Wyborcza donosi:

[Gość: Z.P.]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3275402.html
Co z tym zrobisz Kamilar?

[duch_zenona]

Wiele wniosków mi się nasuwa.

Już dawno ktoś powiedział, że historię piszą zwycięzcy. Dobrze, że np
matematyką, fizyką, chemią, medycyną, itd zajmują sie naukowcy. Historia to
dziwka, która daje du.y temu kto jest wyżej w hierarchii i sypnie więcej kasy.

Myślę, że to świetny pomysł ze zmianą nazwy obozów. Rząd polski będzie mógł
składać oficjalny protest az każdym razem, gdy zostanie użyty termin "polskie
obozy". Amerykanie będą nas lekcjoważyć i pouczać, z początku, ale po załóżmy
dziesiątym proteście, zaczną się zastanawiać. Oni też ostatnio dużo stracili w
oczach opinii światowej i będą potrzebować wiernych sojuszników, jakimi są
Polacy. Można też będzie wynająć dobrego prawnika, najlepiej żydowskiego
pochodzenia i trochę się posądzić się w amerykańskich sądach. Wygramy czy też
raczej nie, ale narobimy trochę rozgłosu.

Dalsze wyciszanie sprawy, przepraszanie i chowanie głowy w piasek nic nie daje,
gdy wciąż nas w du.ę kopią. Uprzedzając przyszłe ataki adwersarzy dodam, że
wiem, że bezpieczeństwo i istnienie Polski zależy od USA, co więcej z własnej
nieprzymuszonwj woli zawołam God Bless America, ale są pewne granice uległości,
których przekraczać się nie powinno.

Pochwalę też autora artykułu za odważny artykuł. Wydaje się, że wyborcza już
czuje na karku oddech powstającego konkurenta.

[Gość: kotwicz]

w gruncie rzeczy ciekawe uwagi i wnioski....
nasuwa sie tylko jedno pytanie, od kiedy SKZ=USA....?

P.S. kamilar i tak to zaraz przeniesie na HP.......

[duch_zenona]

witaj, kotwiczu

a ja myślę, że kamilar nie przeniesie, bo na razie nie ma powodów. Chyba, że
CI "z drugiej strony" zaczną jak zwykle stosować chwyty poniżej pasa, wtedy
będzie musiał.

[duch_zenona]

a merytorycznie na pytanie nie odpowiem, bo albo strona (dziwnie) zniknęla,
albo zbyt wiele wody ognistej. Wrzucę ochłapa ku wyobraźni:

www.ksg.harvard.edu/news/opeds/2002/iraq_che_111502.htm

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> witaj, kotwiczu
>
> a ja myślę, że kamilar nie przeniesie, bo na razie nie ma powodów. Chyba, że
> CI "z drugiej strony" zaczną jak zwykle stosować chwyty poniżej pasa, wtedy
> będzie musiał.

tez mysle ze poki co watek sie bedzie trzymal. narazie jest zgodny z prawda,
poprzedni byl normalnie antysemicki czego zp nie dostrzegal stawiajac pod sciana
sterna jak i autora artykulu ktory ktory teraz prezentuje.
druga rzecz co mnie denerwuje to prostota zp z jego staro-testamentowa (sic!)
zasada oko za oko. nie mozesz sie wyniesc ponad huliganow?

[Gość: Z.P.]

Oko za oko, powiadasz? No cóż, pozostawiam bez komentarza.

[Gość: tidi]

No taak . Z.P. musisz sie opamietac . O zydach tylko i wylacznie mow dobrze ,
chyba ze jakis reprezentat ich nacji np.taki Dawid Warszawski pusci troche
farby , wtedy spokojnie bez podniet rzuc zdawkowe zdanie :tez prawda .
A ja tak sie pytam , tez bez podniet , jakim to dzisiaj krajem bylaby Polska
bez tego nieszczescia , ktore dotknelo Zydow w latach wojny ? Czy bylby to
jasny , czerwony czy ponury kolor ? Czy bylby stosowany z jeszcze wieksza
zajadloscia zamordyzm w temacie :Zyd ?
Ot , takie luzne i na luzie pytanka .

[fiat_lux]

Gość portalu: tidi napisał(a):

> No taak . Z.P. musisz sie opamietac . O zydach tylko i wylacznie mow dobrze ,
> chyba ze jakis reprezentat ich nacji np.taki Dawid Warszawski pusci troche
> farby , wtedy spokojnie bez podniet rzuc zdawkowe zdanie :tez prawda .
> A ja tak sie pytam , tez bez podniet , jakim to dzisiaj krajem bylaby Polska
> bez tego nieszczescia , ktore dotknelo Zydow w latach wojny ? Czy bylby to
> jasny , czerwony czy ponury kolor ? Czy bylby stosowany z jeszcze wieksza
> zajadloscia zamordyzm w temacie :Zyd ?
> Ot , takie luzne i na luzie pytanka .

oczywiscie ze mozna mowic o zydach zle ale wtedy jestes antysemita, co nie jest
karalne a jedynie niektorzy postrzegaja to negatywnie, wiec nie wiem skad takich
wstyd.
nawet na samym artykule ktory zacytowal zp widac ze jeden zyd przeciwstawia sie
zdaniu drugiego zyda, a wiec nie mozna mowic o wszystkich zydach negatywnie (tak
jak to robi zp). a wiec nie mozna calej nacji stawiac pod jednym murem za
wypowiedz jednego czlowieka i ludzi go popierajacych. mozna mowic konkretnie o
tych ludziach. wiec uzywania slowa "zydzi" w stosunku do wypowiedzi sterna i
jemu podobnym jest niesprawiedliwe dla wszystkich zydow i wynika z antysemityzmu
tego kto sie tak wypowiada - vide post zp
to wszystko

[Gość: kotwicz]

to przedstawienie wypowiedzi Sterna z SKZ jest antysemickie.....?
co by nie bylo, to nowosc w stosowaniu chwytu "ty antysemito!"....
przedstawiajac wypowiedz jakby nie bylo Zyda, stajemy sie antysemitami....wow..
od kiedy.....i w ktorym momencie ktokolwiek stawial Sterna wraz z Warszawskim
pod jakas sciana.....?
czyzbys negowal, ze wypowiedz Sterna byla swinstwem i klamstwem.....?
w jaki sposob zostala zdjeta, na stronie SKZ nie man awet po niej sladu.....
i wszystko wraca do normy, tak jakby nic sie nie stalo.......
a gdzie przeprosiny pana Sterna za hanbiaca wypowiedz.....to juz chyba nie w
jego mocy.....
a jednak jego slowa nie zostaly calkowicie usuniete i wszystcy zainteresowani
moga nadal popatrzec na "historie" i udzial Polakow w dzialalnosci Auschwitz:
72.14.203.104/search?
q=cache:ZCCLdtPLtS8J:www.worldjewishcongress.org/news/globalnews/gn_archives/200
6/04/gn_060407_auschwitz.html+site:www.worldjewishcongress.org+%
22Although+the+camp+had+been+built+and+run+by+Nazi+Germany,+everybody+in+the+are
a+had+known+about+its+existence+and+workers+were+recruited+from+the+Polish+popul
ation+in+the+neighboring+village.%22&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=1

[Gość: kotwicz]

GW walczy......
zdobyla sie nawet na nazwanie klamliwej i hanbiacej wypowiedzi
Sterna...jako....kontrowersyjny komentarz......
jak to fiat lubi mowic.....Alleluja i do przodu....

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,3281252.html

[Gość: kotwicz]

72.14.203.104/search?
q=cache:ZCCLdtPLtS8J:www.worldjewishcongress.org/news/globalnews/gn_archives/200
6/04/gn_060407_auschwitz.html+site:www.worldjewishcongress.org+%
22Although+the+camp+had+been+built+and+run+by+Nazi+Germany,+everybody+in+the+are
a+had+known+about+its+existence+and+workers+were+recruited+from+the+Polish+popul
ation+in+the+neighboring+village.%22&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=1

[Gość: kotwicz]

nie wiem czemu, ale link nie dziala, ale mozemy zacytowac:
"....Global News
Polish request to rename Auschwitz site met with criticism
07 April, 2006

The Polish government's request to change the official name of the "Auschwitz-
Birkenau Concentration Camp" to "Former Nazi German Concentration Camp
Auschwitz-Birkenau" has been met with criticism. Maram Stern, deputy secretary
general of the World Jewish Congress, said that "they want to redefine history
by changing the name". Although the camp had been built and run by Nazi
Germany, everybody in the area had known about its existence and workers were
recruited from the Polish population in the neighboring village. The government
in Warsaw wants the history of Auschwitz, which is listed as a UNESCO world
heritage site, to be separated from Polish history and make it clear that
Poland had no involvement in the death camp. Officials in Warsaw expect an
answer to the renaming request from UNESCO later this year.


subscribe to WJC news updates..."

to może "polsko-żydowskie"

[duch_zenona]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> nie wiem czemu, ale link nie dziala, ale mozemy zacytowac:
> "....Global News
> Polish request to rename Auschwitz site met with criticism
> 07 April, 2006
>
> The Polish government's request to change the official name of the "Auschwitz-
> Birkenau Concentration Camp" to "Former Nazi German Concentration Camp
> Auschwitz-Birkenau" has been met with criticism. Maram Stern, deputy
secretary
> general of the World Jewish Congress, said that "they want to redefine
history
> by changing the name". Although the camp had been built and run by Nazi
> Germany, everybody in the area had known about its existence and workers were
> recruited from the Polish population in the neighboring village. The
government
>
> in Warsaw wants the history of Auschwitz, which is listed as a UNESCO world
> heritage site, to be separated from Polish history and make it clear that
> Poland had no involvement in the death camp. Officials in Warsaw expect an
> answer to the renaming request from UNESCO later this year.
>
>
> subscribe to WJC news updates..."
>
>
>
=================
Ciekawa argumentacja Sterna. Idąc jego logiką należałoby obozy koncentracyjne
nazwać polsko-zydowskimi, biorąc pod uwagę pracowitych ochotników z
Sonderkommando.

Tak samo w przypadku ataku na WTC mielibyśmy do czynienia z amerykańskim
terroryzmem, bo przecież zamach wydarzył się na terytorium USA, wyprodukowane w
USA, z tegoż terytorium wystartowały, pilotowane przez amerykańską załogę a
właścicielami tamtych samolotów byli amerykańskie firmy.

A swoją drogą dziwne rzeczy dzieją się w internecie. Jeszcze tydzień temu
wyszukiwarka Google bez trudu znajdowała świetny artykuł dwóch amerykańskich
autorytetów - Johna J. Mearsheimera (prawda, że ładne nazwisko?) i Stephena M.
Walta o tym czy wojna z Irakiem była rzeczywiście w interesie USA i w czyim
interesie ona rzeczywiście była.

Niestety, jak już wspomniałem wypiłem przedtem kilka drinków i chyba dlatego
nie zapisałem treści tego artykułu na dysku. Teraz na Google aż się roi od
odpowiedzi na ten artykuł.

To ja sie pytać - po cholerę mi te odpowiedzi, jak ja nie móc znaleźć artykułu,
z którym polemizują.

Do kamilara - jak widzisz, staram się dyskutować merytorycznie, bez żadnych
antysemickich wybryków.

[Gość: kotwicz]

w "trojce" prof Bartoszewski powiedzial, ze jeszcze troche a zacznie lansowac
okreslenie "zydowskie obozy koncentracyjne" poniewaz w jez. polskim tak mozna
okreslac obozy w ktorych mordowano Zydow....

[duch_zenona]

A słyszałeś jak Bartoszewski zgasił kolesi z ŚKŻ będąc kiedyś w USA?

Spytał ich czy są obywatelami amerykańskimi czy obywatelami Izraela. Tamci
odparli, że amerykańskimi.

-A ja jestem Żydem i obywatelem Izrala (jest honorowym obywatelem), więc
przestańcie mnie pouczać w kwestiach żydowskich.

Mądry facet, o wielkim międzynarodowym autorytecie. Nie widzę lepszego
kandytata na ministra spraw zagranicznych.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> A słyszałeś jak Bartoszewski zgasił kolesi z ŚKŻ będąc kiedyś w USA?
>
> Spytał ich czy są obywatelami amerykańskimi czy obywatelami Izraela. Tamci
> odparli, że amerykańskimi.
>
> -A ja jestem Żydem i obywatelem Izrala (jest honorowym obywatelem), więc
> przestańcie mnie pouczać w kwestiach żydowskich.
>
> Mądry facet, o wielkim międzynarodowym autorytecie. Nie widzę lepszego
> kandytata na ministra spraw zagranicznych.

watpie w prawdziwosc tej historii przynajmniej w tym formacie, bo bartoszewski
nie jest zydem

[duch_zenona]

fiat_lux napisał:

> duch_zenona napisał:
>
> > A słyszałeś jak Bartoszewski zgasił kolesi z ŚKŻ będąc kiedyś w USA?
> >
> > Spytał ich czy są obywatelami amerykańskimi czy obywatelami Izraela. Tamc
> i
> > odparli, że amerykańskimi.
> >
> > -A ja jestem Żydem i obywatelem Izrala (jest honorowym obywatelem), więc
> > przestańcie mnie pouczać w kwestiach żydowskich.
> >
> > Mądry facet, o wielkim międzynarodowym autorytecie. Nie widzę lepszego
> > kandytata na ministra spraw zagranicznych.
>
> watpie w prawdziwosc tej historii przynajmniej w tym formacie, bo bartoszewski
> nie jest zydem
>
-----------------------
Według Sterna nie jest Żydem, bo jest wyznania katolickiego

Rabini zaś twierdzą, że Żydem jest każdy, którego matka jest Żydówką,
niezależnie od wyznawanej wiary.

