niecodzienny wyrok w sprawie śmiertlenego potrącen

[akodo78]

Do zdarzenia doszło w maju na lokalnej drodze w powiecie wolsztyńskim (Wielkopolskie). Z ustaleń prokuratury wynika, że kierujący samochodem osobowym Mirosław W. potrącił pieszego, 10-letniego Michała J., który zmarł na skutek obrażeń odniesionych w wypadku. Kierowca oddalił się z miejsca zdarzenia, potem jednak powiadomił policję i wrócił na miejsce wypadku. Badania wykazały, że był pod wpływem środka odurzającego. Według prokuratury ilość środka odurzającego obecna w organizmie kierowcy nie miała jednak wpływu na jego sprawność psychomotoryczną.

Wyjaśniła też, że "zgodnie z obowiązującymi przepisami, obowiązek udzielenia pomocy występuje w sytuacji, kiedy istnieje ryzyko utraty życia, doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu przez innego człowieka, ale wygasa on z chwilą śmierci. Śmierć pieszego była nagła, w chwili odrzucenia przez pojazd na podłoże pieszy już nie żył, zatem ustał obowiązek udzielenia pomocy".

wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title,Sad-zajmie-sie-umorzeniem-sledztwa-ws-smierci-10-latka,wid,14966147,wiadomosc.html
Jak można pozwolić na to by człowiek, który po wypadku nie zatrzymuje się nie był wcale ukarany? Nie mówię o szczegółach wypadku, nie znam pełnych okolicznosci - ale sam fakt potrącenia człowieka i nawet nie zatrzymania się by sprawdzić czy można pomóc - czy to nie powinno być ukarane choćby karą w zawieszeniu - nawet jeśli na pomoc było już za późno a wypadek nie był z winy kierowcy?

[tiges_wiz]

> Badania wykazały, że był pod wpły
> wem środka odurzającego. Według prokuratury ilość środka odurzającego obecna w
> organizmie kierowcy nie miała jednak wpływu na jego sprawność psychomotoryczną.

to byl pod wplywem czy nie? jak byl, to co to za srodek, ktory nie odurza? Musi zglosic reklamacje. A jak ilości sladowe to po prostu juz nie byl pod wplywem

[misiu-1]

m.gloswielkopolski.pl/p3m2c/artykul.html?synd=623418
Jeśli kierowca był pod wpływem amfetaminy, to nic dziwnego, że w ocenie biegłego nie przyczyniło się to do wypadku. Amfetamina jest narkotykiem pobudzającym i zwiększającym koncentrację. Powszechnie znany jest fakt wykorzystywania tego środka przez niektórych studentów przed sesją egzaminacyjną.
Z kolei, jeśli w orzecznictwie ugruntował się pogląd, że nie ponosi winy, kto nie pomaga zmarłemu, to nie wiem, czy nie ma znaczenia fakt, że podejrzany o tym nie wiedział. Furtkę stanowi tu przepis z Art.13. §2. KK:
"Usiłowanie zachodzi także wtedy, gdy sprawca nie uświadamia sobie, że dokonanie jest niemożliwe ze względu na brak przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego [...]"
Choć patrząc na sprawę bez emocji, jeśli całą winę za wypadek ponosi chłopiec, który wtargnął na jezdnię przed jadący pojazd i zginął na miejscu, bez względu na to, cokolwiek zrobiłby kierowca, to ciąganie kierującego za to, że nie pomógł zmarłemu sprawcy wypadku nosi znamiona ślepej i złośliwej zemsty.

[akodo78]

> Choć patrząc na sprawę bez emocji, jeśli całą winę za wypadek ponosi chłopiec,
> który wtargnął na jezdnię przed jadący pojazd i zginął na miejscu, bez względu
> na to, cokolwiek zrobiłby kierowca, to ciąganie kierującego za to, że nie pomóg
> ł zmarłemu sprawcy wypadku nosi znamiona ślepej i złośliwej zemsty.

No właśnie nie rozumiem takiego myślenia, mozesz jakoś uzasadnić tę rację?

Tym samym aprobujesz i uznajesz za niewarte potępienia takie zachowanie - przejachanie człowieka i nie zatrzymanie się (nie mówię o przypadkach gdzie kierujący tego nie zauważył) powinno być ukarane i zasądzenie sprawiedliwego wyroku nie ma nic wspólego z zemstą.

Czy Ty masz pewność, że nic by nie pomógł natychmiast po wypadku? Może w tym przypadku tak, ale co w innym gdzie natychmiastowa pomoc pozwoliła by uratować życie a 5 minut później ofiara mogła np. się udusić?
Pobłażliwośc w tym wypadku to przyzwolenie na takie zachowania, dziwię się że świadomie coś takiego chcesz popierać.

co do amfetaminy - jak to z substancjami psychoaktywnymi bywa - nie działają zero/jedynkowo - gdy przestaje działać to stopniowo osłabia się koncentracja i ogólna sprawność psychofizyczna - nie jest jednoznaczne że będąc pod wpływem amfetaminy był pobudzony i skoncentrowany. Nie wiem jak od strony prawnej jest to oceniane, co jest uznawane za bycie pod wpływem - czy skutek zażycia czy również późniejsze konsekwencje jak wycieńczenie organizmu który próbuje odzyskać nadmiernie wydatkowaną energię.

