Oceny "Pasji" Gibsona

[Gość: co ty na to ?]

PO CO TA RZEŹ?
"Pasja" jest tak mocno skoncentrowana na okrucieństwie cierpienia Jezusa w
jego ostatnich godzinach, że film wydaje się wyrastać bardziej z gniewu niż z
miłości i nie podnosi na duchu, lecz raczej zadaje duszy gwałt(...) Autor nie
dostarcza wyjaśnienia, po co było pokazywać całą tę rzeź.
A.O. Scott, krytyk "New York Times"

EWANGELIA WG MARKIZA DE SADE
"Pasję" odbiera się jak Ewangelię według markiza de Sade. W mojej opinii,
przynajmniej jako osoby świeckiej, film Gibsona prawdopodobnie wywoła raczej
nocne koszmary, niż stanie się natchnieniem do wiary w Boga.
David Ansen, krytyk "Newsweeka"

SIŁA PASJI
Pasja jest jednym z najbardziej przesączonych krwią filmów wszech czasów.
Jednak Mel Gibson skoncentrował się na brutalności nie po to, by podniecić
lub dostarczyć rozrywki, lecz by oświecić i zaszokować swoją publiczność.
Patrzenie na sadystyczne tortury, którym poddawany jest Jezus Chrystus,
porusza bardziej niż sama Biblia. Nawet tych, którzy w niego nie wierzą.
Claudia Puig, krytyk, USA TODAY

PRZESŁANIE NIENAWIŚCI
Film, który Gibson stworzył ze swoich osobistych obsesji, jest obrzydliwą
podróżą śmierci, ponurą procesją zdrady, bicia, krwi i agonii. Gibson jest
tak "zafiksowany" na biczowaniu i krzyżowaniu Chrystusa i tak mało
zainteresowany duchowymi znaczeniami jego ostatnich godzin życia, że grozi to
przemianą Jezusowego przesłania miłości w przesłanie nienawiści.
David Denby, krytyk "New Yorkera"

[spec5150]

www.fox23news.com/entertainment/story.aspx?content_id=2647B1DE-826F-4CE2-A408-5C1C8D956D31
www.antimusic.com/news/04/feb/item27.shtml
mysle ze mimo wszystko warto zobaczyc - Gibson ocenia film jako swoje marzenie
zyciowe.

[spec5150]

Gość portalu: co ty na to ? napisał(a):

> EWANGELIA WG MARKIZA DE SADE
> "Pasję" odbiera się jak Ewangelię według markiza de Sade. W mojej opinii,
> przynajmniej jako osoby świeckiej, film Gibsona prawdopodobnie wywoła raczej
> nocne koszmary, niż stanie się natchnieniem do wiary w Boga.
> David Ansen, krytyk "Newsweeka"

lektura Biblii powinna mieć taki sam wpływ. Sam Gibson przyznaje, że film jest
krwawy, ale cała Biblia jest równie krwawa ("R-rated")

[oszolom.z.radia.maryja]

nie interseują mnie oceny podrzędnych Żydowskich krytykantów

[Gość: koro]

drogi oszołomie, juz po raz kolejny dajesz wyraz swojej niechęci do narodu
żydowskiego. doprawdy nie licuje to z nauka kościoła, na który cały czas się
powołujesz. przykro mi to stwierdzić, ale w swoich wypowiedziach przypominasz
hitlerowca.

[ormond]

Gość portalu: koro napisał(a):

> drogi oszołomie, juz po raz kolejny dajesz wyraz swojej niechęci do narodu
> żydowskiego. doprawdy nie licuje to z nauka kościoła, na który cały czas się
> powołujesz. przykro mi to stwierdzić, ale w swoich wypowiedziach
przypominasz
> hitlerowca.

Nie badz taki dyplomatyczny. Pewne rzeczy trzeba nazywac po imieniu: on jest
zwykla faszystowska gnida. Wyjatkowo smierdzaca mieszanka szowinizmu i
najprymitywniejszego zasciankowego psedo-katolicyzmu.

[alex.4]

aby ocenić film, to trzeba go najpierw zobaczyć. Dlatego wybieram się na niego.
Film jest kontrowersyjny, a to co czytałem o nim rzeczywiście wskazuje, że można
odczytać w nim nutę antysemicką. Ale najpierw zobaczę, a potem ocenię...
Uważam, że pomysł aby aktorzy mówili w językach z epoki jest dobry. Nie uważam,
aby zawarte w filmie okrucieństwo było czymś złym. W cesarstwie rzymskim
ukrzyzowano pewnie setki ttysięcy osób. Dzięki takim naturalistycznym filmom
można się przekonać o drugim obliczu cywilizacji starozytnej: okrutnej, rządnej
krwi, dla któej śmierć była rozrywką. Dlatego uważam, że okrucieńśtwo w tym
filmie jest na miejscu.
Jedyme moje zastrzeżenie to sposób ukazania Żydów. Ale to będę mógł ocenić kiedy
film zobaczę
pozdr

P.S.
Głosów oszłoma chyba nienależy komentować. Jak zauważył Ormond to faszystowska
świnia

Do australijskiego "eksperta" ormonda

[Gość: Maurycy]

Zapamiętaj czołowy łowco "faszystowskich gnid": ANTYSEMITA TO NIE TEN, KTO NIE
LUBI ŻYDÓW. ANTYSEMITA TO TEN, KOGO ŻYDZI NIE LUBIĄ.

[ormond]

...pies cie jebal...

[alex.4]

Wielki rabin Izraela apeluje o bojkot "Pasji"
FILMY

¤ Pasja


PAP 27-02-2004, ostatnia aktualizacja 27-02-2004 14:00

Jeden z dwóch wielkich rabinów Izraela Jona Metzger zaapelował w piątek o bojkot
filmu "Pasja", opowiadającego o ostatnich godzinach życia Jezusa Chrystusa.
Metzger wystosował w tej sprawie również list do papieża Jana Pawła II.

Zdaniem rabina Metzgera, reprezentującego żydów askenazyjskich, film jedynie
"podsyca antysemityzm".

Kontrowersyjny film Mela Gibsona wszedł na ekrany amerykańskich kin w środę
popielcową.

"Wzywam wszystkich żydów i nieżydów, aby bojkotowali ten kłamliwy i
niewychowawczy film, z upodobaniem ukazujący przemoc, film, który jedynie
sprzyja antysemityzmowi, fałszywie oskarżając żydów o zabicie Jezusa" -
powiedział rabin agencji AFP.

W liście do Jana Pawła II, Metzger wezwał papieża, by wypowiedział się przeciwko
"Pasji" - poinformowało w piątek biuro rabina w Jerozolimie.

Rabin wyraził zaniepokojenie, że kontrowersyjny film może o całe dziesięciolecia
cofnąć żydowsko-chrześcijańskie pojednanie, zapoczątkowane w 1965 roku, kiedy
Sobór Watykański II uchwalił deklarację Nostra Aetate, w której potępiono
antysemityzm i odrzucono oskarżenie żydów o zbiorową odpowiedzialność za
zabójstwo Jezusa Chrystusa.

"Szkoda, gdyby tendencyjny i złośliwy film miał podkopać postęp (w pojednaniu),
nad którym pracowaliśmy z tak wielką troską" - napisał rabin.

Zdaniem Metzgera, "wielu widzów może dojść do przekonania, że żydzi ponoszą
zbiorową odpowiedzialność za ukrzyżowanie Chrystusa. Rzeczywiście, film może
sprowokować niepożądane reakcje antysemickie zarówno na krótką, jak i na dłuższą
metę" - czytamy w liście.

Tymczasem amerykański dystrybutor filmu Newmarket szacował w czwartek, że na
samym starcie "Pasja" zarobiła ponad 23 miliony dolarów.

Agencje informują też, że wciąż nie znaleziono dystrybutorów "Pasji" w Izraelu i
we Francji.

[Gość: tidi]

Szable w dlon ,falszerze historii / Biblii/, a moze uda sie wam to tak jak w
Jedwabnem .

