.

[edek40]

> I vice versa. Władze nie spadają z Marsa, tylko wywodzą się z tych właśnie obyw
> ateli. Jeżeli w społeczeństwie jest przyzwolenie na kombinowanie, naciąganie, m
> iganie się od obowiązków, to co się dziwić władzy, że też kombinuje, naciąga i
> olewa obowiązki.

Jurek, spojrz z laski swojej na historie Polski, a nastepnie odpowiedz mi w miare merytorycznie pytanie ile lat moze trwac wychowywanie spolecznestwa obywatelskiego, biorac pod uwage to, ze w ciagu ostatnich 20 lat nikt napowaznie nie powiedzial obywatelom co to jest. Musisz wziac pod uwage szkody, ktore wyrzadzila komuna.

Skoro juz odpowiesz na to pytanie w miare merytorycznie, moze w koncu przestaniesz pitolic swojej mantry, z ktorej jasno wynika, ze wladza jest be, bo obywatele sa be, wiec nalezy im sie od be wladzy be prawo.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jurek, spojrz z laski swojej na historie Polski, a nastepnie odpowiedz mi w mia
> re merytorycznie pytanie ile lat moze trwac wychowywanie spolecznestwa obywatel
> skiego, biorac pod uwage to, ze w ciagu ostatnich 20 lat nikt napowaznie nie po
> wiedzial obywatelom co to jest. Musisz wziac pod uwage szkody, ktore wyrzadzila
> komuna.

A kto miał obywatelom mówić, co to jest społeczeństwo obywatelskie? Jakiś dobry wujek? Ono musi się tworzyć samo, od dołu, a tworzy się nie narzekaniem, nie pokazywaniem palcem "to ONI są winni", tylko wspólnym działaniem, żeby coś zmienić. Jasne, że taki proces musi trwać.

> Skoro juz odpowiesz na to pytanie w miare merytorycznie, moze w koncu przestani
> esz pitolic swojej mantry, z ktorej jasno wynika, ze wladza jest be, bo obywate
> le sa be, wiec nalezy im sie od be wladzy be prawo.

Nigdy nie pisałem, że obywatelom należy się złe prawo. Zwracam tylko uwagę, że tego prawa nie tworzą krasnoludki.
Jura

[edek40]

> A kto miał obywatelom mówić, co to jest społeczeństwo obywatelskie? Jakiś dobry
> wujek? Ono musi się tworzyć samo, od dołu, a tworzy się nie narzekaniem, nie p
> okazywaniem palcem "to ONI są winni", tylko wspólnym działaniem, żeby coś zmien
> ić. Jasne, że taki proces musi trwać.

Ile musi trwac w kraju, w ktorym wszelkie akcje spoleczne kojarza sie wylacznie z czynami spolecznymi na 1 maja i 22 lipca? Ile musi to trwac w kraju, ktory dopiero wykaraskal sie z niedoborow papieru toaletowego, a szybko wpadl w niedobory miejsca na drogach czy parkingach?

Ale oczywiscie, wystarczy ze ktos wyjdzie na mownice i powie tak: ludziska, wladza jest zla, blokuje oddolne inicjatywy, wprowadza monopol na madrosc itp. I ludziska uwierza...

> Nigdy nie pisałem, że obywatelom należy się złe prawo. Zwracam tylko uwagę, że
> tego prawa nie tworzą krasnoludki.

Jakby nie spojrzec, wychodzi na to samo.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jakby nie spojrzec, wychodzi na to samo.

Jak wszystkim na to samo wychodzi, to nie ma się co łudzić, że coś się zmieni, ani przez następnych 20 lat.
Jura

[edek40]

Bo Polacy to taki narod, ktory trzeba trzymac za morde. I lac batem.

Ale swoja droga, skoro juz tak radykalnie, czemu do 5 km/h nic? Uwazam, ze nalezy prewencyjnie wprowadzic obligatoryjne zartrzymanie kierowcy gdy jedzie 5 km/h ponizej. Taka predkosc oznacza naturalnie zamiar przekroczenia, bo Polacy to piraci. Zatrzymuja wiec, wysadzaja wszystkich z auta, wywalaja bagaze i zaczynaja drobiazgowa kontrole. Moze byc? Wpisuje sie w zacisniecie cugli rodakom?

> Ograniczenia prędkości trzeba oczywiście w pewnych miejscach urealnić.

Przeciez niedawno urealniono tak dobrze, jak tylko nasza wladza potrafi - bezkarnie mozna przekraczac o 10 km/h. Czegoz wiecej obywatele moga wymagac od panstwa? Co wiecej, fakt ze "urealniono" w ten sposob w calej Polsce swiadczy o tym, ze wladza wie, ze w istotnej ilosci miejsc ograniczenia sa do d..py. Nie mozna powiedziec - zareagowali...

> Nawet w Niemczech nie jest tak surowo. Owszem.
> Ale co mnie obchodzą Niemcy?
> Niemcy to nie jest żaden autorytet.

Wyglada na to, ze dla naszych drogowcow rowniez. Ze wszsytkimi konsekwecjami tego faktu, ktorych mandatami nie zalatwisz.

Ile proponujesz posmiertnych punktow i jaki mandat dla glownych zabojcow naszych drog: nieustapienie i wyprzedzanie na czolowe?

[rekrut1]

edek40 napisał:
Bo Polacy to taki narod, ktory trzeba trzymac za morde. I lac batem.

I tu się z Tobą zgadzam !!
Tyle że nasza "kochana władza" odnosi to stwierdzenie tylko do nas,obywateli bo my to ciemnogród a oni ............... władza :)))D
I oczym tu dyskutować ??? Batem i do przodu !!!
Pozdr.

[jureek]

rekrut1 napisał:

> Tyle że nasza "kochana władza" odnosi to stwierdzenie tylko do nas,obywateli bo
> my to ciemnogród a oni ............... władza :)))D

I vice versa. Obywatele też nie mają sobie nic do zarzucenia i uważają, że trzeba tylko bić władzę. Przy czym, jeśli obywatel zmieni punkt siedzenia i znajdzie się po stronie władzy, to od razu zmienia też punkt widzenia.
Jura

[0rwell]

edek40 napisał:

> Bo Polacy to taki narod, ktory trzeba trzymac za morde. I lac batem.

Spokojnie, Niemców którzy tu przyjeżdżają, bo można się pościgać za co najwyżej 250 EUR, też będziemy lać.


> Ale swoja droga, skoro już tak radykalnie, czemu do 5 km/h nic?
żeby nie było zamordyzmu. Przecież nie patrzysz na licznik rozpędzając się, tylko zerkasz od czasu do czasu, więc gdybyś nieco przekroczył, zwolnisz i po problemie. Z niemal całkowitą pewnością nikt ci tej prędkości nawet nie zmierzy, bo nie zdąży.

Natomiast dodałbym wyjątek, jeżeli kierowca uporczywie jedzie 95/90, w szczególności gdy tirowiec jedzie 75/70 i zatrzymany oświadcza, że jechał tyle celowo, bo nie ma za to kary, to należy go wtedy ukarać najniższym mandatem z taryfikatora za umyślne przekroczenie prędkości. Chodzi o to, żeby ludzie kontrolowali swoją prędkość i dążyli do tego, aby ta prędkość była jak najbliższa dopuszczalnej granicy.

> > Ograniczenia prędkości trzeba oczywiście w pewnych miejscach urealnić.
>
> Przeciez niedawno urealniono tak dobrze, jak tylko nasza wladza potrafi - bezka
> rnie mozna przekraczac o 10 km/h. Czegoz wiecej obywatele moga wymagac od panst
> wa? Co wiecej, fakt ze "urealniono" w ten sposob w calej Polsce swiadczy o tym,
> ze wladza wie, ze w istotnej ilosci miejsc ograniczenia sa do d..py. Nie mozna
> powiedziec - zareagowali...

Bardziej mi chodzi o skończenie ze związkami typu ograniczenie-radiowóz, ograniczenie - straż miejska, bezmyślny urzędnik - ograniczenie i ograniczenie - Franek od łatania dziury.

> > Nawet w Niemczech nie jest tak surowo. Owszem.
> > Ale co mnie obchodzą Niemcy?
> > Niemcy to nie jest żaden autorytet.
>
> Wyglada na to, ze dla naszych drogowcow rowniez. Ze wszsytkimi konsekwecjami te
> go faktu, ktorych mandatami nie zalatwisz.

Może powinienem być bardziej precyzyjny: to nie autorytet pod względem egzekwowania przestrzegania ograniczeń prędkości.

> Ile proponujesz posmiertnych punktow i jaki mandat dla glownych zabojcow naszyc
> h drog: nieustapienie i wyprzedzanie na czolowe?

Proponuję stawki zbliżone do pogranicza najwyższego mandatu i skierowania sprawy do sądu z powyższego taryfikatora.

[jureek]

0rwell napisał:

> > > Nawet w Niemczech nie jest tak surowo. Owszem.
> > > Ale co mnie obchodzą Niemcy?
> > > Niemcy to nie jest żaden autorytet.
> >
> > Wyglada na to, ze dla naszych drogowcow rowniez. Ze wszsytkimi konsekwecj
> ami te
> > go faktu, ktorych mandatami nie zalatwisz.
>
> Może powinienem być bardziej precyzyjny: to nie autorytet pod względem egzekwow
> ania przestrzegania ograniczeń prędkości.

A ja myślę, że niemieckie rozwiązanie polegające na zabieraniu prawa jazdy bez względu na punkty przy przekroczeniach powyżej 30 w zabudowanym i powyżej 40 poza zabudowanym bardzo skutecznie wpływa na uspokojenie ruchu.
Jura

[edek40]

> Spokojnie, Niemców którzy tu przyjeżdżają, bo można się pościgać za co najwyżej
> 250 EUR, też będziemy lać.

Oczywiscie. Oni bowiem nie maja drog, na ktorych moga sie poscigac. Wybieraja zatem nasze...

> żeby nie było zamordyzmu.

A ten Twoj taryfikator to co?

> woją prędkość i dążyli do tego, aby ta prędkość była jak najbliższa dopuszczaln
> ej granicy.

Dopuszczalnej, znaczy administracyjnej? I nie wiazesz powszechnosci przekraczania predkosci z powszechnoscia stawiania znakow na wszelki wypadek?

> Bardziej mi chodzi o skończenie ze związkami typu ograniczenie-radiowóz,

Mamy dwie zapowiedzi z najwyzszych wladz partyjnych i panstwowych:

1. budowa drog konczy sie bezterminowo (choc nie wybudowano ich za wiele, za to w wiekszosci beda za drogie dla Kowalskiego)

2. obietice min. finansow o tym, jak to uratuje emerytow za pomoca wplywow z mandatow

Ale skonczmy ze zwiazkami ograniczenie-radiowoz...