A już chyba nie twierdzisz, że gdyby był skoncentrowany i pobudzony bo dopiero co zażył amfetamine, to nie zostało by to uznane za okolicznośc która przyczyniła się do wypadku?

[misiu-1]

akodo78 napisał:

> No właśnie nie rozumiem takiego myślenia, mozesz jakoś uzasadnić tę rację?

A czego w tym nie rozumiesz? Że potrącony chłopiec był sprawcą wypadku? Tak stwierdził biegły, a ja nie mam żadnych przesłanek, żeby podważać jego opinię. Że zginął na miejscu i nie potrzebował już żadnej pomocy, to też ustalenia biegłego. Skoro tak, to rodzice powinni mieć pretensję, nie wiem, do kogo - do siebie, że nie wpoili dzieciakowi zasad bezpiecznego poruszania się po jezdni? Do losu, że tak zrządził? A o co mają pretensję do kierowcy? Po prostu - nie bacząc na ustalenia, obwiniają go o to, co się stało i szukają jakiejkolwiek furtki, żeby wywrzeć na nim zemstę, rękami wymiaru sprawiedliwości.

> Tym samym aprobujesz i uznajesz za niewarte potępienia takie zachowanie - przejachanie
> człowieka i nie zatrzymanie się (nie mówię o przypadkach gdzie kierujący tego nie
> zauważył) powinno być ukarane i zasądzenie sprawiedliwego wyroku nie ma nic wspólnego
> z zemstą.

Ależ owszem, ma. Sytuacja jest taka, że kierujący jest ofiarą wypadku. Dzieciak wbiegł mu przed maskę, nie dał szans na uniknięcie potrącenia i z własnej winy zginął na miejscu. Na wszelki ratunek było za późno, więc o co chodzi? Nie postąpił ładnie, uciekając i nie sprawdzając nawet, co z dzieciakiem i jego sytuacja prawna jest niejasna. Ale po sprawiedliwości nie wyrządził nikomu żadnej szkody. To jemu wyrządzono szkodę, bo bez własnej winy ma uszkodzony pojazd i dożywotnią traumę. Ale postępowanie rodziny jest dla mnie jeszcze brzydsze i nie mam żadnych wątpliwości, że podłożem jest pospolita, ślepa żądza zemsty.
Wyobraź sobie, że ktoś umiera w kinie na zawał serca. Nikt jednak z racji ciemności nie zauważa, co się stało. Po pewnym czasie z tyłu do zmarłego podchodzi jego osobisty wróg i nie wiedząc, że nie żyje, strzela mu z pistoletu w głowę. Prawo uznaje, że jego czyn wyczerpuje znamiona usiłowania zabójstwa, ponieważ sprawca nie uświadamia sobie, że dokonanie jest niemożliwe ze względu na brak przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego, ale o co ma do niego mieć pretensje rodzina? Że chciał go zabić? Przecież nie zabił.

> Czy Ty masz pewność, że nic by nie pomógł natychmiast po wypadku?

Napisałem Ci już - opieram się na tym, co napisano w artykule. A napisano, że nic by nie pomógł. Poza tym pewność jest potrzebna, żeby ukarać, a nie uniewinnić. Do uniewinnienia wystarczą nie dające się usunąć wątpliwości.

> Może w tym przypadku tak, ale co w innym

O innym przypadku będziemy rozmawiać wtedy, kiedy się wydarzy.

> Pobłażliwośc w tym wypadku to przyzwolenie na takie zachowania, dziwię się że świadomie
> coś takiego chcesz popierać.

To nie żadna pobłażliwość, tylko wola karania za gwałt, a nie za noszenie przy sobie narzędzi. Karać należy za wyrządzone z własnej winy zło, a nie za możliwość jego popełnienia.

> co do amfetaminy - jak to z substancjami psychoaktywnymi bywa - nie działają
> zero/jedynkowo - gdy przestaje działać to stopniowo osłabia się koncentracja i ogólna
> sprawność psychofizyczna - nie jest jednoznaczne że będąc pod wpływem amfetaminy był
> pobudzony i skoncentrowany. Nie wiem jak od strony prawnej jest to oceniane, co jest
> uznawane za bycie pod wpływem - czy skutek zażycia czy również późniejsze konsekwencje
> jak wycieńczenie organizmu który próbuje odzyskać nadmiernie wydatkowaną energię.