Rabin vs. Ew.Jana

[azja.tuchajbejowicz]

(1) Wówczas Piłat wziął Jezusa i kazał Go ubiczować. (2) A żołnierze uplótłszy
koronę z cierni, włożyli Mu ją na głowę i okryli Go płaszczem purpurowym. (3)
Potem podchodzili do Niego i mówili: Witaj, królu żydowski! I policzkowali Go.
(4) A Piłat ponownie wyszedł na zewnątrz i przemówił do nich: Oto wyprowadzam
Go do was na zewnątrz, abyście poznali, że ja nie znajduję w Nim żadnej winy.
(5) Jezus więc wyszedł na zewnątrz, w koronie cierniowej i płaszczu purpurowym.
Piłat rzekł do nich: Oto Człowiek. (6) Gdy Go ujrzeli arcykapłani i słudzy,
zawołali: Ukrzyżuj! Ukrzyżuj! Rzekł do nich Piłat: Weźcie Go i sami
ukrzyżujcie! Ja bowiem nie znajduję w Nim winy. (7) Odpowiedzieli mu Żydzi: My
mamy Prawo, a według Prawa powinien On umrzeć, bo sam siebie uczynił Synem
Bożym. (8) Gdy Piłat usłyszał te słowa, uląkł się jeszcze bardziej. (9) Wszedł
znów do pretorium i zapytał Jezusa: Skąd Ty jesteś? Jezus jednak nie dał mu
odpowiedzi. (10) Rzekł więc Piłat do Niego: Nie chcesz mówić ze mną? Czy nie
wiesz, że mam władzę uwolnić Ciebie i mam władzą Ciebie ukrzyżować? (11) Jezus
odpowiedział: Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry.
Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie. (12) Odtąd Piłat
usiłował Go uwolnić. Żydzi jednak zawołali: Jeżeli Go uwolnisz, nie jesteś
przyjacielem Cezara. Każdy, kto się czyni królem, sprzeciwia się Cezarowi. (13)
Gdy więc Piłat usłyszał te słowa, wyprowadził Jezusa na zewnątrz i zasiadł na
trybunale, na miejscu zwanym Lithostrotos, po hebrajsku Gabbata. (14) Był to
dzień Przygotowania Paschy, około godziny szóstej. I rzekł do Żydów: Oto król
wasz! (15) A oni krzyczeli: Precz! Precz! Ukrzyżuj Go! Piłat rzekł do nich:
Czyż króla waszego mam ukrzyżować? Odpowiedzieli arcykapłani: Poza Cezarem nie
mamy króla. (16) Wtedy więc wydał Go im, aby Go ukrzyżowano. Zabrali zatem
Jezusa. (17) A On sam dźwigając krzyż wyszedł na miejsce zwane miejscem
Czaszki, które po hebrajsku nazywa się Golgota. (18) Tam Go ukrzyżowano, a z
Nim dwóch innych, z jednej i drugiej strony, pośrodku zaś Jezusa. (19) Wypisał
też Piłat tytuł winy i kazał go umieścić na krzyżu. A było napisane: Jezus
Nazarejczyk, Król Żydowski. (20) Ten napis czytało wielu Żydów, ponieważ
miejsce, gdzie ukrzyżowano Jezusa, było blisko miasta. A było napisane w języku
hebrajskim, łacińskim i greckim. (21) Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata:
Nie pisz: Król Żydowski, ale że On powiedział: Jestem Królem Żydowskim. (22)
Odparł Piłat: Com napisał, napisałem. (23) Żołnierze zaś, gdy ukrzyżowali
Jezusa, wzięli Jego szaty i podzielili na cztery części, dla każdego żołnierza
po części; wzięli także tunikę. Tunika zaś nie była szyta, ale cała tkana od
góry do dołu. (24) Mówili więc między sobą: Nie rozdzierajmy jej, ale rzućmy o
nią losy, do kogo ma należeć. Tak miały się wypełnić słowa Pisma: Podzielili
między siebie szaty, a los rzucili o moją suknię. To właśnie uczynili
żołnierze. (25) A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki
Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. (26) Kiedy więc Jezus ujrzał
Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto,
oto syn Twój. (27) Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny
uczeń wziął Ją do siebie. (28) Potem Jezus świadom, że już wszystko się
dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. (29) Stało tam naczynie pełne
octu. Nałożono więc na hizop gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. (30) A gdy
Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.
(31) Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na
krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem - Żydzi prosili
Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała. (32) Przyszli
więc żołnierze i połamali golenie tak pierwszemu, jak i drugiemu, którzy z Nim
byli ukrzyżowani. (33) Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł,
nie łamali Mu goleni, (34) tylko jeden z żołnierzy włócznią przebił Mu bok i
natychmiast wypłynęła krew i woda. (35) Zaświadczył to ten, który widział, a
świadectwo jego jest prawdziwe. On wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli.
(36) Stało się to bowiem, aby się wypełniło Pismo: Kość jego nie będzie
złamana. (37) I znowu na innym miejscu mówi Pismo: Będą patrzeć na Tego,
którego przebili. (38) Potem Józef z Arymatei, który był uczniem Jezusa, lecz
ukrytym z obawy przed Żydami, poprosił Piłata, aby mógł zabrać ciało Jezusa. A
Piłat zezwolił. Poszedł więc i zabrał Jego ciało. (39) Przybył również i
Nikodem, ten, który po raz pierwszy przyszedł do Jezusa w nocy, i przyniósł
około stu funtów mieszaniny mirry i aloesu. (40) Zabrali więc ciało Jezusa i
obwiązali je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu
grzebania. (41) A na miejscu, gdzie Go ukrzyżowano, był ogród, w ogrodzie zaś
nowy grób, w którym jeszcze nie złożono nikogo. (42) Tam to więc, ze względu na
żydowski dzień Przygotowania, złożono Jezusa, bo grób znajdował się w pobliżu.
(Ew.Jana 19:1-42)

[Gość: tidi]

Ciezki nokaut ! Goscie sa liczeni . Miej litosc zacny "azjo" ,nie dobijaj .
Niech jeszcze podniosa glowy i strzela sobie po samoboju .

[alex.4]

ewangelie powstały ok. 70-110 r. n.e. Najprawdopodobniej żadna z nich nie wyszła
z spod pióra ucznia Jezusa. Wcześniej zbierano wypowiedzi Jezusa (loogia). To na
podsatwie nich tworzono potem ewangelie. Eweangeliści nie tworzyli biografii
Jezusa, ale próbowali w jego zycie wpleść teologie. Między autorami ewangelii
istnieją poważne rozbieżności. No bo czy męka Jezusa miałą miejsce w piątek, czy
czwartek (ewangelia wedleg Jana)?
Opis sądu nad Jezusem i jego męki też najprawdopodobniej uległ celowemu
przekształceniu (nie zapominając, że autorzy ewangelii nie znali Jezusa, więc
jego męki nie widzieli). Ewangeliści, którzy pisali już po pzreśladowaniu za
Nerona chcieli odciążyć odpowiedzialność Rzymian za smierć swojego mistrza. Opis
sądu w wielu miescach rózni się od rzymskiej praktyki sądowniczej. Owe róznice
powstały najprawdopodobniej poo to, aby odciażyć rzymian. Chrześcijanie mieli
interes, aby pokazać, że nie są Zydami, a nawet wrogami Zydów.
Zresztą Pasja zawiera elementy apokryficzne. NP. Weronikę
pozdr

[azja.tuchajbejowicz]

alex.4 napisał:
> Opis sądu nad Jezusem i jego męki też najprawdopodobniej uległ celowemu
> przekształceniu (nie zapominając, że autorzy ewangelii nie znali Jezusa, więc
> jego męki nie widzieli).

Tak sie sklada, ze jej autor byl pod krzyzem...
Ale jej autor juz nie zyje, a moze go nawet wcale nie bylo, a wszystko to
zostalo wysane z palca. Rabin w kazdym razie zyje i jego swiadectwo jest
niepodwazalne (a juz na pewno politycznie poprawne)

[Gość: tidi]

To Ci ten rabin tak wytlumaczyl ? Zupelnie jak Gross .

[Gość: tidi]

To bylo do "alex.4"

[alex.4]

widzę, że nie macie większego pojęcia o pwostawaniu NT. Wszystkie te fakty
możecie spotkać w ostatnio wydawanych encyklopediach katolickich z serii
biblijnej, któa byłą wydawana pod auspicjami prymasa Glemba....
Czy autor ewangelii według Jana stał pod krzyżem. jest to mało parwdiopodobne.
Istniała tradycja, że Jan apostoł zginął wraz z bratem jakubem na 60 lat przed
powstaniem Ewangelii według Jana. W starozytności istniały niejasne wzmianki o
diakonie janie, któy mógł być autorem ewangelii. Nie jest jasne czy utożsamienie
Jana apostoła, ewangelisty i autora apokalipsy ze sobą jest słuszne. Jeśli się
pamięta, że ewangelia i apokalipsa powstała pod koniec I w. n.e. lub na poczatku
II, to utozsamienie jej z apostołem byłoby bardzo problematyczne. Choć trzeba
pamiętać, że ewangelia według Jana jest najciekwaszą ewangelią. Tradyzja w niej
zawarta jest często w opozycji do reszty z 4 ewangelii. To także pierwszy wykład
teologii chrześcijańskiej. To stamtąd pochodzą słowa en aeche en ho logos, en
ho logos pros theon kai ho theos en ho logos
pozdr

tylko jedno pytanie

[azja.tuchajbejowicz]

Czy wierzysz w to, ze Chrystus zmartwychwstal ?

[alex.4]

azja.tuchajbejowicz napisał:

> Czy wierzysz w to, ze Chrystus zmartwychwstal ?

alex: w tym miejscu jest to nieistotne. Dla mnie ważne w tym miejscu jest
przedstawienie procesu powstawania NT. Zresztą to jest ciekawsze
pozdr

[azja.tuchajbejowicz]

Zadalem Ci proste pytanie, czy wierzysz, ze Chrystus zmartwychwstal?
Mozesz mi na nie odpowiedziec. Skoro dla Ciebie to takie nieistotne, to nie ma
powodow, zebys unikal odpowiedzi.