> Proponuję stawki zbliżone do pogranicza najwyższego mandatu i skierowania spra
> wy do sądu z powyższego taryfikatora.

Ja bym jeszcze proponowal, aby, wobec tego, ze to glowni zabojcy (nie predkosc), zaczac scigac te wykroczenia.

A i tak Twoje wynurzenia mozna o kant d..py potluc. Obecne mandaty, jak na kieszen Polakow, wcale nie sa niskie, a mimo to nie sa skuteczne. Powod: sposob egzekwowania. Znaczy praktyczny brak egzekwowania. Kazdy, jesli tylko jezdzi uwaznie moze spokojnie unikac mandatow. Kiedys juz o tym pisalem. Dzis mandaty nie sa za wykroczenia, tylko za to, ze jedzie sie nieuwazne. Znaczy sie nie uwaznie tam, gdzie zwykla stawac policja. A staje, kolego, tam gdzie zawsze.

Zwroc uwage, ze nasze najlepsze prawo od karania pijanych kierowcow ma dwie kuriozalne i szalenie restrykcyjne cechy: idiotycznie niski limit i sankcje prawna z pogranicza SF, albo nakazow Koranu. Dziala? Nie. Dlaczego? Bo policja stoi tam gdzie zawsze i z reguly swoje dzialania opiera o pomiar predkosci. Dmuchanie z reguly wiec zwiazane jest z przekraczaniem. Wystarczy wiec nie przekraczac tam gdzie zawsze, szczegolnie, jak sie jest podpitym.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Spokojnie, Niemców którzy tu przyjeżdżają, bo można się pościgać za co na
> jwyżej
> > 250 EUR, też będziemy lać.
>
> Oczywiscie. Oni bowiem nie maja drog, na ktorych moga sie poscigac. Wybieraja z
> atem nasze...

Inaczej. Ja mam tak samo w Grecji. Kiedy nie ma ograniczeń prędkości (tzn. w Grecji nie ma na dobrą sprawę policji drogowej, zaś dla Niemca to max 250 EUR to też jakby niebycie kary), to jadę sobie jak mi wygodnie nie patrząc na nic.

Zanim jakiś miszczu wyskoczy, że ja niby taki przepisowy jestem to odpiszę, że nie raz niepatrzenie na znaki mogło skończyć się tragicznie. Kończyło się w większości Altonenem. Jednak od tego czasu mam większy respekt do znaków jakiekolwiek by one nie były. Nawet w Grecji.

>

>
> > woją prędkość i dążyli do tego, aby ta prędkość była jak najbliższa dopus
> zczaln
> > ej granicy.
>
> Dopuszczalnej, znaczy administracyjnej? I nie wiazesz powszechnosci przekraczan
> ia predkosci z powszechnoscia stawiania znakow na wszelki wypadek?

Znaki zawsze są na wszelki wypadek. Z definicji. Nie gwarantują one nieśmiertelności w przypadku ich przestrzegania. Nie są one też uniwersalne dla danego typu samochodu czy warunków.

[edek40]

> Znaki zawsze są na wszelki wypadek. Z definicji.

Sa, jak widac, dwa "na wszelki wypadek". Ty podales racjonalny. W Polsce kroluje "dupochronny". W odniesieniu do miszcza oczywiscie od znakow. Z bezpieczenstwem ruchu nie maja absolutnie nic wspolnego. Chocby dlatego, ze oznakowanie w Polsce nie ma nic wspolnego z jakakolwiek forma spojnosci, logiki i planu na odcinku dluzszym niz 50 m przed i 50 m za znakiem.

[0rwell]

edek40 napisał:

> A i tak Twoje wynurzenia mozna o kant d..py potluc. Obecne mandaty, jak na kies
> zen Polakow, wcale nie sa niskie, a mimo to nie sa skuteczne. Powod: sposob egz
> ekwowania. Znaczy praktyczny brak egzekwowania. Kazdy, jesli tylko jezdzi uwazn
> ie moze spokojnie unikac mandatow. Kiedys juz o tym pisalem. Dzis mandaty nie s
> a za wykroczenia, tylko za to, ze jedzie sie nieuwazne. Znaczy sie nie uwaznie
> tam, gdzie zwykla stawac policja. A staje, kolego, tam gdzie zawsze.
>
> Zwroc uwage, ze nasze najlepsze prawo od karania pijanych kierowcow ma dwie kur
> iozalne i szalenie restrykcyjne cechy: idiotycznie niski limit i sankcje prawna
> z pogranicza SF, albo nakazow Koranu. Dziala? Nie. Dlaczego? Bo policja stoi t
> am gdzie zawsze i z reguly swoje dzialania opiera o pomiar predkosci. Dmuchanie
> z reguly wiec zwiazane jest z przekraczaniem. Wystarczy wiec nie przekraczac t
> am gdzie zawsze, szczegolnie, jak sie jest podpitym.

I dlatego trzeba więcej płacić za pracę w policji a nierobów z niej wyrzucać.

[edek40]

> I dlatego trzeba więcej płacić za pracę w policji a nierobów z niej wyrzucać.

Przeciez nie chodzi o zarobki policjantow, a o ogolny brak finansow. Przeciez fakt, ze policja staje w miejscu i hurtem loi za predkosc wynika z dwoch powodow:

1. istnieje parametr kilometromandatowy - im mniej kilometrow na wynik tym lepiej

2. istnieje plan mandatowy - widoczna obecnosc policja na drogach powoduje widoczna poprawe zachowania kierowcow - radiowoz moze wiec jezdzic i nikogo nie pojmac, policjanci dostana po premii i za brak wynikow i za wyjezdzone na daremno paliwo (patrze pkt. pierwszy)

Dlatego policja z reguly stoi na mozliwie absurdalnych ograniczeniach, tak ukryci, aby nie mozna bylo zarzucic, ze ukryli radiowoz. Takich miejsc jest ograniczona ilosc, a szukanie ich kosztuje. Dlatego staja tam gdzie zawsze. A doswiadczeni kierowcy (do ktorych skromnie sie zaliczam) juz po okreslonych znakach ostrzegawczych wyczuwaja gdzie moga stac, nawet gdy ruszaja w trase.

[pejotpe4]

Jestem podłym zbrodniarzem, bo codziennie przekraczam prędkość w "terenie zabudowanym" (dwa domki na krzyż) o jakieś 40-50km/h. Co gorsza nawet wtedy nikogo nie wyprzedzam, bo reszta "zbrodniarzy" jedzie tak samo jak ja, albo szybciej. Przez 15 lat dostałem TRZY mandaty karne, w tym dwa za przekroczenie dozwolonej prędkości w terenie zabudowanym o 20-29km/h.
Dla odmiany w Niemczech jadę grzeczniutko bez łamania najdrobniejszego przepisu (zachowując bezpieczne odległości i prędkość). Oto dlaczego:
- tam wiem, że jak łamię przepisy, to z dużym prawdopodobieństwem zostanę ukarany: niezależnie od wysokości kary, za moje poprawne zachowanie odpowiada świadomość, że kara jest w zasadzie nieuchronna (to tylko kwestia czasu),
- przejechanie 800km przez całe Niemcy zajmuje mi znacznie mniej czasu niż zrobienie trasy Wrocław Warszawa (ok. 340km) - przy okazji, spalam też mniej paliwa na 100km, bo mogę jechać z optymalną prędkością (dla mnie to ok. 130km/h) po całkiem bezpiecznych wielopasmowych autostradach, gdzie średnia prędkość na polskich drogach zostatnich kilku tysięcy kilometrów wychodzi mi na poziomie ok. 40km/h...

[realgniot]

Zauważ, że większość ruchu odbywa się na lokalnych drogach, więc bajdurzenie o tym jak to 800 km, nie ma się nijak do tego, że nie ma dróg.
Druga sprawa, że dwa domki na krzyż nie usprawiedliwiają cię, bo jak trzepniesz pieszego jadąc 50 km/h to on ma jakieś szanse na wykaraskanie się, ale jak to będzie 90 - 100 km/h to już nie ma żadnych szans, więc potencjalnie jesteś zabójcą. Jadać szybciej stwarzasz nie tylko zagrożenie dla pieszych i rowerzystów, ale także dla innych kierowców, choćby takiego, który wyjeżdża z podporządkowanej i nie jest w stanie oszacować z jaką prędkością pędzisz.
Do tego wszystkiego jesteś chamem, bo pędząc obok dwóch domków na krzyż strasznie hałasujesz.
Wiem, że jest ciężko na drogach i rozumiem rozżalenie ludzi, ale nie można się usprawiedliwiać i może właśnie dlatego władza nie myśli o budowaniu dróg, bo niby jakoś można przejechać, co prawda jak cham, wariat i pirat, ale to już władzy nie obchodzi, więc siedzimy wszyscy razem w tym gówienku płacząc jak to się nie da i mówimy: co tam 4600 martwych (w tamtym roku).

[pejotpe4]

Tak, jestem cham, prostak i bydlę. Nadal będę jeździł, jak kolumna przede mną. Dzięki temu będę miał średnią 45 km/h a nie 20... Co do pieszych - tych akurat przepuszczam, co czasami budzi we mnie pewne wahanie, albowiem zwykle po zatrzymaniu się przed przejściem jestem wyprzedzany przez tych, co to prędkości nie przekraczają...

[realgniot]

Ty będziesz jeździł jak bydle, kto inny nakarmi cię solą do dróg, a jeszcze inny będzie karmił zgniłymi jajami i tak koło będzie się kręcić.
Ja wypadam z koła jak chcesz to kręć się dalej, nie zabronię.

[tbernard]

> przepuszczam, co czasami budzi we mnie pewne wahanie, albowiem zwykle po zatrzy
> maniu się przed przejściem jestem wyprzedzany przez tych, co to prędkości nie p
> rzekraczają...

Niezła bajeczka.

[pejotpe4]

Zarzucasz mi kłamstwo? Albo mało jeździsz, albo nie po Polsce, bo tutaj to raczej normą jest wyprzedzanie na przejściach/skrzyżowaniach bez cienia zastosowania procesów myślowych, aczkolwiek sytuację dosyć poważną miałem tylko raz: ok. siedmiu lat temu na ograniczeniu 40km/h spokojnie wyhamowałem przed przejściem na które zamierzała wejść grupka przechodniów. Po chwili z lewego pasa doszły do mnie odgłosy hamowania gościa, który się wreszcie zorientował, po co się zatrzymałem przed przejściem. Zatrzymał się w połowie przejścia. Za to ten za nim (mała ciężarówka) nie wyhamował (przy miał jakieś 80km/h na liczniku - chociaż licznika w oku nie mam) i przypierdzielił w kufer pierwszego. Wyglądało to bardzo ciekawie - na szczęście przechodnie byli z gatunku ostrożnych (inni pewnie wyginęli) i dosyć niepewnie wchodzili na przejście... Ta "bajeczka" (chociaż co tydzień widzę podobne zdarzania - a to ktoś dachuje, a to się wpierdzieli drugiemu w bok, a to zmusi kogoś do zjechania na pobocze, bo hrabia wyprzedza i ma w de, że teleportacji jeszcze nie wynaleziono)...

