Opera dla początkujących

[marghot]

moi drodzy, gdybyście chcieli 'zarazić' kogoś operą, która wybralibyście na początek?
to chyba powinno być coś bardziej lekkiego i przyjemnego, w drugiej zaś kolejności wybitnego
oczywiście najlepiej połączyć doskonałośc i lekkość

a może lepiej zacząć od operetki??

[onofrio]

marghot napisała:

> moi drodzy, gdybyście chcieli 'zarazić' kogoś operą, która wybralibyście na poc
> zątek?
> to chyba powinno być coś bardziej lekkiego i przyjemnego, w drugiej zaś kolejno
> ści wybitnego
> oczywiście najlepiej połączyć doskonałośc i lekkość
>
> a może lepiej zacząć od operetki??


Ja bym poslal delikwenta na "Ubu Krol" Pendereckiego. Antypolonizmy tam zawarte
zdolne sa zrazic do opery wszystkich nad Wisla, nawet tych najbardziej tolerancyjnych.

Dlaczego pisze tak okropne rzeczy?

- bo ni znosze opery! To artystyczna hipokryzja wszczepiona w sztuke...

- i nienawidze operetki! To kwitensencja zlego smaku wszczepiona w sztuke...

Ludzie: w salach koncertowych graja muzyke klasyczna - ona wystarczy !!!

:)

[guglielmo]

onofrio napisał:

> Ja bym poslal delikwenta na "Ubu Krol" Pendereckiego.
> Antypolonizmy tam zawarte zdolne sa zrazic do opery
> wszystkich nad Wisla, nawet tych najbardziej tolerancyjnych.

Nie wszystkich. Istnieją "delikwenci", z którymi rozmowę o Polsce można toczyć językiem Jarry'ego, Witkacego czy Gombrowicza, nie tylko Orzechowskiego, Krzywoszewskiego i Rymkiewicza.

> - bo ni znosze opery! To artystyczna hipokryzja wszczepiona w sztuke...

Szkic listy kompozytorów znanych z artystycznej hipokryzji: Monteverdi, Purcell, Haendel, Gluck, Mozart, Beethoven, Weber, Czajkowski... (zatwardziali hipokryci pisujący niemal wyłącznie opery pominięci).

[onofrio]

guglielmo napisał:

> onofrio napisał:
>
> > Ja bym poslal delikwenta na "Ubu Krol" Pendereckiego.
> > Antypolonizmy tam zawarte zdolne sa zrazic do opery
> > wszystkich nad Wisla, nawet tych najbardziej tolerancyjnych.
>
> Nie wszystkich. Istnieją "delikwenci", z którymi rozmowę o Polsce można toczyć
> językiem Jarry'ego, Witkacego czy Gombrowicza, nie tylko Orzechowskiego, Krzywo
> szewskiego i Rymkiewicza.

A widzi Pan, znam takich co trawia (w sprawach polskosci) Witkacego i Gombrowicza,
a po warszawskim przedstawieniu "Krola Ubu" Pendereckiego byli pelni niesmaku.
To ze Pan do nich nie nalezy, to nie znaczy ze wszystko w tej materii jest OK!

>
> > - bo ni znosze opery! To artystyczna hipokryzja wszczepiona w sztuke...
>
> Szkic listy kompozytorów znanych z artystycznej hipokryzji: Monteverdi, Purcell
> , Haendel, Gluck, Mozart, Beethoven, Weber, Czajkowski... (zatwardziali hipokry
> ci pisujący niemal wyłącznie opery pominięci).

To, ze kompozytorzy wymienieni, przez Pana komponowali opery nie implikuje,
ze wszyscy ludzie musza kochac opere jako gatunek. Pan zdaje sie sugerowac,
ze wszyscy ludzie powinni kochac opere. Mi sie np. nie podoba jak babsztyl o
posturze Jessie Norman gra osiemnastolatke. Lubie glos Jessie Norman,
lubie jak spiewa piesni Straussa, ale nie moge jej zaakceptowac w wielu
rolach operowych. Czy Pan to przyswaja? :) Czy Pan to rozumie :)

[dobiasz]

> A widzi Pan, znam takich co trawia (w sprawach polskosci) Witkacego i Gombrowic
> za,
> a po warszawskim przedstawieniu "Krola Ubu" Pendereckiego byli pelni niesmaku.