[alex.4]

tłumaczę ci, że w tym miejscu odpowiedz na takie pytanie jest nieistotna.
Niewarzne jest czy jestem wierzący czy też nie. Dla osób które oceniają pasję
powinno być istotne jak rekonstruuje nauka proces powstawania NT, aby dzięki
temu lepiej ocenić wiarygodność filmu Gibsona. Nie można przy tym filmie
zapominać o sytuacji w której powstawały ewangelie. Inaczej pewne fakty będą
wygladały inaczej niz powinny. Wypowiadam sie jako historyk, aby rozmócom
przedstawiać też tło historyczne, aby lepiej zrozumieć sytuację..
Pamiętajmy, że Jezus i jego uczniowie, jego matka też byli Zydami.
Jak ktoś nie zauważył ja nie piszę o sobie na forum. Nie odpowiadam na prywatne
kwestie. Przedstawiam tylko swoje poglady.
pozdr

[azja.tuchajbejowicz]

Skoro tak precyzyjnie komentujesz smierc Chrystusa, w ten sam sposob mozesz
skomentowac co sie z nim stalo po smierci. Zapewne zrodla na ktore sie
powolujesz, opisuja ciag dalszy. Nic nie stoi na przeszkodzie, zebys
przedstawil swoj poglad w kwestii Zmartwychwstania. Mozesz przytoczyc fakty za
albo przeciw.
Czy mozesz skomentowac fragment Ewangelii Mateusza ponizej:

11) Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili
arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. (12) Ci zebrali się ze starszymi, a po
naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy (13) i rzekli: Rozpowiadajcie tak:
Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. (14) A gdyby to
doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu. (15) Ci
więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta
pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego. (Ew.Mateusza 28)

[alex.4]

tacyt napisał, że historyk powinien wypowiadać się sine ira et studio.. nie
powinny jego osobiste przekonania wpływać na interpretacje przeszłości. Ponieważ
o zmartwychstaniu mozna pisać tylko z pozycji wiary, jest to poza percepcją
historyka.
pozdr

[azja.tuchajbejowicz]

W takim razie historyczna ocena zawartosci Ewangelii nie jest nawet polowiczna.
Dziekuje Ci za odpowiedz.

alex.4 napisał:
> Ponieważ o zmartwychstaniu mozna pisać tylko z pozycji wiary, jest to poza
> percepcją historyka.
> pozdr

[alex.4]

historyk moze odpowiedzieć jak wygladał proces powstawania NT, kto był autorem
poszczególnych ksiąg, kiedy one powstawały. W pracach historykó nie znajdziesz
potwierdzenia swojej wiary. To nie jest w kompetencji historyka
pozdr

[azja.tuchajbejowicz]

alex.4 napisał:

> historyk moze odpowiedzieć jak wygladał proces powstawania NT, kto był autorem
> poszczególnych ksiąg, kiedy one powstawały.

Skoro to caly zakres prac historyka to dlaczego stwierdzasz, ze smierc
Chrystusa wygladala inaczej jak to jest opisane w Ew. Jana ?
Zmartwychwstanie zawarte w Ewangelii jest niewygodnym tematem dla historyka, a
smierc Chrystusa (opisana w tej samej Ewangelii) doczekala sie wielu opracowan.
Potwierdza to tylko teze, ze historyczne traktowanie Ewangelii jest polowiczne
i w takim razie to chyba dobrze, ze Gibson oparl sie na Ewangelii.
Pozostaje tylko pytanie, dlaczego sa propozycje bojkotu filmu a nie ma
propozycji bojkotu Ewangelii ?

[alex.4]

Ja napisałem, że:
1 istnieją róznicę między autorami ewangelii
2 autorzy ewangelii napisali je po 70 r n.e.
3 autorzy ewangelii byli uczniami ucznió Jezusa, a sami Jezusa nie znali
Do tych punktów istnieje właściwie zgoda historyków. Nikt poważny nie neguje ich.
Nasza wiedza o poczatkach chrześcijańśtwa jest jednak nikła. Oprócz dzieł
wchodzących do NT powiększaja ją tylko kilka pism z II w. autorstwa chrześcijan,
oraz Historia Kościelna Euzebiusza z Cezarei, który zbiera tradycje, czasami
przytacza starszych autorów niezachowanych do naszych czasów.
Zmartwychstanie należy do świata wiary. W historii nie odnajdziesz odpowiedzi na
takie pytania, go nauka nie może ci na nie odpowiedzieć. Co najwyżej może ci
powiedzieć, że nie są znane inne przypadki zmartwychstania. Starozytni znali
wiele opowieści o uczestniczeniu sfery sacrum w ludzkim świecie.
Wiara w zmartwuchstanie Chrystusa nie nalezy do nauki, nie nalezy do historii.
Żaden poważny historyk nie może ci napisać, że zmartwychstanie się odbyło.
Wyszedłby poza swoje kompetencje. Historyk może opowiadać ci o wiarygodności
tekstu, historii jego powstania. Może mówić o pojeciu sfery sacrum w świecie w
którym ewangelie powstawały itd. Wiara jest sprawa każdego człowieka.
Film nie jest dosłownie tekstem ewangelii. Zawiera elementy apokryficzne. A
zresztą aby go ocenić to raczej tzreba go obejrzeć. Być może odpowiedź na twoje
pytanie zawarta jest w tym co pokazał Gibson.
Autorzy ewangeli pisali w takim a nie innym czasie. Większość z nich wybiela
Rzymian z uczestniczenia w kaźni Jezusa. Miało to związek z ówczesną polityką.
Gibson żyje w innych czasach i nie musi niedoceniać roli Rzymian.
pozdr

[spec5150]

azja.tuchajbejowicz napisał:

[...]

> Skoro to caly zakres prac historyka to dlaczego stwierdzasz, ze smierc
> Chrystusa wygladala inaczej jak to jest opisane w Ew. Jana ?
[...]

może ja się wtrące:
wg. ew. Mateusza 27 wygląda to tak:
"(11) Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. Namiestnik zadał Mu pytanie: Czy
Ty jesteś królem żydowskim? Jezus odpowiedział: Tak, Ja nim jestem. (12) A gdy
Go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiadał. (13) Wtedy zapytał Go
Piłat: Nie słyszysz, jak wiele zeznają przeciw Tobie? (14) On jednak nie
odpowiedział mu na żadne pytanie, tak że namiestnik bardzo się dziwił."

natomiast wg Jana 18 wygląda to tak:
"(33) Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do
Niego: Czy Ty jesteś Królem żydowskim? (34) Jezus odpowiedział: Czy to mówisz od
siebie, czy też inni powiedzieli ci o Mnie? (35) Piłat odparł: Czy ja jestem
Żydem? Naród Twój i arcykapłani wydali mi Ciebie. Coś uczynił? (36) Odpowiedział
Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego
świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo
moje nie jest stąd. (37) Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem?
/ Odpowiedział Jezus: / Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to
przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy,
słucha mojego głosu. (38) Rzekł do Niego Piłat: Cóż to jest prawda? To
powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: Ja nie znajduję w Nim
żadnej winy."

więc odpowiadając na Twoje pytanie: sama ewangelia Mateusza twierdzi, że śmierć
Chrystusa wyglądała inaczej niż napisane jest w ew. Jana.

warto również przypomnieć że film jest na podstawie tzw Pasji czyli 2 rozdziałów
z ew Marka, które to rozdziały przez wielu uważane są za najwcześniej napisane
świadectwa śmierci Jezusa: www.earlychristianwritings.com/passion.html

[alex.4]

specu a teraz się zastanów skąd chrześcijanie mogli wiedzieć co się działo na
dworze namiestnika. Skad mają informacje????
Ułatwie ci zadanie. Z perspektywy Rzymian Jezus był jeszcze jedną sprawą, którą
należy załatwić przed obiadem...
Ewangelia wedłu Marka jest najstarszą zachowanych ewangelii. Autor jej
posługiwał się tym samym źródłem co autorzy ewangelii według łukasza i Mateusza.
Istnieje miedzy nimi duza zgodność, choć nie mozna powiedzieć, że ewangelia
według marka była dla nich wspólnym źródłem. Ewangelia według Jana wykazuje
największe róznice. zawiera ona najwięcej danych nieznanych z innych ewangeli.
Nie sposób odpowiedzieć które z ewangelii są bliższe w przedstawieniu faktów
dotyczących życia Jezusa. Nie mamy danych aby wyrokować w tej materii.
Starsze niz ewangelie były zbiory wypowiedzi Jezusa loggia. Zbiory te zostały
potem uzyte przez autoró ewangelii. Najprawdopodobniej starsza od zachowanych
ewangelkii była ewangelia według hebrajczyków. Wedle antycznych autorów
chrześcijańskich była ona podobna do ewangelii według Mateusza.
O ewangeliach apokryficznych odsyłam do M.Starowieyski (ed.), Apokryfy Nowego
testamentu. T.I Ewangelie apokryficzne
pozdr