Tu też możemy się opierać tylko na zawartej w artykule opinii biegłego. Stwierdził, że to nie miało wpływu na zaistnienie wypadku i nie można temu odmówić sensu.

> A już chyba nie twierdzisz, że gdyby był skoncentrowany i pobudzony bo dopiero co zażył
> amfetamine, to nie zostało by to uznane za okolicznośc która przyczyniła się do wypadku?

A dlaczego miałbym nie twierdzić? Przecież właśnie nie zostało to uznane za taką okoliczność.

[realgniot]

Amfetamina jest narkotykiem pobudzającym, ale również halucynogennym!!!

[kasia-2602]

niestety chodzi o to, że fakty są jednoznaczne - chłopiec nie wybiegł, bo po prostu nie miał skąd. Był na prostej drodze, szedł właściwą - swoją lewą stroną. Kiedy zobaczył bardzo szybko nadjeżdżające auto zdążył zacząć uciekać i niestety... nie udało mu się. O dążeniu do sprawiedliwości nie ma mowy, bo jaka może byc kara za zabicie dziecka? :( ... O ZEMŚCIE też nie ma mowy, ten młody człowiek zrobił krzywdę też sam sobie i swojej rodzinie, ale...chodzi o PRAWDĘ o tym wypadku, a nie jakieś bajki. I ktoś kto mówi, że rodzina tego chłopca brzydko postępuje sam chyba nigdy nikogo nie stracił, a już na pewno nie dziecko. Krew temu panu pobrano dopiero po prawie 4 godzinach - a jeszcze narkotyk miał we krwi. Jechał, nie widział choć dziecko było widoczne z 200 m, nie hamował przed ani po, zabił, wiózł na masce kawał drogi, odjechał nie interesując się chłopcem... PRZYKRE, PRZYKRE DLA WSZYSTKICH, a chłopiec nie żyje...

[misiu-1]

kasia-2602 napisał(a):

> niestety chodzi o to, że fakty są jednoznaczne - chłopiec nie wybiegł, bo po pr
> ostu nie miał skąd. Był na prostej drodze, szedł właściwą - swoją lewą stroną.
> Kiedy zobaczył bardzo szybko nadjeżdżające auto zdążył zacząć uciekać i niestety... nie
> udało mu się.

Gdyby takie były fakty, nie byłoby umorzenia. Nie mówiąc o tym, że jak się idzie lewą stroną prostej drogi i widzi się szybko nadjeżdżający samochód (ale odległy o 200m), to nie ma potrzeby uciekać. Wystarczy zrobić krok w bok, poza jezdnię.
Skąd wzięłaś te swoje "fakty"?

[kasia-2602]

Z tego, że znam akta sprawy.Prawdopodobne jest to, że chłopiec spanikował widząc jadący wprost na niego samochód, wtedy człowiek nie zawsze zachowuje się racjonalnie. Umorzenie zostało oparte na opinii biegłego, zespołu biegłych, którzy... napisali ją jak napisali z przyczyn tylko sobie znanych. Ta sama prokuratura wznowiła ponownie śledztwo nie kierując w ogóle sprawy do rozpatrzenia przez sąd - a to o czymś świadczy. Najwyraźniej uznali, że w tej sprawie jest jeszcze wiele niewyjaśnionych wątków... jedno tu się liczy: NIECH KTOŚ SPOJRZY NA TĘ SPRAWĘ OBIEKTYWNIE I SPRAWIEDLIWIE. Jeśli dziecko jest winne niech to udowodni, jesli kierujący - również. Jeśli biegły miał podstawy uznać dziecko winnym będzie miał sposobność obrony swojego stanowiska. Na tym etapie sprawa jest ponownie rozpatrywana. Jesli kierowca faktycznie jest niewinny nie ma się czego obawiać...

[misiu-1]

kasia-2602 napisał(a):

> Z tego, że znam akta sprawy.

Nie wierzę. Bo to by znaczyło, że liczne relacje prasowe są wyssane z jednego i tego samego palca, a to mało prawdopodobne, bo palec do wysysania wiadomości każda redakcja ma własny.

> Prawdopodobne jest to, że chłopiec spanikował widząc jadący wprost na niego samochód,
> wtedy człowiek nie zawsze zachowuje się racjonalnie. Umorzenie zostało oparte na opinii
> biegłego, zespołu biegłych, którzy... napisali ją jak napisali z przyczyn tylko sobie znanych.

A dla mnie jest to nieprawdopodobne. Spanikować można wtedy, kiedy stanie się wobec sytuacji niespodziewanej. Na przykład, kiedy pojawi się przed tobą szybko jadący samochód, kiedy idziesz chodnikiem. Jeśli idziesz wzdłuż jezdni, to spodziewasz się, że może nadjechać samochód. A jeśli w dodatku jezdnia jest prosta, to widzisz go dostatecznie wcześnie.