W jednym z wywiadów Bartoszewski stwierdził, że jest Polakiem żydowskiego
pochodzenia i takie jest moje kryterium "polowania" na Żydów w polskich elitach.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> fiat_lux napisał:
>
> > duch_zenona napisał:
> >
> > > A słyszałeś jak Bartoszewski zgasił kolesi z ŚKŻ będąc kiedyś w USA
> ?
> > >
> > > Spytał ich czy są obywatelami amerykańskimi czy obywatelami Izraela
> . Tamc
> > i
> > > odparli, że amerykańskimi.
> > >
> > > -A ja jestem Żydem i obywatelem Izrala (jest honorowym obywatelem),
> więc
> > > przestańcie mnie pouczać w kwestiach żydowskich.
> > >
> > > Mądry facet, o wielkim międzynarodowym autorytecie. Nie widzę lepsz
> ego
> > > kandytata na ministra spraw zagranicznych.
> >
> > watpie w prawdziwosc tej historii przynajmniej w tym formacie, bo bartosz
> ewski
> > nie jest zydem
> >
> -----------------------
> Według Sterna nie jest Żydem, bo jest wyznania katolickiego
>
> Rabini zaś twierdzą, że Żydem jest każdy, którego matka jest Żydówką,
> niezależnie od wyznawanej wiary.
>
> W jednym z wywiadów Bartoszewski stwierdził, że jest Polakiem żydowskiego
> pochodzenia i takie jest moje kryterium "polowania" na Żydów w polskich elitach
> .

nie widzialem tego wywiadu a wszystko co dotychczas na temat tego czlowieka to
to ze zydem nie jest ani nie jest pochodzenia zydowskiego
pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Bartoszewski

moze przedstawisz link do tego wywiadu lub jakiejkolwiek informacji ktoraby
wskazywala na to ze masz racje? polonica.net sie nie liczy

[duch_zenona]

Sam już nie wiem. Znalazłem coś o jego rodzicach - urzędnikach o CHŁOPSKIM
rodowodzie, ale też coś o krewnych w Izraelu.

Nie nadaję się na sliedziciela grzebiącego w cudzych życiorysach. Żle sie z tym
czuję.

Niech więc pozostanie on honorowym obywatem Izraela.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Sam już nie wiem. Znalazłem coś o jego rodzicach - urzędnikach o CHŁOPSKIM
> rodowodzie, ale też coś o krewnych w Izraelu.
>
> Nie nadaję się na sliedziciela grzebiącego w cudzych życiorysach. Żle sie z tym
>
> czuję.
>
> Niech więc pozostanie on honorowym obywatem Izraela.

ja za to znalazlem cos co byc moze zmniejszy twoja sympatie do bartoszewskiego:
www.naszawitryna.pl/krzyze_auschwitz/przemowienie_prezesa_moskala.htm
"Nie tak dawno, polski minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski
milcząco stał w Knessecie, gdy członkowie izraelskiego parlamentu rzucali obelgi
na Polskę i oskarżali Polaków, że byli gorsi niż naziści. Był on, jak wielu
innych polskich przedstawicieli, przygotowany do przyjęcia obrazy, wyrażenia
zgody na każde kłamstwo i ustąpienia wszelkim żądaniom, niedorzecznie trzęsąc
się przed wszystkim, co pochodziło od społeczności żydowskiej lub agentów Izraela."

[Gość: kotwicz]

a tak prof Bartoszewski wspomina dsziecinstwo:
"....Los chciał – i nie ma w tym mojej zasługi – że pierwsze siedem lat życia
mieszkałem z rodzicami przy ulicy Bielańskiej 12, niedaleko Nalewek. Na skraju
dzielnicy żydowskiej. Synagoga znajdowała się bliżej niż kościoły. W tej
okolicy były tylko dwie posesje, w których mieszkali nie-Żydzi, pod numerem
dwunastym i pod czternastym – w pałacu Radziwiłłów. Warszawa była jedyną
stolicą, w której co trzeci mieszkaniec był Żydem. A w okolicy, w której
mieszkałem, w promieniu jakiegoś kilometra byli sami Żydzi. Sklepy były
żydowskie, cukiernie były żydowskie, wszystko było żydowskie. Miałem głębokie
przekonanie, że panowie w cukierni powinni siedzieć w kapeluszach, bo tylko
takich widziałem. Żydzi, których spotykałem, byli częściowo lub całkowicie
zasymilowani, ubierali się i zachowywali bardzo podobnie, jak dzisiejsi
mieszkańcy Warszawy. Jako dziecko bawiłem się w Ogrodzie Krasińskich z dziećmi
żydowskimi, bo innych nie było. Zacząłem rozumieć jidysz, bo w tym języku
mówili moi koledzy. Niejednokrotnie słyszałem, jak żydowska mama mówiła do
swojego żydowskiego dziecka: „Chodź, nie baw się z tym głupim gojem”. Tym
głupim gojem byłem oczywiście ja. Moi rodzice utrzymywali stosunki towarzyskie
z niektórymi rodzinami żydowskimi. Były to rodziny inteligenckie, ze sposobu
bycia, z ubrania całkowicie zasymilowane – urzędnicy, inżynierowie, adwokaci,
bankowcy. Do niektórych mówiłem „wujku”, bo tak mi kazano....".....

[nickus01]

A linka podać to nie łaska?

kiosk.onet.pl/charaktery/1316248,1255,artykul.html

[Gość: asd]

tiny.pl/gtc1w

Nic z tym nie zrobię

[kamilar]

załączę jedynie link
www.rmf.fm/fakty/?id=98316

[Gość: kotwicz]

a moze chlopcy z SKZ nie wiedza o istnieniu Yad Vashem....;)?

[Gość: Z.P.]

Powiedzmy, że nie są tą wiedzą zainteresowani.

[duch_zenona]

A ja po pomyłce z pochodzeniem usilnie chcę się odkuć. Szukam i szukam, ale jak
na złość niczego znaleźć nie mogę.

Jestem pewien, że Bartoszewski będąc ministrem spraw zagranicznych powołując
się na honorowe obywatelstwo Izraela (a nie pochodzenie - cóż lata lecą)
powiedział, że to on może wypowiadać się w sprawach Izraela czy Żydów dokładnie
nie pamiętam a nie oni.

Może ty, kotwicz coś na ten temat znajdziesz? Z góry dziękuję.

[Gość: kotwicz]

sadzac z tego w jaki sposob Bartoszewski opisuje wlasne dziecinstwo, to nie ma
podstaw aby sadzic, ze byl on Zydem:
kiosk.onet.pl/charaktery/1316248,1255,artykul.html

[oginn]

Na katolika i Polaka wychowali go rodzice, ale kim oni (albo dziadkowie)
rzeczywiście byli, to pan Bartoszewski nie mówi.

[Gość: kotwicz]

rzeczywiscie, chociaz kolejnym argumentem moze byc jego pobyt i zwolnienie z
Auschwitz......
Zydow z Auschwitz nie zwalniano..........a przynajmniej nie slyszalem o takim
przypadku.....

[duch_zenona]

Ależ ja najpierw napisałem, że już nie jestem pewien, ale znalazłem. że rodzice
byli pochodzenia CHŁOPSKIEGO a więc prawdopodobnie jest tylko honorowym
obywatelem Izraela, ponieważ polscy Żydzi bardzo rzadko zostawali rolnikam.

W ostatnim poście przyznaję się do pomylki - że nie miałem racji pisząc o
(żydowskim) pochodzeniu Bartoszewskiego.

Chciałbym, żebyś mi pomógł i odnalazł coś na temat spotkania min.
Bartoszewskiego z przedstawicielami ŚKŻ i jego twierdzenia, że to jako
(honorowy) obywatel Izraela ma większe prawo wypowiadać się w imieniu tego
państwa. Czy dodał też, że w kwestii Żydów również, nie przesądzam.

Zakwestionował to fiat lux.

[fiat_lux]

wiadomosci.onet.pl/1310191,11,item.html
najbardziej mnie ciekawi czy z.p wyciagniesz wnioski czy tez nadal uwazasz ze
"Żydom tak zależy na tym, aby świat uważał niemieckie obozy śmierci za polskie"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=40023315

zly link

[fiat_lux]

onet cos maci:
wiadomosci.onet.pl/1310195,11,item.html

Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich za zmianą nazwy Auschwitz

Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce popiera propozycję polskiego rządu
dotyczącą zmiany nazwy "Obozu koncentracyjnego Auschwitz" na "Były Nazistowski
Niemiecki Obóz Koncentracyjny Auschwitz-Birkenau" na liście UNESCO.
Związek ocenia, że zmiana nazwy jest konieczna nie tylko z powodu pojawiających
się prasowych kłamstw na temat rzekomych polskich obozów; zauważa też, że
pojawiły się głosy sprzeciwu wobec dokładnej i czytelnej nazwy byłego obozu.

"Utwierdza nas to w głębokim przekonaniu, że takie podkreślenie instytucjonalnej
i państwowej odpowiedzialności za politykę niemieckiej III Rzeszy, jest nie
tylko zgodne z historią, ale i niestety staje się jawną koniecznością
dzisiejszych czasów" - napisali w oświadczeniu przekazanym w piątek PAP
przewodniczący Rady Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich Symcha Keller i
przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich Piotr Kadlcik.

Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich przekazał swoje stanowisko z opóźnieniem,
spowodowanym - jak wyjaśniono - obchodami święta Pesach.

W czwartek minister kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierz Michał Ujazdowski
powiedział, że wniosek polskiego rządu o zmianę nazwy b. niemieckiego obozu
koncentracyjnego Auschwitz na liście światowego dziedzictwa UNESCO powinien być
rozpatrzony podczas lipcowej konferencji UNESCO w Wilnie.

Przypomniał, że bezpośrednim motywem zgłoszenia propozycji było przekonanie, iż
dotychczasowa nazwa jest zbyt lakoniczna. Wniosek polskiego rządu jest też
odpowiedzią na częste używanie w zachodnich mediach formuły "polski obóz zagłady".

Wniosek uzyskał poparcie m.in. izraelskiego Instytutu Yad Vashem.

Polski rząd wystąpił na początku marca do UNESCO o zmianę obecnej nazwy: "Obóz
koncentracyjny Auschwitz" na: "Były Nazistowski Niemiecki Obóz Koncentracyjny
Auschwitz-Birkenau".

Obóz Auschwitz wpisano na listę światowego dziedzictwa UNESCO w październiku
1979 roku. W obozie Auschwitz w latach 1940-1945 hitlerowcy zgładzili co
najmniej 1,1 mln osób, głównie Żydów, ale także Polaków, Romów, jeńców
radzieckich i przedstawicieli innych narodów.

[Gość: Z.P.]

Mówią: mądremu dość po słowie. A Fiatowi_luxowidodatkowo link
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=40025449&a=40025770

[fiat_lux]

ty juz sie madroscia wykazales kilkakrotnie i wyglada na to ze niezaleznie od
ilosci linkow i wypowiedzi roznych organizacji zydowskich tobie zawsze beda
wszyscy zydzi sala w oku lacznie z twoja slawetna "swiatowa organizacja zydow"

normalnemu czlowiekowi wystarczy ze narazie tylko jedna organizacja zydowska
miala czlonka ktory nie za bardzo wiedzial o czym mowi, ale z.p. juz
naprodukowal tu linkow ile trzeba i jeszcze okazuje zdziwienie czemu te watki
wylatuja na smietnik. no ale wiadomo bez zydow nie byloby radyja

[Gość: Z.P.]

Trop dalej antysemitów. Dobrze ci to idzie.

[fiat_lux]

niechec do nacji (w ramach akceptowalnych przez prawo) jest moze niepoprawna
politycznie ale akceptowalna w panstwie ktora chce uchodzic za chlubiace sie
wolnoscia slowa

natomiast czysta glupota jak ta tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=40023315
rzuca zle swiatlo na wszystkich polakow

[Gość: Z.P.]

To ty teraz za prawdziwego Polaka robisz?

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> To ty teraz za prawdziwego Polaka robisz?

pewne kregi calkowicie zdewaluowaly pewne pojecia wiec trudno powiedziec tak lub
nie. na dzien dzisiejszy obecne wladze nam uswiadamiaja ze patryjotyzm oznacza
glosowanie na pis i sluchanie radyja. takim "patriota" i takim "prawdziwym
polakiem" niestety byc nie chce
i chyba nie jestem sam w tej ocenie tych pojec
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=33946356&a=33950273

[kamilar]

No cóż, nie zrozumiałem wówczas prowokacyjnego charakteru Twojego wątku:)

[fiat_lux]

najgorsze jest ze nie odbiegal on tak wcale od tekstow puszczanych przez
politykierow najwyzszego szczebla w naszej biednej kaczej rp

[Gość: kotwicz]

chcesz wlezc kamilarowi do ...... bez wazeliny, czy tylko twierdzisz, ze jestes
jego klonem.....;)?
tez chcesz sie zjudaizowac i do Izraela.....;)?
a moze wskazesz dowody na wlasne slowa, ze obecna "wladza" wlasnie tak
uswiadamia patryjotyzm.....
czy tez moze znow kaganiec zdjeto i zaczyna sie festiwal plucia i
szczekania....?