[spec5150]

alex.4 napisał:

> specu a teraz się zastanów skąd chrześcijanie mogli wiedzieć co się działo na
> dworze namiestnika. Skad mają informacje????
> Ułatwie ci zadanie. Z perspektywy Rzymian Jezus był jeszcze jedną sprawą, którą
> należy załatwić przed obiadem...

a skąd te informacje?
na dworze namiestnika byli Żydzi do których się zwracał Piłat np. w Mateuszu.
wiadomo również, że Jezus miał przynajmniej jednego zwolennika w Radzie. Stąd
ewangelista mógł to wiedzieć. Bardziej mnie interesuje skąd ewangeliści mają
dokładny tekst rozmów kuszenia Chrystusa kiedy samotnie przebywał na pustyni ;)

[alex.4]

w starożytności istniała zasada jeśli ktoś wygłaszał mowę to nie należy
zastanawiać się co on powiedział, ale co wedle autora powinien powiedzieć.
Różnica czasem bardzo istotna.
Ewangelie powstawały ponad 40 lat po kaźni Jezusa. Świadków juz prawie nie było.
Róznice między przekazami są jak najbardziej normalne. Ludzka pamieć jest ulotna.
pozdr

[spec5150]

alex.4 napisał:

> w starożytności istniała zasada jeśli ktoś wygłaszał mowę to nie należy
> zastanawiać się co on powiedział, ale co wedle autora powinien powiedzieć.
> Różnica czasem bardzo istotna.
> Ewangelie powstawały ponad 40 lat po kaźni Jezusa. Świadków juz prawie nie było
> .
> Róznice między przekazami są jak najbardziej normalne. Ludzka pamieć jest ulotn
> a.
> pozdr

to już są spekulacje...

[azja.tuchajbejowicz]

To bardzo interesujace co napisales. Jak sam widzisz, mimo roznic w czterech
ewangeliach jedna rzecz pozostaje niezmienna. Wszystkie cztery dosc precyzyjnie
opisuja autorow jego smierci. I nie jest ona z inicjatywy Rzymian uwczesnych
okupantow Palestyny. Takze o jakie klastwa w filmie Gibsona chodzi ?

Ew.Mateusza 27
(1) A gdy nastał ranek, wszyscy arcykapłani i starsi ludu powzięli uchwałę
przeciw Jezusowi, żeby Go zgładzić. (2) Związawszy Go zaprowadzili i wydali w
ręce namiestnika <Poncjusza> Piłata.

Ew.Marka 15
(1) Zaraz wczesnym rankiem arcykapłani wraz ze starszymi i uczonymi w Piśmie i
cała Wysoka Rada powzięli uchwałę. Kazali Jezusa związanego odprowadzić i
wydali Go Piłatowi.

Ew.Łukasza 22
(1) Nadchodziła uroczystość Przaśników, tak zwana Pascha. (2) Arcykapłani i
uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Go zabić, gdyż bali się ludu. (3) Wtedy
szatan wszedł w Judasza, zwanego Iskariotą, który był jednym z Dwunastu. (4)
Poszedł więc i umówił się z arcykapłanami i dowódcami straży, jak ma im Go
wydać.

Ew.Jana 18
(35) Piłat odparł: Czy ja jestem Żydem? Naród Twój i arcykapłani wydali mi
Ciebie. Coś uczynił? (36) Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego
świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym
nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd. (37) Piłat
zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? / Odpowiedział Jezus: / Tak,
jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać
świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu. (38) Rzekł
do Niego Piłat: Cóż to jest prawda? To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów
i rzekł do nich: Ja nie znajduję w Nim żadnej winy. (39) Jest zaś u was
zwyczaj, że na Paschę uwalniam wam jednego /więźnia/. Czy zatem chcecie, abym
wam uwolnił Króla żydowskiego? (40) Oni zaś powtórnie zawołali: Nie tego, lecz
Barabasza! A Barabasz był zbrodniarzem.

[spec5150]

azja.tuchajbejowicz napisał:

> To bardzo interesujace co napisales. Jak sam widzisz, mimo roznic w czterech
> ewangeliach jedna rzecz pozostaje niezmienna. Wszystkie cztery dosc precyzyjnie
> opisuja autorow jego smierci. I nie jest ona z inicjatywy Rzymian uwczesnych
> okupantow Palestyny. Takze o jakie klastwa w filmie Gibsona chodzi ?
>

zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu to kościół tam nie
osiągnął takich rozmiarów jakie osiągnął w Rzymie. Stąd też można by się pokusić
o twierdzenie że Paweł apostoł był znacznie lepszym popularyzatorem
chrześcijaństwa niż sam Jezus.

I dalej - tak samo jak w Polsce bardzo niechętnie ludzie przyjmują poglądy np.
Grossa czy Shamira, że Polacy są antysemitami, tak samo bardzo ciężko w Rzymie
przyjmowałby się pogląd, że Rzymianie są zabójcami Jezusa - Syna Bożego. Fakt
jednak jest taki, że Piłat był okrutny.

Zresztą faktem jest również, że został on odwołany ze swojego stanowiska,
ponieważ obawiano się, że przy dalszym zarządzaniu ziemiami okupowanymi
doprowadzi on do rewolty, w co nie bardzo chciało się Rzymowi angażować. Faktem
jest również to, że Rada Żydowska nie miała prawa do skazania kogokolwiek na
śmierć. Tylko i wyłącznie od Piłata zależało czy człowiek miał umrzeć czy żyć. Z
historycznych dokumentów wynika, że skazywał chętnie i nie patyczkował się w
długie obrady z Radą Żydowską. Wychodziłoby na to, że tylko w jednym przypadku w
całej jego historii okazał wyjątkową sprawiedliwość.

Nie można zarzucić Gibsonowi, że nie jest zgodny z ewangelią. Spokojnie można
jednak zarzucić ewangelii, że jest niespójna i mało wiarygodna.

[azja.tuchajbejowicz]

spec5150 napisał:

> zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu

A to zes sie popisal a niech Cie licho... O ile wiem, to Izrael powstal w 1948
roku na terenach bylej Palestyny. Co do cholery w 1948 roku robili tam
Rzymianie ??? Skoro jednak akcja miala miejsce w Izraelu, to moze wszystkiemu
winni sa Palestynscy terrorysci... To chyba politycznie poprawna wersja
wydarzen.

> to kościół tam nie
> osiągnął takich rozmiarów jakie osiągnął w Rzymie. Stąd też można by się
> pokusić o twierdzenie że Paweł apostoł był znacznie lepszym popularyzatorem
> chrześcijaństwa niż sam Jezus.

Ale co ty nazywasz Rzymem? Bo jesli chodzi Ci o cale cesarstwo, to bardzo
szerokie pojecie. Np. Grecy chyba nie przepadali za Rzymianami, czyli dla nich
zabojcami Chrystusa (zreszta "Chrystos" pochodzi z greki) rownie dobrze mogli
byc Rzymianie.

> I dalej - tak samo jak w Polsce bardzo niechętnie ludzie przyjmują poglądy np.
> Grossa czy Shamira, że Polacy są antysemitami,

Tak samo trudno Zydom ustosunkowac sie do czystek etnicznych przeprowadzanych
na ludnosci Palestynskiej. I w ten oto sposob wkracza polityka. Teraz chyba
rozumiem dlaczego tak glosno o tym filmie...

> tak samo bardzo ciężko w Rzymie
> przyjmowałby się pogląd, że Rzymianie są zabójcami Jezusa - Syna Bożego. Fakt
> jednak jest taki, że Piłat był okrutny.

Przechodzisz samego siebie. Rowne dobrze mozna powiedziec, ze Jezus z Nazaretu
ukrzyzowal sie sam, albo poprosil swoich uczni o przysluge.
Faktem rowniez jest, ze Jezus nie nauczal wsrod Rzymian, tylko Zydow wsrod
ktorych byly frakcje wrogie jego nauczaniu. Pilat powinien raczej ukrzyzowac
Barabasza, a nie Jezusa wystawionego przez znienawidzonych przez siebie
mieszkancow Jerozolimy.

> Nie można zarzucić Gibsonowi, że nie jest zgodny z ewangelią. Spokojnie można
> jednak zarzucić ewangelii, że jest niespójna i mało wiarygodna.

W takim razie przeciwnicy filmu powinni raczej bojkotowac Ewangelie, czyli
zrodlo tego pomowienia...
A tak na marginesie, jak sam jednak widzisz jest spojna w opisie inicjatorow
pojmania Jezusa.