Polska to dziki kraj, jeśli chodzi o kierowanie pojazdami (połowa kierowców ma problemy z prostym manewrem zmiany pasa ruchu!) i trzeba mieć oczy wokoło głowy, by przetrwać (w końcu ponad 4 tysiące ludzi ginie na polskich drogach). Ja się staram utrzymać płynność ruchu (nie wjeżdżam na skrzyżowanie, jak nie mogę z niego zjechać, ułatwiam środkom komunikacji miejskiej włączenie się do ruchu, utrzymuję odległość od następnego pojazdu i przewiduję durne zachowania innych kierowców), a to że czasem przekraczam dozwoloną prędkość - cóż, jak już napisałem, jestem cham i bydle, więc czuję się dobrze na drodze z podobnymi mi kierowcami :) A jak na razie szczęście mi sprzyjało (kilka razy miałem sytuacje, w którym powinienem uwierzyć w jakieś opiekuńcze bóstwo, bo czasami nie da się odpowiednio dostrzeć kamikaze)...

[jureek]

pejotpe4 napisał:

> Zarzucasz mi kłamstwo? Albo mało jeździsz, albo nie po Polsce, bo tutaj to racz
> ej normą jest wyprzedzanie na przejściach/skrzyżowaniach bez cienia zastosowani
> a procesów myślowych,

Myślę, że Bernard nie neguje powszechności takich zachowań, lecz chodziło mu o coś innego, a mianowicie o ich przypisywanie tym kierowcom, którzy prędkości nie przekraczają. Moje obserwacje nie potwierdzają takiej prawidłowości.
Myślę, że to z Twojej strony po prostu psychologiczna reakcja obronna - przekraczam co prawda prędkość, ale ci co nie przekraczają, popełniają inne wykroczenia, których ja z kolei nie popełniam.
Jura

[pejotpe4]

Nie potrzebuję usprawiedliwiać swojego niezgodnego z prawem zachowania zachowaniem innych kierowców. Po prostu dostosowuję się do otoczenia. Dzisiaj miałem twarde postanowienie, by nie przekraczać prędkości: działało pierwsze dwie minuty, ale się poddałem, jak wyprzedził mnie ciągnik siodłowy z naczepą w terenie zabudowanym - wyprzedzać go nie wyprzedzałem, ale utrzymywałem się za nim: 80km/h - a to był, poza moim, najwolniejszy pojazd w okolicy jadący w tym samym kierunku...

[emes-nju]

realgniot napisała:

> Druga sprawa, że dwa domki na krzyż nie usprawiedliwiają cię, bo jak trzepniesz
> pieszego jadąc 50 km/h to on ma jakieś szanse na wykaraskanie się, ale jak to
> będzie 90 - 100 km/h to już nie ma żadnych szans

Slusznie!

Teraz tylko musisz jakos udowodnic, ze prawdopodobienstwo trafienia pieszego w "terenie zabudowanym" dwiema chalupami jest RADYKALNIE wieksze niz prawdopodobienstwo trafienia pieszego wedrujacego pomiedzy sasiednimi terenami zabudowanymi (dwiema chalupami).

Z mojej raptem ponad cwiercwiecznej praktyki wynika, ze nie ma zadnych regul odnosnie tego, gdzie mozna trafic pieszego. Nie pisze o terenach naprawde gesto zabudowanych! Tu faktycznie ryzyko trafienia pieszego jest znacznie wyzsze niz poza zabudowa. Natomiast spora czesc naszych terenow zabudowanych od terenow niezabudowanych w zasadzie rozni sie tylko tym, ze jedne mieszcza sie miedzy bialymi tablicami, a drugie nie. Przeciez w Polsce domy stawia sie nie we wsiach, a tam, gdzie komu wygodnie - stad wlasnia ciagnace sie kilometrami "ulicowki" (majace z pierwowzorem malo wspolnego) z rzadka i czesto oddalona od jezdni zabudowa.

[edek40]

> > Druga sprawa, że dwa domki na krzyż nie usprawiedliwiają cię, bo jak trze
> pniesz
> > pieszego jadąc 50 km/h to on ma jakieś szanse na wykaraskanie się, ale ja
> k to
> > będzie 90 - 100 km/h to już nie ma żadnych szans

Osobiscie potracilem pieszego w srodku lasu. Co proponujesz?

[realgniot]

A jakbyś się czuł, gdyby ten pieszy wpadł pod koła terenie zabudowanym, a ty na liczniku miałbyś np. 80? Nie czułbyś się winny?
Jedna rzecz my kierowcy, a inna permanentny brak dróg.

[pejotpe4]

Pewnie tak samo jak przy 50km/h (pieszy i tak nie ma wielkich szans, przy bezpośrednim trafieniu: tak zginęła babcia mojej żony - przejechał ją gość, któremu zawiodły hamulce)... Natomiast wiem, jak się czuje kierowca, który zrobi wszystko co mógł (wyhamuje do zera) a i tak mu przywali w maskę rowerzysta (który pogina 30km/h i też nie ma sprawnych hamulców).

Zapomniałem dodać: te 80km/h to było o szóstej rano - pieszych w zasięgu wzroku brak (a było już całkiem widno).
Wracałem o 19 (ciemno, jak cholera), zmęczony po 12 godzinach pracy i jechałem niecałe 60km/h. Obawiam się, że w tym drugim przypadku stanowiłem znacznie poważniejsze zagrożenie dla potencjalnie wbiegających na ulicę pieszych...

[realgniot]

Może chodzi o rutynę, że jak się ktoś przyzwyczai do takich nie innych prędkości, to będzie nawet tam gdzie może szybciej z tą samą niezmienną prędkością jechał. To tak jak wjeżdżam na autostradę i ze zdziwieniem oglądam te same samochody, które mnie wcześniej wyprzedziły, a jadę tylko nie przekraczając maksymalną dopuszczalną prędkość.
Może i ty zwolnisz, a ile osób tak zrobi?
Rutyna, bo tak bym to określił jest o wiele bardziej niebezpieczna niż się wydaje. Człowiek codziennie jest w innym stanie i nie może patrzeć na świat ciągle z tej samej perspektywy.
Może doświadczenie zmieniły moje nawyki na drodze, ale muszę przyznać, by jeździć nie przekraczając maksymalnych dopuszczalnych limitów musiałem się bardzo długo uczyć. Oczywiście nie jestem istotą doskonałą, więc nie zauważam 30, 40 i udaję jakby ich nie było, wygląda to jak usprawiedliwianie się większości, że należy olać 50, bo dziś są lepsze samochody. O dziwo o wiele wolniej nie jeżdżę, średnia jest trochę niższa niż kiedyś, bo staram się robić to z głową.

[jureek]

realgniot napisała:

> O dziwo o wiele wolniej nie jeżdżę,
> średnia jest trochę niższa niż kiedyś, bo staram się robić to z głową.

Otóż to, to są naprawdę niewielkie różnice w czasie przejazdu. Mam dokładnie takie same doświadczenia, że gdy przestałem przekraczać dozwolone prędkości, to czas jazdy tylko nieznacznie się wydłużył. Między bajki można włożyć opowieści Emesa, że olewając ograniczenia osiągał średnią dwukrotnie wyższą niż zwykle.
Jura

[edek40]

> Otóż to, to są naprawdę niewielkie różnice w czasie przejazdu. Mam dokładnie ta
> kie same doświadczenia, że gdy przestałem przekraczać dozwolone prędkości, to c
> zas jazdy tylko nieznacznie się wydłużył.

Wszystko jest kwestia skali. Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze jednym z istotnych dzialow gospodarki jest transport. Twoje niewielkie zmiany czasu u jezdzacych stale i daleko kumuluja sie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Wszystko jest kwestia skali. Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze jednym z istotny
> ch dzialow gospodarki jest transport. Twoje niewielkie zmiany czasu u jezdzacyc
> h stale i daleko kumuluja sie.

Jeśli ktoś jeździ stale, to tym bardziej powinien znać realne czasy przejazdu i w związku z tym, nie obiecywać rzeczy niemożliwych, bo takimi obiecankami sobie samemu szkodzi (i innym, z którymi w ten sposób nieuczciwie konkuruje, także)
Jura

[edek40]

> Jeśli ktoś jeździ stale, to tym bardziej powinien znać realne czasy przejazdu i
> w związku z tym, nie obiecywać rzeczy niemożliwych, bo takimi obiecankami sobi
> e samemu szkodzi (i innym, z którymi w ten sposób nieuczciwie konkuruje, także)

Jurek, Twoja swietlana wizja prawosci i nieprawosci tego swiata jest tak spolaryzowana, ze az trudno uwierzyc, zes nie nastolatek nasaczony idealami marksistowsko-leninowskimi, mieszkajacy do tego u rodzicow.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jurek, Twoja swietlana wizja prawosci i nieprawosci tego swiata jest tak spolar
> yzowana, ze az trudno uwierzyc, zes nie nastolatek nasaczony idealami marksisto
> wsko-leninowskimi, mieszkajacy do tego u rodzicow.

Uczciwa konkurencja to idea marksistowsko-leninowska? Wydawało mi się, że komunizm raczej polegał na tym, żeby tym uczciwym frajerom zabrać i dać tym, którzy jakiekolwiek zasady mają w d..ie.
To jest właśnie komunistyczne spaczenie, że niby musi się kombinować, bo uczciwie się do niczego w życiu nie dojdzie.
Jura

[edek40]

> Uczciwa konkurencja to idea marksistowsko-leninowska?

Mialem tu na mysli powszechna szczesliwosc, zasadzajaca sie na braterstwie ludzi :)

> To jest właśnie komunistyczne spaczenie, że niby musi się kombinować, bo
> uczciwie się do niczego w życiu nie dojdzie.

Cieplo, cieplo...

[misiu-1]

jureek napisał:

> Otóż to, to są naprawdę niewielkie różnice w czasie przejazdu. Mam dokładnie ta
> kie same doświadczenia, że gdy przestałem przekraczać dozwolone prędkości, to c
> zas jazdy tylko nieznacznie się wydłużył.

Opowiedz jeszcze bajeczkę, że gdy zacząłeś jeździć konnym zaprzęgiem zamiast samochodu, czas przejazdu tylko nieznacznie ci się wydłużył. Nie zapomnij dodać: "słowo honoru".

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Opowiedz jeszcze bajeczkę, że gdy zacząłeś jeździć konnym zaprzęgiem zamiast sa
> mochodu, czas przejazdu tylko nieznacznie ci się wydłużył. Nie zapomnij dodać:
> "słowo honoru".

