Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[olecky]

"...dlaczego na ulicy, którą codziennie do granicy z Litwą przejeżdża kilka
tysięcy tirów, jest tylko jedno przejście dla pieszych ze światłami,
odpowiedział, że większa ich ilość zakłóciłaby płynność ruchu. Kolejne pytanie
- o to czy płynność ruchu jest ważniejsza od życia mieszkańców, burmistrz
określił jako głupie i absurdalne. Chwilę później zakończył spotkanie."

gwoli scislosci - sa dwa przejscia ze swiatlami, po obu stronach skrzyzowania.
Ale od 8 lat, przez dwie kadencje pana Cieslika nie powstalo zadne nowe. A w
okolicach mostu na kanale, tam gdzie droga biegnie na nasypie, to pewnie i
przejscie podziemne daloby sie latwo wybudowac.

pozdrawiam, olek

[Gość: mocniak]

W sumie to wszystko było do przewidzenia. Od dawna było wiadome, że obwodnica
Augustowa powstanie pod wpływem emocji, a nie dzięki merytorycznej dyskusji.

Czekam tylko z niecierpliwością, na blokadę inwestycji przez Unię. Zobaczymy
wtedy, kto był mądrzejszy.

[ksiadzprzeor]

"Czekam tylko z niecierpliwością, na blokadę inwestycji przez Unię. "
Pomijając całe zamieszanie,może nie oglądajmy się ciągle na ten eurokołchoz.
Ten twór zdycha i długo już nie pociągnie,z resztą na szczęście.

[Gość: Raf]

ksiadzprzeor napisał:

> "Czekam tylko z niecierpliwością, na blokadę inwestycji przez Unię. "
> Pomijając całe zamieszanie,może nie oglądajmy się ciągle na ten eurokołchoz.

Słusznie, weszliśmy do niego po to by się na niego nie oglądać, każdą zbudowana
w pocie i za grubą kasę obwodnicę rozbierać i jeszcze za nią karę płacić :-)

> Ten twór zdycha i długo już nie pociągnie,z resztą na szczęście.

Ten Twór zdycha od kilku dekad i nie sądzę by przez najblizsze kilka dekad
zdechł. Mieszkańcy Augustowa chyba nie chcą czekac tak długo. Choć znając Ich
opinie, moznaby mieć watpliwości ;-)

[Gość: aaaa]

Ale to jakoś nie przeszkadza Polsce wyciągać z tego zdychającego tworu sporych
pieniędzy na budowę dróg...

[Gość: marc]

poprawienie bezpieczenstwa na glownej drodze tanimi sposobami, to widocznie dla
pana Cieslika kiepski interes... tak samo jak wybudowanie obwodnicy tam gdzie
jest to tansze, mniej kontrowersyjne i umozliwiajace szybsze zakonczenie
budowy - a tak, na obietnicach szybkiego rozpoczecia prac moze bedzie mogl
wygrac kolejne wybory, bo ciemny narod to kupi...

[bialostoczanin]

ciemnogród kupi ...
a później się zdziwi ...
i wszyscy zapłacimy cenę głupoty.
ja w tym momencie nie będę już więcej pisał ...

jeśli będzie trzeba pojechać i przywiązać się do drzewa to pojadę, nawet z
minuty na minutę.

i znowu nie idźcie do wyborów bo Wam się nie chce - tak mądrzy Polacy !!!

www.pomocy.hk.pl

[Gość: Fiut]

Trzeba czy nie, to do drzewa proponuje
przywiazac sie dzisiaj i to w miejscu zamieszkania.
FF.

[Gość: Wilon]

> pana Cieslika kiepski interes... tak samo jak wybudowanie obwodnicy tam gdzie
> jest to tansze, mniej kontrowersyjne i umozliwiajace szybsze zakonczenie
> budowy - a tak, na obietnicach szybkiego rozpoczecia prac moze bedzie mogl
> wygrac kolejne wybory, bo ciemny narod to kupi...

Zwłaszcza że znowu znający prawo ekolodzy spowodują swoimi pismami zatrzymanie
inwestycji. I o to im chodzi. Winni będą ekolodzy.
Batalia trwa.
Świateł i niczego nie robimy, o obwodnice walczymy. Z dumni wypiętą piersią,
dla narodu rad śpiewamy. ups kurcze epoki mi się pomyliły.
E nie to nie mnie.

[bialostoczanin]

walczymy o obwodnicę która może zostać zbudowana szybciej niż obecny projekt
dzięki dofinansowaniu Unii Europejskiej!
więc o co chodzi ja się pytam ?

[koczisss]

A skądże możesz wiedzieć, ze ta obwodnica będzie wolno budowana?
Masz taką pewność?
Na ta waszą lokalizację nie ma ani pozwoleń, planów, projektów, działek, czyli
niczego nie ma, a tu jest wszystko przygotowane i można zaczynać. Zanim wszystko
się przygotuje pod nową lokalizację, to tu prace będą mocno posunięte do przodu!
Masz pewność, ze udało by się pozyskać pieniądze z Unii?
Udowodnij mi to, ze to jest możliwe i że nie jest możliwym szybkie wybudowanie
obwodnicy według obecnego planu!
Udowodnij mi też to, ze trzeba będzie rozebrać tą drogę i płacić kary!
Gdzie jest napisane, że przez obszar Natura 2000 nie mogą przebiegać drogi?