[spec5150]

azja.tuchajbejowicz napisał:

> spec5150 napisał:
>
> > zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu
>
> A to zes sie popisal a niech Cie licho... O ile wiem, to Izrael powstal w 1948
> roku na terenach bylej Palestyny. Co do cholery w 1948 roku robili tam
> Rzymianie ??? Skoro jednak akcja miala miejsce w Izraelu, to moze wszystkiemu
> winni sa Palestynscy terrorysci... To chyba politycznie poprawna wersja
> wydarzen.

zauważ, że słowo Palestyna nie istniało przed 70 rokiem ne - i zostało nadane
tym terenom przez Rzymian. ale widzę, że wolisz łapanie za słowa niż
merytoryczną dyskusję.

[...]

>
> Przechodzisz samego siebie. Rowne dobrze mozna powiedziec, ze Jezus z Nazaretu
> ukrzyzowal sie sam, albo poprosil swoich uczni o przysluge.
> Faktem rowniez jest, ze Jezus nie nauczal wsrod Rzymian, tylko Zydow wsrod
> ktorych byly frakcje wrogie jego nauczaniu. Pilat powinien raczej ukrzyzowac
> Barabasza, a nie Jezusa wystawionego przez znienawidzonych przez siebie
> mieszkancow Jerozolimy.

a skąd to wiesz? i jak wiarygodne jest źródło?

>
> > Nie można zarzucić Gibsonowi, że nie jest zgodny z ewangelią. Spokojnie mo
> żna
> > jednak zarzucić ewangelii, że jest niespójna i mało wiarygodna.
>
> W takim razie przeciwnicy filmu powinni raczej bojkotowac Ewangelie, czyli
> zrodlo tego pomowienia...
> A tak na marginesie, jak sam jednak widzisz jest spojna w opisie inicjatorow
> pojmania Jezusa.

tak. inicjatorami pojmania byli Żydzi, którzy mieli na przeciwko, że przyjeżdża
facet z prowincji i robi zadymę w wielkiej światyni w święto na które zjeżdżają
się wszyscy żydzi. w tej sytuacji oczywiste jest, że Rzymianie byli bardziej
surowi w karaniu wszelkich uczynków mających znamiona buntu.

nie będę zabierał głosu więcej w tym wątku, ponieważ lubię merytoryczne
argumenty i konstruktywną dyskusję.

[azja.tuchajbejowicz]

spec5150 napisał:
zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu [...]
zauważ, że słowo Palestyna nie istniało przed 70 rokiem ne - i zostało nadane
tym terenom przez Rzymian. ale widzę, że wolisz łapanie za słowa niż
merytoryczną dyskusję

azja.tuchajbejowicz:
W rzeczy samej to calkiem nieistotny szczegol. To tak jak powiedziec, ze Iwan
Grozny zyl w Zwiazku Radzieckim...

spec5150 napisał:
zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu to kościół tam nie
osiągnął takich rozmiarów jakie osiągnął w Rzymie. Stąd też można by się pokusić
o twierdzenie że Paweł apostoł był znacznie lepszym popularyzatorem
chrześcijaństwa niż sam Jezus.
I dalej - tak samo jak w Polsce bardzo niechętnie ludzie przyjmują poglądy np.
Grossa czy Shamira, że Polacy są antysemitami, tak samo bardzo ciężko w Rzymie
przyjmowałby się pogląd, że Rzymianie są zabójcami Jezusa - Syna Bożego. Fakt
jednak jest taki, że Piłat był okrutny.

azja.tuchajbejowicz:
To bylo bardzo merytoryczne i jeszcze bardziej konstruktywne
Tylko zapomniales dodac, ze w tym wlasnie Rzymie, Chrzescijanie byli
przesladowani przez 3 wieki. Jaki wiec problem zeby wina za ukrzyzowanie
obciazona byla administracja cesarstwa, ta sama, ktora ich przesladowala ?

[spec5150]

azja.tuchajbejowicz napisał:

> spec5150 napisał:
> zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu [...]
> zauważ, że słowo Palestyna nie istniało przed 70 rokiem ne - i zostało nadane
> tym terenom przez Rzymian. ale widzę, że wolisz łapanie za słowa niż
> merytoryczną dyskusję
>
> azja.tuchajbejowicz:
> W rzeczy samej to calkiem nieistotny szczegol. To tak jak powiedziec, ze Iwan
> Grozny zyl w Zwiazku Radzieckim...

tak źle to sformułowałem, przyznaję się do błędu. happy?

>
> spec5150 napisał:
> zauważ, że pomimo to że Jezus był Żydem i nauczał w Izraelu to kościół tam nie
> osiągnął takich rozmiarów jakie osiągnął w Rzymie. Stąd też można by się pokusi
> ć
> o twierdzenie że Paweł apostoł był znacznie lepszym popularyzatorem
> chrześcijaństwa niż sam Jezus.
> I dalej - tak samo jak w Polsce bardzo niechętnie ludzie przyjmują poglądy np.
> Grossa czy Shamira, że Polacy są antysemitami, tak samo bardzo ciężko w Rzymie
> przyjmowałby się pogląd, że Rzymianie są zabójcami Jezusa - Syna Bożego. Fakt
> jednak jest taki, że Piłat był okrutny.
>
> azja.tuchajbejowicz:
> To bylo bardzo merytoryczne i jeszcze bardziej konstruktywne
> Tylko zapomniales dodac, ze w tym wlasnie Rzymie, Chrzescijanie byli
> przesladowani przez 3 wieki. Jaki wiec problem zeby wina za ukrzyzowanie
> obciazona byla administracja cesarstwa, ta sama, ktora ich przesladowala ?

chrześcijanie byli prześladowani po napisaniu ewangelii a nie przed. żeby było
inaczej rzeczywiście białoby to sens.

[azja.tuchajbejowicz]

spec5150 napisał:
> chrześcijanie byli prześladowani po napisaniu ewangelii a nie przed. żeby było
> inaczej rzeczywiście białoby to sens.

Ja tego nie rozumiem. Przy zalozeniu, ze to Pilat z wlasnej inicjatywy
ukrzyzowal. Chrzescijanie napisali Ewangelie, przez 3 wieki gina z rak Rzymian
a inicjatorow smierci Chrystusa caly czas upatruja w starszyznie Zydowskiej...
W takim ukladzie maja wrogow Rzymian (to zrozumiale) i Zydow (na wlasne
nieprzymuszone zyczenie).

Musze przyznac, ze z Toba o wiele lepiej sie dyskutuje niz z alexem... Bo w
twoim przypadku mam wrazenie ze rozmawiam z czlowiekiem a nie z encyklopedia ;-)

[spec5150]

azja.tuchajbejowicz napisał:

> spec5150 napisał:
> > chrześcijanie byli prześladowani po napisaniu ewangelii a nie przed. żeby
> było
> > inaczej rzeczywiście białoby to sens.
>
> Ja tego nie rozumiem. Przy zalozeniu, ze to Pilat z wlasnej inicjatywy
> ukrzyzowal. Chrzescijanie napisali Ewangelie, przez 3 wieki gina z rak Rzymian
> a inicjatorow smierci Chrystusa caly czas upatruja w starszyznie Zydowskiej...
> W takim ukladzie maja wrogow Rzymian (to zrozumiale) i Zydow (na wlasne
> nieprzymuszone zyczenie).

nie bardzo wiem jak kalkulujesz te 3 wieki ale mniejsza z tym.
chrzescijanie napisali ewangelie ktora naucza nadstaw drugi policzek i miluj
blizniego, a nie pomscij Jezusa. kto jest wrogiem i kogo upatruja to juz za
dalekie wnioski. ewangelie mialy byc przyjazne dla Rzymian na dzien dobry to po
pierwsze. po drugie mialy rowniez promowac chrzescijanstwo wsrod żydow - prawie
wszystkie postacie w niej włącznie z pierwszym planem to Żydzi.
Twoim błędem jest to że popadasz w skrajności - przyjazne dla Rzymian nie musi
wcale oznaczać wrogie dla Żydów, nigdzie nie stawiam wyboru w stylu "albo jestes
z nami albo przeciwko nam".

Kwestia śmierci Jezusa leżała w rękach Piłata, a ewangelie nie odzwierciedlają
tego co się stało, ponieważ same w sobie są sprzeczne, co podważa ich
wiarygodność. Uważam również, że nie ma wystarczającego dowodu historycznego, że
Jezus w ogóle istniał.
--
Zamki Polski

[azja.tuchajbejowicz]

spec5150 napisał:
> Twoim błędem jest to że popadasz w skrajności - przyjazne dla Rzymian nie musi
> wcale oznaczać wrogie dla Żydów, nigdzie nie stawiam wyboru w stylu "albo
> jestes z nami albo przeciwko nam".

Wcale nie o to mi chodzilo. Nawet jesli Ewangelia obarczalaby wina Pilata, czy
jako taki Rzym, to gdzie tu problem dla pierwszych chrzescijan. Chrzescijanstwo
dynamicznie rozwijalo sie posrod najnizszych warstw spoleczenstwa (np.
niewolnicy), a te jak w kazdym ustroju i czasie, nie mialy za co dziekowac
swoim panom i wladcom.