[fiat_lux]

mozemy porozmawiac o dowodach jak poznasz znaczenie tego slowa

[kotwicz69]

badz gdy bedziesz zdolny jakiekolwiek przedstawic......
...... a karawana jedzie dalej.......

[fiat_lux]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=40394603&a=40505226
wiem ze marnuje czas bo do zakutego lba nie dociera

[kotwicz69]

moze powinienes ten link sobie przybic do czola (aluzja o zakutym lbie pasuje
jak ulal...).....
cytat.....a scislej mowiac data i numer edycji z "wypocinami" Cichego to
rzeczywiscie niezbity "dowod"........
tak na marginesie, to nigdy nie wspominales, ze pochodzisz z rodzinny o
rodowodzie rycerskim.........

[fiat_lux]

nic nie wiesz o mojej rodzinie, ale coz oszczerstwa i klamstwa obce tobie nie sa
jednym czym nie chcial bym byc to wlasnie kim takims jak ty
- tato skoro jestes takim patriota to czemu mieszkasz w stanach? czy pieniadze
sa lepsze od ojczyzny?
- eee eee eee

[kotwicz69]

skoro masz zakuty leb, to myslalem zes potomkiem jakiegos rycerza......
co do reszty postu, to sie nie wysilaj bo ci zylka peknie......:)
nie zapomnij nastepnym razem o zolci, pewnym Zydzie i ufo.......

[Gość: Z.P.]

No i koniecznie o antysemitach, czy jak im tam.

[fiat_lux]

jak widac nawet swiatowy kongres zydow nie podpisuje pod wypowiedzia sterna
www.rmf.fm/fakty/?id=98090

[Gość: kotwicz]

i nadal nie zna slowa przepraszam.....?
czyzby Stern zarzadzal portalem Kongresu.....?
no bo ktos przeciez jego wypowiedz tam zamiescil.........

[Gość: kotwicz]

a oni dalej swoje......
zachecam do przeczytania korespondencji wlasnej z Tel Awiwu Filipa Netza,
zamieszczonego we wczorajszej Angorze.....
mozna sie tam dowiedziec, ze....:
Hebrajska witryna www.ngr.co.il (wlasnosc "Maariwu", drugiej co do wielkosci
gazety w Izraelu) pisze: "Polska ubiega się o zmiane nazwy obozu zaglady tak,
zeby za morderstwa obarczyc odpowiedzialnoscia Niemcow"

"Sztuka przeadresowania odpowiedzialnosci dotarla takze do Polski. RP probuje
zmienic nazwe obozu zaglady Auschwitz zeby podkreslic wylacznie
odpowiedzialnosc nazistowskich Niemiec za dokonanie najwiekszej zbrodni w
dziejach ludzkosci"

Haaretz pisze i nazywa polska ziemie "ziemia przekleta".

Portal internetowy Yediot Achronot: "Trzynascie godzin na tej przekletej ziemi
wystarcza w zupelnosci"- organizatorzy wycieczki szkolnej do obozu Auschwitz.
Jak widac na Sternie to sie nie konczy, a kampania oszczerstw i klamstw trwa
nadal w najlepsze.......

[fiat_lux]

kolega juz tu cie o cos prosil a ja ponawiam prosbe
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=40322702&a=40398246

[Gość: kotwicz]

podalem zrodlo, w ktorym korespondencja jest zamieszczona.....
daj zarobic Angorze, a nie tylko Agorze.......;)

[Gość: kotwicz]

a tu masz kolejna "probke" tolerancji i dialogu:
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3235047,00.html

[fiat_lux]

i co jest nie tak z tym artykulem?

[Gość: kotwicz]

zastanawiam sie od kiedy szwedzki kandydat do parlamentu, pan D.Schatz jest
specjalista od polskiego prawa i doradca w sprawach mienia pozydowskiego na
terenie Polski.......
czyzby zapomnial, ze w polowie lat 90tych Polska przekazala majatki nalezace do
dawnych gmin zydowskich wspolczesnym gminom, oraz Organizacji Restytucji Mienia
Zydowskiego.....?

[fiat_lux]

to dobrze ze sie zastanawiasz ale co jest nie tak z tym artykulem?

[kotwicz69]

przemilcznie prawdy....
Polska juz przekazala mienie gmin zydowskich, a autor to pomija milczeniem i
stwierdza, ze nic nie zostalo uczynione......

[fiat_lux]

kotwicz69 napisał:

> przemilcznie prawdy....
> Polska juz przekazala mienie gmin zydowskich, a autor to pomija milczeniem i
> stwierdza, ze nic nie zostalo uczynione......

nieprawda jest ze polska przekazala mienie gmin zydowskich
a poza tym co jest zlego w tym artykule? dla jasnosci mi sie nie podoba, ale
chcialbym sie dowiedziec co wg ciebie jest zlego w tym artykule?

[Gość: kotwicz]

nieprawda, to po co ta ustawa....?:

"Ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich
20 lutego 1997 r. Sejm przyjął "Ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych
żydowskich". Ustawa weszła w życie 11 czerwca, a Rada Ministrów wydała
rozporządzenie wykonawcze dopiero w październiku. Ustawa była najważniejszym
krokiem poczynionym przez Polskę w kierunku uregulowania problemów własności
związanych z Holocaustem. Prace nad jej przyjęciem trwały kilka lat i
wywoływały powszechną krytykę ze strony środowisk żydowskich na całym świecie,
a zwłaszcza Światowej Organizacji do spraw Restytucji Mienia (World Jewish
Restitution Organization, WJRO) i Światowej Federacji Żydów Polskich (World
Federatation for Polish Jews, WFPJ), które oskarżały stronę polską o umyślne
odwlekanie decyzji. WJRO dążyła do uczestnictwa w pracach nad kształtem ustawy
i uznania jej za współwłaściciela zwracanego majątku. Takie rozwiązanie byłoby
jednak sprzeczne z polskim prawodawstwem.

Problem restytucji żydowskiego mienia komunalnego pojawił się także w trakcie
wizyty oficjalnej ówczesnego prezesa Rady Ministrów RP Włodzimierza
Cimoszewicza w Izraelu, w styczniu 1997 r. Rząd izraelski nie deklarował woli
bycia stroną w rozmowach na ten temat, natomiast poruszano go podczas spotkań w
Knesecie oraz ze środowiskiem Żydów-emigrantów z Polski. W kontaktach
oficjalnych dominowały inne sprawy, np. perspektywy współpracy przemysłów
obronnych Polski i Izraela.

Zgodnie z Ustawą (a szerzej z polskim prawodawstwem) jedynym podmiotem procesu
restytucji mienia są poszczególne gminy i Związek Żydowskich Gmin Wyznaniowych
w RP. Zapis ten napotkał gwałtowną krytykę wymienionych wyżej organizacji
żydowskich, które argumentowały, że obecna liczba gmin i Żydów w Polsce jest
niewspółmiernie niższa niż przed wojną. Wskazywano na fakt, że znaczna liczba
osób mieszkających obecnie w Izraelu lub w różnych krajach Diaspory ma prawo do
dziedziczenia lub przynajmniej współdecydowania o własności swoich przodków.
Domagano się włączenia tych osób do ustawy jako prawnych spadkobierców
przedwojennych gmin żydowskich w Polsce.

Praktyczny kompromis w tej sprawie ofiarowywał zapis ustawy o możliwości
powołania fundacji, działającej w ramach polskiego prawodawstwa, której
zadaniem byłoby przygotowywanie wniosków o restytucję poszczególnych obiektów i
administrowanie przywracaną własnością. W jej skład wchodziliby zarówno
przedstawiciele Związku Żydowskich Gmin Wyznaniowych w Polsce, jak i WJRO.
Kontrowersyjna jest liczba obiektów mogących być przedmiotem postępowania
restytucyjnego. Według szacunków władz polskich jest ich około 2000, w tym 1000
cmentarzy, według danych WJRO około 6000, o różnej wartości, wielkości i
znaczeniu. Pewna liczba budynków, w tym przede wszystkim dawnych synagog, ma
dużą wartość zabytkową."

badz w jakiej kwestii toczyly sie ponizsze sprawy?:
bip.lublin.uw.gov.pl/i.php?option=str_wydz&m=i20505920&link=sprawy&lim=360&par=%25&s=&b=

juz wczesniej wspomnialem, autor artykulu przemilcza i klamie......
a moze wiesz na jakiej podstawie prawnej Singer i Harris domagaja sie (Singer
60 miliardow $US, Harris "tylko" 2.5 miliarda $US) pieniedzy od Polski.....?

[fiat_lux]

wiem ze mienie nie zostalo przekazane i wiem ze ustawa nie reguluje daty do
kiedy ma to zostac zrobione. zacytowales caly tekst ale chyba go nie przeczytales.
wiem ze ten artykul nie wspomina o zadnym harrisie i tym drugim, pytania do nich
kieruj (uwaga!) do nich

no wiec co konkretnie jest zlego w tym artykule? tylko prosze nie cytuj mi ustaw
ani nie zjezdzaj na tor boczny o tym czego ktos tam inny chce

[Gość: kotwicz]

mozemy zaczac od podtytulu.....
Stolen property must be return........ukradziona wlasnosc....czy aby
napewno....?
jesli sie nie myle, to te sprawy w polskim prawodastwie warunkuje dekret z
10.08.1946, ktory stwierdza, ze jesli do 01.01.1949 roku nie zostalo przed
polskim sadem wydane postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku, to taki
spadek, jako tzw. utracony przypada skarbowi panstwa.....
pytanie wiec oczywiste, co sie dzialo i gdzie byly ofiary Holokaustu o ktorych
mowi artykul pomiedzy datami wymienionymi powyzej......?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> mozemy zaczac od podtytulu.....
> Stolen property must be return........ukradziona wlasnosc....czy aby
> napewno....?
> jesli sie nie myle, to te sprawy w polskim prawodastwie warunkuje dekret z
> 10.08.1946, ktory stwierdza, ze jesli do 01.01.1949 roku nie zostalo przed
> polskim sadem wydane postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku, to taki
> spadek, jako tzw. utracony przypada skarbowi panstwa.....
> pytanie wiec oczywiste, co sie dzialo i gdzie byly ofiary Holokaustu o ktorych
> mowi artykul pomiedzy datami wymienionymi powyzej......?

ok

[Gość: kotwicz]

wow, bez zolci, pewnego Zyda i ufo.....;)?
chyba zapisze w notesie......;)))

[Gość: kotwicz]

fiacie, jak to skomentujesz?:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060427/publicystyka/publicystyka_a_2.html

zabawa nadal trwa........
a moze podzielisz sie wlasnym zdaniem, dotyczacym "antysemityzmu" rodem z
Kalwarii Zebrzydowskiej.....?:
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,8289185,wiadomosc.html?ticaid=117ff#
juz sam nie wiem, smiac sie, czy plakac......

[Gość: kotwicz]

z samego "zrodla"....
www.wiesenthal.com/site/apps/nl/content.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=312458&content_id={E0FB8EB3-97F4-48A2-9837-593EBA9B9751}¬oc=1

[duch_zenona]

Jak tak dalej pójdzie, to wktótce ukaże się ocenzurowana "słuszna" wersja nowego
testamentu. Czytanie starej wersji będzie antysemityzmem.

[Gość: Z.P.]

Wygląda na to, że już jest.:-)

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Wygląda na to, że już jest.:-)

z.p. oprocz sluchania radyja czytales kiedys ta ksiazke o jezusie i jego kumplach?

[Gość: kotwicz]

to juz nie wystarcza czytanie atakow centrum Wiesenthala......?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> to juz nie wystarcza czytanie atakow centrum Wiesenthala......?

szkoda ze patrzac na swiat przygladasz sie tylko dzirom w nim

[Gość: kotwicz]

"dzirom" sie nie przygladam, ale przyznam ze mnie raza.......

[fiat_lux]

zgadzam sie z madra i wywazona odpowiedzia kuleszy:

"Polskie państwo podziemne nie tylko nie brało udziału w morderstwach dokonanych
na społeczności żydowskiej, ale wydawało wyroki śmierci na Polaków, którzy się
tego dopuszczali. W ten sposób zostało zabitych ponad dwa tysiące tzw.
szmalcowników" - wskazuje profesor.

Przyznaje jednak, że Polacy z własnej inicjatywy dopuszczali się mordów na
żydowskich sąsiadach. Ile takich przypadków było? Precyzyjnych ocen nikomu nie
udało się sporządzić. Jednak opierając się na dokumentach zgromadzonych przez
Żydowski Instytut Historyczny, jego dyrektor Feliks Tych sądzi, że w około
trzydziestu miejscowościach w regionie Łomży i Białegostoku mogło w ten sposób
zginąć nawet kilkanaście tysięcy osób. Tyle samo mogło być też ofiar
pojedynczych zabójstw na terenie całej okupowanej Polski, dokonanych choćby
przez polskich chłopów na Żydach ukrywających się w lasach i szukających
pożywienia. Zdaniem ekspertów ŻIH kilkanaście tysięcy Żydów mogło także zostać w
czasie okupacji wydanych Niemcom, co oznaczało dla nich wyrok śmierci. A po
wojnie nieco ponad tysiąc Żydów zostało zamordowanych, głównie, gdy wracali po
swoją własność.

I te szacunki wydają się jednak profesorowi Kuleszy zawyżone. "Jestem daleki od
umniejszania zbrodni dokonanych przeciwko Żydom z rąk Polaków. Jednak z zeznań
tych, którzy przetrwali, wynikało, że w Jedwabnem zabito 1600- 1800 osób, a po
dokonaniu ekshumacji okazało się, że było ich mniej niż 400" - wskazuje.