Nie jeździłem konnym zaprzęgiem.
Nie teoretyzuję i wiem, o czym piszę, bo zanim nie straciłem na miesiąc prawa jazdy za znaczne przekroczenie prędkości na autostradzie (150/100), jeździłem tak, że dokładałem tzw. VAT do dozwolonej prędkości - czyli 70 w zabudowanych, 110-120 poza zabudowanym, 50 na ograniczeniu do trzydziestki itp. Teraz nie przekraczam limitów ani o VAT, często jeżdżę nawet poniżej (np. 110-120 na autostradzie ze względu na oszczędność paliwa) i przekonałem się na moich stałych trasach, że czasy przejazdu są tylko bardzo nieznacznie dłuższe (15 minut na 250 km, to chyba nie jest wiele). I nie wyobrażam sobie, jakie szaleńcze prędkości chwilowe musiałbym rozwijać, żeby czas przejazdu na tym odcinku skrócić o połowę, jak to nam opowiada Emes.
A Ty Misiu, jakie masz wartości porównawcze (oprócz tych z furmankami, które dla mnie są jednak dość egzotyczne)?
Jura

[edek40]

> Nie teoretyzuję i wiem, o czym piszę, bo zanim nie straciłem na miesiąc prawa j
> azdy za znaczne przekroczenie prędkości na autostradzie (150/100), jeździłem ta
> k, że dokładałem tzw. VAT do dozwolonej prędkości - czyli 70 w zabudowanych, 11
> 0-120 poza zabudowanym, 50 na ograniczeniu do trzydziestki itp.

A wszystko to mialo miejsce na naszym pelnym drog i pustym Mazowszu czy Swietokrzyskiem?

[jureek]

edek40 napisał:

> A wszystko to mialo miejsce na naszym pelnym drog i pustym Mazowszu czy Swietok
> rzyskiem?

Polska to nie tylko Mazowsze czy Świętokrzyskie, a im bardziej zapchane i zakorkowane drogi, tym proporcjonalnie mniejsze korzyści czasowe z przekraczania prędkości.
Jura

[edek40]

> Polska to nie tylko Mazowsze czy Świętokrzyskie, a im bardziej zapchane i zakor
> kowane drogi, tym proporcjonalnie mniejsze korzyści czasowe z przekraczania prę
> dkości.

Oczywiscie, ze nie. Gdzie wiec dokonales swoich wiekopomnych pomiarow? Moze na przyklad na DK8, gdzie jeden z obszarow luzno zabudowanych ciagnie sie z niewielkimi przerwami przez 30 km? Potem jest przerwa i znowu, i znowu, i znowu... A zabudowa czesto jest taka, ze z daleka widac radiowoz czy fotoradar...

[jureek]

edek40 napisał:

> Oczywiscie, ze nie. Gdzie wiec dokonales swoich wiekopomnych pomiarow? Moze na
> przyklad na DK8, gdzie jeden z obszarow luzno zabudowanych ciagnie sie z niewie
> lkimi przerwami przez 30 km? Potem jest przerwa i znowu, i znowu, i znowu... A
> zabudowa czesto jest taka, ze z daleka widac radiowoz czy fotoradar...

Znam DK8, ale nie jeżdżą nią na tyle regularnie, żebym mógł porównywać. Poza tym z Wrocławia do Warszawy nie jest 250, tylko 350 km. Ostatnio jechałem tamtędy jeszcze zanim zaczął się remont gierkówki i przejazd bez przekraczania prędkości zajął mi 6 godzin, czyli średnia około 60 km/h (ale nie miałem korka w Raszynie). Masz rację co do tego, że te obszary zabudowane między Kępnem a Piotrkowem są dość długie i trzeba sporo samodyscypliny, żeby nie przydepnąć. Ale jak się chce, to się da.
Jura

[edek40]

> Znam DK8, ale nie jeżdżą nią na tyle regularnie, żebym mógł porównywać. Poza ty
> m z Wrocławia do Warszawy nie jest 250, tylko 350 km.

Wiem jaka to odleglosc.

> m są dość długie i trzeba sporo samodyscypliny, żeby nie przydepnąć. Ale jak si
> ę chce, to się da.

Da sie przezyc nawet zaglade nuklearna. Ale nie nalezy z tego wyciagac wnioskow ogolnych. To, ze Ty dajesz rade, nie oznacza ze nasze panstwo, jako gospodarka, daje rade.

[jureek]

edek40 napisał:

> Da sie przezyc nawet zaglade nuklearna. Ale nie nalezy z tego wyciagac wnioskow
> ogolnych. To, ze Ty dajesz rade, nie oznacza ze nasze panstwo, jako gospodarka
> , daje rade.

Rozwiązaniem problemu jest budowa S8, a nie jakieś prowizorki w postaci dzielenia wiosek na pół.
Jura

[edek40]

> Rozwiązaniem problemu jest budowa S8, a nie jakieś prowizorki w postaci dzielen
> ia wiosek na pół.

A teraz sie skup. Przez lata wladze dawaly tym, ktorzy mocniej rozwalali Warszawe. Skladalismy sie na to wszyscy, oddajac coraz wieksza danine panstwu. W tej chwili mamy bardzo wysokie podatki i brak drog. Aby je wybudowac trzeba bedzie chyba podniesc podatki. Aby zarobic na chlebek trzeba bedzie pracowac jeszcze intensywnie i dluzej. Dla wielu, poza podatkami, oznaczac to bedzie wiecej mandatow za predkosc.

Ciesze sie jednak, ze masz gotowa recepte. Wiesz gdzie masz napisac w tej sprawie. Mozesz podeprzec sie edkiem, ktorego zona calkowicie zarzucila dochodowy kawalek swojego biznesu we Wroclawiu...

[jureek]

edek40 napisał:

> A teraz sie skup. Przez lata wladze dawaly tym, ktorzy mocniej rozwalali Warsza
> we. Skladalismy sie na to wszyscy, oddajac coraz wieksza danine panstwu. W tej
> chwili mamy bardzo wysokie podatki i brak drog. Aby je wybudowac trzeba bedzie
> chyba podniesc podatki. Aby zarobic na chlebek trzeba bedzie pracowac jeszcze i
> ntensywnie i dluzej.

I na wszystko to masz prostą receptę w postaci podniesienia dozwolonej prędkości na przejazdach przez wioski na DK8. Jaki ten świat jest prosty i jak łatwo można nakręcić koniunkturę. Po co budować drogi, skoro wystarczy aktem administracyjnym podnieść limity na tych istniejących i od razu zapanuje powszechna szczęśliwość, bo trasę Wrocław - Warszawa będzie można przejechać w czasie 5 godzin 40 minut zamiast jechać 6 godzin. Wiesz co? To ja już wolę, żeby państwo jednak wydało trochę kasy z podatków (czy nawet mandatów) na wybudowanie S8, którą będzie można pokonać ten odcinek w niecałe 4 godziny.
Jura

[edek40]

> I na wszystko to masz prostą receptę w postaci podniesienia dozwolonej prędkośc
> i na przejazdach przez wioski na DK8.

Dyskutujemy o zyskach czasowych zwiazanych z nierespektowaniem ograniczen.

> 40 minut zamiast jechać 6 godzin. Wiesz co? To ja już wolę, żeby państwo jednak
> wydało trochę kasy z podatków (czy nawet mandatów) na wybudowanie S8, którą bę
> dzie można pokonać ten odcinek w niecałe 4 godziny.

Kiedy?

[jureek]

edek40 napisał:

> > I na wszystko to masz prostą receptę w postaci podniesienia dozwolonej pr
> ędkośc
> > i na przejazdach przez wioski na DK8.
>
> Dyskutujemy o zyskach czasowych zwiazanych z nierespektowaniem ograniczen.

No to pochwal się, jakie są te Twoje zyski czasowe na tej trasie w porównaniu do jazdy bez przekraczania ograniczeń.

> > 40 minut zamiast jechać 6 godzin. Wiesz co? To ja już wolę, żeby państwo
> jednak
> > wydało trochę kasy z podatków (czy nawet mandatów) na wybudowanie S8, któ
> rą bę
> > dzie można pokonać ten odcinek w niecałe 4 godziny.
>
> Kiedy?

Google Ci zablokowali?
Jura

[agios_pneumatos]

jureek napisał:

któ
> > rą bę
> > > dzie można pokonać ten odcinek w niecałe 4 godziny.
> >
> > Kiedy?
>
> Google Ci zablokowali?

> Jura

Jemu chyba chodziło o porę dnia/roku. Bo zaraz zapewne jako najbardziej reprezentatywny poda swój pomiar czasu kiedy to wracał skądś tam w wakacyjnym szczycie przy prowadzonych robotach drogowych, jako najbardziej pasujący do światopoglądu.

Bo to, że z Olsztyna do Warszawy podróżując poniżej limitów prędkości jedzie się 2,5h, zaś 'na wariata' ok 2:15 może zburzyć cały światopogląd.

[edek40]

> Bo to, że z Olsztyna do Warszawy podróżując poniżej limitów prędkości je
> dzie się 2,5h,

No, no, no. 210 km w 2,5 godziny. Zumi podaje cos kolo 3,5 godziny i taki czas jest do zrobienia, zwazywszy, ze az 60 czy 70 km to dwujezdniowka. Nawet optymistyczny i nie znajacy realiow viamichelin podaje 3 godziny.

> zaś 'na wariata' ok 2:15 może zburzyć cały światopogląd.

Kiedys przed Mlawa widzialem takiego. Przed nim jechal TIR. Z przeciwka rowniez. A on wlaczyl dlugie i wyszedl na wyprzedzanie. I wyprzedzil, bo litosciwe ludzie w tych TIRach byly. Ale na milimetry. Ale to pewnie nie Ty, bo potem, jadac sporo mniej "dynamicznie" dogonilem miszcza. Zdaje sie, ze spekal, a to przeciez nie mozliwe u goscia torowego, ktory ponizej limitow 210 km pokonuje w 2,5 godziny...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Bo to, że z Olsztyna do Warszawy podróżując poniżej limitów prędko
> ści je
> > dzie się 2,5h,
>
> No, no, no. 210 km w 2,5 godziny. Zumi podaje cos kolo 3,5 godziny i taki czas
> jest do zrobienia, zwazywszy, ze az 60 czy 70 km to dwujezdniowka. Nawet optymi
> styczny i nie znajacy realiow viamichelin podaje 3 godziny.

No i proszę. Jedni opierają się na 'internecie', inni zaś na 15 latach jazdy daną trasą. Lepszego prezentu nie mogłeś mi sprawić.

Dla uściślenia dodam tylko, że czas mierzony od Starówki w Warszawie do widoku na Ratusz w Olsztynie.