> Ta sama prokuratura wznowiła ponownie śledztwo nie kierując w ogóle sprawy do
> rozpatrzenia przez sąd - a to o czymś świadczy.

Nieprawda. Prokuratura umorzyła postępowanie, umorzenie zostało zaskarżone przez rodziców ofiary i sprawą zajmie się sąd.

> Najwyraźniej uznali, że w tej sprawie jest jeszcze wiele niewyjaśnionych wątków... jedno tu
> się liczy: NIECH KTOŚ SPOJRZY NA TĘ SPRAWĘ OBIEKTYWNIE I SPRAWIEDLIWIE. Jeśli
> dziecko jest winne niech to udowodni, jesli kierujący - również. Jeśli biegły miał podstawy
> uznać dziecko winnym będzie miał sposobność obrony swojego stanowiska. Na tym etapie
> sprawa jest ponownie rozpatrywana. Jesli kierowca faktycznie jest niewinny nie ma się
> czego obawiać

Nie do końca. Nawet, jeśli kierowca jest niewinny, ma się czego obawiać, bo wymiar sprawiedliwości w Polsce jest do dupy. Jeśli sprawa dostała się do mediów, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że sprawa zostanie podjęta i kierowca uznany za winnego tylko dlatego.
Z drugiej strony, nie potrzeba udowadniać winy dziecka. Wystarczą nie dające się usunąć wątpliwości dot. winy kierującego. Bo nie dziecko stoi przed sądem, tylko kierujący.
A że sprawie przyjrzy się inny biegły, to dobrze.

[kasia-2602]

Każdy ma prawo przedstawić swoje racje. Jesli rodzice tego dziecka nie wiadomo czego chcą od Bogu ducha winnego człowieka, to niech przedstawi swoje racje publicznie. Problem jest w tym, że on sam nie wie jak to było, więc co ma powiedzieć... Zabił dziecko - ze swojej winy czy nie, to fakt. Ale to tylko jedna przykra sprawa w tej sytuacji. Opinia biegłych to niestety bajki dla dorosłych i to jest takie bulwersujące w tym wszystkim. Treść umorzenia również.Dlatego po wpłynięciu zażalenia do Prokuratury ona sama wznowiła śledztwo w sprawie i to jest również fakt.Faktem jest także, że samo prowadzenie auta pod wpływem nie uznaje z automatu sprawstwa kierującego. W tej sytuacji - predkość, narkotyki, komórka ręku - należy sie w końcu uczciwie przyjrzeć, czy zaistniał związek przyczynowo skutkowy między tymi wykroczeniami kierowcy, a wypadkiem śmiertelnym. Dziecko mogło sie wystraszyć. gdy szybko nadjeżdżające auto, trzymajace się bliżej środka jezdni zaczyna zjezdzać na prawą stronę(komórka). to tylko przypuszczenie i jedna z możliwości. Znam człowieka, który kierując ciężarówką nawet nie wiedział, że zahaczył kobietę na rowerze na zakręcie. Pojechał dalej i... siedział pół roku za ucieczkę z miejsca zdarzenia(mimo że nic się jej nie stało). Polski wymiar sprawiedliwości. Nie chcę o tym dłużej dyskutować, bo to bez sensu. Niech ktoś w końcu ustali prawdę uczciwie - bez względu na to, czy będzie po stronie kierowcy, czy nie, tylko niech nie wciskają ludziom bzdurek. Jesli faktycznie dziecko spowodowało wypadek, to z całego serca życzę mu uniewinnienia. Jeśli on jest sprawcą - niech poniesie jakąkolwiek odpowiedzialność. I w tym przypadku, i w przypadku wypadku w Kozach chodzi o ustalenie obiektywnej prawdy. Dziękuję forumowiczom za rozmowę. Pozdrawiam.

[misiu-1]

kasia-2602 napisał(a):

> Każdy ma prawo przedstawić swoje racje. Jesli rodzice tego dziecka nie wiadomo
> czego chcą od Bogu ducha winnego człowieka, to niech przedstawi swoje racje publicznie.

Racje mają prawo przedstawić. Ale czy mają jakieś dowody?

> Problem jest w tym, że on sam nie wie jak to było, więc co ma powiedzieć...

Może być, że nie wie. Szok może sprawić, że się niewiele zapamięta. Ale od tego jest dochodzenie, żeby sprawę wyjaśnić niezależnie od zeznań kierującego.

> Zabił dziecko - ze swojej winy czy nie, to fakt. Ale to tylko jedna przykra sprawa w tej
> sytuacji. Opinia biegłych to niestety bajki dla dorosłych i to jest takie bulwersujące w tym
> wszystkim.

Bajki? W czyjej ocenie? Twojej? Na podstawie czego? Przeświadczenia?

> Treść umorzenia również. Dlatego po wpłynięciu zażalenia do Prokuratury ona sama
> wznowiła śledztwo w sprawie i to jest również fakt.