[Gość: kotwicz]

nie pytalem o odpowiedz Kuleszy, pytalem o wypowiedz Kahna......
a co sadzisz o "oskarzeniach" centrum Wiesenthala.....?
wyglada na to, ze Stern nie jest tak calkowicie odosobniony...........

[Gość: Z.P.]

Fiat_lux napisał:
zgadzam sie z madra i wywazona odpowiedzia kuleszy:
________________
A nie rażą cię słowa:
"Przyznaje jednak, że Polacy z własnej inicjatywy dopuszczali się mordów na
żydowskich sąsiadach..."
Przecież byłes wielkim przeciwnikiem takich uogólnień. Jak widzę, ta twoja
zasada działa tylko w jedną stronę.

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Fiat_lux napisał:
> zgadzam sie z madra i wywazona odpowiedzia kuleszy:
> ________________
> A nie rażą cię słowa:
> "Przyznaje jednak, że Polacy z własnej inicjatywy dopuszczali się mordów na
> żydowskich sąsiadach..."
> Przecież byłes wielkim przeciwnikiem takich uogólnień. Jak widzę, ta twoja
> zasada działa tylko w jedną stronę.

przeczytaj tekst jeszcze raz
i jeszcze raz
i jeszcze raz

[Gość: kotwicz]

ale ktory, ten Kuleszy czy Kahna......?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> ale ktory, ten Kuleszy czy Kahna......?

do ciebie nie pisalem nic.

[Gość: kotwicz]

to wiem i nadal jak ognia unikasz mojego pytania o wrazenia z lektury Kahna.....

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> to wiem i nadal jak ognia unikasz mojego pytania o wrazenia z lektury Kahna....
> .

slepy jestes? (pytam bo wiem ze durny to na pewno)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=40322702&a=40956070

[Gość: kotwicz]

durnia poszukaj w lusterku (napewno znajdziesz)....
czytaj jeszcze nie nauczyli.....?
pytalem o Kahna, a nie o odpowiedz Kuleszy.....
nie udawaj durnia, nie musisz.......

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> durnia poszukaj w lusterku (napewno znajdziesz)....
> czytaj jeszcze nie nauczyli.....?
> pytalem o Kahna, a nie o odpowiedz Kuleszy.....
> nie udawaj durnia, nie musisz.......

kulesza odpowiedzial kahnowi a ja sie z nim zgadzam
byly szef ipn tez juz nie pasuje? coz zostala juz tylko niniwa i porwania ufo
organizowane przez cia...

[Gość: kotwicz]

wow, zapomniales wspomniec o zolci, pewnym Zydzie.....o ufo nie
zapomniales.....;)
a w ktorym miejscu twierdze, ze Kulesza (od kiedy byl szefem IPNu...???-kolejne
klamstwo fiacie) nie pasuje.....?

[Gość: Z.P.]

No cóż, posługujesz się bełkotem zamiast argumentami.

[Gość: Z.P.]

"No cóż, posługujesz się bełkotem zamiast argumentami." to było do Fiata_luxa.

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> "No cóż, posługujesz się bełkotem zamiast argumentami." to było do Fiata_luxa.

na co konkretnie argumentow potrzebujesz? nowy testament ma wydzwiek
antysemicki. byl pisany przez ludzi ze swiata rzymskiego dla ludzi ze swiata
rzymskiego - pilat nie mogl byc winny, wiec paragraf zostal podczepiony pod kogo
innego.

[Gość: kotwicz]

mozna byloby zrozumiec takie uogolnienie, gdyby Kulesza wspomnial rowniez o
sasiadach zydowskich mordujacych swoich polskich sasiadow, a nie uwidacznial
tylko jedna strone medalu......

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> mozna byloby zrozumiec takie uogolnienie, gdyby Kulesza wspomnial rowniez o
> sasiadach zydowskich mordujacych swoich polskich sasiadow, a nie uwidacznial
> tylko jedna strone medalu......

z pewnoscia jesli spedzisz wystarczajaco duzo czasu znajdziesz strone o ufo
ktora bedzie pisala co tylko bedziesz chcial

[Gość: kotwicz]

nie zawracaj Wisly kijem......

[Gość: kotwicz]

nie ma co sie rozdrabniac......
wyglada na to, ze chrzescijanstwo to czysty "antysemityzm"......;)

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> nie ma co sie rozdrabniac......
> wyglada na to, ze chrzescijanstwo to czysty "antysemityzm"......;)

jesli poszukasz sobie slowa zyd w ewangelii chociazby jana i spojrzysz na
kontekst to odpowiedz jest prosta
znowu niewierzacy ma uczyc katolika zasad jego wlasnej religii?

[Gość: kotwicz]

nie, nie musisz.....
wystarczy, ze centrum Wiesenthala robi to za ciebie......
zebym nie wiedzial kto tak napisal o "antysemityzmie" w Kalwarii
Zebrzydowskiej, to pomyslalbym ze to tekst z jakiegos kabaretu.......

[Gość: Z.P.]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> nie, nie musisz.....
> wystarczy, ze centrum Wiesenthala robi to za ciebie......
> zebym nie wiedzial kto tak napisal o "antysemityzmie" w Kalwarii
> Zebrzydowskiej, to pomyslalbym ze to tekst z jakiegos kabaretu.......
_________________________________
Można byłoby jeszcze podejrzewać Fiata_luxa.

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Gość portalu: kotwicz napisał(a):
>
> > nie, nie musisz.....
> > wystarczy, ze centrum Wiesenthala robi to za ciebie......
> > zebym nie wiedzial kto tak napisal o "antysemityzmie" w Kalwarii
> > Zebrzydowskiej, to pomyslalbym ze to tekst z jakiegos kabaretu.......
> _________________________________
> Można byłoby jeszcze podejrzewać Fiata_luxa.

paragraf jest tylko podejrzanego brakuje. jakie to znajome prawda z.p.?

[Gość: Z.P.]

Na ciebie Fiacie_luxie nie ma paragrafu. Możesz być tylko podejrzanym.

[Gość: kotwicz]

Wybiorcza nadchodzi z odsiecza:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3310729.html
kicz w Kalwarii Zebrzydowskiej, groteskowa "Pasja" Gibsona......
juz dawno tak sie nie smialem.........
czekam na film o nowym wcieleniu Judasza, Wybiorcza napewno okrzyknie
to "dzielo" arcydzielem na skale swiatowa......;))))))

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Wybiorcza nadchodzi z odsiecza:
> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3310729.html
> kicz w Kalwarii Zebrzydowskiej, groteskowa "Pasja" Gibsona......
> juz dawno tak sie nie smialem.........
> czekam na film o nowym wcieleniu Judasza, Wybiorcza napewno okrzyknie
> to "dzielo" arcydzielem na skale swiatowa......;))))))


moge ci juz teraz gwarantowac ze sukces kodu da vinci bedzie wiekszy niz pasji
jedno jest na podstawie historii przed zorganizowana religia katolicka
drugie to ekranizacja zwidow niemieckiej XIX wiecznej zakonnicy

[Gość: kotwicz]

"....jedno jest na podstawie historii przed zorganizowana religia
katolicka...."- mozesz jeszcze raz w jez.polskim.....?
swoje gwarancje to mysle ze wiesz gdzie mozesz wlozyc.......
a moze chcesz sie zalozyc......?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> nie, nie musisz.....
> wystarczy, ze centrum Wiesenthala robi to za ciebie......
> zebym nie wiedzial kto tak napisal o "antysemityzmie" w Kalwarii
> Zebrzydowskiej, to pomyslalbym ze to tekst z jakiegos kabaretu.......

ale co ja mam wspolnego z cyrkiem w centrum wiesenthala czy kabaretem w
kalawarii????
tego nie potrafie zrozumiec? i czego sie mnie tak z tym uczepil jak pies nogawki?

napisalem ci i napisze jeszcze raz:
POPIERAM WYPOWIEDZ KULESZY: JEST MADRA I WYWAZONE
do swojej glupiej gadki wez sobie rownego sobie niedorozwoja. z.p. jest chetny
jak widac

[Gość: kotwicz]

a gdzie bylo powiedziane, ze masz cos wspolnego......?
roztkwililes sie niedawno nad wypowiedzia Edelmana, to myslalem ze Stern,Kahn,
badz "medrcy" z centum Wiesenthala tez cie rozczula.......
Edelman nadal milczy......?
aaa przepraszam, te swinstwa nie wyszly z RM, wiec mozna przemilczec.......

obroncy "prawdziwej polskosci" wg rm

[fiat_lux]

bawcie sie dalej sami w swoim bagienku
kulesza juz tez widze nie pasuje
hitlerjugend niedlugo przyjezdza do polski i zrobi porzadek w toruniu - gdziez
wy sie biedaki wtedy podziejecie?

[Gość: kotwicz]

sam sie tylko osmieszasz.....
obroncy "prawdziwej poskosci", niewygodny Kulesza......tylko na tyle cie
stac.....?
popros Sterna, Kahna badz "medrcow" z Wiednia o pomoc, juz oni zrobia z ciebie
czlowieka.....;))))))

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> sam sie tylko osmieszasz.....
> obroncy "prawdziwej poskosci", niewygodny Kulesza......tylko na tyle cie
> stac.....?
> popros Sterna, Kahna badz "medrcow" z Wiednia o pomoc, juz oni zrobia z ciebie
> czlowieka.....;))))))

frajerze frajera szukasz? sam popros o co ci sie zywnie podoba
ja sie zgadzam z kulesza - taka jest i zawsze byla odpowiedz na twoje pytania
(po raz 10ty). to ze ci nie pasuje do twojej pyskowki to niestety nic nie poradze

[Gość: kotwicz]

ten debilizm to dziedziczny czy wrodzony.......?
co ma Kulesza i jego wypowiedz do mojego pytania.....?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> ten debilizm to dziedziczny czy wrodzony.......?
> co ma Kulesza i jego wypowiedz do mojego pytania.....?
>

czy cie twoj chlopak wali ze mozg ci wyciekl uszami.......?
to ze kulesza odpowiada na to pytanie jasno, wyraznie i wyczerpujaco. a ja sie z
nim zgadzam

[Gość: Z.P.]

Dzisiaj się zgadzasz, a niedawno protestowałeś przeciwko takim uogólnieniom.
Mentalność Kalego.

[Gość: kotwicz]

aha......dociera....
to moze od dzis zmien nick na KuleszaBis.......

co do chlopcow i walenia........to widze, ze kaganiec zdjety......a piana
plynie z ust.....miodzio....
pajac pozostaje pajacem.......

[Gość: Z.P.]

Fiat_lux napisał:
hitlerjugend niedlugo przyjezdza do polski i zrobi porzadek w toruniu - gdziez
wy sie biedaki wtedy podziejecie?
________________
Nie lubisz Fiacie_luxie goi. Nieładnie.

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Fiat_lux napisał:
> hitlerjugend niedlugo przyjezdza do polski i zrobi porzadek w toruniu - gdziez
> wy sie biedaki wtedy podziejecie?
> ________________
> Nie lubisz Fiacie_luxie goi. Nieładnie.

"nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu"

[Gość: kotwicz]

jesli dobrze rozumiem, to to przykazanie nie ma zastosowania w stosunku do
ciebie.....obejmuje jedynie homo sapiens......

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> jesli dobrze rozumiem, to to przykazanie nie ma zastosowania w stosunku do
> ciebie.....obejmuje jedynie homo sapiens......

obejmuje tych ktorzy sie mienia wyznawcami jezusa chrystysa

[Gość: Z.P.]

Fiacie_luxie, czy nie mógłbyś pisać prozą?

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Fiacie_luxie, czy nie mógłbyś pisać prozą?

nie. klawiatura jest o wiele wygodniej

[Gość: Z.P.]

Albo linki ci się pomyliły, albo wątki.

[Gość: SZtucer]

Duch Zenmona w końcu się przyznał że jest po kilku drinkach, Teraz rozumiem skąd
tyle abstrakcyjnego bełkotu nie na temat i bez sensu. A więc wznoszę toast " za
crix marines bundes marines i ten stary b.... w Casablance" Ahoj

[duch_zenona]

Gość portalu: SZtucer napisał(a):

> Duch Zenmona w końcu się przyznał że jest po kilku drinkach, Teraz rozumiem ską
> d
> tyle abstrakcyjnego bełkotu nie na temat i bez sensu. A więc wznoszę toast " za
> crix marines bundes marines i ten stary b.... w Casablance" Ahoj

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Powąchaj lepiej rzeczy osobiste swego dziadka z Sonderkommando czy nie pachną
spalenizną. Teraz zapewne jest wielkim wrogiem "ziemi przeklętej"?

Nie dziwię się - świadków-rodaków zakopał osobiście. Ale przecież więźniami
byli też Polacy i jeszcze mogliby poznać...

[Gość: tidi]

po co "Zenek" tyle ceregieli ?
Krzyknij temu potomkowi niedobitkow : DREI LITTER !
Powinien zrozumiec .

[duch_zenona]

fiat_lux napisał:


> na co konkretnie argumentow potrzebujesz? nowy testament ma wydzwiek
> antysemicki. byl pisany przez ludzi ze swiata rzymskiego dla ludzi ze swiata
> rzymskiego - pilat nie mogl byc winny, wiec paragraf zostal podczepiony pod kog
> o
> innego.

====================
Eureka! Nareszcie zrozumiałem!