Z powodu barona Starachowic?

[guglielmo]

onofrio napisał:

> A widzi Pan, znam takich co trawia (w sprawach polskosci) Witkacego
> i Gombrowicza, a po warszawskim przedstawieniu "Krola Ubu" Pendereckiego
> byli pelni niesmaku. To ze Pan do nich nie nalezy, to nie znaczy ze wszystko
> w tej materii jest OK!

Jasne, znaczy tylko, że nie wszystko jest nie-OK, co zdaje się wyrażać zdanie "Antypolonizmy tam zawarte zdolne sa zrazic do opery wszystkich nad Wisla, nawet tych najbardziej tolerancyjnych." Poza tym domniemane "antypolonizmy" należałoby wytknąć raczej 115 lat temu Alfredowi Jarry'emu, co tysiące razy uczyniono. Odgrzewanie ich przy okazji oceny opery jako gatunku przypomina mi internetową dyskusję sprzed lat, w której pewna Amerykanka jako ważki problem podniosła niepoprawność polityczną "Czarodziejskiego Fletu": Monostratos jest czarny, a zła Królowa Nocy jest kobietą.

> To, ze kompozytorzy wymienieni, przez Pana komponowali opery nie implikuje,
> ze wszyscy ludzie musza kochac opere jako gatunek. Pan zdaje sie sugerowac,
> ze wszyscy ludzie powinni kochac opere.

Zaiste. Nie implikuje nawet, że ktokolwiek musi kochać cokolwiek, ani nawet że ktokolwiek musi cokolwiek. A ja sugeruję tylko, że określenie opery mianem "artystycznej hipokryzji wszczepionej w sztukę" kazałoby zaliczyć do artystycznych hipokrytów wymienionych i wielu innych kompozytorów. Myślę, że masa ciała Jessye Norman nie jest argumentem dostatecznej wagi, by taką etykietkę przylepić Beethovenowi.

[dobiasz]

guglielmo napisał:

> onofrio napisał:
>
> > A widzi Pan, znam takich co trawia (w sprawach polskosci) Witkacego
> > i Gombrowicza, a po warszawskim przedstawieniu "Krola Ubu" Pendereckiego
> > byli pelni niesmaku. To ze Pan do nich nie nalezy, to nie znaczy ze wszys
> tko
> > w tej materii jest OK!
>
> Jasne, znaczy tylko, że nie wszystko jest nie-OK, co zdaje się wyrażać zdanie "
> Antypolonizmy tam zawarte zdolne sa zrazic do opery wszystkich nad Wisla, nawet
> tych najbardziej tolerancyjnych." Poza tym domniemane "antypolonizmy" należało
> by wytknąć raczej 115 lat temu Alfredowi Jarry'emu, co tysiące razy uczyniono.

Jakie antypolonizmy? Ubu się dzieje "w Polsce, czyli nigdzie". Czytaliście to w ogóle? A takie słowo jak "metafora", znacie?

[guglielmo]

dobiasz napisał:

> Jakie antypolonizmy? Ubu się dzieje "w Polsce, czyli nigdzie". Czytaliście to w
> ogóle? A takie słowo jak "metafora", znacie?

My też nie wiemy jakie. Czytaliśmy. Słowo też znamy. Prosimy nas nie zaliczać. My jesteśmy jeden i staraliśmy się wyjaśnić, że się nie zgadzamy.

[dobiasz]

guglielmo napisał:

> My też nie wiemy jakie. Czytaliśmy. Słowo też znamy. Prosimy nas nie zaliczać.
> My jesteśmy jeden i staraliśmy się wyjaśnić, że się nie zgadzamy.

OK, panimaju :-)

[miskidomleka]

guglielmo napisał:

> dyskusję sprzed lat, w której pewna Amerykanka jako ważki problem podniosła nie
> poprawność polityczną "Czarodziejskiego Fletu": Monostratos jest czarny, a zła
> Królowa Nocy jest kobietą.

OT: eee, to chyba nie jest takie proste

Bo z jednej strony są tam rzeczy okropne, główny autorytet moralny opery wali:
"Ein Mann muss eure Herzen leiten
Denn ohne ihn pflegt jedes Weib
Aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten"

Monostatos (bez r!) leci zazdrosnym white powerem "Weiss ist schön!"