Nieprawda. Prokuratura nie wznowiła śledztwa, zadała jedynie biegłemu dodatkowe pytania. Decyzja o umorzeniu pozostaje w mocy i jej oceną zajmie się sąd.

> Faktem jest także, że samo prowadzenie auta pod wpływem nie uznaje z automatu
> sprawstwa kierującego. W tej sytuacji - predkość, narkotyki, komórka ręku - należy sie w
> końcu uczciwie przyjrzeć, czy zaistniał związek przyczynowo skutkowy między tymi
> wykroczeniami kierowcy, a wypadkiem śmiertelnym.

A dotychczasowe przyglądanie się sprawie było nieuczciwe? Masz jakieś przesłanki? Kierujący był synem jakiejś ważnej osobistości? Znajomym biegłego? Sekretarzem wójta?

> Dziecko mogło sie wystraszyć. gdy szybko nadjeżdżające auto, trzymajace się bliżej
> środka jezdni zaczyna zjezdzać na prawą stronę(komórka). to tylko przypuszczenie i jedna z
> możliwości.

Przypuszczenia przypuszczeniami, ale potem przychodzi biegły, patrzy na uszkodzenia samochodu, patrzy na jezdnię i ocenia, w którym miejscu doszło do potrącenia. Wychodzi mu, na przykład, że na środku pasa ruchu i przypuszczenia idą się kochać.

> Znam człowieka, który kierując ciężarówką nawet nie wiedział, że
> zahaczył kobietę na rowerze na zakręcie. Pojechał dalej i... siedział pół roku za ucieczkę z
> miejsca zdarzenia(mimo że nic się jej nie stało).

I za czym to ma być argument?

> Polski wymiar sprawiedliwości. Nie chcę o tym dłużej dyskutować, bo to bez sensu. Niech
> ktoś w końcu ustali prawdę uczciwie - bez względu na to, czy będzie po stronie kierowcy,
> czy nie

A co uznasz za uczciwe ustalenie prawdy - zgodność z twoim przeświadczeniem?

> tylko niech nie wciskają ludziom bzdurek.

Jakich bzdurek? Bo o żadnych nic nie wiem.

> I w tym przypadku, i w przypadku wypadku w Kozach chodzi o ustalenie obiektywnej
> prawdy.

Obiektywnej prawdy, czyli jakiej? Zgodnej z oczekiwaniami? Bo podejrzewam, że jeśli nie będzie zgodna, to będzie kolejne zaskarżenie i kolejne ustalanie jeszcze obiektywniejszej.

[pejotpe4]

Nie mnie sądzić w sprawie, w której nie byłem świadkiem (biegłym sądowym też nie jestem), dlatego wydawać wyroków również nie zamierzam (nie jestem sędzią).
Dla własnego dobra (subiektywnego, rzecz jasna) wyposażyłem auto w tanią kamerkę i przynajmniej z przodu będzie widać, czy wypadek był moją winą, czy drugiej (albo i trzeciej) strony...

[bimota]

Tak czy siak powinien odpowiadac za ucieczke.

[misiu-1]

Opinie co do tego są podzielone. Pożyjemy, zobaczymy.

[bimota]

Czy zmienie swa opinie ? Watpie...

[misiek4111]

"Śmierć pieszego była nagła, w chwili odrzucenia przez pojazd na podłoże pieszy już nie żył, zatem ustał obowiązek udzielenia pomocy".
Doprawdy kuriosum. Skąd prokutator wie, że pieszy już nie żył, czy ktoś uprawniony (lekarz) stwierdził zgon? A jeśli nawet nie żył, to przynajmniej teoretycznie można go było do życia przywrócić (zreanimować) i nie można wykluczyć, ze odpowiednio szybko wezwanej załodze karetki by się to udało, szczególnie gdyby kierowca jeszcze przed jej przyjazdem podjął sam akcję reanimacyjną.
Srodek odurzający był bez wpływu na wypadek? Człowiek odurzony nie postępuje racjonalnie, nie udziela pomocy ofiarze, nie wzywa pomocy, odjeżdża. Prokuratura nie widzi w tym nic złego.
Ostatnio obraz prokuratury w Polsce jawi się dość nieciekawie, ten przypadek w pełni go potwierdza. Ale prokuratura jest przecież niezależna, co chyba oznacza tylko "możecie nam naskoczyć".