>
> > zaś 'na wariata' ok 2:15 może zburzyć cały światopogląd.
>
> Kiedys przed Mlawa widzialem takiego. Przed nim jechal TIR. Z przeciwka rowniez
> . A on wlaczyl dlugie i wyszedl na wyprzedzanie. I wyprzedzil, bo litosciwe lud
> zie w tych TIRach byly. Ale na milimetry. Ale to pewnie nie Ty, bo potem, jadac
> sporo mniej "dynamicznie" dogonilem miszcza. Zdaje sie, ze spekal, a to przeci
> ez nie mozliwe u goscia torowego, ktory ponizej limitow 210 km pokonuje w 2,5 g
> odziny...

Śliczna i urzekająca historia. Każdy ma takich setki, ale... czemu one służą w tej dyskusji?

Ja nie jeżdżę jak wariat na drogach publicznych.

[edek40]

> Dla uściślenia dodam tylko, że czas mierzony od Starówki w Warszawie do widoku
> na Ratusz w Olsztynie.

Alez nie. Ja jestem caly pod wrazeniem. Z jazda ponizej limitu strednia przekraczajaca 80 km/h. No, no, no... Nie tak zle z tymi drogami, jak edek pisze. Widocznie edek nie umie wykorzystac drogi i samochodu na 100%. Jak zbuduja te autostrady, to bez przekraczania predkosci osiagniesz srenia 135 km/h. Pozazdroscic.

> Ja nie jeżdżę jak wariat na drogach publicznych.

Alez oczywiscie. Tak moze sie oczywiscie wydawac nieobeznanym z torem wyscigowym. Ale spokojnie. W srodku siedzi miszcz torowy. A takim nie dzieje sie krzywda, a i oni nie robia innym krzywdy. A juz na pewno nie przy osiaganiu sredniej zaledwie ciut powyzej 80 km/h, w wiekszosci na zwyklych szosach.

I to wszystko bez szalenstw. W Warszawie zatem spedziles okolo 20 minut z tych 2 godzin 30 minut. A ubylo Ci az 11 km. Masz zatem 2 godziny i 10 minut na pozostale 200 km/h. Spoko...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:


>
> > Ja nie jeżdżę jak wariat na drogach publicznych.
>
> Alez oczywiscie. Tak moze sie oczywiscie wydawac nieobeznanym z torem wyscigowy
> m. Ale spokojnie. W srodku siedzi miszcz torowy. A takim nie dzieje sie krzywda
> , a i oni nie robia innym krzywdy. A juz na pewno nie przy osiaganiu sredniej z
> aledwie ciut powyzej 80 km/h, w wiekszosci na zwyklych szosach.
>

Nie rozumiem co ten powyższy zakompleksiony bełkot znaczy i wnosi do dyskusji, zwłaszcza w kontekście deklaracji o nieszarżowaniu na drogach publicznych (w przeciwieństwie do wielu wpisów w tym wątku).

> I to wszystko bez szalenstw. W Warszawie zatem spedziles okolo 20 minut z tych
> 2 godzin 30 minut. A ubylo Ci az 11 km. Masz zatem 2 godziny i 10 minut na pozo
> stale 200 km/h. Spoko...

Bzdura. W warszawie spędzam 10 min, nie 20:

maps.google.pl/maps?saddr=Wened%C3%B3w,+Warszawa&daddr=Papirus%C3%B3w,+Warszawa&hl=pl&ie=UTF8&sll=52.257914,21.011889&sspn=0.009115,0.026157&geocode=FV1oHQMdtoZAASnzWi9sc8weRzH_kNWzmeFhqg%3BFZ8xHgMdHGM_ASlTdREx7ckeRzH9lNms8cI2Bw&oq=wenedi,+Warszawa&mra=ls&t=m&z=13
Następnie:

maps.google.pl/maps?saddr=Papirus%C3%B3w,+Warszawa&daddr=S%C5%82oszewo-Kolonia&hl=pl&ie=UTF8&sll=52.643168,20.360928&sspn=0.072287,0.209255&geocode=FZ8xHgMdHGM_ASlTdREx7ckeRzH9lNms8cI2Bw%3BFcK1IwMd8tg2ASmjwXImoiIcRzFKUOKWAOwVVA&oq=s%C5%82oszewo&mra=ls&t=m&z=10
Jeśli gugle podają, że 60 km drogi 2x2 pokonuję w niemal godzinę to chyba coś nie tak. To jest raczej 40 min. Czyli mamy już 50.

Teraz patrz na to:

maps.google.pl/maps?saddr=S%C5%82oszewo-Kolonia&daddr=Olszty%C5%84ska,+Olsztynek&hl=pl&ie=UTF8&sll=52.490305,20.65153&sspn=0.580318,1.674042&geocode=FcK1IwMd8tg2ASmjwXImoiIcRzFKUOKWAOwVVA%3BFeCkMQMdHHY1ASlbfsXoLYMdRzHEAfw46iOHeA&oq=olszty%C5%84ska,+ol&mra=ls&t=m&z=9
Nawet zaniżające gugle podają średnią prędkośc na tym odcinku ponad 81 km/h. To już jest jawny skandal i spisek.

I tak jest to zawyżony czas przejazdu, który wynosi ok. 1,5h. Czyli mamy 2h20 min.

Z Olsztynka do Olsztyna jest jakieś 15-20 min. No dobra rąbnąłem się o parę min na całej trasie i czasami może wyjść 2h35min.

Szok, prawda? Zwłaszcza dla kogoś kto polskie drogi zna z podróży palcem po mapie.


Teraz następna sensacja: Wiesz, że z Krakowa do Łodzi można dojechać w czasie krótszym niż 3h?

Pelny szacunek

[edek40]

Od goscia, ktory nie widzial ani toru, ani szosy, a do tego marnuje walory swojego mocnego auta.

[agios_pneumatos]

Znowu siakiś bełkot...

To z podziwu

[edek40]

Nie moge po prostu zebrac mysli na mysl o tym, ze oto tu w Polsce drogi sa tak znakomite, ze umozliwiaja uzyskiwanie srednich na poziomie 80 km i to pomimo tego, ze spore kawalki drogi maja znaczne ograniczenia, a do tego na wielu odcinkach wyprzedzanie wolniejszych "uplynniaja" wysepki czy tez ciagle linie.

[klemens1]

> No to pochwal się, jakie są te Twoje zyski czasowe na tej trasie w porównaniu d
> o jazdy bez przekraczania ograniczeń.

Mój przykład:
Warszawa - Zakopane 1.5 godziny krócej niż podaje Google, bez szaleństw, z olewaniem ograniczeń i częstym wleczeniem się na Zakopiance za ciężarówką.
Google być może nie jest zbyt reprezentatywne, ale ze względów bezpieczeństwa (jazda ponad 7 godzin jest jednak niebezpieczna w porównaniu do jazdy 1.5h krótszej), nie zdecydowałem się nigdy zwalniać na niezabudowanych łąkach czy innych 70 i 50 na dwupasmówce, więc nie podam własnego pomiaru.

[jureek]

klemens1 napisał:

> więc nie podam własnego pomiaru.

Czyli tak jak przypuszczałem, najwięcej do powiedzenia na temat tego, ile czasu się traci, gdy jedzie się bez przekraczania ograniczeń, mają teoretycy, którzy tego nie próbowali.
Jura

[klemens1]

> klemens1 napisał:
>
> > więc nie podam własnego pomiaru.
>
> Czyli tak jak przypuszczałem, najwięcej do powiedzenia na temat tego, ile czasu
> się traci, gdy jedzie się bez przekraczania ograniczeń, mają teoretycy, którzy
> tego nie próbowali.

Żeby nie było do końca "tak jak przypuszczałeś", bo zazwyczaj w tego typu przypadkach czepiasz się szczegółów, a z twoich przypuszczeń niewiele wynika, podam wynik faktyczny, niestety na krótszej trasie.

Google podaje czas 1:23, ja osiągam czas ok. 1:18 na trasie 87 km, bez przestrzegania ograniczeń do 70 na 2-pasmówce i z prędkością niewiele większą od przepisowych 100 km/h.

Na innej trasie - 175 km, Google podaje czas dłuższy o ok. 20 min. od mojego, przy jeździe jak wspomniałem wcześniej, czyli bez turkotania po niezabudowanych łąkach.

Nic więc dziwnego, że przy niecałych 500 km nadrabiam jakże ważne 1.5h.

Jak widać, wynik Googla jest jednak miarodajny - przypuszczam że starają się oni te czasy weryfikować, jadąc zgodnie z przepisami po różnych rodzajach dróg.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Żeby nie było do końca "tak jak przypuszczałeś", bo zazwyczaj w tego typu przyp
> adkach czepiasz się szczegółów, a z twoich przypuszczeń niewiele wynika, podam
> wynik faktyczny, niestety na krótszej trasie.

Nadal podajesz wyniki googlowe, a nie faktyczne.
Mój jest faktyczny. Trasa Zgorzelec - wioska za Opolem, 250 kilometrów, gdy jeszcze nie było autostrady od Bolesławca do granicy. Czas jazdy z przekraczaniem dozwolonej prędkości (zabudowany 70, niezabudowany 110-120, autostrada 150) - 2 godziny 45 minut, czas jazdy bez przekraczania, a nawet poniżej limitu, bo na autostradzie tylko 120 - 3 godziny. Różnica 15 minut.
Poza tym Emes pisał o osiągnięciu dwukrotnie wyższej średniej, czyli skróceniu czasu przejazdu o połowę. Potrafisz wyobrazić sobie, jakie prędkości chwilowe trzeba osiągać, żeby na naszych podobno pełnych zawalidróg szlakach osiągnąć taki wynik?
Jura

[edek40]

> Mój jest faktyczny. Trasa Zgorzelec - wioska za Opolem, 250 kilometrów, gdy jes
> zcze nie było autostrady od Bolesławca do granicy. Czas jazdy z przekraczaniem
> dozwolonej prędkości (zabudowany 70, niezabudowany 110-120, autostrada 150) - 2
> godziny 45 minut, czas jazdy bez przekraczania, a nawet poniżej limitu, bo na
> autostradzie tylko 120 - 3 godziny. Różnica 15 minut.

Jeden wyjazd - jedna krociutka trasa ze sporym udzialem autostrady i az takie oszczednosci?

> Poza tym Emes pisał o osiągnięciu dwukrotnie wyższej średniej, czyli skróceniu
> czasu przejazdu o połowę. Potrafisz wyobrazić sobie, jakie prędkości chwilowe t
> rzeba osiągać, żeby na naszych podobno pełnych zawalidróg szlakach osiągnąć tak
> i wynik?

Emes, podobnie jak edek, jezdzi po szosa, na ktorych udzial obszarow zabudowanych (w tym ledwo zabudowanych, za to dlugich jak...) jest duzy, a udzial drog przypominajacych wspolczesne szlaki minimalny.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jeden wyjazd - jedna krociutka trasa ze sporym udzialem autostrady i az takie o
> szczednosci?