[masiewo]

koczisss napisał:

> A skądże możesz wiedzieć, ze ta obwodnica będzie wolno budowana?
> Masz taką pewność?
Kolego - masz troche wspólnego z drogownictwem, wielokrotnie to tutaj
podkreślałeś. Gdaka twierdzi, że wybuduje tę obwodnicę w 33 m-ce. Ma ona mieć,
o ile mie poamięć nie myli 17 km długości. Z tego prawie osiem na terenach
Natura 2000. tam też ma znaleźć się ponad półkilometrowa estakada i jeszcze
kilka innych obiektów inżynieryjnych dużych rozmiarów - m.in. dwa przejścia dla
zwierząt o szerokości 60 m. Na terenach natura 2000 nie można budować przez
cały rok, z racji okresu legowego ptaków. NGOsy twirdzą, że okres lęgowy w tym
rejonie trwa od początku stycznia do lipca włącznie. Drogowcy - że od początku
marca do lipca włącznie. newet biorąc pod uwagę ich optymistyczną wersję
oznacza to, że pięć miesięcy w roku nie można tam robić nic. Kolejne trzy
miesięce z siedmiu które zostają - to zima. Wiesz jak leje się beton i układa
asfalt przy mrozach? Defacto więc na zbudowanie półkilometrowego wiaduktu,
dwóch przejść dla zwierząt i prawie ośmiu kilometrów trasy częściowo przez
bagna (z koniecznością wymiany niestabilnych gruntów podłoża) zostaje 12
miesięcy. jak myślisz - dadzą radę?

> Na ta waszą lokalizację nie ma ani pozwoleń, planów, projektów, działek, czyli
> niczego nie ma, a tu jest wszystko przygotowane i można zaczynać. Zanim
wszystk
> o
> się przygotuje pod nową lokalizację, to tu prace będą mocno posunięte do
przodu
> !
Posłowie lada tydzień mają przywrócić do życia specustawę o drogownictwie. jako
niepraktykujacy drogowiec wiesz co to oznacza. Innym przypomnę - błyskawiczne
wykupy i wywłaszczenia, brak konieczności zmian w pzp i inne takie. Możliwośc
załatwienia wszystkich formalności w półtora roku. Pozostałe trzy na budowę. To
za cztery i pół roku masz obwodnicę.


> Masz pewność, ze udało by się pozyskać pieniądze z Unii?

Pewność to mam że umrę. Ale jest bardzo duże prawdopodobieństwo. chociażby
dlatego, że ta inwestycja może być częścią I paneuropejskiego korytarza
transportowego - Via Baltiki. I w całości znajduje się poza obszarami Natura
2000, które skutecznie uniemożliwiają korzystanie z jakiejkolwiek kasy z Unii,
również programu infrastruktura i środowisko w którym do wykorzystania jest 16
mld euro.

> Udowodnij mi to, ze to jest możliwe i że nie jest możliwym szybkie wybudowanie
> obwodnicy według obecnego planu!
Jeżeli to co napisałem wyżej cię nie przekonało, to odwrócę twoje pytanie -
udowodnij mi że jest możliwe szybkie wybudowanie według obecnego planu.

> Udowodnij mi też to, ze trzeba będzie rozebrać tą drogę i płacić kary!
W analogicznej sytuacji znalazły się następujące państwa - Portugalia,
Hiszpania i Grecja. W każdym wypadku rozbierały drogi.

> Gdzie jest napisane, że przez obszar Natura 2000 nie mogą przebiegać drogi?
W dyrektywach ptasich i siedliskowych KE. Jest napisane, że przez obszar natura
2000 moga przebiegać inwestycje liniowe pod warunkiem że nie ma rozwiązania
alternatywnego. Tutaj jest.

[bialostoczanin]

dzięki wielkie stary, bo to było pytanie do mnie. Więc już kończę szukanie
argumentów bo je w wspaniały sposób przytoczyłeś .

A do tego te 4 czy 5 miesięcy w roku pozwalających na budowę w roku to też są
optymalne terminy, bez uwzględnienia niespodzianek. Takich jak przy remoncie
średnicy. I co wtedy?
W profesjonalnych projektach takie niespodzianki bierze się od uwagę .

Oczywiście nie wykluczam ich przy wersji ekologów, ale obiecywanie 33 miesięcy
graniczy z idiotyzmem.

[koczisss]

Odniosę się tylko do wymiany gruntów, otóż nic tam się nie będzie wymieniać, bo
estakada będzie posadowiona na palach, które oprą się poniżej torfów w warstwie
mineralnej!
Główna część obwodnicy jest poza terenami ochronnymi, czyli dość szybko pójdzie,
a to co piszesz, o lęgach, to jaki ptak lęgnie się w zimie?
Jak wiadomo, drapieżniki, takie jak Sokoły, Jastrzębie, Błotniaki i podobne
odlatują w cieplejsze rejony i przylatują na wiosnę, tak samo jak zresztą inne
mniejsze ptaki, czyli dopiero od wiosny okres jest ochronny, do lipca, czyli 5
miesięcy, przez 7 można prowadzić prace!
Jeśli nie ma dużego mrozu, to spokojnie można budować z betonu, są do tego
specjalne dodatki, dzięki którym nawet można wylewać beton w temperaturach
nieznacznie minusowych!
Warstwa bitumiczna, to już koniec prac i z tym nie ma żadnych problemów,
stawiasz kilka brygad i taki odcinek w ciągu kilku dni zrobią (mówię o obszarze
chronionym), zresztą same prace przy układaniu nawierzchni mogą być wykonywane i
w okresie ochronnym, bo już nie ingerują bardziej w przyrodę, bo zostało to
zrobione wcześniej.