[misiek4111]

"Rzecznik prokuratury przyznaje, że kierowca jechał więcej niż 70 km/h, ale nie mógł uniknąć zderzenia. Będzie miał jedynie sprawę o wykroczenie drogowe i zostanie ukarany grzywną."
Być może nie mógł uniknąć zderzenia, ale gdyby jechał zgodnie z ograniczeniem, może skutek zderzenia nie byłby śmiertelny? A może widząc dziecko na poboczu powinien zwolnić np. do 50 i użyć sygnału dżwiękowego, może udałoby się wtedy chłopca ominąć? I dlaczego prokuratura nie ustaliła z jaką prędkością jechał kierowca i czy przekroczenie prędkości mogło być m. in. skutkiem obecności środka odurzającego w organiźmie? A może wcześniej kierowca minął znak "uwaga dzieci", sprawdzono to? Czy kierowca zrobił wszystko aby uniknąć wypadku, a po nim by zminimalizować skutki?
"Dopiero pół godziny po wypadku zadzwonił na policję i powiedział, że potrącił dziecko, które chyba nie żyje"
A więc opóźnienie wezwania pomocy o pół godz. i nieudzielenie jej samemu wg prokuratury nie miało wpływu na szansę uratowania dziecka. Żenada.

[babaqba]

misiek4111 napisał: Skąd prokutator wie, że pieszy już nie żył, czy ktoś uprawni
> ony (lekarz) stwierdził zgon?

Obrażenia od uderzenia w samochód mogą być tego rodzaju, że można coś takiego przypuszczać z pewnością bliską stu procentom.

> i nie można wykluczyć, ze od
> powiednio szybko wezwanej załodze karetki by się to udało, szczególnie gdyby ki
> erowca jeszcze przed jej przyjazdem podjął sam akcję reanimacyjną.

Jak ofierze głowę urwało? Jak widzisz są przypadki, kiedy można wykluczyć.

> Srodek odurzający był bez wpływu na wypadek?

Och jasne, niektóre środki pobudzające. Zwiększają szybkość reakcji i takie tam...

> Człowiek odurzony nie postępuje ra
> cjonalnie, nie udziela pomocy ofiarze, nie wzywa pomocy, odjeżdża. Prokuratura
> nie widzi w tym nic złego.

Jasne. Nagłe wypadnięcie chłopaka na drogę, uderzenie samochodem itd. to zdarzenie, które świętego mogłoby wyprowadzić z równowagi a ty wymagasz, aby kierujący zachował się stuprocentowo racjonalnie i spokojnie, bo inaczej do paki? Nie chcę żyć w kraju, gdzie zatryumfuje tego rodzaju "sprawiedliwość ludowa".

[realgniot]

babaqba napisała:

Które środki są pobudzające i nie halucynogenne? Kawa...
Amfetamina jest halucynogenna, a sprawca mógł widzieć słonia i przywalić z premedytacją ze strachu w dziecko.

[babaqba]

Tylko kawa? Znasz wszystkie? Amfę też? Masz jeszcze? Podasz swój adres? Tak pytam tylko, z pustej ciekawości oczywiście :)

[realgniot]

Pewnie nie znam wszystkich, ale na pewno znam te, które wykrywa policja.
Odpada amfetamina, oraz pochodne i kokaina, bo są halucynogenne, więcej policja nie wykrywa, a może się mylę?

Zdarza się

[a_weasley]

Misiek4111 napisał, jakby miał pojęcie o tym, o czym pisze:

> "Śmierć pieszego była nagła, w chwili odrzucenia przez pojazd na podłoże pieszy
> już nie żył, zatem ustał obowiązek udzielenia pomocy".
> Doprawdy kuriosum. Skąd prokutator wie, że pieszy już nie żył, czy ktoś uprawni
> ony (lekarz) stwierdził zgon?

Nie musiał. Prawdopodobnie część obrażeń była nieprzyżyciowa, tzn. powstała już po ustaniu krążenia. To akurat bardzo łatwo stwierdzić.

>A jeśli nawet nie żył, to przynajmniej teoretycznie można go było do życia
> przywrócić (zreanimować)

Człowieka, który nie żyje, wskrzesić się nie da.
Człowieka, który umiera, można reanimować, ale nie każdego. Jeśli mu rozwaliło głowę, a to jest najczęstsza przyczyna zgonów pieszych po potrąceniu przez pojazd, to żadna reanimacja, tym bardziej amatorska, mu nie pomoże.

> Srodek odurzający był bez wpływu na wypadek? Człowiek odurzony nie postępuje ra
> cjonalnie, nie udziela pomocy ofiarze, nie wzywa pomocy, odjeżdża.

Ale to, co piszesz, nie miało wpływu na wypadek, ponieważ zdarzyło się już po wypadku.
Istnieje takie zjawisko jak wtargnięcie pieszego na jezdnię. Częsta przyczyna wypadków z pieszymi, zwłaszcza nieletnimi. Jeśli pieszy wtargnął na jezdnię w takiej odległości, że w normalnym czasie reakcji kierowca nie miał szans skutecznie zareagować, wypadek nastąpił z jego wyłącznej winy.

[bimota]

To jak nie ma juz komu pomagac, to mozna zwiewac z miejsca wypadku ?

[misiu-1]

Jeśli się jest sprawcą, to nie wolno zwiewać. Ale ofiara może.