Jaki jeden wyjazd? Ja tą trasą jeżdżę regularnie. 15 minut to aż takie oszczędności? Na 250 kilometrach? Te 15 minut można też stracić lub zyskać w zależności od kolejki na stacji benzynowej i od tego, czy ktoś przed nami 2 hotdogi kupuje i płaci kartą.

> Emes, podobnie jak edek, jezdzi po szosa, na ktorych udzial obszarow zabudowany
> ch (w tym ledwo zabudowanych, za to dlugich jak...) jest duzy, a udzial drog pr
> zypominajacych wspolczesne szlaki minimalny.

Nawet gdyby 80% trasy było takim obszarem zabudowanym i nawet gdyby przez cały ten obszar zabudowany jechać z taką prędkością, jakby zabudowany on nie był (czyli dziewięćdziesiątką), to i tak nie osiągnie się 2 razy wyższej średniej. Matematyka jest bezlitosna.
Jura

[edek40]

> Nawet gdyby 80% trasy było takim obszarem zabudowanym i nawet gdyby przez cały
> ten obszar zabudowany jechać z taką prędkością, jakby zabudowany on nie był (cz
> yli dziewięćdziesiątką), to i tak nie osiągnie się 2 razy wyższej średniej. Mat
> ematyka jest bezlitosna.

Nie wiem co napisal emes.

Faktem jest, ze oszczednosci z olewania wiekszosci ulicowek nie ida w minuty, jesli jezdzi sie po trasach praktycznie wylacznie jednojezdniowych.

[misiu-1]

jureek napisał:

> Jaki jeden wyjazd? Ja tą trasą jeżdżę regularnie. 15 minut to aż takie oszczędności?

Przyjmijmy nawet te twoje problematyczne 15 minut na 250km. Oznacza to stratę godziny na każde 1000km. Ludzie jeżdżący zawodowo pokonują rocznie odległość, bardzo lekko licząc, rzędu 100 tys. km. Oznacza to, że ich roczna strata z tytułu przestrzegania przepisów wynosi 100 godzin. Sto godzin przeciętnie płatnej pracy (3000PLN netto) to strata 1800zł. Przez 40 lat pracy zbierze się na nowy samochód
To mało? Podać ci numer konta, żebyś wpłacił ten zbywający ci drobiazg?

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Przyjmijmy nawet te twoje problematyczne 15 minut na 250km. Oznacza to stratę g
> odziny na każde 1000km. Ludzie jeżdżący zawodowo pokonują rocznie odległość, ba
> rdzo lekko licząc, rzędu 100 tys. km. Oznacza to, że ich roczna strata z tytułu
> przestrzegania przepisów wynosi 100 godzin.

A teraz policz (bo widzę, że sprawia Ci to uciechę), ile by zyskali, gdyby mieli podpięty wężyk do sikania.
Jura

[misiu-1]

> A teraz policz (bo widzę, że sprawia Ci to uciechę), ile by zyskali, gdyby miel
> i podpięty wężyk do sikania.
> Jura

Uciechę sprawia mi nie liczenie, tylko patrzenie, jak usiłujesz wykręcać kota ogonem.
Ograniczeń naturalnych nie ma potrzeby liczyć, ponieważ nie jesteśmy w stanie ich wyeliminować i straty z ich tytułu istnieją niezależnie od strat z tytułu ograniczeń prędkości. Ważne jest, aby uzmysłowić sobie, że te ostatnie są olbrzymie i idą w grube miliardy zł rocznie.

[edek40]

> Ograniczeń naturalnych nie ma potrzeby liczyć,

Jestes w mylnym bledzie. Parcie na pecherz czy cytopyge nie jest zwiazane z predkoscia przemieszczania sie (pomijam posikanie sie ze strachu). Tak wiec mozna smialo przyjac, ze przy zachowaniu powolnosci sikanie nastepuje na zdecydowanie krotszych odcinkach drogi, majac tym samym duzy wplyw na wydluzenie czasu, przyjmujac oczywiscie, ze na czas oprozniania pecherza predkoscv jazdy rowniez nie ma wplywu.

Przyjmijmy zatem, mocno upraszczajac, ze oddawane moczu odbywa sie regularnie co godzine. W warunkach zachowania powolnosci nastepuje to co srednio 50 km i zajmuje 5 minut, bo nie ma kolejki do kibla. Na dystensie 1000 km to wiecznosc. A jak pojedziemy szybciej to i sikan na dystansie bedzie mniej.

[silny]

misiu-1 napisał:


> Przyjmijmy nawet te twoje problematyczne 15 minut na 250km. Oznacza to stratę g
> odziny na każde 1000km. Ludzie jeżdżący zawodowo pokonują rocznie odległość, ba
> rdzo lekko licząc, rzędu 100 tys. km. Oznacza to, że ich roczna strata z tytułu
> przestrzegania przepisów wynosi 100 godzin. Sto godzin przeciętnie płatnej pra
> cy (3000PLN netto) to strata 1800zł. Przez 40 lat pracy zbierze się na nowy sam
> ochód

Wstawaj codziennie kwadrans wcześniej i wyjdzie na to samo (albo na jeszcze jeden samochód),
Po ulicach, sklepie, domu, do ubikacji też biegasz zamiast chodzić, żeby zaoszczędzić na samochód?

[misiu-1]

silny napisał:

> Wstawaj codziennie kwadrans wcześniej i wyjdzie na to samo (albo na jeszcze jed
> en samochód),

Jak mi zapłacisz za ten kwadrans, to będę wstawał. Czas to pieniądz i w dodatku kawał życia. Jest więc cenny. Kto bez żadnej rekompensaty zabiera ci czas, jest pospolitym złodziejem.

> Po ulicach, sklepie, domu, do ubikacji też biegasz zamiast chodzić, żeby zaoszczędzić na
> samochód?

To już nie twoja sprawa. Podobnie, jak nie jest twoją sprawą na co wydaję swoje własne pieniądze. Mogę nawet palić stuzłotówkami w kominku a i tak nie będzie to dla ciebie usprawiedliwieniem, jeśli mi je ukradniesz. Bo to są moje pieniądze. I żaden lewak z chorobą czerwonych oczu nie ma prawa dyktować, co mam z nimi robić.
Nadążasz?

[silny]

misiu-1 napisał:

> Jak mi zapłacisz za ten kwadrans, to będę wstawał. Czas to pieniądz i w dodatku
> kawał życia.

Czyżbyś przed chwilą nie dowodził, jakie to miliardowe zyski powstają z powodu 15 minut ? Czemu JA miałbym drugi raz ci płacić za TWOJE miliardowe zyski z krótszej jazdy, szybszego siusiu lub wcześniejszego wstawania?

[misiu-1]

silny napisał:

> misiu-1 napisał:
>
> > Jak mi zapłacisz za ten kwadrans, to będę wstawał. Czas to pieniądz i w dodatku kawał
> > życia.

> Czyżbyś przed chwilą nie dowodził, jakie to miliardowe zyski powstają z powodu
> 15 minut ? Czemu JA miałbym drugi raz ci płacić za TWOJE miliardowe zyski z kró
> tszej jazdy, szybszego siusiu lub wcześniejszego wstawania?

Od kiedy masz te objawy? Chcesz żebym, zamiast walczyć o to, żeby nie okradano mnie z mojego czasu, pogodził się z tym, tylko wstawał i wychodził o kwadrans wcześniej, żeby zdążyć na czas. To oznacza stratę, a nie zysk. Co ty robiłeś na lekcjach matematyki w szkole? Ciągnąłeś koleżanki za warkoczyki czy puszczałeś papierowe samolociki?

[emes-nju]

silny napisał:

> Wstawaj codziennie kwadrans wcześniej

Warszawiacy wstaja jeszcze wczesniej. I wedlug doniesien prasowych kosztuje ich to srednio 4400 PLN na lebka rocznie.

Nie ma to oczywiscie zadnego wpywu na gospodarke kraju (np. poprzez wpompowywanie w nia Janosikowego, o VAT nie wspominajac). Nie pisze oczywiscie o zamoznosci Warszawiakow, bo przeciesz powszechnie wiadomo, ze sa bogaci jak Krezus i nalezy im zabierac.

[klemens1]

> Nadal podajesz wyniki googlowe, a nie faktyczne.

Na podstawie moich czasów i googlowych, gdzie w niewielu miejscach przekraczam prędkosć widać, że czasy googlowe są niewiele dłuższe (ok. 6 - 20%, w zależności od udziału niezabudowanych łąk na trasie i ogólnego przekraczania dozwolonej prędkości), stąd wniosek że są prawidłowe.

> Poza tym Emes pisał o osiągnięciu dwukrotnie wyższej średniej

Mnie się udało dawno temu zejść o 38% czasu, ale to rzeczywiście nie była bezpieczna jazda.

Niemniej jednak na dłuższej trasie z durnymi ograniczeniami zaoszczędzić można sporo - że o wzroście bezpieczeństwa nie wspomnę.

[silny]

klemens1 napisał:

> Mnie się udało dawno temu zejść o 38% czasu, ale to rzeczywiście nie była bezpi
> eczna jazda.

W praktyce musiałbyś niemal non stop jechać w granicach lub powyżej 200% dopuszczalnej prędkości tzn. 100 zamiast 50, i ponad 200 zamiast 90 praktycznie pustą drogą. Gdzie jest coś takiego i jakie to długie?

[klemens1]

> > Mnie się udało dawno temu zejść o 38% czasu, ale to rzeczywiście nie była
> bezpi
> > eczna jazda.
>
> W praktyce musiałbyś niemal non stop jechać w granicach lub powyżej 200% dopusz
> czalnej prędkości tzn. 100 zamiast 50, i ponad 200 zamiast 90 praktycznie pust
> ą drogą. Gdzie jest coś takiego i jakie to długie?

Pochwal się jakim wzorem to policzyłeś, że po podstawieniu 38% tyle ci wyszło.

[silny]

klemens1 napisał:

> Pochwal się jakim wzorem to policzyłeś, że po podstawieniu 38% tyle ci wyszło.

Niczego nie trzeba liczyć. Wystarczy minimum doświadczenia i zdrowego rozsądku.
Im w praktyce wyższa średnia prędkość, tym wyższa musi być różnica między prędkością podróżną (na wolnych odcinkach) i średnią.

38% zysku na czasie to aż 61% wyższa średnia prędkość.
Żeby osiągnąć tak wysoką średnią musisz siłą rzeczy na każdym wolnym odcinku jechać znacznie szybciej niż twoja średnia albo jechać prawie pustą drogą. A czegoś takiego już dawno nigdzie nie widziałem. Stąd moje patanie, gdzie coś takiego istnieje?

[klemens1]

> 38% zysku na czasie to aż 61% wyższa średnia prędkość.

Średnia 56 km/h + 61% = 90 km/h.