Tak, myślę, ze dadzą radę i to spokojnie!
Jak widzisz, mamy aurę taką a nie inną, można spokojnie prowadzić prace ziemne i
wycinać drzewa, do wiosny nasypy i wykopy były by praktycznie gotowe, później
czekamy aż ptaszki sobie pójdą i prowadzimy prace dalej!
Jak nie wiesz, to Ci powiem, estakada może być budowana z gotowych
prefabrykatów, gdzie praktycznie beton będzie wykorzystany tylko w końcowej
fazie, czyli przy wylewaniu płyty, choć nie koniecznie, bo i one mogą być gotowe.
Jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o czas budowy, aby tylko nikt nie
przeszkadzał, to będzie dobrze!

[masiewo]

koczisss napisał:

> Odniosę się tylko do wymiany gruntów, otóż nic tam się nie będzie wymieniać,
bo
> estakada będzie posadowiona na palach, które oprą się poniżej torfów w
warstwie
> mineralnej!

Wymiana gruntów, w myśl prokektu nie dotyczy estakady, gdzie bedzie tak jak
mówisz, ale innych odcinków trasy, również leżących w obszarach Natura.
Zwłaszcza w lasach okalajacych południową część doliny.

> Główna część obwodnicy jest poza terenami ochronnymi, czyli dość szybko
pójdzie
> ,
> a to co piszesz, o lęgach, to jaki ptak lęgnie się w zimie?
> Jak wiadomo, drapieżniki, takie jak Sokoły, Jastrzębie, Błotniaki i podobne
> odlatują w cieplejsze rejony i przylatują na wiosnę, tak samo jak zresztą inne
> mniejsze ptaki, czyli dopiero od wiosny okres jest ochronny, do lipca, czyli 5
> miesięcy, przez 7 można prowadzić prace!
To też pisałem, że teoretycznie przez siedem można. Ale co do ptaków, to orzeł
bielik - początek okresu lęgowego - styczeń/luty. W rejonie oddziaływania
trasy - dwa gniazda.

> Jeśli nie ma dużego mrozu, to spokojnie można budować z betonu, są do tego
> specjalne dodatki, dzięki którym nawet można wylewać beton w temperaturach
> nieznacznie minusowych!
> Warstwa bitumiczna, to już koniec prac i z tym nie ma żadnych problemów,
> stawiasz kilka brygad i taki odcinek w ciągu kilku dni zrobią (mówię o
obszarze
> chronionym), zresztą same prace przy układaniu nawierzchni mogą być
wykonywane
> i
> w okresie ochronnym, bo już nie ingerują bardziej w przyrodę, bo zostało to
> zrobione wcześniej.

Nie mogą - tu przepisy są jasne.
Co do łagodności mrozów - pamiętasz ostatnią zimę ;)
>
> Tak, myślę, ze dadzą radę i to spokojnie!
> Jak widzisz, mamy aurę taką a nie inną, można spokojnie prowadzić prace
ziemne
> i
> wycinać drzewa, do wiosny nasypy i wykopy były by praktycznie gotowe, później
> czekamy aż ptaszki sobie pójdą i prowadzimy prace dalej!

W tym roku mamy taką aurę. W ubiegłym mieliśmy znacznie mniej łaskawą. Średnia
jest raczej dla twoich prognoz mało sprzyjająca.

> Jak nie wiesz, to Ci powiem, estakada może być budowana z gotowych
> prefabrykatów, gdzie praktycznie beton będzie wykorzystany tylko w końcowej
> fazie, czyli przy wylewaniu płyty, choć nie koniecznie, bo i one mogą być
gotow
> e.
> Jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o czas budowy, aby tylko nikt nie
> przeszkadzał, to będzie dobrze!

Podziwiam twój optymizm, ale moim zdaniem jest on zupełnie niuzasadniony.

[aniiatka]

/.

[Gość: tutejszy pozdrawia]

www.aug.webd.pl/comment.php?what=news&id=796

[bialostoczanin]

Gość portalu: tutejszy pozdrawia napisał(a):

> www.aug.webd.pl/comment.php?what=news&id=796

przeczytałem wszystko uważnie i pozdrawiam !

tylko szkoda i smutno i wstyd mi za Polaków którzy nie przyszli porozmawiać z
ekologami, wstyd mi za młodych mieszkańców Augustowa.

Rok w rok przyjeżdżałem z gromadą ludzi do Augustowa na wakacje. Ale widzę że to
straszna dziura ludzi zacofanych umysłowo ( przepraszam wszystkich
logiczniejszych mieszkańców Augustowa, ale taką mieliście reprezentację ! )
Teraz prowadząc witrynę internetową zachęcającą do odwiedzania pięknych terenów
województwa podlaskiego, pisząc o pięknym Augustowie będę niestety zmuszony
pisać o zacofaniu umysłowym mieszkańców. Przykro mi że tak musi być. Mam
nadzieję że po następnym spotkaniu się wszystko zmieni.
Że jeszcze kiedyś wrócę do Augustowa, i nie będę musiał pisać tak przykrych
rzeczy po wsze czasy dla turystów .

[bialostoczanin]

"Burmistrz Augustowa twierdzi, że ucierpi na zainstalowaniu sygnalizacji
„płynność ruchu”. Kiedy pytaliśmy o ludzkie życie udaje, że nie rozumie pytania."

"Co więcej stwierdził filmowany także przez TVP1, że opinia Prezydenta RP Lecha
Kaczyńskiego z sierpnia tego roku „ nie ma żadnego znaczenia”. Kiedy
dopytywaliśmy, czy najważniejsza osoba w Polsce, odpowiedzialna za dziedzictwo
narodowe, nie ma znaczenia dla burmistrza, po raz kolejny usłyszeliśmy że
zadajemy śmieszne pytania."

cisną się miliony najstarszych zawodów świata do ust ...
teraz jestem pewien na milion procent - tak pojadę- przywiąże się do drzewa ....
ale wcześniej będę walczył do upadłego, oczywiście za wariantem lepszym dla
Podlasia.