Rzymianie palili i przybijali do krzyża pierwszych chrześcijan w ramach walki z
antysemityzmem!

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> fiat_lux napisał:
>
>
> > na co konkretnie argumentow potrzebujesz? nowy testament ma wydzwiek
> > antysemicki. byl pisany przez ludzi ze swiata rzymskiego dla ludzi ze swi
> ata
> > rzymskiego - pilat nie mogl byc winny, wiec paragraf zostal podczepiony p
> od kog
> > o
> > innego.
>
> ====================
> Eureka! Nareszcie zrozumiałem!
>
> Rzymianie palili i przybijali do krzyża pierwszych chrześcijan w ramach walki z
> antysemityzmem!
>

przyjmijmy ze zrozumiales

[duch_zenona]

"To o co ciebie w końcu chodzi?"

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> "To o co ciebie w końcu chodzi?"

wyjales moja odpowiedz gdzies z gaszcza watkow i teraz mam dedukowac co chcesz
tu dopowiedziec
zadaj moze pytanie a ja odpowiem co na ten temat sadze.

nowy testament jest i musial byc antysemicki. historia uczy ze pilat nie byl
takim gosciem ktory by sie przejmowal strata jezusa tak jak uczy nowy testament.
wrecz przeciwnie mordowal na potege tak ze rzym martwil sie czy jego
postepowanie nie doprowadzi do buntu. a tu ewangelie robia z niego prawie
swietego. dlaczego?

jesli chodzi o narodowosc czytelnika do ktorego adresowano ewangelie to popatrz
na to w ten sposob. gdyby nowy testament znosil obowiazek obrzezania, to czy
owczesni europejczycy obrzezywali sie dla tej nowej religii?

[Gość: Z.P.]

Precz z antyrzymianizmem.

[duch_zenona]

Zacytowałem twoją wypowiedż i później ją skomentowałem, żeby pokazać
nonsensowność twojego myślenia i do jakich wniosków prowadzą nonsensy.

Co do Piłata, to dlaczego nie chcesz się pogodzić z NAJBARDZIEJ LOGICZNYM
wyjaśnieniem?

Gdyby rzeczywiście Piłat uznał, że Chrystus jest zagrożeniem dla Rzymu, to nie
umywałby rąk. Jezus był zagrożeniem dla faryzeuszy, bo to ich postawę krytykował
On w swoich naukach a nie Rzymian.

Kto się bardziej obawiał ewentualnych buntów żydowskich? Potężny Rzym czy bogaci
faryzeusze? Czy wiesz jak zołnierze rzymscy lubili tłumić takie bunty? Przecież
nie ma większej okazji, żeby się obłowić i do resztę życia spędzić dostatnio.

Nie komplikuj tego, co jest proste.

P.S.
Precz z antyrzymianizmem!

[Gość: Z.P.]

Jeżeli to było do mnie, to chcę zaznaczyć, że napisałem "Precz z
antyrzymianizmem!" właśnie po to, żeby wykazać bezsensowność pewnego sposobu
myślenia.

[fiat_lux]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Jeżeli to było do mnie, to chcę zaznaczyć, że napisałem "Precz z
> antyrzymianizmem!" właśnie po to, żeby wykazać bezsensowność pewnego sposobu
> myślenia.

pokazaliscie tylko ze nie znacie podstaw wlasnej religii

[Gość: Z.P.]

Skoro tak twierdzisz nauczycielu....

[duch_zenona]

Ależ oczywiście to było do fiata. A twoje "precz" mi się podoba, to powtarzam

Precz z antyrzymianizmem

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Zacytowałem twoją wypowiedż i później ją skomentowałem, żeby pokazać
> nonsensowność twojego myślenia i do jakich wniosków prowadzą nonsensy.

ok wlasnie przeglam non-nonsensy

>
> Co do Piłata, to dlaczego nie chcesz się pogodzić z NAJBARDZIEJ LOGICZNYM
> wyjaśnieniem?

wg mnie wlasnie je przedstawilem

>
> Gdyby rzeczywiście Piłat uznał, że Chrystus jest zagrożeniem dla Rzymu, to nie
> umywałby rąk. Jezus był zagrożeniem dla faryzeuszy, bo to ich postawę krytykował
> On w swoich naukach a nie Rzymian.

jezus nie byl zagrozeniem dla faryzeuszy. faryzeusze nie mieli zadnej wladzy.
saduceusze mieli - jest dyskretna roznica. poznasz ja ja zapoznasz sie troche z
historia:
pl.wikipedia.org/wiki/Sanhedryn
"Składał się z 71 członków (23 kapłanów, 23 pisarzy, czyli rabinów i 23
starszych, czyli arystokratów świeckich) , głównie arystokracji saducejskiej"

a wiec nie faryzeusze
sanhedryn to wlasnie ci co biblia twierdzi ze wydali jezusa rzymianom

>
> Kto się bardziej obawiał ewentualnych buntów żydowskich? Potężny Rzym czy bogac
> i
> faryzeusze? Czy wiesz jak zołnierze rzymscy lubili tłumić takie bunty?

1. faryzeusze NIE BYLI bogaci:
pl.wikipedia.org/wiki/Faryzeusze
to byl zwykly plebs ale mial posluch wsrod spoleczenstwa.

2. tak rzym obiawial sie buntu. i faktycznie buntu byl w 60 roku ne i nastapilo
zniszczenie jerozolimy i swiatyni. rzym sie obawial buntu i bunt nastapil.
pozniej ziemia ta zostala nazwana palestyna - co oznacza ze rzymianom sie ten
bunt nie podobal

Przecież
> nie ma większej okazji, żeby się obłowić i do resztę życia spędzić dostatnio.
>
> Nie komplikuj tego, co jest proste.

jak widac nie znasz podstawowych faktow historyczny, wiec skad mozesz wiedziec
czy cos skomplikowalem czy czy cos jest proste???


>
> P.S.
> Precz z antyrzymianizmem!
>

heh... znawca

[fiat_lux]

to jak z ta merytorycznoscia duchu?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=40394603&a=40403467

[duch_zenona]

A jednak z twoją logiką, fiacie jest coś na bakier.

Cytujesz fragment, który niczym cenzor ucinasz:

"Sanhedryn (Sanchedryn), inaczej Wysoka Rada lub Wielki Sanhedryn (hebr.
Sanhedrin Ha-Gadol) był w starożytnej Judei, żydowską instytucją religijną i
sądowniczą, znaną od ok. 200 roku p.n.e. Składał się z 71 członków (23 kapłanów,
23 pisarzy, czyli rabinów i 23 starszych, czyli arystokratów świeckich) ,
głównie arystokracji saducejskiej. Od czasu Machabeuszów w skład sanhedrynu
wchodzili także faryzeusze."

Myślę więc, że jednak byli i bogaci faryzeusze. Choćby ci, którzy obłowili się
za czasów królowej Aleksandry Salome lub (i) wchodzili w skład sanhedrynu (czy
też Sahendrynu)

Tak więc najłatwiej manipulując cytatami i cenzorskimi nożycami próbować
zasugerować komuś niekompetencję, jeżeli się ośmieszyło przedtem kulawą logiką.

Czy uważasz, że zasiadanie w sanhedrynie, to żadna władza?


W ewangeliach często faryzeusze i saduceusze występują razem (Biblia Tysiąclecia):


Mt 3:7 BT "A gdy widział, że przychodzi do chrztu wielu spośród faryzeuszów
i saduceuszów, mówił im: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed
nadchodzącym gniewem?"

Mt 16:1 BT "Przystąpili do Niego faryzeusze i saduceusze i wystawiając Go na
próbę, prosili o ukazanie im znaku z nieba."

Mt 16:6 BT "Jezus rzekł do nich: Uważajcie i strzeżcie się kwasu faryzeuszów
i saduceuszów!"

Mt 16:11 BT "Jak to, nie rozumiecie, że nie o chlebie mówiłem wam, lecz:
strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów?"

Mt 16:12 BT "Wówczas zrozumieli, że mówił o wystrzeganiu się nie kwasu
chlebowego, lecz nauki faryzeuszów i saduceuszów."


Mt 22:34 BT "Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom,
zebrali się razem,"

W języku potocznym istnieje określenie faryzeusz jako ktoś, fałszywy, którego
wiara jest powierzchowna, na pokaz. Określenia saduceusz nie ma.

Nie twierdzę, że jestem alfą i omegą, ale w odróżnieniu od ciebie pojmuję to co
czytam i w odróżnieniu od ciebie potrafię logicznie myśleć i wyciągać prawidłowe
wnioski. Tobie zaś radzę czytać coś łatwiejszego, co będziesz rozumiał. Na
przykład Pismo Święte. Na koniec mały fragment z Biblii Tysiąclecia:

"Wiedząc zaś, że jedna część składa się z saduceuszów, a druga z faryzeuszów,
wołał Paweł przed Sanhedrynem: Jestem faryzeuszem, bracia, i synem faryzeuszów,
a stoję przed sądem za to, że spodziewam się zmartwychwstania umarłych."

(fragm. dz. apost. 23:7)

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> A jednak z twoją logiką, fiacie jest coś na bakier.
>
> Cytujesz fragment, który niczym cenzor ucinasz:
>
> "Sanhedryn (Sanchedryn), inaczej Wysoka Rada lub Wielki Sanhedryn (hebr.
> Sanhedrin Ha-Gadol) był w starożytnej Judei, żydowską instytucją religijną i
> sądowniczą, znaną od ok. 200 roku p.n.e. Składał się z 71 członków (23 kapłanów
> ,
> 23 pisarzy, czyli rabinów i 23 starszych, czyli arystokratów świeckich) ,
> głównie arystokracji saducejskiej. Od czasu Machabeuszów w skład sanhedrynu
> wchodzili także faryzeusze."

ok czyli wchodzili w sklad, ale "glownie arystokracja saduejska" - napisane
wyraznie. wiec jesli mowimy o wydaniu jezusa rzymianom rowniez mowimy glownie o
arystokracji saducejskiej. jednak ty "zapomniales" tego dodac i piszesz jedynie
o faryzeuszach

>
> Myślę więc, że jednak byli i bogaci faryzeusze. Choćby ci, którzy obłowili się
> za czasów królowej Aleksandry Salome lub (i) wchodzili w skład sanhedrynu (czy
> też Sahendrynu)

myslec mozesz co chcesz. porozmawiajmy o faktach. to saduceusze mieli kontrole
nad swiatynia i nad tym co sie stalo z chrystusem - nie faryzeusze

>
> Tak więc najłatwiej manipulując cytatami i cenzorskimi nożycami próbować
> zasugerować komuś niekompetencję, jeżeli się ośmieszyło przedtem kulawą logiką.
>
> Czy uważasz, że zasiadanie w sanhedrynie, to żadna władza?

wczesniej pisales o bogactwie.

>
>
> W ewangeliach często faryzeusze i saduceusze występują razem (Biblia Tysiącleci
> a):
>
>
> Mt 3:7 BT "A gdy widział, że przychodzi do chrztu wielu spośród faryzeuszów
> i saduceuszów, mówił im: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed
> nadchodzącym gniewem?"
>
> Mt 16:1 BT "Przystąpili do Niego faryzeusze i saduceusze i wystawiając Go n
> a
> próbę, prosili o ukazanie im znaku z nieba."
>
> Mt 16:6 BT "Jezus rzekł do nich: Uważajcie i strzeżcie się kwasu faryzeuszó
> w
> i saduceuszów!"
>
> Mt 16:11 BT "Jak to, nie rozumiecie, że nie o chlebie mówiłem wam, lecz:
> strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów?"
>
> Mt 16:12 BT "Wówczas zrozumieli, że mówił o wystrzeganiu się nie kwasu
> chlebowego, lecz nauki faryzeuszów i saduceuszów."
>
>
> Mt 22:34 BT "Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom,
> zebrali się razem,"

biblia nie jest zrodlem historycznym

>
> W języku potocznym istnieje określenie faryzeusz jako ktoś, fałszywy, którego
> wiara jest powierzchowna, na pokaz. Określenia saduceusz nie ma.

to prawda. nie wynika to z historii, a wersji zdarzen sprzed 2000 lat promowanej
przez kosciol katolicki, ktorej jak widac i ty padles ofiara. jest jednak
nadzieja ze wyciagniesz z tego wnioski.

>
> Nie twierdzę, że jestem alfą i omegą, ale w odróżnieniu od ciebie pojmuję to co
> czytam i w odróżnieniu od ciebie potrafię logicznie myśleć i wyciągać prawidłow
> e
> wnioski.

to moze byc twoja opinia, ale fakty sa takie ze na podstawie 2 ostatnich postow
moge powiedziec ze nie znasz historii wlasnej religii


> Tobie zaś radzę czytać coś łatwiejszego, co będziesz rozumiał. Na
> przykład Pismo Święte. Na koniec mały fragment z Biblii Tysiąclecia:
>
> "Wiedząc zaś, że jedna część składa się z saduceuszów, a druga z faryzeuszów,
> wołał Paweł przed Sanhedrynem: Jestem faryzeuszem, bracia, i synem faryzeuszów,
> a stoję przed sądem za to, że spodziewam się zmartwychwstania umarłych."
>
> (fragm. dz. apost. 23:7)

no i sie nie doczekal biedak.

patrz rowniez na to kto to napisal i skad ta wiadomosc posiada ten kto to
napisal. na miejscu tego zdarzenia na pewno nie byl

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Kto się bardziej obawiał ewentualnych buntów żydowskich? Potężny Rzym czy bogac
> i
> faryzeusze?

tu masz cos o bogactwie faryzeuszy:
pl.wikipedia.org/wiki/Faryzeusze
"Faryzeusze wywodzili się z biedniejszych warstw społeczeństwa żydowskiego i
reprezentowali żydowską religijność ludową."