Z drugiej strony zadaje pytanie
"Ist mir denn kein Herz gegeben, bin ich nicht von Fleisch und Blut?"
(widziałem też wersję "Ist mir denn kein Herz gegeben? Ich bin auch den Mädchen gut!", nie wiem, która jest oryginalniejsza, z odsłuchów mam w ogóle wrażenie że kwestii tekstu Fletu panuje duży... bałagan? Nie tylko z konkretnymi słowami, ale i z kolejnością scen itp)

A w "kwestii kobiecej" mamy deklarację
"Ein Weib, daß Nacht und Tod nicht scheut, Ist würdig und wird eingeweiht"
więc pod pewnymi warunkami do czegoś wyższego te baby się nadają.

Ba, Pamina nawet śpiewa do Tamina "Ich selber führe dich", całkiem wbrew temu co pod koniec I aktu twierdził Sarastro, i wcale jej piorun za to nie trafia.

Z kolei dla mnie "Bei Männern, welche Liebe fühlen", praktycznie miłosny duet Papagena(!) z Paminą(!) brzmiał zawsze jak rewolucja klasowa. ;-)

[catrinel]

Mnie w Czarodziejskim flecie "denerwuje" np.
Pamina
Bei Männern welche Liebe fühlen,
fehlt auch ein gutes Herze nicht.
Papageno
Die süßen Triebe mitzufühlen
ist dann der Weiber erste Pflicht. Jeśli jego adoracja graniczy ze stalkingiem, to też? :P

[miskidomleka]

Racja!

Czy już "Flet" wyczerpaliśmy? Co teraz, Don Giovanni? Cosi fan tutte? ;-)

[catrinel]

Pewnie całkiem "Fletu" nie wyczerpaliśmy, ale dla odmiany proponuję teraz "Uprowadzenie" z wątkami "feministycznymi" (1) i "Islam mal lustig" (2) ;) :

(1)
Blonde
Bassa hin, Bassa her! Mädchen sind keine Ware zum Verschenken!
Osmin
Bei Mahomet, sie macht mich rasend! Ich befehle dir, augenblicklich mich zu lieben!
Blonde
Wag es nicht mich anzurühren, wenn dir deine Augen lieb sind. Also geh!
Osmin
Das ist ein Satan!

(2)
Pedrillo
[...] Wahrhaftig, da hat euer Vater Mahomet einen verzweifelten Bock geschossen, dass er euch den Wein verboten hat.
[...]
Mahomet liegt längst auf'm Ohr und hat Nötigeres zu tun, als sich um deine Flasche Wein zu bekümmern.
[...]
Osmin
Ob ich's wage? Ob ich's trinke?
Ob's wohl Allah sehen kann?
Pedrillo
Was hilft das Zaudern? Hinunter!
Nicht lange gefragt!

[a000000]

catrinel napisała:

> Pewnie całkiem "Fletu" nie wyczerpaliśmy

i pewnie nigdy nie wyczerpiemy...

dla laika, na dobry początek, proponuję Traviatę. I muzyka i treść lekka łatwa i przyjemna.
Treść jak wenezuelska baja, tele-mydełko.... ale jakże muzyka piękna!!!!
Jak dla mnie - najpiękniejsza opera wszech czasów. Tam właściwie to nie ma ani minutki która by nudziła... Tylko proponuję wystawkę z epoki, nie nowoczesną, bo zrazi.... Traviata to obiekt muzealny i tak należy ją traktować. Z podziwem i szacunkiem. I nie domalowywać Monie Lizie wąsów.

[catrinel]

Pewnie nie wyczerpiemy, ale w operze jak dla mnie osobiście libretto jest prawie bez znaczenia, tzn. może być dziwaczne lub wręcz głupawe, ale gdy muzyka porywa, to wszystko gra :) Chociaż bywa, że sam kompozytor stwierdzi, że libretto nie warte (dalszej) pracy, vide "L'oca del Cairo" ;) Mozart sam twierdził że "Bey einer opera muß schlechterdings die Poesie der Musick gehorsame Tochter seyn", ale ta Gęś wydała się Mu pewnie zbyt groteskowa ;)
Operetek nawet nie tykam, bo tam (przeważnie) i jedno i drugie badziewne na maxa.