> Uważam również, że nie ma wystarczającego dowodu historycznego, że
> Jezus w ogóle istniał.

A to wcale nie jest trudne do udowodnienia. Przeciez nawet z biologicznego
punktu widzenia, Ziemia nie zna przypadku narodzin z matki dziewicy ;-)
Jeszcze bardziej mozna zaprzeczyc istnienie Mojzesza (i jego przeprawy sucha
stopa przez morze Czerwone), a o Abrahamie to juz wogole nie ma co mowic. Tego
sie po prostu nie da udowodnic na 100 %

[spec5150]

azja.tuchajbejowicz napisał:

> spec5150 napisał:
> > Twoim błędem jest to że popadasz w skrajności - przyjazne dla Rzymian nie
> musi
> > wcale oznaczać wrogie dla Żydów, nigdzie nie stawiam wyboru w stylu "albo
>
> > jestes z nami albo przeciwko nam".
>
> Wcale nie o to mi chodzilo. Nawet jesli Ewangelia obarczalaby wina Pilata, czy
> jako taki Rzym, to gdzie tu problem dla pierwszych chrzescijan. Chrzescijanstwo
> dynamicznie rozwijalo sie posrod najnizszych warstw spoleczenstwa (np.
> niewolnicy), a te jak w kazdym ustroju i czasie, nie mialy za co dziekowac
> swoim panom i wladcom.
>

zauważ również to, że chrześcijanie w Rzymie przyjmowali kary z pokorą. Każdy
wierzył, że umiera i pójdzie do nieba. Natomiast sam św. Piotr - numer jeden
Jezusa - wyrzekł się go 3 razy, zamiast umrzeć i być w niebie. Z dokumentów
jakie pozostawił Pliniusz Młodszy i inni wiadomo, że chrześcijanie dostawali
wybór - porzucenie chrześcijaństwa albo śmierć, i wybierali śmierć. św. Piotr -
prawa ręka Jezusa - wybrał wyrzeczenie się. Stąd można pomyśleć, że wiara
pierwszych chrześcijan, którzy nie widzieli Jezusa na oczy, a opowieści słyszeli
jedynie od jakiegoś cudzoziemca, było o wiele bardziej silna niż wiara św. Piotra.
Jeśli ktoś chce szukać punktu zaczepienia dla usprawiedliwienia antysemityzmu do
NT może być dobrym argumentem. Film wiernie oddaje to co opisuje ew. Marka.
Tyle, że ew. Marka nie opisuje wiernie tego co się stało faktycznie. Takie jest
moje zdanie.

[azja.tuchajbejowicz]

To ze starszyzna Zydowska wydala Jezusa Zyda, to gdzie tu antysemityzm. Nie
jeden Zyd ginal z reki Zyda, tak jak nie jeden Polak z reki Polaka.

spec5150 napisał:
> zauważ również to, że chrześcijanie w Rzymie przyjmowali kary z pokorą. Każdy
> wierzył, że umiera i pójdzie do nieba. Natomiast sam św. Piotr - numer jeden
> Jezusa - wyrzekł się go 3 razy, zamiast umrzeć i być w niebie.

sorry za ta uwage, ale to co napisales o Sw Piotrze jest po prostu infantylne

[alex.4]

kilka uwag
1 cesarstwo rzymskie było państwem, któe bardzo chojnie nadawało obywatelstwo
elitom podbitych ludów. To tłumaczy dlaczego nigdzie praktycznie bie było
buntów w prowincjach pokolenie po podboju. Jedynym wyjatkiem była Judea. Tu
doszedł czynnik religijny, któy spowodował, że Zydzi nie zaakceptowali
rzymskiej okupacji. Wszędzie indziej Rzym bardzo szybko stał się ojczyzną.
Rezultatem tego jest romanizacja zachodniej części dawnego cesarstwa: Galii,
Hiszpanii. A najwcześniej romanizacjhi ulegały tereny, na których obecnie nie
ma ludności romańsko języcznej - Bałkany i limes nadreński. Wśród cesarzy
rzymskich byli pochodzący z Hiszpanii (Trajan, Hadrian, Teodozjusz Wielki),
Galii (Antoninus Pius i Marek Aureliusz, Karus), Tracji (Maksymin Trak), Afryki
(Septimus Sewer), Syrii (Heliogabal i Aleksander Sewer), Bałkanów (praktycznie
wszyscy cesarze pomiędzy 268 a 395) był nawet Arab Filip Arab. Od II w.
większość senatorów pochodziło z prowincji (początkowo zachodu, potem także
wschodu). Dla Greków II w. państwo rzymskie to ich państwo. W I w. Grecy
dostawali jeszcze stosunkowo rzadko rzymskie obywatelstwo więc nie postrzewgali
jeszcze Rzymu tak bardzo jako swojego pańśtwa. Ale pamiętajmy, że w
administracji rzymu na całym wschodzie mói się nie po łacinie, ale po grecku.
2 Ewangelie według Mateusza, Marka i łukasza miały wspólne źródło.
3 W kolejnych ewangeliach apokryficznych jeszcze bardziej odciążano Rzymian od
odpowiedzialności za śmierć Jezusa. Najlepiej widać to w aktach Piłata, dosyć
dziwnym i bardzo antysemickim apokryfie. Autor tamtejszego dzieła ma niewielką
wiedzę o historii mocno wypaczoną. Potrafił napisać, że Tytus i Wespazjan
zostali wysłani przez Tyberiusza (sic!) do Judei, aby wyrżnąć Żydów za zabicie
Jezusa (sic!). Wraz z upływem czasu, gdy wśród chrześcijan było mniej Żydów
narastał antysemityzm i za smierć Jezusa chciano obciążąć tylko Żydów.
4 Proces Jezusa ukazany w ewangeliach jest niezgodny z rzymskimi procedurami
sądowniczymi.
5 Piłat jakiego znamy ze źróeł historycznych (przede wszystkim Józef Flawiusz)
był bardzo okrutnym namiestnikiem, który miał wiele niewinnej krwi na rękach
6 Jezus dla swoich współczesnych nie był postacią istotną. Nie miał duzo
zwolenników, był mało popularny.
7 Chrześcijanie w I w. n.e. to praktycznie tylko Żydzi.
8 W dziejach Apostolskich mamy wspomniane, że chrześcijanie cieszyli się
antypatią srodowisk Żydowskich. W Żywotach Cezarów Swetoniusza w Żywocie
Klaudiusza mamy wzmiankę, że niejaki Chrestos spowodował zamieszki Żydów w
Rzymie. Swetoniusz wszystko pomieszał, za jegą wzmianką stały nieporozumienia
między Żydami a chrześcijanami w Rzymie.
9 Chrześcijaństwo w I w. prześladowane było przez Nerona. Potem nie ma
zorganizowanych przesladowań. Są one oddolne. Chrześcijanie są przesladowani bo
zarzuca się im ateizm (nie składają ofiar), kazirodztwo, zabijanie niemowlat i
inne idiotyczne zarzuty. Generalnie do przesladowań dochodzi w sytuacji klęsk,
kiedy szuka się kozła ofiarnego. Chrześcijanie cały czas chcieli uzyskać status
religi dozwolej. W tym celu cchcieli udowodnić, że ich wiara nie jest
zagrozeniem dla państwa rzymskiego. Zstąd podkreślanie, że religia pogańska
jest bardziej zboczona niż chrześcijaństwo i podkreslanie że chrezścijanie to
nie Żydzi. W III w. chrześcijaństwo kilka razy było przesladowane przez
państwo. Galien wydał edykt tolerancyjny, który dał kościołowi ponad 30 lat
pokoju. Potem jeszce chrześcijaństwo prześladował Dioklecjan. Ale ostatecznie
edykt Galeriusza zakończył prześladowanie, a tuż potem Konstantyn został
pierwszym chrześcijańśkim cesarzem. Prawie 70 lat póxniej chrześcijaństwo
zostało ogłoszone religią oficjalna państwa rzymskiego
pozdr

[alex.4]

pamietajmy, że wszyscy chrześcijanie z otoczenia Jezusa byli także Żydami. W I
w. chrześcinanie nie Żydzi (a szerzej nie semici) byli wielką rzadkością. Z
tym, że chrześcijańśtwo wyszło poza ramy judaizmu to wielka zasługa Saula z
tarsu czyli s. Pawła.
Na temat prześladowań powstałow iele interesujących prac. Odsyłam do ksiązki
E.Wipszyckiej, M.Starowieyskiego, Męczenicy czy pracy E.Wipszyckiej, Kościół w
świecie późnego antyku
Pozdr

[spec5150]

a Ty wierzysz?