[duch_zenona]

Fiacie. To, że WYWODZILI SIĘ z biedniejszych warstw społeczeństwa nic tak
naprawdę nie wnosi do istoty dyskusji, podobnie jak twoje poprzednie
bezpodstawne oskarżenia. Lepper to też przecież były bankrut.

[fiat_lux]

ok to przedstaw dowody ze byli bogaci. chyba pamietasz jeszcze ze tak twierdziles?

[duch_zenona]

fiat_lux napisał:

> ok to przedstaw dowody ze byli bogaci. chyba pamietasz jeszcze ze tak twierdzil
> es?
============
Ależ ja tylko twierdzę, że byli również i bogaci faryzeusze.

To ty zarzuciłeś mi, że "nie znam podstawowych faktów historycznych", więc na
tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że faryzeusze zasiadający w Sanhedrynie byli
biedni.

Chyba już przyznajesz, że zasiadali w Sanhedrynie? Że w takim razie kłamałeś
twierdząc, że faryzeusze nie mieli żadnej władzy? Że nie zrozumiałeś więc tekstu
z wikipedii, który podlinkowałeś.

Ja ci nie zarzucam braku wiedzy. Zarzucam błędy w rozumowaniu i absurdalne
poglądy w sprawie antysemickości ewangelii i też ci to wykazałem.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> fiat_lux napisał:
>
> > ok to przedstaw dowody ze byli bogaci. chyba pamietasz jeszcze ze tak twi
> erdzil
> > es?
> ============
> Ależ ja tylko twierdzę, że byli również i bogaci faryzeusze.
>
> To ty zarzuciłeś mi, że "nie znam podstawowych faktów historycznych", więc na
> tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że faryzeusze zasiadający w Sanhedrynie byl
> i
> biedni.

tak faryzeusze z zasady nie zasiadali w sanhedrynie - jak sie wlasnie
dowiedziales byl on zdominowany przez saduceuszy, zasiadaly tez inni ludzie. to
saduceusze byli kaplanami swiatyni. i to oni trzymali wladze nie faryzeusze
pisanie tak jak tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=40322702&a=40965531
"Jezus był zagrożeniem dla faryzeuszy, bo to ich postawę krytykował
On w swoich naukach a nie Rzymian."
jest tak samo niedorzeczne jak pisanie ze lpr stoi teraz na czele rzadu.

>
> Chyba już przyznajesz, że zasiadali w Sanhedrynie? Że w takim razie kłamałeś
> twierdząc, że faryzeusze nie mieli żadnej władzy?

tak jak ty sklamales ze pilat umyl rece.

> Że nie zrozumiałeś więc tekstu
> z wikipedii, który podlinkowałeś.

dzieki temu linkowi dowiedziales sie wiele rzeczy. miedzy innymi ze bajki z
nowego testamentu nie maja pokrycia w rzeczywistosci

>
> Ja ci nie zarzucam braku wiedzy. Zarzucam błędy w rozumowaniu i absurdalne
> poglądy w sprawie antysemickości ewangelii i też ci to wykazałem.

a gdzie mi konkretnie to wykazales?

[duch_zenona]

Jestem poważnie zaniepokojony, fiacie. Co się z tobą dzieje? Znamy się przecież
na tym forum od dawna. Z rozrzewnieniem wspominam stare dobre czasy, gdy po
niechlubnym okresie burzy i naporów zaczęliśmy merytorycznie dyskutować. Byłeś
mi najgroźniejszym adwersarzem. Zmuszałeś mnie do ekstremalnego wysiłku
intelektualnego. Nigdy nie brnąłeś w dyskusje z góry skazane na porażkę.

Mam wrażenie, że przejąłeś maksymę posiadającego też niewątpliwie dużą wiedzę
pewnego alexa - usram się a nie poddam się.

A dziś? Nawet nie potrafisz wykorzystać moich błędów. Niepotrzebnie wspomniałem,
że "w języku potocznym istnieje określenie faryzeusz jako ktoś, fałszywy,
którego wiara jest powierzchowna, na pokaz". Dopiero póżniej zauważyłem pewne
twoje błędy i że może opłaci mi się dalej drążyć temat, tym bardziej bezkarnie.

Cel osiągnięty, więc ucinam dyskusję. W języku polskim słowo faryzeusz ma dwa
znaczenia. Pierwsze - członek stronnictwa polityczno-religijnego, drugie chyba
częściej używane - «człowiek obłuny, fałszywy, udający wielką pobożność; bigot,
świętoszek, hipokryta» . Polecam też takie hasła jak faryzeizm, faryzeuszostwo,
faryzeuszowski.

sjp.pwn.pl/slowo.php?co=faryzeusz

Teraz zastanów się, czy jesteś w stanie obronić swoją tezę, że ewangelia była
pisana "dla świata rzymskiego" i jest antysemicka. Czy ci się opłaca taka dyskusja.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Teraz zastanów się, czy jesteś w stanie obronić swoją tezę, że ewangelia była
> pisana "dla świata rzymskiego" i jest antysemicka. Czy ci się opłaca taka
dyskusja.

ale ktora ewangelia??? chodzi ci o wszystkie ewangelie? mi chodzilo o jana

wszystkie 4 ewangelie i caly nowy testament byl pisany pod swiat rzymski - to
jest jasne i oczywiste. caly czas chcesz oczyscic pilata tak jak robi to nowy
testamet tymczasem:
pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C5%82at
"W ocenach ewangelistów, Piłat nie zdecydował się skazać Jezusa dopóki
(żydowski) tłum nie zaczął nalegać. __Niektórzy uważali, że mogłyby być to
starania wczesnych chrześcijan o przypodobanie się Rzymowi zrzucając winę
zamordowania Jezusa na Żydów.

W następnych dziesięcioleciach, po zaprzestaniu prześladowań wyznawców
Chrystusa, przyjęto credo Euzebiusza podczas posiedzenia w Nicei (rok 325)
zwołanego przez Imperatora. Jednoznacznie mówiło, że Jezus został "ukrzyżowany
(...) pod Poncjuszem Piłatem". Chrześcijańscy obywatele Rzymu byli przygotowani
krytykować działania Rzymian w rejonach Judei. Jakkolwiek głównym powodem
zawarcia tego stwierdzenia było oznajmienie istnienia Jezusa."

(podkreslenie moje)
dopiero 300 lat pozniej obywatele rzymu byli przygotowani na samokrytyke

- 3 ewangelie w kanonie nowego testamentu byly pisane przez osoby ze swiata
rzymskiego. czwarta ktorej jako autora przyjmuje sie jana apostola, byla
paradoksalnie pisana najpozniej i na pewno przeszla wiele redakcji przez ludzi
rowniez ze swiata rzymskiego (vide ostatni rozdziaj).

- jezus mimo gloszenia "dobrej nowiny" w swiecie zydowskim, nie odniosl w tym
swiecie zadnego sukcesu. paradoksalnie najwiekszy sukces odniosly podroze
misjonarskie pawla (nie jezusa nie piotra) w swiecie rzymskim. dlateog tez nowy
testament zostal w wiekszosci napisany przez ludzi ze swiata rzymskiego dla
ludzi ze swiata rzymskiego - stad tez wybielania pilata ktory historycznie taki
litosciwy nie byl, a oczernianie zydow - publiki ktora nie sa zainteresowani
autorzy nowego testamentu

- jezus wyslal swoich apostolow aby glosili "dobra nowine" po calym swiecie.
dziwne jednak jest ze w kanonie biblii mamy jednak mamy jedynie dzieje
apostolskie z podrozy po swiecie rzymskim, a nie zawarte zostaly apokryfy z
ewangelizacji indii czy etiopii gdzie mieli udac sie tomasz, bartlomiej czy
maciej. a moze nie jest takie dziwne? na soborze nicejskim gosc ktory zostal
chrzescijaninem na lozu smierci zadecydowal ktore ewangelie sa najlepsze dla
swiata rzymskiego, praktycznie zadecydowal o bostwie jezusa a data urodzin
zostala ustalona na date swieta slonca
pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus_%28data_narodzin%29
dziwne? mnie to nie dziwi

[duch_zenona]

Wybacz fiacie, że nawet się nie pofatygowałem i nie sprawdziłem dokładnie
pewnych danych, ale uważam, że tym razem sprawa jest na tyle prosta, że uznałem
to za stratę czasu.

Na początek - widzę twoją pułapke "pod tytułem" świat rzymski. Cały świat w
którym będziemy się poruszać w tej dyskusji to świat rzymski. Domyślam się więc,
że miałeś na myśli Rzym.

Do rzeczy. Trzech ewangelistów było Żydami. Kim był czwarty? Nie wiem chyba
Grekiem. Skoro ewangelia jest antysemicka, to ŻYDZI BYLI ANTYSEMITAMI gorszymi
niż obecnie Polacy. A fuj fiacie!

Jeżeli ewangelie pisane byłyby dla Rzymian, to dlaczego pisane były w takich
dziwnych językach jak aramejski (żydowski), grecki, a nie po rzymiańsku, czyli
po łacinie? Nie jestem tego pewien, ale wygląda na to, że ŻADNA ewangelia nie
została napisana po łacinie! Nawet jak uda ci się znaleźć jedną, to jedna
jaskółka wiosny nie czyni. To tak jakbyś chciał dziś rozpropagować w Polsce
konfucjonizm i rozsyłał ludziom ulotki po chińsku.

Apostołowie i ich zwolennicy rozeszli się po całym świecie głosząc nową wiarę.
MIĘDZY INNYMI trafili do Rzymu. Jeżeli ewangelie były pisane dla Rzymian, to
dlaczego pierwsi chrześcijanie byli tak prześladowani? Czyżby to była walka
Rzymu z antysemityzmem?

Z tekstu ewangelii wynika, że Piłat być może coś słyszał o "jakimś" Jezusie
(właśnie chyba zgrzeszyłem przez ciebie fiacie), ale zupełnie nie znał jego nauk
i działalności. Plotki głoszą, że zainteresował się tym później już po śmierci
Chrystusa. Chcieć zabić kogoś nieznajomego?

Chrystus pił, ucztował z rzymskimi celnikami (rzymskimi - nie chodzi mi o
narodowość). Wszystkie ówczesne żydowskie ruchy polityczno-religijne
bezwzględnie celników potępiały. Nie był On więc wrogiem Rzymian. Głosił -
oddajcie co boskie Bogu a co cesarskie cesarzowi. Myślę fiacie, że w swoim
polowaniu na czarownice nie zapędzisz się tak daleko i nie będziesz Jego
podejrzewał o antysemityzm?

To żydowscy dostojnicy z sanhedrynu przyprowadzili Jezusa przed oblicze Piłata i
to oni domagali się kary. To ich faryzejską postawę potępiał Chrystus w swoich
naukach. To dla nich szybko rosnąca rzesza słuchaczy i sława Chrystusa była
zagrożeniem. Powstające nowe wyznanie było zagrożeniem ich interesów i pozycji.
To nie Rzymianie krzyczeli uwolnić Barabasza ale manipulowany przez żydowskich
dostojników tłum. Rzymscy żołnierze pełnili tylko rolę współczesnej policji.

Rzymianie nie mieli zwyczaju mieszać się w sprawy religijne w podbitych krajach,
chyba że miejscowi kapłani nawoływali do buntu. Stawiali sobie świątynię, ale
tubylców nie próbowali nawracać na swoją wiarę.