> Żeby osiągnąć tak wysoką średnią musisz siłą rzeczy na każdym wolnym odcinku je
> chać znacznie szybciej niż twoja średnia albo jechać prawie pustą drogą. A czeg
> oś takiego już dawno nigdzie nie widziałem.

Jechałem nad ranem prawie pustą drogą. Być może nie widziałeś czegoś takiego bo nigdy nie jechałes nad ranem. Dla pocieszenia dodam, że nad ranem w sumie może ze 3 razy jechałem.

[misiu-1]

jureek napisał:

> Nie jeździłem konnym zaprzęgiem.

A co to przeszkadza w kolportowaniu urban legend?

> Nie teoretyzuję i wiem, o czym piszę, bo zanim nie straciłem na miesiąc prawa j
> azdy za znaczne przekroczenie prędkości na autostradzie (150/100), jeździłem ta
> k, że dokładałem tzw. VAT do dozwolonej prędkości - czyli 70 w zabudowanych, 11
> 0-120 poza zabudowanym, 50 na ograniczeniu do trzydziestki itp. Teraz nie przek
> raczam limitów ani o VAT, często jeżdżę nawet poniżej (np. 110-120 na autostrad
> zie ze względu na oszczędność paliwa) i przekonałem się na moich stałych trasac
> h, że czasy przejazdu są tylko bardzo nieznacznie dłuższe (15 minut na 250 km,
> to chyba nie jest wiele). I nie wyobrażam sobie, jakie szaleńcze prędkości chwi
> lowe musiałbym rozwijać, żeby czas przejazdu na tym odcinku skrócić o połowę, j
> ak to nam opowiada Emes.
> A Ty Misiu, jakie masz wartości porównawcze (oprócz tych z furmankami, które dla mnie są
> jednak dość egzotyczne)?

Na przykład takie, że o ile normalnie trasa od domu do dworca Warszawa Centralna, w godzinach wczesno-wieczornych (19:00) zajmuje mi ok. 20 minut, to kiedy kilka lat temu musiałem zapobiec nieautoryzowanemu wyjazdowi córki, zrobiłem ją w 10 minut. A na zegarek zerkałem uważniej niż kiedykolwiek.
Inny przykład - jakieś dwadzieścia lat temu podróż z Warszawy do Instytutu Chorób Morskich i Tropikalnych (teraz chyba nazywa się trochę inaczej) w Gdyni-Redłowie zabrała mi nieco ponad 3 i pół godziny. Spróbuj zrobić ją dziś, kiedy jest na niej parę odcinków ekspresowych, trzymając się ściśle przepisów, poniżej 5 godzin. Może to niedużo przykładów, ale za to konkretne. Wynikające z wyjątkowej, palącej potrzeby, a nie z chęci eksperymentowania.

[agios_pneumatos]

misiu-1 napisał:

> jureek napisał:
>
> > Nie jeździłem konnym zaprzęgiem.
>
> A co to przeszkadza w kolportowaniu urban legend?

Co jest tym urban legend w tym wypadku? To, że lecąc jak wariat tylko nieznacznie zyskuje się na czasie?

No to teraz przejdźmy do konkretów. Tak często podawany przez polskich kierowców urban legend właśnie (trochę innego rodzaju):

moto.onet.pl/1542480,1,dwa-sposoby-na-polskie-drogi,artykul.html?node=11
>
> > Nie teoretyzuję i wiem, o czym piszę, bo zanim nie straciłem na miesiąc p
> rawa j
> > azdy za znaczne przekroczenie prędkości na autostradzie (150/100), jeździ
> łem ta
> > k, że dokładałem tzw. VAT do dozwolonej prędkości - czyli 70 w zabudowany
> ch, 11
> > 0-120 poza zabudowanym, 50 na ograniczeniu do trzydziestki itp. Teraz nie
> przek
> > raczam limitów ani o VAT, często jeżdżę nawet poniżej (np. 110-120 na aut
> ostrad
> > zie ze względu na oszczędność paliwa) i przekonałem się na moich stałych
> trasac
> > h, że czasy przejazdu są tylko bardzo nieznacznie dłuższe (15 minut na 25
> 0 km,
> > to chyba nie jest wiele). I nie wyobrażam sobie, jakie szaleńcze prędkośc
> i chwi
> > lowe musiałbym rozwijać, żeby czas przejazdu na tym odcinku skrócić o poł
> owę, j
> > ak to nam opowiada Emes.
> > A Ty Misiu, jakie masz wartości porównawcze (oprócz tych z furmankami, kt
> óre dla mnie są
> > jednak dość egzotyczne)?
>
> Na przykład takie, że o ile normalnie trasa od domu do dworca Warszawa Centraln
> a, w godzinach wczesno-wieczornych (19:00) zajmuje mi ok. 20 minut, to kiedy ki
> lka lat temu musiałem zapobiec nieautoryzowanemu wyjazdowi córki, zrobiłem ją w
> 10 minut. A na zegarek zerkałem uważniej niż kiedykolwiek.

Nie ma to jak porównać ruch miejski do 'trasy'.

> Inny przykład - jakieś dwadzieścia lat temu podróż z Warszawy do Instytutu Chor
> ób Morskich i Tropikalnych (teraz chyba nazywa się trochę inaczej) w Gdyni-Redł
> owie zabrała mi nieco ponad 3 i pół godziny. Spróbuj zrobić ją dziś, kiedy jest
> na niej parę odcinków ekspresowych, trzymając się ściśle przepisów, poniżej 5
> godzin. Może to niedużo przykładów, ale za to konkretne. Wynikające z wyjątkowe
> j, palącej potrzeby, a nie z chęci eksperymentowania.
>

Padłem. Kali łamać przepisy - dobrze, ale Kalemu Jurek łamać przepisy - źle.

[misiu-1]

agios_pneumatos napisał:

> Co jest tym urban legend w tym wypadku? To, że lecąc jak wariat tylko nieznacznie zyskuje
> się na czasie?

Właśnie to. Bo w rzeczywistości zyskuje się dużo.

> Nie ma to jak porównać ruch miejski do 'trasy'.

W którym miejscu występuje takie porównanie?

> Padłem. Kali łamać przepisy - dobrze, ale Kalemu Jurek łamać przepisy - źle.

Faktycznie, padłeś. Głupszego komentarza nie byłeś w stanie wymyślić?

[agios_pneumatos]

misiu-1 napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Co jest tym urban legend w tym wypadku? To, że lecąc jak wariat tylko nie
> znacznie zyskuje
> > się na czasie?
>
> Właśnie to. Bo w rzeczywistości zyskuje się dużo.

Masz wsparcie?

>
> > Nie ma to jak porównać ruch miejski do 'trasy'.
>
> W którym miejscu występuje takie porównanie?

W tym gdzie wszyscy dyskutują o podróżach międzywojewódzkich, zaś ty nagle podajesz miasto.

>
> > Padłem. Kali łamać przepisy - dobrze, ale Kalemu Jurek łamać przepisy - ź
> le.
>
> Faktycznie, padłeś. Głupszego komentarza nie byłeś w stanie wymyślić?
>

Można było. Tyle, że nie komentarz a przykład. Jak to oczekuje się od kogoś by jadąc przepisowo dogonił pirata. Coś takiego zostało napisane powyżej.

[edek40]

> > Nie ma to jak porównać ruch miejski do 'trasy'.

> W którym miejscu występuje takie porównanie?

Pneumatyk nie przyjmuje do wiadomosci, ze znaczny odsetek naszych tras to "miasto". Czasem bardzo niezabudowane, ale z ograniczeniem. I to nie na 100 m.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > > Nie ma to jak porównać ruch miejski do 'trasy'.
>
> > W którym miejscu występuje takie porównanie?
>
> Pneumatyk nie przyjmuje do wiadomosci, ze znaczny odsetek naszych tras to "mias
> to". Czasem bardzo niezabudowane, ale z ograniczeniem. I to nie na 100 m.

Oooo proszę. To w Polsce mamy nawet większe miasto niż niemiecki 'Ausfahrt'?

[edek40]

> Oooo proszę. To w Polsce mamy nawet większe miasto niż niemiecki 'Ausfahrt'?

Smieszne i merytoryczne. Znaczy na poziomie.

[jureek]

misiu-1 napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Co jest tym urban legend w tym wypadku? To, że lecąc jak wariat tylko nie
> znacznie zyskuje
> > się na czasie?
>
> Właśnie to. Bo w rzeczywistości zyskuje się dużo.

Jeżeli zyskujesz dużo, to znaczy, że podróżujesz drogami, na których jest mały ruch. Ja nie mam takiego szczęścia, żeby moje stałe trasy były takie puste.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Jeżeli zyskujesz dużo, to znaczy, że podróżujesz drogami, na których jest mały
> ruch.

Masz rację. Krajowa siódemka to jedna z mniej uczęszczanych dróg w kraju.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Między bajki można włożyć opowieści Emesa, że olewając ograniczenia
> osiągał średnią dwukrotnie wyższą niż zwykle.

Emes nigdy nie napisal czegos takiego. Emes napisal, ze zeby podniesc swoja srednia dwukrotnie, musial zapierd... jak pijany zajac. (Nie napisze ile, bo niezaleznie od okolicznosci do tego mnie zmuszajacych, nie jest to powod do chwaly).

Emes wie za to, ze lekkie naciaganie rzeczywistosci administracyjnej i olewanie 50-tki w co rzadziej zabudowanych okolicach oznaczonych jednak bialymi tablicami, da sie podniesc srednia chociaz o 15-30%. Zwazywszy, ze wiekszosc podrozy emesa odbywa sie po drogach obsr... bialymi tablicami, za to jednojezdniowych, takie zyski sporo daja. No i sraczka wyprzedzaczka :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Między bajki można włożyć opowieści Emesa, że olewając ograniczenia
> > osiągał średnią dwukrotnie wyższą niż zwykle.
>
> Emes nigdy nie napisal czegos takiego. Emes napisal, ze zeby podniesc swoja sre
> dnia dwukrotnie, musial zapierd... jak pijany zajac.

Jak nie napisał, jeśli napisał, a teraz jeszcze powtórzył.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > jureek napisał:
> >
> > > Między bajki można włożyć opowieści Emesa, że olewając ograniczenia
> > > osiągał średnią dwukrotnie wyższą niż zwykle.
> >
> > Emes nigdy nie napisal czegos takiego. Emes napisal, ze zeby podniesc
> > swoja srednia dwukrotnie, musial zapierd... jak pijany zajac.
>
> Jak nie napisał, jeśli napisał, a teraz jeszcze powtórzył.

Emes jednak upiera sie, ze jest dosc subtelna roznica pomiedzy jazda np. 70-tka w terenie zabudowanym sraczem soltysa i podnoszeniem w ten sposob sredniej o stosunkowo niewielki procent, a jazda jak kompletny swir, zeby srednia podniesc dwukrotnie.