[Gość: AZ]

To zdanie Kaczyńskiego jest wyrwane z kontekstu, a przynajmniej jest to zdanie
na tyle ogólne, że nic nie znaczy (z gatunku, żeby w Polsce żyło się lepiej).

[antypolityk1]

Może faktem jest, że prezydent Kaczyński powiedział właśnie na tej
zasadzie: "aby było lepiej", ale powiedział to Prezydent RP i nie zmienia to
faktu, że burmistrz Augustowa zupełni nie czuje ekologii, zupełnie nie czuje
przyrody i dla niego nie ma w ogóle dyskusji. Traktuje naturę zupełnie
instrumentalnie jak za komuny czy jak w średniowieczu.

[koczisss]

Mam nadzieję, ze razem z tym drzewem Cię zetną, ale nie licz wtedy na opiekę
lekarską, bo za głupotę sam zapłacisz!

Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[Gość: bobo]

Tereny Puszczy Augustowskiej, jak i sam Augustów to jeden z najpięknieśzych
terenów. Podlasie jest już w tej chwili skansenem przyrodniczym. Bicie piany to
nic dobrego. Rozumiem mieszkańców Augustowa. Swego czsu kiedy jechałem do
Augustowa na odcinku 88 km liczyłem jadące TIR-y z Augustowa i te, które
wyprzedzałem - 233 TIR-y. Szok ze stresem !!!.... Ekolodzy zamieszkajcie pod
namiotami na drodze. Miłych wrażeń i spokoiności zyczę!!!...

Aby nie było nic

[Gość: M]

Jak mieszkańcy Augustowa z burmistrzem na czele będą dalej mieli klapki na
oczach i siano w głowie to efekt będzie taki, że nie będzie Doliny Rospudy, nie
będzie obwodnicy, nie będzie nic. I widocznie o to im chodzi.

[Gość: Raf]

Gość portalu: bobo napisał(a):

> Tereny Puszczy Augustowskiej, jak i sam Augustów to jeden z najpięknieśzych
> terenów. Podlasie jest już w tej chwili skansenem przyrodniczym. Bicie piany to
>
> nic dobrego.

No ja właśnie też nie rozumiem tych mieszkańców. Oni chcą zniszczyć to, dzięki
czemu w Ich rejonie nie ma w miarę bezrobocia, czyli ten najpiękniejszy teren.
Widocznie chcą być w tej samej Specjalnej Strefie Ekonomicznej co Suwałki, gdzie
bezrobocie przekracza 20%, a młodzi zwiewają z miasta za pracą.

> Rozumiem mieszkańców Augustowa.

A ja nie. Ja na Ich miejscu chciałbym obwodnicy, która ma szansę powstac i
najlepiej ma szansę powstać szybko.
Wariant przez Rospudę takich szans nie ma bo jest sprzeczny z prawem Unijnym,
czyli, de facto, Polskim, które musimy respektować (trzeba było głosować PRZECIW
wejściu do UE). Nie ma też szans na dofinansowanie z UE co by zapewniło szybką
budowę i lepsze wykonanie. Do tego wiele organizacji już zapowiada protesty i
blokowanie inwestycji w obecnej formie.

> Swego czsu kiedy jechałem do
> Augustowa na odcinku 88 km liczyłem jadące TIR-y z Augustowa i te, które
> wyprzedzałem - 233 TIR-y. Szok ze stresem !!!

No i te wszystkie TIRy z powodu chorych ambicji Burmistrza i GDDKiA będą przez
Augustów jeździły jeszcze przez następną dekadę. Ja tamtędy jeżdżę co najmniej
raz w miesiącu, też mnie to smuci... zwłaszcza, że jeżdżę do Suwałk, czyli muszę
przejeżdżać przez cały Augustów ludziom pod oknami... nierzadko z resztą w nocy.

>.... Ekolodzy zamieszkajcie pod
> namiotami na drodze.

Mieszkałem pod namiotem przy tej trasie. Niedaleko hotelu Warszawa (dawny dom
wczasowy FSO) macie pole namiotowe, a w zasadzie ośrodek z domkami... było to w
czasie, gdy pisałem przewodnik rowerowy po Mazurach, w tym także po okolicach
Augustowa (kanał Augustowski - niestety tym ciekawszy im dalej od Augustowa,
trasa wokoło jeziora Białe i Sajno, jedna przez Rospudę właśnie (i do Raczek i
Ełku)). I póki jedyne argumenty Augustowian (z resztą niezbyt reprezentacyjnej
grupy mieszkańców) są takie, że jestem gó..arzem, zapewne opłaconym, to jakoś
do mnie nie przemawiają. Faktycznie powinni skończyć bić pianę ;-)

Obiektywnie

[Gość: jerzy]

Obiektywnie patrząc na sprawę łatwo zauważyć, że każdorazowe oprotestowanie
jakiejkolwiek decyzji administracyjnej opóźnia jej uprawomocnienie się. Tak też
jest z budową obwodnicy. Gdyby nie protesty "ekologów" budowa już by trwała.

[olecky]

Gość portalu: jerzy napisał(a):
> Gdyby nie protesty "ekologów" budowa już by trwała.

albo rozbieranie...

pozdrawiam, olek

[koczisss]

Nikt tu nikomu rozbierać nic nie będzie kazał!

[Gość: lbv]

Dobra, panie "obiektywny", udokumentuj proszę swoje twierdzenie i wskaż
konkretne przykłady, tj. nazwa organizacji, treść i data złożenia wniosku i
decyzja władz opóźniająca inwestycję. Dla równowagi mógłbyś również sporządzić
listę niekompetentnych i sprzecznych z prawem działań urzędników na etapie
planowania i przygotowania do realizacji. Obawiam się, że byłaby znacznie
dłuższa.