Wyobraź sobie taką sytuację. Jesteś przedstawicielem potężnego imperium, a tu
tubylcy ci przyprowadzają kogoś o kim coś słyszałeś ale nic konkretnego nie
wiesz i ŻĄDAJĄ od ciebie kary śmierci. Nawet twoja pozycja i powaga urzędu
kazałaby ci umyć ręce.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Wybacz fiacie, że nawet się nie pofatygowałem i nie sprawdziłem dokładnie
> pewnych danych, ale uważam, że tym razem sprawa jest na tyle prosta, że uznałem
> to za stratę czasu.

skoro wiedza jest dla ciebie strata czasu, to i tyle sa warte twoje wywody
po pierwsze musisz opierasz sie na biblii jako na zrodle historycznym a to jest
blad. przykladem jest rzez niewiniatek ktorej nigdy nie bylo a nowy testament
przytacza to jako fakt

>
> Na początek - widzę twoją pułapke "pod tytułem" świat rzymski. Cały świat w
> którym będziemy się poruszać w tej dyskusji to świat rzymski. Domyślam się więc
> ,
> że miałeś na myśli Rzym.

nie. mialem na mysli swiat rzymski w ktorym czesc ludzi poslugiwalo sie jezykiem
greckim

>
> Do rzeczy. Trzech ewangelistów było Żydami. Kim był czwarty? Nie wiem chyba
> Grekiem. Skoro ewangelia jest antysemicka, to ŻYDZI BYLI ANTYSEMITAMI gorszymi
> niż obecnie Polacy. A fuj fiacie!

jesli to odpowiedz na moje to napisalem ze 3 bylo nie-zydami. jesli ty uwazasz
ze bylo zydami, to doczytaj sobie na temat autorow bibli. 4 ewangelia miala byc
spisana na podstawie opowiadan jana apostola a czy tak bylo? moze czesc a moze i
to nie

>
> Jeżeli ewangelie pisane byłyby dla Rzymian, to dlaczego pisane były w takich
> dziwnych językach jak aramejski (żydowski), grecki, a nie po rzymiańsku, czyli
> po łacinie?

najstarsze kopie znakomitej wiekszosci nowego testamentu sa spisane po grecku.
nie po aramejsku i nie po lacinie - wiec masz odpowiedz na swoje pytanie

> Nie jestem tego pewien, ale wygląda na to, że ŻADNA ewangelia nie
> została napisana po łacinie! Nawet jak uda ci się znaleźć jedną, to jedna
> jaskółka wiosny nie czyni. To tak jakbyś chciał dziś rozpropagować w Polsce
> konfucjonizm i rozsyłał ludziom ulotki po chińsku.

ja jestem pewien, ze ty po prostu tego nie wiesz
en.wikipedia.org/wiki/New_testament#Language
"The common language spoken in the time of Jesus was Aramaic. However, the
original text of the New Testament was most likely written in Koine Greek, the
vernacular dialect in 1st-century Roman provinces, and has since been widely
translated into other languages, most notably, Latin, Syriac, and Coptic."

masz wiec odpowiedz na swoje pytania: nowy testament byl po grecku dla
mieszkancow prowincji rzymskich

>
> Apostołowie i ich zwolennicy rozeszli się po całym świecie głosząc nową wiarę.
> MIĘDZY INNYMI trafili do Rzymu. Jeżeli ewangelie były pisane dla Rzymian, to
> dlaczego pierwsi chrześcijanie byli tak prześladowani? Czyżby to była walka
> Rzymu z antysemityzmem?

pierwsi chrzescijanie byli przesladowani z tego samego powodu dla ktorego
pozniej katolicy palili na stosach inowiercow

>
> Z tekstu ewangelii wynika, że Piłat być może coś słyszał o "jakimś" Jezusie
> (właśnie chyba zgrzeszyłem przez ciebie fiacie), ale zupełnie nie znał jego nauk
> i działalności. Plotki głoszą, że zainteresował się tym później już po śmierci
> Chrystusa. Chcieć zabić kogoś nieznajomego?

stawiasz naukowe pytanie na podstawie plotek?

>
> Chrystus pił, ucztował z rzymskimi celnikami (rzymskimi - nie chodzi mi o
> narodowość). Wszystkie ówczesne żydowskie ruchy polityczno-religijne
> bezwzględnie celników potępiały. Nie był On więc wrogiem Rzymian. Głosił -
> oddajcie co boskie Bogu a co cesarskie cesarzowi.

moze zacznijmy od pytania skad wiesz ze jezus imprezowal z celnikami??? jak mi
wiadomo tylko mateusz jest celnikiem ale czy mozna mowic o imprezach z
celnikami? bylo kilka prostytutek ale bez przesady

> Myślę fiacie, że w swoim
> polowaniu na czarownice nie zapędzisz się tak daleko i nie będziesz Jego
> podejrzewał o antysemityzm?

ja na nikogo nie poluje. jak narazie to ty wykazujesz sie zerowa wiedza na temat
swojej wlasnej religii

>
> To żydowscy dostojnicy z sanhedrynu przyprowadzili Jezusa przed oblicze Piłata
> i
> to oni domagali się kary. To ich faryzejską postawę potępiał Chrystus w swoich
> naukach. To dla nich szybko rosnąca rzesza słuchaczy i sława Chrystusa była
> zagrożeniem. Powstające nowe wyznanie było zagrożeniem ich interesów i pozycji.
> To nie Rzymianie krzyczeli uwolnić Barabasza ale manipulowany przez żydowskich
> dostojników tłum. Rzymscy żołnierze pełnili tylko rolę współczesnej policji.

spokojnie moze od poczatku: oprocz biblii czy masz choc jedno zrodlo historyczne
potwierdzajace taka historie?
nie powstawalo zadne nowe wyznanie - wyznawcy chrystusa dalej chodzili do
synagog i nadal wyznawali judaizm. niektorzy jednak wierzyli ze oczekiwanie na
mesjasza sie skonczylo. wiec o jakim wyznaniu mowisz? jak jezus umarl to
wyznanie w palestynie umarlo razem z nim.

to pawel rozpoczal nowe wyznanie w rzymie: jego wyznawcy na wiare przyjeli
historie o gosciu ktorego w zyciu na oczy nie widzieli, ktory robil jakis
cudowne rzeczy, w ktorego jego wlasna ojczyzna nie wierzyla. uwierzyli w
opowiesci pawla i jego kumpli - on rozpoczal nowe wyznanie

>
> Rzymianie nie mieli zwyczaju mieszać się w sprawy religijne w podbitych krajach,
> chyba że miejscowi kapłani nawoływali do buntu. Stawiali sobie świątynię, ale
> tubylców nie próbowali nawracać na swoją wiarę.

na podstawie czego tak sadzisz?

>
> Wyobraź sobie taką sytuację. Jesteś przedstawicielem potężnego imperium, a tu
> tubylcy ci przyprowadzają kogoś o kim coś słyszałeś ale nic konkretnego nie
> wiesz i ŻĄDAJĄ od ciebie kary śmierci. Nawet twoja pozycja i powaga urzędu
> kazałaby ci umyć ręce.

moge sobie taka sytuacje wyobrazic - ale to jest wylacznie twoja spekulacja nie
potwierdzona faktami historycznymi. fakty mowia ze pilat byl bezlitosny i
chetnie stosowal kare smierci. FAKTY przemawiaja za tym ze pilat nie mial
problemu ze skazaniem na smierc kogos kto w czasie swieta w ktorym cala judea
przybyla do jerozolimy urzadza burdy, bo to grozilo buntem i destabilizacja na
powierzonym mu terytorium

[duch_zenona]

"ŁUKASZ EWANGELISTA, święty (I w.), wzmiankowany w Nowym Testamencie jako uczeń
św. Pawła, lekarz z Antiochii; wg źródeł z końca II w. autor Ewangelii Łukasza i
Dziejów Apostolskich; wykształcony i piszący lit. greką; jako jedyny z autorów
Nowego Testamentu nie był Żydem; jego dzieła były przeznaczone gł. dla
nawróconych z pogaństwa chrześcijan."

encyklopedia.pwn.pl/43445_1.html
Już był na tym forum taki jeden "naukowiec", co podważał wiarygodność
encyklopedii PWN. Mam nadzieję, że ty nie będziesz. No chyba nie powiesz, że
polscy naukowcy to antysemici? A może oni też wykazują się zerową wiedzą? Tak
więc trzech ewangelistów było ŻYDAMI. Jeżeli masz jakieś informacje
zaprzeczające tej tezie, to wyślij je do PWN a jestem pewien, że "błędy" poprawią.

Jeżeli zarzucasz, że ewangeliści kłamali o postawie Piłata to ty musisz mieć na
to jakieś naukowe podstawy. Ja im wierzę, tym bardziej, że trzech z nich było
Żydami. Tak też mi logika podpowiada.

Skąd wiem, że Jezus jadł i pił z celnikami?
Biblia Tysiąclecia, Ewangelia wg Św. Mateusza, 11:19:

"Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije. a oni mówią: Oto żarłok i pijak,
przyjaciel celników i grzeszników. A jednak mądrość usprawiedliwiona jest przez
swe czyny."

Jak będziesz naciskał, to poszukam, bo sądzę, że jedna z ewangelii pisana była
po aramejsku. Sam jednak przyznajesz, że na łacinę została przełożona i o to mi
chodziło.

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

>
> "ŁUKASZ EWANGELISTA, święty (I w.), wzmiankowany w Nowym Testamencie jako uczeń
> św. Pawła, lekarz z Antiochii; wg źródeł z końca II w. autor Ewangelii Łukasza
> i
> Dziejów Apostolskich; wykształcony i piszący lit. greką; jako jedyny z autorów
> Nowego Testamentu nie był Żydem; jego dzieła były przeznaczone gł. dla
> nawróconych z pogaństwa chrześcijan."
>
> encyklopedia.pwn.pl/43445_1.html
> Już był na tym forum taki jeden "naukowiec", co podważał wiarygodność
> encyklopedii PWN. Mam nadzieję, że ty nie będziesz. No chyba nie powiesz, że
> polscy naukowcy to antysemici? A może oni też wykazują się zerową wiedzą? Tak
> więc trzech ewangelistów było ŻYDAMI. Jeżeli masz jakieś informacje
> zaprzeczające tej tezie, to wyślij je do PWN a jestem pewien, że "błędy" popraw
> ią.

encyklopedia.pwn.pl/44981_1.html
"MAREK EWANGELISTA, święty (I w.), wg tradycji chrześc. odnotowanej już u
Papiasza z Hierapolis (pocz. II w.) autor jednej z Ewangelii"

WEDLUG TRADYCJI CHRZESC. - a tradycja to nie historia

ew jana 21:24
"Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że
świadectwo jego jest prawdziwe."

za uwaz "a wiemy" w osobie pierwszej i napisane o janie w osobie trzeciej -
widac wiec kto pisal ta ewangelie

>
> Jeżeli zarzucasz, że ewangeliści kłamali o postawie Piłata to ty musisz mieć na
> to jakieś naukowe podstawy. Ja im wierzę, tym bardziej, że trzech z nich było
> Żydami. Tak też mi logika podpowiada.

wierzysz im dla tego ze byli zydami? to rzeczywiscie naukowa postawa
zarzucam biblii ze nie jest zrodlem historycznej. mam nadzieje ze rozmawiamy o
historii a nie o legendzie?

poza tym tomasz i maciej i reszta ewangelistow byla zydami, jakos ich ewangelii
nie przytaczasz. jakos jak jezus konal na krzyzu to nie bylo przy nim ani marka
ani mateusza ani lukasza ewangelistow - jakie jest zrodlo ich wiedzy zeby mogli
pisac o tym czego nie widzieli?

>
> Skąd wiem, że Jezus jadł i pił z celnikami?
> Biblia Tysiąclecia, Ewangelia wg Św. Mateusza, 11:19:
>
> "Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije. a oni mówią: Oto żarłok i pijak,
> przyjaciel celników i grzeszników. A jednak mądrość usprawiedliwiona jest przez
> swe czyny."

a ilu konkretnie poza mateuszem mial tych celnikow przyjaciol?

>
> Jak będziesz naciskał, to poszukam, bo sądzę, że jedna z ewangelii pisana była
> po aramejsku. Sam jednak przyznajesz, że na łacinę została przełożona i o to mi
> chodziło.

naciskam

[duch_zenona]

Ponawiam apel. Staraj się zrozumieć to, co czytasz. "święty wg tradycji
chrześcijańskiej" oznacza, że nauka nie chce się mieszać do spraw wyznania.
Świętości owej nie potwierdza ani też nie zaprzecza.

Teraz o aramejskiej ewangelii

"Najcenniejszą pamiątką, jaką po sobie zostawił św. Mateusz, to jego Ewangelia.
Napisał ją pomiędzy rokiem 50 a 60. Według wszelkiego prawdopodobieństwa miał ą
napisać w języku aramejskim, ponieważ była przeznaczona przede wszystkim dla
Żydów. Cała treść Ewangelii, jej styl i język oraz podane szczegóły, wskazują na
autora świadka i Żyda, doskonale zorientowanego w sytuacji i w czasach, o
których pisał. Tekst wszakże aramejski rychło zaginął, ale pozostały liczne jego
tłumaczenia na język grecki, zapewne jeszcze za życia Świętego. Tak wygląda, że
tłumacze nie mogli dać sobie rady z niektórymi wyrażeniami aramejskimi, nie
znajdując w języku greckim dla nich odpowiedników. Dlatego zostawili tu i ówdzie
wyrazy aramejskie."

prace.sciaga.pl/29586.html
Wiem, że zakwestionujesz naukowość źródła, ale argumenty przekonywujące.

A to ze źródła bilskiego twoim poglądom:

"Mateusz napisał swą ewangelię w języku aramejskim, a następnie inni
przetłumaczyli ją na grekę, jak kto potrafił (Euzebiusz, HK, III, 39, 16). Jest
to wielce prawdopodobne z dwóch powodów i w tym przypadku relacja Papiasza może
być prawdziwa. Po pierwsze, Ewangelia Mateusza jest najbardziej żydowską z
ewangelii kanonicznych i jej kontekst sugeruje bliskowschodnią żydowską diasporę
a więc Żyda jako autora. Po drugie, jest rzeczą nader ciekawą, że Kazanie na
Górze, przetłumaczone na język aramejski brzmi znacznie lepiej niż w grece.
Fakt, że ta ewangelia mogła być napisana w aramejskim czy też, że jej fragmenty
są tłumaczeniem z tego języka oznaczać może jedynie, że jej autorem był Żyd.

Podobnie ma się sprawa z Ewangelią Łukasza, która w znacznym stopniu również
opiera się na Ewangelii Marka. Argument nie do obalenia pozostaje tu ten sam.
Naoczny świadek, opisywanych wydarzeń nie musiałby kopiować znacznej części
swojego dzieła z tekstu kogoś, kto naocznym świadkiem nie był. Jest również
niewykluczone, że oryginał i tej ewangelii był napisany w języku aramejskim, a
na pewno znajdują się tam fragmenty tłumaczeń z tego języka na grekę. Niektóre
zresztą błędne. Na przykład taki fragment:

Nierozumni! Czyż Stwórca zewnętrznej strony nie uczynił także wnętrza? Raczej
dajcie to, co jest wewnątrz, na jałmużnę, a zaraz wszystko będzie dla was czyste
(Łukasz 11:41).