[babaqba]

Jak się człowiek mocno wystraszy, to może zrobić coś nierozsądnego i prawo nie powinno mu za to spadać na głowę z siłą tysiąca ton.

[rekrut1]

Dwie uwagi:
- Jak kierowca uciekający z miejsca wypadku może ocenić czy poszkodowany wymaga czy nie wymaga pomocy?
- To że dziecko "wtargnęło" pod koła pojazdu stwierdził sprawca,innych świadków nie było.
Wiarygodność sprawcy jest o tyle wątpliwa że zwiał z miejsca zdarzenia.

[babaqba]

rekrut1 napisał:

> Dwie uwagi:
> - Jak kierowca uciekający z miejsca wypadku może ocenić czy poszkodowany wymaga
> czy nie wymaga pomocy?

Nie może, a co to ma do rzeczy? Także nie jestem za karaniem za domysły, złe oceny, pomyłki... Wydaje się to bardzo silnie poza logiką i sensem, aby przywalić komuś karą za to, że nie zrobił czegoś, co w świetle faktów nie miało i tak znaczenia, choć moralnie powinien był.

> - To że dziecko "wtargnęło" pod koła pojazdu stwierdził sprawca,innych świadków
> nie było. Wiarygodność sprawcy jest o tyle wątpliwa że zwiał z miejsca zdarzenia.

Ja wiem, że domyślnie zawsze i wszędzie winny jest kierowca, bo niedostosował. Ale nie ma świadków ani zeznań, że kierowca kłamie i dziecko nie "wtargnęło", tylko siedziało sobie spokojnie na środku szosy. Więc co? Domyślnie uznajemy go winnym? Wiarygodność człowieka w Polsce z zasady jest praktycznie zerowa. Zauważ, że na wszystko musisz mieć papierek, potwierdzenie, pieczątkę od kogoś mądrzejszego, bo przez nasze państwo a priori każdy z nas uznany jest kłamcą i krętaczem. Tego też nie lubię.

[a_weasley]

Rekrut1 napisał:

> - Jak kierowca uciekający z miejsca wypadku może ocenić czy poszkodowany wymaga
> czy nie wymaga pomocy?

W konkretnej sprawie to nie ma znaczenia. On pomocy nie wymagał.

> - To że dziecko "wtargnęło" pod koła pojazdu stwierdził sprawca,innych świadków
> nie było.

Ależ byli, byli. Najlepsi, bo martwi. Denat, droga i samochód. Wiadomo, że biegł, wiadomo, z której strony. Wiadomo, gdzie upadł, prawdopodobnie również gdzie nastąpiło uderzenie (wszerz - z miejsca uszkodzeń pojazdu, wzdłuż - z odłamków szkła czy lakieru, zawsze coś na asfalcie zostaje), jak szybko biegnie człowiek w jakim wieku też w przybliżeniu wiadomo, z tego wszystkiego można obliczyć i prędkość pojazdu, i odległość przed pojazdem, w jakiej pieszy wbiegł na jezdnię.

[bimota]

Patrz... a myslalem, ze szyby sa klejone...

[a_weasley]

Z klejenia tyle wynika, że albo odłamków nie ma wcale (bo to się zdarza), albo jest ich bardzo niewiele, albo (jeśli pieszy tę szybę głową rozbije) to są odłamki, a nie takie wielkie płaty jak z normalnej szyby. W każdym razie jeśli już odłamki są, a pojazd w chwili uderzenia hamował, to są odłamki na ziemi.
Często znajduje się płatki lakieru, szkło z reflektora, plastik z kierunku, kawałek zderzaka, krótko mówiąc przeważnie coś tam na miejscu uderzenia jest.
A już miejsce uderzenia względem krawędzi pojazdu to jest wypisane na masce bardzo czytelnie. To zaś, czy denat szedł czy biegł, wynika z obrażeń nóg.
W każdym razie dowody osobowe, czyli zeznania świadków i wyjaśnienia kierowcy, nie są dowodem ani jedynym, ani najważniejszym.

[tbernard]

Z takich przesłanek to co biegły, to ci co innego wyliczy.

[bimota]

"obowiązek udzielenia pomocy występuje w sytuacji, kiedy istnieje ryzyko utraty życia, doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu przez innego człowieka"

Ryzyko istnialo, koles nie stwierdzil, ze dzieciak juz nie zyje i czy ten obowiazek ustal.

Gdyby przyjac przepis doslownie, to mozna tez olac rannego, ktorego stan jest stabilny...

Poza tym jest chyba przepis, ze za sama probe popelnienia przestepstwa jest kara...

[babaqba]

bimota napisał:

> "obowiązek udzielenia pomocy występuje w sytuacji, kiedy istnieje ryzyko utraty
> życia, doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu przez innego człowieka"
>
> Ryzyko istnialo, koles nie stwierdzil, ze dzieciak juz nie zyje i czy ten obowi
> azek ustal.