[alex.4]

no cóz zapewne teraz yrzędasy bedą wszystko zrzucały na ekologów i odsuwaly wine od siebie...

[koczisss]

Obwodnica Wasilkowa miała być zaczęta w poprzednim roku, a może będzie w
przyszłym, a dlaczego?
Ano z powodu protestów i tyle!

Jednostronna relacja gazety

[Gość: AZ]

Bo jakby się wsłuchać w dyskusje to tak na prawdę mieszkańcy Augustowa byli
lepsi merytorycznie. "Ekolodzy" tak na prawdę nie mają żadnej alternatywy -
"projekt" narysowany palcem na mapie przez "specjalistów z SISKOMU" jest
zupełnie oderwany od rzeczywistości i warunków lokalnych. Wyliczenia kosztów są
też robione metodą na oko. Ze strony mieszkańców padały konkretne argumenty,
dlaczego taki przebieg jest nierealny. To co proponuje GDDPiA nie jest
optymalne, ale przynajmniej da się zbudować. Na chwilę obecną, gdy już jest
wykupowana ziemia ciężko jest mamić mieszkańców jakąś wyciągniętą z kosmosu
alternatywą. Ciekawe, że nikt z ekologów się nie zastanawia, jakie szkody ponosi
środowisko w wyniku przejazdu tranzytu przez miasto. Śmieszne też były
argumenty, że miasto w wyniku zbudowania obowodnicy straci na turystach albo że
przeniesienie ruchu na obowodnice, sprawi że miasto opanują samochody osobowe.
Argument może i trafny, ale w Warszawie (czy innych dużych miastach). Bo w
miastach, w których wybudowano obwodnice ulice stają się całkiem puste. A
hasełko Tiry na tory jest może i nośne, ale tak na prawdę to jego realizacja
zależy od polityki transportowej państwa i konkretnych stojących za nimi ustaw.
Logistyka tak długo będzie nastawiona na transport samochodowy, jak długo będzie
to najtańsza forma transportu. Nawet ostatnie trendy w logistyce wykazują
przeniesienie magazynowania do jeżdżących samochodów (bo tak taniej). Bo dla
ideologii na pewno żaden koncern nie będzie tracił zysków.

[Gość: Raf]

Gość portalu: AZ napisał(a):

> Bo jakby się wsłuchać w dyskusje to tak na prawdę mieszkańcy Augustowa byli
> lepsi merytorycznie.

Zdecydowanie wyzywanie drugiej strony od 'opłaconych gó..arzy' można nazwać
merytorycznym. Gratuluję :-)

> "Ekolodzy" tak na prawdę nie mają żadnej alternatywy -
> "projekt" narysowany palcem na mapie przez "specjalistów z SISKOMU" jest
> zupełnie oderwany od rzeczywistości i warunków lokalnych.

Za to projekt obecny, sprzeczny z prawem i niszczący przyrodę z której żyje
większość Augustowa (w końcu miejscowość turystyczna) i nie mający szansy
realizacji jest mniej oderwany od rzeczywistości?
BTW SISKOM to Stowarzyszenie inżynierów - tych samych, co robią inne projekty
dróg. Nie sądzę więc by Ich projekt był gorszy niż projekt GDDKiA.

> Ze strony mieszkańców padały konkretne argumenty,
> dlaczego taki przebieg jest nierealny.

Tzn jakie, bo ja osobiscie słyszałem tylko inwektywy kilku mieszkańców w
podeszłym wieku i oderwanych od rzeczywistości (takiej, że augustów żyje z
turystyki i przyrody).

> To co proponuje GDDPiA nie jest
> optymalne, ale przynajmniej da się zbudować.

A potem jeszcze szybciej rozebrać, bo jest niezgodne z prawem.

> Na chwilę obecną, gdy już jest
> wykupowana ziemia ciężko jest mamić mieszkańców jakąś wyciągniętą z kosmosu
> alternatywą.

Gdyby GDDKiA zaczynała konsultacje społeczne na etapie koncepcji, a nie budowy,
problemu pewnie by nie było. Dziś byłby gotowy projekt omijający Rospudę, byłyby
wykupione działki i pewnie byłoby też dofinansowanie z UE, którego teraz nie ma
szans dostać, co zapewne uniemożliwi, albo odciągnie w czasie budowę.

Ciekawe, że nikt z ekologów się nie zastanawia, jakie szkody ponos
> i
> środowisko w wyniku przejazdu tranzytu przez miasto. Śmieszne też były
> argumenty, że miasto w wyniku zbudowania obowodnicy straci na turystach albo że
> przeniesienie ruchu na obowodnice, sprawi że miasto opanują samochody osobowe.
> Argument może i trafny, ale w Warszawie (czy innych dużych miastach). Bo w
> miastach, w których wybudowano obwodnice ulice stają się całkiem puste.

Z prawdami objawionymi trudno dyskutować, więc dodam tylko, że taki Berlin,
Londyn, czy inne miasta (Amerykańskie to już w ogóle) to w ogóle korków nie
mają. Nawet Warszawa z jedną obwodnica wokoło Centrum, drugą dla TIRów przez
Górę Kalwarię i połową trzeciej obwodnicy (etapowej) nie ma korków ani trochę i
jeździ się po Centrum jak w bajce :-)

A to co widzimy na obrazkach poniżej to oczywiście nie korki:
www.zm.org.pl/img/thumb.06a/jasna-zatoka.jpg
www.zm.org.pl/img/thumb.06a/rower-bus5.jpg
www.zm.org.pl/img/thumb.upload/dbskorek.jpg
www.zm.org.pl/img/thumb.05/i_wiesz_czym_jezdzic.jpg
Powyższe fatamorgany to ulica Mazowiecka w Centrum Warszawy i Wisłostrada przed
słynnym tunelem za 200mln PLN (równie bezsensownym i drogim jak obwodnica przez
Rospudę). Mógłbym dorzucić jeszcze ze sto takich obrazków fatamorgan w mieście
bez korków, ale zwyczajnie nie chce mi się szukać.