[guglielmo]

a000000 napisała:

> (...) proponuję Traviatę. I muzyka i treść lekka łatwa i przyjemna.
> Treść jak wenezuelska baja, tele-mydełko.... ale jakże muzyka piękna!!!!

Mogę sobie wyobrazić wenezuelski serial o chorej na gruźlicę kurtyzanie, jej infantylnym kochanku i tegoż bezwzględnym ojcu. Ale nie wyszłaby z tego "Dama kameliowa", która jest arcydziełem. Przy największych staraniach - najwyżej coś na kształt inscenizacji Trelińskiego.

[miskidomleka]

catrinel napisała:

> Pewnie całkiem "Fletu" nie wyczerpaliśmy, ale dla odmiany proponuję teraz "Upro
> wadzenie" z wątkami "feministycznymi" (1)

No, "Uprowadzenie" jest bardzo feministyczne, jak na swoje czasy. Cała postawa Blondchen, ale też reakcja Blondchen i Constanze na to, że Pedrillo i Belmonte podejrzewają je o niewierność. Co prawda szybko im dziewczyny przebaczają, na miejscu Constanze zapytałbym najpierw Belmonta co też i z kim on porabiał, kiedy ona siedziała w niewoli :-)

[catrinel]

Exactement :) Nawet sam Selim żebrze o miłość Konstanze, a kiedy już trochę traci cierpliwość, ona grozi mu arią "Martern aller Arten" . Grozi, ale też bierze na litość ;)
Wybór tak feministycznego libretta i imię ukochanej Belmonta to zapewnie wyraz uczuć do Konstancji. Heh, tylko pozazdrościć ;)

[crannmer]

Mozart: Wesele Figara
Najlepiej z podpisami. Dowcipne teksty plus maksymalna koncentracja hitow na jednostke czasu przedstawienia. Muzyka definitywnie wybitna, a jednoczesnie lekka i przyjemna.
(a wczesniej na podpuche mozna delikwentowi podlozyc przypadkiem "Amadeusza" Formana)

Natomiast od operetki, tej pokurczonej i dawno uschlej galezi rozwoju, trzymalbym takiego czlowieka z daleka. Jeszcze sie zrazi na amen i bedzie stracony dla porzadnej muzyki.

[dobiasz]

Nie ma reguły. Ostatni sukces w prozelityźmie odniosłem za pomocą Pierścienia Nibelungów. Tak naprawdę nigdy nie wiesz co "zaskoczy".

[miskidomleka]

dobiasz napisał:

> Nie ma reguły. Tak naprawdę nigdy nie wiesz co "zaskoczy".

W zasadzie się zgadzam, zresztą nie tylko w odniesieniu do opery, w ogóle to poważki.

Tym niemniej też bym Mozarta obstawiał, Wesele, Don Giovanni, może Czarodziejski flet, może Uprowadzenie. Potem Cyrulik Rossiniego.

[kocia_noga]

Stawiam na "Borysa Godunowa" Musorgskiego, dozowaną w lekkostrawnych porcjach. Znam kilka osób uprzedzonych do klasyki, które się zachwyciły.

[aaneta]

"Il Barbiere di Siviglia" Rossiniego albo "Don Pasquale" Donizettiego z Juanem Diego Florezem - najlepiej na dvd. Albo "Cosi fan tutte" Mozarta z Miah Persson i Topim Lehtipuu.

W ogóle proponuję brać pod uwagę wykonania i inscenizacje, nie tylko kompozytorów i tytuły. Złe wykonanie - a takich jest bardzo wiele - może zrazić do opery na zawsze.

[guglielmo]

Dobrze byłoby dobrać lek do pacjenta ;-) Jednemu należy zaaplikować Rossiniego lub Mozarta, innemu Verdiego (Traviata działa oczywiście inaczej niż Aida). Rozpoczynanie znajomości z operą od Wagnera to już prawie prawdziwy przypadek kliniczny, ale spotykany. Carmen - też może być. I Puccini. Na ślepo - stawiałbym na Cyrulika, Włoszkę, Kopciuszka, Don Giovanniego, Wesele Figara i Flet.