Nie, nie ma ryzyka utraty życia lub doznania ciężkiego ... w przypadku trupa. To czy koleś wiedział czy nie wiedział nie zmienia stanu faktycznego. Zbastujcie ludzie, bo za chwilę dojdziecie do wniosku, że na czapę zasługują ci, co sobie mściwie myślą o innych. "Ktoś mi zarysował samochód, zabiję gnoja - pomyślał Zenek" - i już mamy sprawę o usiłowanie, planowanie?

[bimota]

Sam sobie "zbastuj"... Jak nie wiedzial, to powinien sprawdzic, a nie spieprzac !

Jak "zabil" trupa w kinie, to powinien odpowiadac za usilowanie, jak za zabojstwo.

Jak ktos jedzie jak idiota, ale jakims cudem uda mu sie nie zabic, to powinien odpowiadac jak za zabojstwo. I odwrotnie - jak cofa ostroznie ciezarowka i zahaczy, zabije jakas slepa i glucha staruszke, nie widzac jej - powinien dostac kare sumboliczna lub uniewinnienie.

Tak jak w innym watku podalem przyklad potraconego mechanika nwychodzacego z kanalu. Cudem nic mu sie nie stalo, motorniczy dostal mandat, a przeciez spokojnie mogl tamten zginac i motorniczy by mial przechlapane, a przeciez go nawet nie widzial !. Diametralne inne podejscie, przy takiej samej winie. Bezsens... Kara powinna byc adekwatna do winy, a nie czy komus udalo sie nie zabic, czy niechcacy zabil...

[misiu-1]

Kara powinna być adekwatna do winy, to nie ulega wątpliwości. Jednak wina zależy zarówno od zamiarów, jak i skutków. Nie można uchylić się od odpowiedzialności formułką "ja nie chciałem", czy "ja nie wiedziałem". A jeśli ktoś jedzie jak idiota, ale żadnej szkody nie wyrządził, to nie powinno się go karać, bo w ogóle nie ma za co. Ani nie ma szkody, ani udowodnionego zamiaru jej wyrządzenia.

[bimota]

Takie rozumowanie powoduje kompletny brak funkcji wychowawczej kary.

[tbernard]

> i formułką "ja nie chciałem", czy "ja nie wiedziałem". A jeśli ktoś jedzie jak
> idiota, ale żadnej szkody nie wyrządził, to nie powinno się go karać, bo w ogól
> e nie ma za co. Ani nie ma szkody, ani udowodnionego zamiaru jej wyrządzenia.

Jest szkoda. Bo inni ludzie zostali sterroryzowani. Równie dobrze możesz postulować aby nie karać, gdy ktoś pistolet wyciągnie, przystawi komuś do głowy i poprosi aby dobrowolnie mu oddał całą gotówkę z portfela. Przecież nic nikomu się nie stało. A pieniądze poproszony oddał z dobrego serca.

[rekrut1]

"Ktoś mi zarysował samochód, zabiję gnoja - pomyślał Zenek" - i już mamy sprawę o usiłowanie, planowanie?
Dokąd Zenek tylko myślał był bezkarny,gdyby wypowiedział te słowa głośno, to już są groźby karalne i kto wie jak by się to mogło skończyć. :D

[inguszetia_2006]

Witam,
Myślę, że kierowca miał przy sobie niedozwoloną ilość amfetaminy, ale był porządnym gościem w gruncie rzeczy. Oddał amfetaminę w dobre ręce i wrócił na miejsce wypadku. Tak. Jestem wróżką.
Pzdr.
Ing

[matat12]

musimy pamiętać o tym, że w takiej sytuacji kierowca jest w ogromnym szoku i to że uciekł a potem wrócił tylko to potwierdza. Człowiek nie zachowuje się racjonalnie w takim przypadku. Choć oczywiście bycie pod wpływem jakichkolwiek środków powinno skutkować obciążeniem go pełną odpowiedzialnością.

[bimota]

No po prochach, to szok, ze ho, ho...

[matat12]

po prostu maksymalny wyrok za te wykroczenia.

[misiu-1]

matat12 napisał(a):

> Choć oczywiście bycie pod wpływem jakichkolwiek środków powinno skutkować
> obciążeniem go pełną odpowiedzialnością.

A niby z jakiej racji? Obciążyć kogoś pełną odpowiedzialnością można nie wówczas kiedy jest pod wpływem jakichś substancji, tylko wówczas, kiedy zdarzenie zaistniało z jego wyłącznej winy. To zupełnie osobne sprawy. Można sobie bez większego trudu wyobrazić sytuację, w której osoba niewątpliwie będąca pod wpływem środków odurzających będzie całkowicie niewinna. Uznanie jej za winną tylko i wyłącznie na podstawie pozostawania pod wpływem, byłoby wówczas oczywistą niesprawiedliwością.