> A
> hasełko Tiry na tory jest może i nośne, ale tak na prawdę to jego realizacja
> zależy od polityki transportowej państwa i konkretnych stojących za nimi ustaw.

Tak samo jak realizacja każdej polityki, także tej dotyczącej obwodnicy Augustowa.

> Logistyka tak długo będzie nastawiona na transport samochodowy, jak długo będzi
> e
> to najtańsza forma transportu.

Gdyby tak było, wszyscy jeździliby rowerami ;-)

> Nawet ostatnie trendy w logistyce wykazują
> przeniesienie magazynowania do jeżdżących samochodów (bo tak taniej). Bo dla
> ideologii na pewno żaden koncern nie będzie tracił zysków.

No tak, tylko, że gdy zetniemy ostatnie drzewo i zabijemy ostatnie zwierze
odkryjemy, ze pieniędzy jeść się nie da.

[Gość: AZ]

> > Bo jakby się wsłuchać w dyskusje to tak na prawdę mieszkańcy Augustowa byli
> > lepsi merytorycznie.
> Zdecydowanie wyzywanie drugiej strony od 'opłaconych gó..arzy' można nazwać
> merytorycznym. Gratuluję :-)
Wyzwanie mieszkańców od staruchów też ;)
OK, argumenty padały, tylko nie z ust ludzi, którzy się do mikrofonu dorwali.
Mówię, o dyskusjach z ludźmi, którzy gazetki rozdawali.

> BTW SISKOM to Stowarzyszenie inżynierów - tych samych, co robią inne projekty
> dróg. Nie sądzę więc by Ich projekt był gorszy niż projekt GDDKiA.
Pozwól, że zdanie o SISKOMie to sobie zostawię dla siebie. Ja też jestem prawie
inżynierem. I też pare projektów zrobiłem, ale bałbym się je w życie wdrażać ;)

> Z prawdami objawionymi trudno dyskutować, więc dodam tylko, że taki Berlin,
> Londyn, czy inne miasta (Amerykańskie to już w ogóle) to w ogóle korków nie
> mają. Nawet Warszawa z jedną obwodnica wokoło Centrum, drugą dla TIRów przez
> Górę Kalwarię i połową trzeciej obwodnicy (etapowej) nie ma korków ani trochę
> jeździ się po Centrum jak w bajce :-)
No fakt nie doprecyzowałem. Ale myślałem, ze ludzie inteligentni sobie
dopowiedzą. Chodzi o obwodnice w miastach kilkunasto-kilkudziesiecio
tysięcznych, w których ruch tranzytowy stanowi większość. O ile przykład Ostrowi
jest nie jako porównywalny, o tyle Warszawa ma sie do tego nijak. Miałem na
myśli miasta pokroju Łowicza, Mińska Maz., Białobrzegi itp.

> Logistyka tak długo będzie nastawiona na transport samochodowy, jak długo
> będzie
> to najtańsza forma transportu.
> Gdyby tak było, wszyscy jeździliby rowerami ;-)
Oczywiście. Tylko weź kilkanaście-kilkadziesiąt ton ładunku tym rowerem przewieź.

> > Nawet ostatnie trendy w logistyce wykazują
> > przeniesienie magazynowania do jeżdżących samochodów (bo tak taniej). Bo
> > dla ideologii na pewno żaden koncern nie będzie tracił zysków.
> No tak, tylko, że gdy zetniemy ostatnie drzewo i zabijemy ostatnie zwierze
> odkryjemy, ze pieniędzy jeść się nie da.
Powiedz to tym, którzy decydują o rozwiązaniach logistycznych. Spróbuj namówić
firmy logistyczne, aby zamiast taniej proponowały klientom droższe rozwiązania.
Rynek to rynek, jest bezwzględny. Tak długo jak państwo nie wymusi odpowiednimi
ustawami i regulacjami, tak długo będzie się wozić jak najtaniej bez względu na
koszty zewnętrzne, bo przecież koncern ich nie ponosi.

[koczisss]

Chory jesteś porównując Augustów do Warszawy!
Że niby kto te korki w Augustowie ma robić poza sezonem?
Rowerzyści i matki z wózkami?
Raczej tyle samochodów w tej malej mieścinie nie ma, aby ja zakorkować!

[Gość: Krab]

Gość portalu: AZ napisał(a):
Bo w miastach, w których wybudowano obwodnice ulice stają się całkiem puste.

I tu się chłopie zdziwisz. Niedawno przejeżdzałem przez centrum Ostrowi Mazowieckiej, ruch prawie jak przed wybudowaniem obwodnicy. Tyle, że nie ma TIRów.

Zakładając, że obwodnica Augustowa będzie płatana, a z czasem na pewno będzie to którędy pojadą setki litwinów swoimi osobówkami ????

[koczisss]

Dlaczego ma być płatna?
To nie autostrada, a tylko te w Polsce są płatne!

Totalna klęska ekologów

[Gość: eser]

Dobrze, że była policja bo mieszkańcy Augustowa by ich zlinczowali.