Ale emes nigdy nie ma racji

[jureek]

emes-nju napisał:

> Emes jednak upiera sie, ze jest dosc subtelna roznica pomiedzy jazda np. 70-tka
> w terenie zabudowanym sraczem soltysa i podnoszeniem w ten sposob sredniej o s
> tosunkowo niewielki procent, a jazda jak kompletny swir, zeby srednia podniesc
> dwukrotnie.
>
> Ale emes nigdy nie ma racji

No to w końcu napisałeś, że podniosłeś swą średnią dwukrotnie, czy nie? Mój wzrok mówi mi, że tak napisałeś, a Ty twierdzisz, że nie. Chyba będę się musiał wybrać do okulisty.
Jura

[emes-nju]

realgniot napisała:

> A jakbyś się czuł, gdyby ten pieszy wpadł pod koła terenie zabudowanym, a ty na
> liczniku miałbyś np. 80? Nie czułbyś się winny?

Po pierwsze. Pieszy sam pod kola nie wpada! Wszedzie poza przejsciami, jezeli idzie po jezdni, ma psi obowiazek ustepowac samochodom. Skoro wiec pieszy wpada pod kola, to znaczy, ze sam do tego doprowadzil. Oczywiscie w naszym pieszolubnym raju odpowiadac za to bedzie kierowca, bo "nie dostosowal", ale faktycznie winny swoich obrazen/smierci bedzie pieszy. Niezaleznie zreszta od rozwijanej przez samochod predkosci...

Po drugie. Coraz wiecej terenow zabudowanych (szczegolnie wzdluz DK) jest lepiej lub gorzej oswietlonych. Jakiekolwiek oswietlenie jest lepsze niz zadne. A z zadnym oswietleniem mamy do czynienia tam, gdzie o pieszego prawie rownie latwo jak w "terenie zabudowanym" (sraczem soltysa i dwiema tablicami), czyli poza terenem zabudowanym, gdzie mozna jechac 90-tka. Reasumujac - w nocy znacznie bezpieczniej jechac 80-tka w jako tako oswietlonym "terenie zabudowanym" (luzna, rozlazla na wielokilometrowym odcinku drogi zabudowa - nie pisze o terenach naprawde zabudowanych) niz 90-tka poza nim, szczegolnie jezeli odleglosci pomiedzy kolejnymi "terenami zabudowanymi" sa niewielkie.



Alez kampanie speedofobiczne i wbijanie ludziom do glow komunalow prowadzi do zaniku myslenia i realnego ogladu swiata - waadza powiedzieli, ze w terenie zabudowanym roi sie od pieszych, a poza terenem nie, to znaczy, ze tak wlasnie jest, nawet jezeli w realu tak nie jest. Jezeli nie masz wlasnych obserwacji (lub im nie wierzysz, bo waaadza powiedzili inaczej), uwierz mi na slowo. Jeszcze nigdy, niezaleznie od rozwijanej przeze mnie predkosci, nie mialem "cieplo" z pieszym w chocby tylko jako tako oswietlonym terenie zabudowanym. Natomiast w egipskich ciemnosciach poza terenami zabudowanymi i owszem. Raz prawie zabilem mistrza prowadzacego nieoswietlony rower po pasie ruchu DK79 w srodku Puszczy Kozienickiej. Rower mial precyzyjnie pozdejmowane wszelkie odblaski (bo takie odblaski, to chyba straszny obciach na wsi), ale na szczescie nie udalo sie usunac/zasmarowac polyskujacych czesci - to uratowalo debilowi zycie. A mi pozwolilo uniknac trumy na cale zycie i byc moze odsiadki za "niedostosowanie" i zabicie uczciwego obywatela :/ Niedawno na tej samej drodze w ostatniej chwili wyhamowalem do zera (na pewno jechalem z "nadmierna") przed trzema lebkami idacymi obok siebie po pasie ruchu. Dzialo sie to na mniej wiecej kilometrowym odcinku pomiedzy kolejnymi ciagnacymi sie jak smrod po gaciach OSWIETLONYMI "ulicowkami". Na szczescie jeden z lebkow mial jasna kurtke. Gdyby byl jak reszta zamaskowany, to hamowanie zaczalbym po uderzenieniu... Takich akcji kazdy duzo jezdzacy kierowca ma na peczki.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Po pierwsze. [b]Pieszy sam pod kola nie wpada! Wszedzie poza przejsciami, jezel
> i idzie po jezdni, ma psi obowiazek ustepowac samochodom.

Także tym wyprzedzającym, które nadjeżdżają z tyłu, jeśli idzie prawidłowo lewą stroną?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> Wszedzie poza przejsciami, jezeli idzie po jezdni, ma psi obowiazek ustepowac
> samochodom.
>
> Także tym wyprzedzającym, które nadjeżdżają z tyłu, jeśli idzie prawidłowo lewą
> stroną?

To warto sprawdzic w PoRD.

Bo jezeli jest przepis odrozniajacy zachowanie pieszego w zaleznosci od tego czy samochod jedzie swoim pasem czy wyprzedza, to w praktyce oznacza to zakaz wyprzedzania w warunkach ograniczonej widocznosci.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Bo jezeli jest przepis odrozniajacy zachowanie pieszego w zaleznosci od tego cz
> y samochod jedzie swoim pasem czy wyprzedza, to w praktyce oznacza to zakaz wyp
> rzedzania w warunkach ograniczonej widocznosci.

A Ty uważasz, że można wyprzedzać, jeśli nie widzi się wystarczająco drogi przed sobą?
Poza tym chciałbyś wymagać od pieszego, żeby miał oczy z tyłu głowy, albo chodził z lusterkiem wstecznym? Bo oczywiście dla błędów kierowców masz pełne zrozumienie (oprócz niezapinania pasów), tylko w odniesieniu do pieszych wyznajesz zasadę "zero tolerancji".
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> A Ty uważasz, że można wyprzedzać, jeśli nie widzi się wystarczająco drogi
> przed sobą?

Uwazam, ze skoro pieszy postanowil ryzykowac zycie i isc pojezdni, to powinien byc oswietlony. Wtedy mam szanse go zauwazyc i jest swietnie.

Natomiast zakladanie, ze w kazdym miejscu moze byc nieoswietlony samobojca (niezaleznie od strony, ktora idzie/po ktorej spi) prowadzi do koniecznosci nocnej jazdy z predkoscia dyliznasu i calkowitego zaniechania wyprzedzania nawet rowerzystow. Wyglada na to, ze masz racje piszac o sraczce wyprzedzaczce jako o narodowej chorobie Polakow :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Uwazam, ze skoro pieszy postanowil ryzykowac zycie i isc pojezdni, to powinien
> byc oswietlony.

Mogłem się przekonać, że życie ryzykuje się nawet idąc w jasny dzień i po poboczu. Ba, nawet stojąc na przystanku i czekając na autobus.
Jura

[edek40]

> Mogłem się przekonać, że życie ryzykuje się nawet idąc w jasny dzień i po poboc
> zu. Ba, nawet stojąc na przystanku i czekając na autobus.

Przeprowadziles zatem naukowy wywod udowadniajacy, ze polscy kierowcy to urodzeni zabojcy. W interesie wiec pieszych jest pozostawac jak najdluzej niewidocznymi, aby zlosliwy gnom-kierowca nie mial ulatwionego zadania w celowaniu.

[jureek]

edek40 napisał:

> Przeprowadziles zatem naukowy wywod udowadniajacy, ze polscy kierowcy to urodze
> ni zabojcy. W interesie wiec pieszych jest pozostawac jak najdluzej niewidoczny
> mi, aby zlosliwy gnom-kierowca nie mial ulatwionego zadania w celowaniu.

Perdolisz waść trzy po trzy. Na pewno niczego takiego nie twierdzę. Chodzi mi tylko o to, czy pieszy ma obowiązek (psi zresztą) spierdalania z jezdni, a nawet z pobocza przed wyprzedzającym mistrzem, gdy pieszy ten idzie prawidłowo lewą stroną jezdni.
Jura

[edek40]

> Perdolisz waść trzy po trzy. Na pewno niczego takiego nie twierdzę. Chod
> zi mi tylko o to, czy pieszy ma obowiązek (psi zresztą) spierdalania z j
> ezdni, a nawet z pobocza przed wyprzedzającym mistrzem, gdy pieszy ten idzie p
> rawidłowo lewą stroną jezdni.

Niepotrzebnie podnosisz sobie cisnienie. Mnie rodzice musieli wychowac na strasznego tchorza. Wmowili mi bowiem, ze zycie jest wazniejsze niz pierwszenstwo czy bycie "w prawie".

[jureek]

edek40 napisał:

> Niepotrzebnie podnosisz sobie cisnienie. Mnie rodzice musieli wychowac na stras
> znego tchorza. Wmowili mi bowiem, ze zycie jest wazniejsze niz pierwszenstwo cz
> y bycie "w prawie".

Czy Ty rozumiesz język polski? Nie pytam, jak powinno się postępować, pytam o obowiązek (psi zresztą). I to nie ja zacząłem o obowiązkach (psich zresztą).
Jura

P.S. Nie musisz mi też tłumaczyć, że życie ważniejsze, bo opisywałem tu chyba, jak przyszło mi kiedyś maszerować ode wsi dode wsi i uskakiwać co chwila w kopny śnieg obok drogi, i to z duszą na ramieniu, czy i w tym kopnym sniegu nie zostanę trafiony, bo nawet w tych trudnych warunkach nasi gieroje wyprzedzali aż miło.

[edek40]

> Czy Ty rozumiesz język polski? Nie pytam, jak powinno się postępować, pytam o o
> bowiązek (psi zresztą). I to nie ja zacząłem o obowiązkach (psich zresztą).
> Jura
>
> P.S. Nie musisz mi też tłumaczyć, że życie ważniejsze, bo opisywałem tu chyba,
> jak przyszło mi kiedyś maszerować ode wsi dode wsi i uskakiwać co chwila w kopn
> y śnieg obok drogi, i to z duszą na ramieniu, czy i w tym kopnym sniegu nie zos
> tanę trafiony, bo nawet w tych trudnych warunkach nasi gieroje wyprzedzali aż m
> iło.

Jesli widze pieszego dostatecznie wczesnie mam choc chwile na podjecie decyzji czy mam byc chamem/zabojca, czy ominac go lub zwolnic, jesli z przeciwka cos jedzie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jesli widze pieszego dostatecznie wczesnie mam choc chwile na podjecie decyzji
> czy mam byc chamem/zabojca, czy ominac go lub zwolnic, jesli z przeciwka cos je
> dzie.

To jest akurat banał i nie o tym pisałem. Czy gdzieś z mojego tekstu wynikało, że chodzi o noc, czy ograniczoną widoczność?
Jura