[alex.4]

w starozytności kursowało wiele ewangelii. Wiekszość z nich miasła wyraźnie
gnostyckie korzenie (jak słynna ewangelia według Tomasza), pochodziły one z
II-III w. Wcześniej powstały 4 ewangelie kanoniczne. Każda z nich powtała po 70
r. n.e. Nic nie można powiedzieć o ich autorstwie, oprócz tego, ze sugerowani
autorzy ewangelii nimi nie są z oczywistych wzgledów. Wiedza o geografii Judei
czy zwyczajach Żydów Palestyńskich jest w nich niewielka. Autorami jest
najprawdopodobniej drugie pokolenie chrześcijan. Ludzie, którzy nbawrócili się
na chrześcijańśtwo, ale nie znali już Jezusa. Dla nich ważne było spisanie jego
słów.
Niestety przepadłą najstarsza chyba ewangelia - ewangelia hebrajczykó. mamy mało
informacji o niej. Nie była ona napisana jak inne po grecku, ale po aramejsku i
była uzywana przez wspólnotę Jerozolimską chrześcijan, składającą się z Żydów.
Biskupami byli krewni Jezusa, potomkowie jego braci. Wspolnota ta pzrestała
isnieć po powstaniu Bar Kosiby
pozdr

[Gość: koro]

a w zaściankach jest Bar "U Mariana"

[alex.4]

Pasja": rekordowe wpływy




Jim Caviezel jako Jezus Chrystus



ZOBACZ TAKŻE


• Wielki rabin Izraela apeluje o bojkot "Pasji" (27-02-04, 14:00)
• Amerykańska premiera "Pasji" - od oburzenia po zachwyt (25-02-04, 12:49)
• Pasja - zdjęcia z filmu (06-05-02, 11:46)





FILMY


¤ Pasja







strem, CNN 01-03-2004, ostatnia aktualizacja 01-03-2004 07:59

Kontrowersyjny film "Pasja" Mela Gibsona bije w USA rekordy popularności. W
weekend film zarobił 76,2 miliona dolarów, co plasuje go na siódmym miejscu
wśród dochodów pierwszego weekendu w historii

W sumie od premiery, która miała miejsce w Środę Popielcową, "Pasja" zarobiła
już 117,5 miliona dolarów. Lepszy w historii był tylko "Powrót króla", który w
ciagu pierwszych pieciu dni wyświetlania przyniósł 124,1 miliona dolarów.

[alex.4]

Info z wp o premierze.
W poniedziałek w nocy w warszawskim Teatrze Narodowym zebrali się ludzie
polityki, kultury, mediów, aby obejrzeć film Mela Gibsona "Pasja" opowiadający
o ostatnich godzinach życia Jezusa.

Film wzbudził wielkie emocje. Niektórzy wychodzili przed zakończeniem, nie
mogąc znieść napięcia filmu.

Na ekrany polskich kina "Pasja" wchodzi 5 marca. Polska jest jednym z
pierwszych krajów europejskich (obok Grecji), w których wzbudzający
kontrowersje film Gibsona będzie pokazywany.

Przed projekcją wyświetlono krótką wypowiedź reżysera, który wyrażał radość, że
właśnie poprzez kina katolickiej Polski jego film rozpocznie podróż po Europie.

Sam Gibson, znany jako reżyser m.in. filmu "Braveheart", deklaruje się jako
ortodoksyjny katolik.

"Pasja" jest na ekranach amerykańskich kin już od środy popielcowej bijąc
rekordy oglądalności ustanowione wcześniej przez "Powrót Króla".

Film wywołuje kontrowersje. Jego tematem jest męka Jezusa, pokazana z
naturalizmem godnym średniowiecznych misteriów. Widzowie mają wrażenie, że są
świadkami prawdziwego biczowania, niesienia krzyża, śmierci.

Nie wszyscy wytrzymują sytuację, w której opierając się o miękki fotel kinowy
ogląda się tyle męki i okrucieństwa. Niektórzy widzowie wyszli przed
zakończeniem filmu.

"Pasja" Gibsona mało kogo pozostawia obojętnym. Film wywołuje skrajne reakcje -
od oburzenia i odrazy po zachwyt.

"To film pokazujący co człowiek może zrobić człowiekowi i ile człowiek może
znieść" - powiedział premier Tadeusz Mazowiecki, który był jednym z autorów
raportu o zbrodniach wojennych w byłej Jugosławii dla ONZ.

Ksiądz Adam Boniecki, redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego" powiedział, że
film Gibsona przełamuje to, do czego wszyscy się przyzwyczailiśmy - do
konwencjonalnych opisów Męki Pańskiej. "Ten film zmusza do zastanowienia się, o
czym właściwie myślimy, mówimy. Może się okazać wybiciem ze schematu czegoś, co
być może nieco się zbanalizowało" - powiedział Boniecki.

Biskup Polowy Sławoj Głódź podkreśla, że jest to film skierowany do widza,
który świetnie zna Biblię. "Reżyserowi z pewnością udało się oddać ducha
Ewangelii, uczucia, które rządzą scenami tam opisanymi - zdradę, miłość i ogrom
cierpienia.

Wiara jest kwestią łaski. Nie można powiedzieć, że po obejrzeniu filmu widz się
nawróci, ale z pewnością obejrzenie tego filmu może mu być pomocą" - powiedział
biskup.

Jerzy Zelnik podkreślił, że zarzuty antysemityzmu stawiane wobec filmu Gibsona
wynikają z niezrozumienia intencji reżysera. "To nie jest film przeciwko komuś.
Ten film jest za czymś. To jest film o miłości. Czuję się, jakbym przeszedł
Drogę Krzyżową razem z Jezusem. Pokazane to zostało w taki sposób, że nie
bardzo sobie wyobrażam, żeby mogło być inaczej" - powiedział aktor.

Sugestywność filmu pogłębia fakt, że wszystkie dialogi prowadzone są w
autentycznych językach - aramejskim i łacinie.

W "Pasji" , którą reżyser sfinansował z własnych pieniędzy wydając ponad 25
mln. dolarów, występują m.in. James Caviezel, Maria Morgenstern i Monika
Bellucci. Film w USA zarobił już ponad 120 milionów dolarów...

[Gość: Olach]

Moim zdaniem film zapowiada się na wielkie wydarzenie

[alex.4]

na pewno jest to wydarzenie marketingowe. Nowe sposoby promocji. Ale czy
artystyczne też???????
pozdr

[Gość: kotwicz]

Alex;
Odpowiesz sobie sam na to pytanie, po obejrzeniu filmu.

Kotwicz

[alex.4]

Wklejam tekst z Gazety. Jedna uwaga na wstępie. Dystrybutor Pasji we Francji
jest Arabem. Z Tunezji. zapewne jest muzułmaninem. Muzułmanin bedzie
dystrybułował film chrześcijański we Francji? Paradoks? Raczej nie. Francuscy
muzułmanie w znaczący sposób są odpowiedzialni za wzrost antysemityzmu we
Francji, we Francji gdzie antysemityzm nie był tak silny chyba od czasów przed
afera wokół Dreyffusa.


We Francji znalazł się wreszcie producent gotowy dystrybuować najnowszy film
Mela Gibsona "Pasja". Jest nim tunezyjski producent filmowy, Tarak Ben Ammar.

W rozmowie, nadanej 1 marca przez francuską telewizję TF1 poinformował, że
dystrybucję "Pasji" zaproponował mu osobiście Gibson. Film wejdzie na ekrany kin
francuskich prawdopodobnie w okresie Wielkanocy.

Film nie jest ani rasistowski, ani antysemicki, powiedział Ben Ammar. Jego
zdaniem, wokół filmu "zmontowano intrygę według scenariusza, który nie jest
scenariuszem tego filmu". Dystrybucję "Pasji" tunezyjski producent uważa za swój
obowiązek, ponieważ - jak oświadczył - wyrósł "w poszanowaniu trzech wielkich
religii monoteistycznych".

Zdaniem Ben Ammara, "Pasja" jest filmem o "ludzkim okrucieństwie", zrealizowanym
"przeciwko wszelkim integryzmom i tłumom". W realistyczny sposób pokazuje
barbarzyństwo Rzymian i cierpienie człowieka w tamtych czasach. Film tak mu się
spodobał,

że zapragnął "ten jeden raz" z producenta zamienić się w dystrybutora.

[Gość: ..................]