[Gość: Zadymiarzyk]

Około 60 starszych babć i dziadków (tzw mieszkańców) kontra grubo ponad 200
sprawnych, w większości młodych ekologów? Byłby to cokolwiek ciekawy lincz na
ekologach :-)

[Gość: lbv]

Rozumiem, że wolaż(wolała)byś, żeby zwolennicy wariantu przez Chodorki złamali
ci nos i podpalili kilka sklepów. Niestety, mamy inne zwyczaje prowadzenia
dyskusji. Poza tym, sądzę, że wyrządzasz krzywdę wielu mieszkańcom Augustowa,
uznając za ich przedstawicielstwo głównie czerstwą i rumianą grupę, w której
prawdopodobnie nadreprezentowani byli rezydenci pobliskiego parku.

Wszystkim bez różnicy życzę jak najszybszej budowy obwodnicy. Chroniąc Rospudę
także o to walczymy. O mniej przeszkód i więcej pieniędzy dla inwestycji
realizowanej poza terenem chronionym. Pozdrawiam i do zobaczenia na pięknej
ziemi augustowskiej!

Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[Gość: Darko w polu]

Prawda jest taka, że Ci na stołkach już dawno mają wykupioną ziemię w rejonach,
których ma przebiegać obwodnica. Jakakolwiek zmiana trasy była by im nie na rękę
bo stracili by dużo pieniążków. Tym powinna zająć się prokuratura.

[Gość: Jana]

Też jestem tego zdania. Zbyt duży upór wykazują urzędnicy Augustowa. Jak dla
mnie, mają w tym swój interes.

czemu gazeta broni ekologów

[Gość: dx]

jaka zawiśc tkwi w gazecie wyborczej czemu ciagle atakuja ludzi dlaczego cenią
bardziej życie kwiatków niz ludzkie niepowinni być tak stronniczy powinni
przedstawiac rzetelnie fakty czemu stoja tylko za jedna opcją a może pracuja
tam ludzie którzy sa wrogo nastawieni do mieszkańców województwa podlaskiego?

[Gość: Krab]

Gość portalu: dx napisał(a):
jaka zawiśc tkwi w gazecie wyborczej czemu ciagle atakuja ludzi ... ble ble ble

Czemuś biedny boś głupi, czemuś głupi boś biedny. Zamknięty krąg. Nawet nie próbuj zrozumieć.

[Gość: jerzy]

Sposób działania ekoterorystów przypomina metody bolszewickie. Tyko "ekolodzy"
mają rację w każdym przypadku i w każdej sprawie. Ci którzy myślą inaczej muszą
być zniszczeni - kiedyś zamordowani - dziś opluci, obrzuceni wyzwiskami itp.

[alex.4]

w tym przypadku racja jest w 100% po stronie ekologów. Najczęściej racje mają w jakims stopniu obie strony. W rtm wypadku jest jednak inaczej.

[Gość: vlad79]

Znowu gazeta wyborcza przeinacza fakty.Oto pełna wypowiedz burmistrza Cieślika :
"Dlaczego na tej szosie nie ma sygnalizatorów swietlnych ?
-Pan jest śmieszny -odpowiada burmistrz- Wyobraża pan sobie co by tu
było,gdybyśmy zamontowali światła? Sznur tirów nie miałby końca. Chodzi o
płynność ruchu"

Wiadomo ,że na ważnych trasach tranzytowych budowa świateł nie ma sensu
,ponieważ to powoduję jedynie totalne zakorkowanie miejscowości przez które one
przechodzą,a co za tym idzie także zwiększone zanieczyszczenie spalinami.
Dlatego na takich trasach budowane są skrzyżowania bezkolizyjne a ruch
wyprowadzany jest poza miejscowości. Ale może faktycznie skorzystać z pomysłu
jednego z "ekologów" który proponował wywłaszczenie (za 20 tyś
pln.!!!)okolicznych autochtonów-tubylców mieszkających wokół obecnej trasy przez
Augustów... I tak powinni się cieszyć ,że nikt nie wpadł na pomysł aby ich
grupowo rozstrzelać :)

[natt]

Gość portalu: vlad79 napisał(a):

> Znowu gazeta wyborcza przeinacza fakty.Oto pełna wypowiedz burmistrza
Cieślika
> :
> "Dlaczego na tej szosie nie ma sygnalizatorów swietlnych ?
> -Pan jest śmieszny -odpowiada burmistrz- Wyobraża pan sobie co by tu
> było,gdybyśmy zamontowali światła? Sznur tirów nie miałby końca.
Chodzi
> o
> płynność ruchu"

Czyli płynność ruchu jest ważniejsza od życia mieszkańców ginących na
przejściach bez swiateł?

Sens tego cytatu jest identyczny z wypowiedzią w Gazecie. Poza tym, dobrze
byłoby podać źródło

[Gość: vlad79]

cytat jest z dzisiejszego Kuriera Porannego

[masiewo]

Gość portalu: vlad79 napisał(a):

> cytat jest z dzisiejszego Kuriera Porannego

Czyli wyborcza kłamie a poranny pisze prawdę - tak po prostu, z założenia. ALe
złożenie jest niestey błędne.
Tak się głupio składa, że uczestniczyłem w tej konferencji. Facet z portalu
4lomza zapytał, dlaczego nie ma światel na przejściach dla pieszych. W
odpowiedzi usłyszał od burmistrza, ze zaklócały by plynnosc ruchu, wzrosłaby
ilosc spalin i mieszkanie wzdłuż drogi byłoby nie do zniesienia. Na to facet z
wyborczej mocno zdziwiony zapytał, czy to znaczy, że płynnosc ruchu jest
wazniejsza od zycia mieszkanców ginacych na niestrzezonych przejsciach. Na co
burmistrz odpowiedzial, że pytanie jest glupie i absurdalne. jak nie wierzysz -
zwróc się do Alicji Zielinskiej z Porannego (któremu bardziej wierzysz) o
udostępnienie nagrania. Bo widziałem że nagrywała.