Fragment ten jest zupełnie bezsensowny i na nic tu teologiczne bajdurzenie, aby
go objaśnić. Problem tkwi w tym, że aramejskie "jałmużna" zakkau zostało
wstawione zamiast aramejskiego "oczyścić" dakkau. Błąd ten jest ewidentnie
widoczny, gdy porównamy ten fragment z odpowiednikiem w Mateuszu, gdzie tekst
jest poprawny i ma sens: Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i
zewnętrzna jego strona stała się czystą. (Mateusz 23:26). "

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2451
A więc być może nawet dwie ewangelie były pisane po aramejsku.

Wpisz sobie w google "aramejska ewangelia" i zobaczysz jak wielu tak myśli i że
ja nie wyssałem tego z palca. Myślę, że świat nauki jest w tej kwestii
podzielony, ale większość się skłania za tym, że oryginał Ewangelii wg Św.
Mateusza był pisany po aramejsku.

[duch_zenona]

To przesądza sprawę:

"jak i czynniki mogące zmienić pierwotne brzmienie przekazów (np. lit. obróbka
materiału, niedokładności przekładów z języka aramejskiego na gr.,"

Nie ty jeden negujesz historyczność biblii. Słowo skrajność bardzo do twoich
poglądów pasuje:

"W ostatnich 2 stuleciach rozwinęła się krytyka historyczna Ewangelii, której
wielu przedstawicieli (D. Strauss, F.Ch. Baur, a zwł. R. Bultmann) podważało lub
negowało możliwość dotarcia do „Jezusa historycznego”. Współczesna biblistyka
unika skrajności przyjmując, że gł. dane o życiu Jezusa są znane, natomiast
wiele szczegółów jest niepewnych, gdyż autorzy Ewangelii nie dążyli do
protokolarnej dokładności w przedstawianiu faktów."

encyklopedia.pwn.pl/20735_1.html

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Nie ty jeden negujesz historyczność biblii. Słowo skrajność bardzo do twoich
> poglądów pasuje:

moje poglady nie skrajne. moje poglady sa naukowe, krytyczne, sceptyczne

moje poglady nie wykluczaja prawdopodobienstwa historii wg ewangeli, nie
pisanych dla swiata rzymskiego, tak jak apokryficzna ewangelia filipa, ktorej
kontynuacji w postaci "kodu da vinci" tak boi sie kosciol katolicki

obie strony sporu wydaja sie mniej interesujace wobec pytania ktore coraz
czesciej stawia sobie swiat nauki: czy jezus w ogole jest postacia historyczna?

[fiat_lux]

duch_zenona napisał:

> Ponawiam apel. Staraj się zrozumieć to, co czytasz. "święty wg tradycji
> chrześcijańskiej" oznacza, że nauka nie chce się mieszać do spraw wyznania.

rozsmieszyles mnie do lez. no pewnie ze sie nie chce mieszac - nauka dziala na
zasadzie takiej ze kazda teze nalezy udowodnic, a tezy na istnienie boga nie da
sie udowodnic - tak wiec namacalne stygmaty czy calun w turynie nie sa dowodem,
a wiec sam sobie dopowiedz czym sa

swiety wg tradycji oznacza tyle co oznacza - tak mowi tradycja nie nauka.
obszerniejsza _historie_ (nie tradycje) moze przeczytac w linkach z tej strony
en.wikipedia.org/wiki/Gospel
> Świętości owej nie potwierdza ani też nie zaprzecza.
>
> Teraz o aramejskiej ewangelii
>
> "Najcenniejszą pamiątką, jaką po sobie zostawił św. Mateusz, to jego Ewangelia.
> Napisał ją pomiędzy rokiem 50 a 60. Według wszelkiego prawdopodobieństwa miał ą
> napisać w języku aramejskim, ponieważ była przeznaczona przede wszystkim dla
> Żydów. Cała treść Ewangelii, jej styl i język oraz podane szczegóły, wskazują n
> a
> autora świadka i Żyda, doskonale zorientowanego w sytuacji i w czasach, o
> których pisał. Tekst wszakże aramejski rychło zaginął, ale pozostały liczne jeg
> o
> tłumaczenia na język grecki, zapewne jeszcze za życia Świętego. Tak wygląda, że
> tłumacze nie mogli dać sobie rady z niektórymi wyrażeniami aramejskimi, nie
> znajdując w języku greckim dla nich odpowiedników. Dlatego zostawili tu i ówdzi
> e
> wyrazy aramejskie."
>
> prace.sciaga.pl/29586.html
> Wiem, że zakwestionujesz naukowość źródła, ale argumenty przekonywujące.

wiesz jaka jest roznica miedzy wszelkim prawdopodobienstwem a faktem?
pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Mateusza
"Ewangelia Mateusza była prawdopodobnie pierwotnie napisana po aramejsku, a
dopiero później przetłumaczona na grekę. Teza ta budzi kontrowersje.
Potwierdzają ją:

* Świadectwo Papiasza z przełomu I i II wieku o mowach Jezusa spisanych
przez Mateusza w języku hebrajskim.
* Fakt, że księga byłą pisana przede wszystkim z myślą o Żydach. Wskazują na
to liczne semityzmy (np.: Raka - 5,22; Mamona - 6,24) oraz zwyczaje żydowskie,
których autor nie objaśnia (np. obmycia rytualne - 15,2).

Oryginał aramejski musiał jednak zaginąć bardzo wcześnie gdyż Ojcowie Kościoła z
II wieku znają tylko grecką wersję."

>
> A to ze źródła bilskiego twoim poglądom:
>
> "Mateusz napisał swą ewangelię w języku aramejskim, a następnie inni
> przetłumaczyli ją na grekę, jak kto potrafił (Euzebiusz, HK, III, 39, 16). Jest
> to wielce prawdopodobne z dwóch powodów i w tym przypadku relacja Papiasza może
> być prawdziwa. Po pierwsze, Ewangelia Mateusza jest najbardziej żydowską z
> ewangelii kanonicznych i jej kontekst sugeruje bliskowschodnią żydowską diaspor
> ę
> a więc Żyda jako autora. Po drugie, jest rzeczą nader ciekawą, że Kazanie na
> Górze, przetłumaczone na język aramejski brzmi znacznie lepiej niż w grece.
> Fakt, że ta ewangelia mogła być napisana w aramejskim czy też, że jej fragmenty
> są tłumaczeniem z tego języka oznaczać może jedynie, że jej autorem był Żyd.
>
> Podobnie ma się sprawa z Ewangelią Łukasza, która w znacznym stopniu również
> opiera się na Ewangelii Marka. Argument nie do obalenia pozostaje tu ten sam.

fakt: najstarsza znana ewangelia marka czy lukasza czy mateusza jest po grecku -
to jest jedno i to samo:
en.wikipedia.org/wiki/Q_document
(kolejna nowosc dla ciebie)

czy jest prawdopodobne ze oryginal (Q?) byl pisany w jezyku aramejskim? tak. ale
fakt jest taki ze ewangelie sa znane po grecku bo byly pisane dla swiata rzymskiego
dlatego tez oficjalny kanon biblii zawiera jedynie te ewangelie ktore sa
wartosciowe dla swiata rzymskiego. decyzje dla kolejnych 1700 lat kosciola
katolickiego podjal (uwaga) poganin na soborze nicejskim. to on faktycznie
ustalil narodziny jezusa na date swieta boga slonca. od tego soboru zaczeto tez
przyjmowac ze jezus byl bogiem

dla wszystkiego powyzszego w nowym testamencie nie zawieraja sie inne ewangelie
ktore wierze stworzonej przez pawla dla swiata rzymskiego by nie odpowiadaly.
tu masz pelna liste tego co mozna nazwac ewangeliami i tego jak sa datowane i w
jakim jezyku byly pisane:
www.earlychristianwritings.com/

oczywiscie nie przeszly przez cenzure utworzonej juz wtedy zorganizowanej
religii bo nie odpowiadaly jej zalozeniom
stad tez ewangelia filipa ktora pisze
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1046
Zbawiciel ukochał Marię Magdalenę bardziej aniżeli wszystkich pozostałych
uczniów i częstokroć całował ją w usta". Uczniowie byli bardzo zazdrośni o takie
uprzywilejowanie Magdaleny: "Pozostali uczniowie przyszli do niej i robili jej
wymówki. Mówili [też] do Niego: 'Dlaczego kochasz ją bardziej niż nas
wszystkich?' Zbawiciel odpowiadając, powiedział im: 'Dlaczego nie kocham was tak
jak ją?'".

nie przeszlaby do zycia juz wtedy bo nie taki obraz jezusa przedstawil swiatu
rzymskiemu pawel.

nie przeszlaby ewangelia dziecinstwa jezusa wg tomasza. gdzie jezusa usmierca i
wskrzesza swoich kolegow

> Naoczny świadek, opisywanych wydarzeń nie musiałby kopiować znacznej części
> swojego dzieła z tekstu kogoś, kto naocznym świadkiem nie był.

no to tu ameryke odkryles. a jednak nie mamy ewangelii naocznych swiadkow tylko
ludzi ktorzy swiadkami nie byli
byc moze wynika ta stad ze jezus jasno dal swoim wyznawcom do zrozumienia ze
wroci jeszcze za ich zycia a wiec nie potrzeba nic spisywac. zaczeto spisywac
dopiero jak sie obietnica nie spelnila. pozniej piotr (bodajze) zaczal
usprawiedliwiac ze moze jezus nie mial na mysli tego co powiedzial moze "jeden
dzień u Pana jest jak tysiąc lat".

> Jest również
> niewykluczone, że oryginał i tej ewangelii był napisany w języku aramejskim, a
> na pewno znajdują się tam fragmenty tłumaczeń z tego języka na grekę. Niektóre
> zresztą błędne. Na przykład taki fragment:
>
> Nierozumni! Czyż Stwórca zewnętrznej strony nie uczynił także wnętrza? Raczej
> dajcie to, co jest wewnątrz, na jałmużnę, a zaraz wszystko będzie dla was czyst
> e
> (Łukasz 11:41).
>
> Fragment ten jest zupełnie bezsensowny i na nic tu teologiczne bajdurzenie, aby
> go objaśnić. Problem tkwi w tym, że aramejskie "jałmużna" zakkau zostało
> wstawione zamiast aramejskiego "oczyścić" dakkau. Błąd ten jest ewidentnie
> widoczny, gdy porównamy ten fragment z odpowiednikiem w Mateuszu, gdzie tekst
> jest poprawny i ma sens: Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i
> zewnętrzna jego strona stała się czystą. (Mateusz 23:26). "
>
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,2451
> A więc być może nawet dwie ewangelie były pisane po aramejsku.
>
> Wpisz sobie w google "aramejska ewangelia" i zobaczysz jak wielu tak myśli i że
> ja nie wyssałem tego z palca. Myślę, że świat nauki jest w tej kwestii
> podzielony, ale większość się skłania za tym, że oryginał Ewangelii wg Św.
> Mateusza był pisany po aramejsku.
>

ja rowniez sie sklaniam, ale fakty sa takie ze najstarsza zachowana kopia jest
po grecku. obecny kanon biblii byl dla prowincji rzymskich i byl pisany po
grecku. stad zachowaly sie teksty greckie a zydowskie nie. stad tez pilat
(rzymianin mowiacy najprawdopodobniej po grecku) jest sprawiedliwy jak aniolek a
zydzi nie. stad tez przez cala ewangelie slyszymy ze zydzi musza zginac

jak juz jestes na stronie

[fiat_lux]

jak juz jestes na stronie racjonalista, to moze odwdzieczysz sie im za tak
potrzebne ci teksty poprzez zakup tego artykulu?
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1011

[duch_zenona]

Szanowny fiacie.

Już cię przejrzałen i wiem w jakim kierunku chcesz skierować dalsze tory naszej
dyskusji.

W twoim interesie jest, by nasze rozważania rozmydlić, żeby temat rzekomo
antysemickich czterech Ewangelii pozostawić nierostrzygnięty a dyskusję
skierować na tematy typu "dlaczego tak późno powstały ewangelie", "dlaczego
żaden z apostołów - świadków nie napisał ewangelii, dlaczego wg ciebie ewangelie
były przepisywane, gdzie zaginęły inne ewangelie, itd, itd. Jestem nawet gotowy
podjąć temat rzekomej ewangelii Judasza i innych takich rzeczy w które ty jako
ateista wierzysz (ateista wierzy?) a ja nie. Jestem otwarty na dyskusję, ale
póki co chcę nacieszyć się swoim nieuchronnym zwycięstwem.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie twoje podteksty. Uważam, że
dowiodłem bardzo dużo, że ewangelie nie są antysemickie i w moim interesie jest
zakończyć całą dyskusję

Wiem, że teraz będzie twoja kolej, żeby wyznaczyć temat następnej dyskusji a
póżniej będzie moja kolej.

Czy masz jakiś pomysł, kto z nas ma decydować kiedy temat dyskusji ma się kończyć?

Wiem, że jak nie dam się zbić z tematu, to z tobą wygram. Wprawdzie będzie tylko
1:0, ale dobre i to. Najgorsze jest to, że szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie
jak ma przebiegać koniec dyskusji i przejście do następnego, wyznaczonego przez
ciebie tematu.

I have no idea,

jak podobno powiedział kiedyś Konfucjusz, aczkolwiek tego żadne źródła
historyczne nie potwierdzają, ponieważ tak sobie przed chwilą zmyśliłem