Film jest wzruszajacy. Pare razy krecila mi sie lza w oku. Dobrze
ze ciemno bylo, inaczej -troche wstyd. Po jego obejrzeniu, odczulem
potrzebe bycia lepszym czlowiekiem, wczuwajac sie bardziej niz
kiedykolwiek w cierpienia Chrystusa. Oczywiscie, Zydom film nie podoba
sie, a raczej nie pasuje, wypadaloby powiedziec. Jak slysze ich
tutaj narzekania na brutalnosc itp. to sie smiesznie robi. Caly
Hollywood jest opanowany przez Zydow, a co drugi film jest tresci
horrorow i przepojony "krwia". Nawet dzieciece bajki sa tez mocno
oparte na przemocy. Zydzi tez twierdza (pouczaja) ze to Rzymianie
zabili Chrystusa, nie Zydzi. Oczywiscie, idac tym rozumowaniem, trzeba
dojsc do wniosku, ze sedzia ktory osadzil niewinnego na smierc nie
jest winien. Kat przeciez zabija, nie on. Pozdrawiam

[alex.4]

karę ukrzyżowania mógł zarządzić tylko namiestnik prowincji. Miał on pełnią
władzy w danej prowincji (imperium). Za swoje rządy rozliczał się tylko przed
cesarzem. Oczywiście między namiestnikami prowincji a miejscową elitą była pewna
gra, naciski. Ale na początku I w n.e., w Judei namiestnik mógł zrobić wszystko.
Mógł spokojnie wymordować kilka tysięcy osób i uchodziło mu to na sucho (casus
m.in. Piłata). Namiestnik osobę, którą Sanhendryn uznał, ze powunna ponieść
śmierć za bezbozność mógł po prostu zwolnić. Znamy takie wypadki. Tylko Piłat
decydował o życiu Jezusa
pozdr

[Gość: kubek]

hmm ciekawa dyskusja z jednej strony żydzi z drugiej piłat :)))
cóż chyba widzieliśmy inny film , bo akurat co mi się narzuciło samo - nie
żydzi i nie piłat, a z jednej strony grupa starców podburzających tluszczę do
mordu (interes jest interes) a z drugiej namiestnik dbający o całość swej
szyji - i po srodku człowiek (Bóg) który inaczej niż oni myśli , inaczej
postępuje , głosi inne wartości...
i smutne jest tylko to ze grupa żydów zobaczyła tylko żydów (jacy oni biedni) ,
grupa antysemitów zobaczyła też tylko żydów (to żydzi zabili Jezusa) - a sam
Jezus i to co zrobił gdzieś ginie w tym sporze
pozdr....

[alex.4]

scena przesłuchanie Jezusa przez Sanhendryn, ta tłuszcza kapłańska....
Tym bardziej, że ta scena jest średnio biblijna...
pozdr

[Gość: orion]

Film „Pasja”, nim się jeszcze ukazał, wzbudził też pasje, także pasje
językoznawców. Jak wiadomo, Mel Gibson, reżyser i aktor, zastosował aramejski i
łacinę jako wyłączne języki, którymi posługują się bohaterowie filmu.
Aramejski – jeden z najstarszych języków świata, z grupy semickich,
spokrewniony z hebrajskim – był wówczas czymś w rodzaju lingua franca całego
regionu dzisiejszego Bliskiego Wschodu. Żydzi mówili po aramejsku, nie używali
hebrajskiego, który już wówczas był tylko językiem liturgicznym – co do tego
więc pomysł Gibsona zyskał już pochwały, a znający język (bo język aramejski
przetrwał) wybierają się na film również po to, by sprawdzić, czy zrozumieją
dialogi. Pomylił się natomiast Gibson wprowadzając łacinę w dialogach z
Rzymianami. Winna to być greka. Na przykład Piłat z Jezusem musiał albo
rozmawiać po grecku – bo greka, a nie łacina była językiem armii i
administracji rzymskiej – albo korzystać z tłumacza z greckiego na aramejski,
mówi prof. Anna Świderkówna, znana polska biblistka. Aramejski jest językiem
ginącym: mówią nim już tylko nieliczne osady, m.in. w dzisiejszej Syrii.

[Gość: ..................]

Nie mozna za smierc Chrystusa obwiniac Pilata. Zgoda, tylko on mogl
wydac czlowieka na smierc, bo Zydom ten "przywilej" byl zabroniony.
Jednak na filmie, co jest tez zgodne z trescia Biblii, wyraznie
jest pokazane, ze Pilat byl przeciwny ukrzyzowaniu Chrystusa. Bronil
go nawet przed Zydami, domagajac sie konkretnych powodow by go wydac
na smierc. Takich jak wiemy nie otrzymal ze strony Zydow. Zrobil,
czyli wydal Chrystusa na smierc jedynie dlatego by zaniechac rebelii
ze strony Zydow, ktorych to ich kaplani podsycali do tego. Pilat
wiec wyraznie umyl rece, mowiac, ze nie ma niczego wspolnego z
krwia (smiercia) Chrystusa. Zydzi zas odpowiedzieli, ze Jego krew
biora na siebie i swoje dzieci. Tak wiec to oni sa winni Jego
smierci, a tak naprawde, to mala ich grupka liderow tego czasu.
Przeciez nikt dzisiaj zyjacych obecnie Zydow nie obwinia za smierc
Chrystusa, bo byloby to niesprawiedliwe. Nie nadaje to jednak prawa
Zydom, by zmieniac fakty prawdy. W koncu to Zydzi napisali Biblie i
cala rzeczywistosc z Chrystusem zwiazana.

[Gość: Arturro]

Zydzi potrafia tylko biadolic nad swoim losem, przy kazdej konfrontacji chowaja
ogon pod siebie i obwiniaja wszystkicj o antysemityzm. A czy istnieje jakies
inne okreslenie na obwinianie innego narodu ? jest antypolacyzm polscyzm czy
cos podobnego ?? Najbardziej poszkodowany narod wybrany musi byc poszkodowany
inaczej wszyscy by ich olali. Tyle ze w II wojnie swiatowej nie tylko zydzi
gineli. Sami sa sobie winni nikt ich na sile nie sciagal nie prosil , rozpelzli
sie po calej europie uciekajac z ojczyzny a teraz odbudowujac ja obwiniaja
wszytkie narody za grzechy a zwlaszcza polakow za obozy jakbysmy to sami im
zgotowali. Fatalny narod , fatalne podejscie do zycia. Nie jestem antysemita
(zreszta semici to nie tylko zydzi) ale sami sobie to pojecie lansuja zeby
wyludzic od innych laske .. kase czy ziemie.

[Gość: gryxomit]

JEST ANTYPOLONIZM. Przejawia się w tymm.in. że bohaterami większości kawałów w
USA są nieudaczni polacy. Ucz się ucz młody człowieku albo stary durniu.

[alex.4]

Po pierwsze nikt Piłata nie mógł zmusić do wydania wyroku. Piłat miał w
prowincji pełnię włądzy. Odpowiadał tylko przed cesarzem. Wobec nie obywateli
rzymskich mógł zrobic wszystko. Jeśli ktoś był winien smierci Jezusa, to
włąsnie on.
Co do języków to oczywiście zgoda z jednym wyjątkiem. Aramejski zdecydowanie
dominował w Palestynie, ale istniały pojedyńcze wspólnoty, któe mówiły po
hebrajsku. Bardzo izolowane, ale jednak. Choć rzeczywiście hebrajski to był
język pisma, liturgii w zyciu codziennym był (praktycznie) nie używany.
Pismiennictwo prof A. Świderkówny dotyczące Biblii jest bardzo
tradycjonalistyczne, ale jeśli ktoś chce dowiedzieć się jak tradycyjnie
interpretowano Biblię to jej ksiązki są doskonałym wstępem.
pozdr

[alex.4]

Gość portalu: .................. napisał(a):

> Nie mozna za smierc Chrystusa obwiniac Pilata. Zgoda, tylko on mogl
> wydac czlowieka na smierc, bo Zydom ten "przywilej" byl zabroniony.
> Jednak na filmie, co jest tez zgodne z trescia Biblii, wyraznie
> jest pokazane, ze Pilat byl przeciwny ukrzyzowaniu Chrystusa.
Bronil
> go nawet przed Zydami, domagajac sie konkretnych powodow by go
wydac
>
> na smierc. Takich jak wiemy nie otrzymal ze strony Zydow. Zrobil,
> czyli wydal Chrystusa na smierc jedynie dlatego by zaniechac
rebelii
>
> ze strony Zydow, ktorych to ich kaplani podsycali do tego.
Pilat
> wiec wyraznie umyl rece, mowiac, ze nie ma niczego wspolnego z
> krwia (smiercia) Chrystusa. Zydzi zas odpowiedzieli, ze Jego krew
> biora na siebie i swoje dzieci. Tak wiec to oni sa winni Jego
> smierci, a tak naprawde, to mala ich grupka liderow tego czasu.
> Przeciez nikt dzisiaj zyjacych obecnie Zydow nie obwinia za smierc
> Chrystusa, bo byloby to niesprawiedliwe. Nie nadaje to jednak prawa
> Zydom, by zmieniac fakty prawdy. W koncu to Zydzi napisali Biblie
i
> cala rzeczywistosc z Chrystusem zwiazana.
alex: Rebelia żydowska gdyby nie ukrzyżowano Jezusa??? Smieszne. Nikt Piłata
nie zm,usiłby do wydania wyroku śmierci na Jezusa gdyby Piłat tego nie chciał.
Piłat zresztą niejednokrotnie na najmniejszą oznakę niezadowolenia reagował
wysyłając żołnierzy i mordując wiele set osób. Źródłą historyczne dosyć
jednoznacznie pokazują Piłata jako osobę która nie bała się rozlewu krwi na
dużą skalę
pozdr