[alex.4]

Pytanie oczywiscie nie było głupie ani naiwne, a jedynie pokazało dwulicowość burmistrza Augustowa

[Gość: vlad79]

masiewo napisał: ...

Chłopie uspokój się, nie bierz wszystkiego dosłownie bo ciężko będzie ci
żyć.Uważam tylko ,że w temacie szeroko rozumianej "ekologi" wyborcza nie jest
obiektywna , a jej artykuły są strasznie tendencyjne

[antypolityk1]

Podobnie antyekolodzy obciążają ekologów moralnie za wypadki i wyzywają od
ekoterrorystów, nie zdając sobie zupełnie sprawy co rzeczywiście znaczy
ekoterrorysta. Każdy kij ma dwa końce. Bądźmy konsekwentni.

[antypolityk1]

Ekoterorryzm. Znasz pojęcie tego słowa?

[koczisss]

Czytałem dziś artykuł w porannym na ten tema, pisali trochę odmiennie od
wybiórczej i gdzie tu prawda?

[masiewo]

koczisss napisał:

> Czytałem dziś artykuł w porannym na ten tema, pisali trochę odmiennie od
> wybiórczej i gdzie tu prawda?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=52491616&a=52527842

dx wes doczytaj do konca a nie powtarzasz

[Gość: yo yo]

:p

Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[Gość: Wojtek z Hajnówki]

Popieram mieszkańców i ich starania o wybudowanie obwodnicy Augustowa.W
przyrodzie bowiem najwżniejszy jest człowiek!!!
Tak było jest i będzie,i nie zmienią tego żadni ekolodzy,którzy na
demonstracje jeżdżą samochodami.

[alex.4]

Ekolodzy nie przyjechali samochodami na demonstracje tylko pociagiem. Po drugie ekolodzy nie twierdzą że najważniejszy nie jest człowiek. wręcz przeciwnie chcą w końcu doprowadzić do budowy obiecywanej obwodnicy Augustowa. PO trzecie jesli człowiek jest najwazniejszy to nie może doprowadzić do zniszczenia totalnego przyrody bo konsekwencją tego bedzie wymarcie człowieka.

[koczisss]

A pociąg jechał na ropę i smrodził aż od Warszawy do Augustowa, wioząc tylko 200
osób!
Czy to ekologiczne?

[alex.4]

Bardziej ekologiczne niż jezdzenie samochodami:)
Człowiek jest coraz bliżej ściany. Raporty niedawno opublikowane pokazują, że niedługo Europa stanie przed problemem wielkiego braku energii. Złoż odnawialnych nie będzie przybywało. Jak nigdy wczesniej raporty dotyczące szacowanej ilości znanych źróż kopalnych bogactw są bardzo pesymistyczne. jeśli nie nastąpi radykalne oszczedzanie energii czy benzyny, jeśli nie wejdą nowe źródła pozyskiwania energii to nasza cywilziacja znajdzie się pod scianą. Warto o tym pamiętać

[koczisss]

Powinni rowerami przyjechać!:)

[alex.4]

pociąg jest najbardziej ekologicznym środkiem transportu - w porównaniu z samochodem bez dwóch zdań:)

[koczisss]

Tak, ale rower jeszcze bardziej:)

[alex.4]

Tyle, że rowerem nie dojedziesz do Białegostoku z Warszawy w jeden dzień (chybaże jestś zawodowym kolarzem)

[koczisss]

Mogli dzień wcześniej wyjechać:)

[Gość: Aba]

> Mogli dzień wcześniej wyjechać:)
Koczi masz zachciankę, to sobie jedż rowerem nawet dzień wcześniej - kierunek
wybierz sam. Proponujesz innym, sam wykonaj. Pa - niech cię tir nie potrąci.

[evvcik]

Że też ludzie tak łatwo się dają podpuścić... ;-)
Byłam nad Rospudą na rowerku w lipcu tego roku i chętnie nie raz tam wrócę, tak
jak i na całą Suwalszczyznę.

[koczisss]

Jak potrzebuję to jeżdżę, a bywało, ze robiłem sobie jednodniowe wycieczki z
Białegostoku do Augustowa, oczywiście rowerowe!:)

[alex.4]

życzę jak najwiecej takich wycieczek. To zdrowe:)

[masiewo]

koczisss napisał:

> A pociąg jechał na ropę i smrodził aż od Warszawy do Augustowa, wioząc tylko
20
> 0
> osób!
> Czy to ekologiczne?
300 - to wiadomo dokładnie, bo tyle sprzedano biletrów na przejazd. W pociągu
zaś było miejsc 400. Więc obłożenie miał w trzech czwartych. Ponadto na tej
trasie ten pociąg zużył mniej ropy i narobił mniej smrodu niż jeden tir na
analogicznej trasie

[koczisss]

Rowerami nie łaska było?

[...]

[Gość: marek stok]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: vlad79]

ludzie, jakie totalnego wyniszczenia,wierzysz sam w to co mówisz?!

[Gość: Radek]

Przyjeć jeszcze trzema pociągami i H.. CI TO DA

[antypolityk1]

Bez przyrody umrzesz. To dzięki niej możesz jeździć bryką. A poza tym poczytaj
uważnie nt konfliktu dot. Rospudy i wtedy zabieraj głos.

Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[Gość: jerzy]

"Z jednej strony spokój, życzliwość i merytoryczne argumenty, z drugiej
agresywny i rozkrzyczany tłum - tak wyglądało sobotnie spotkanie ekologów z
mieszkańcami Augustowa." Gdyby tylko chodziło o dyskusję. "spokój, życzliwość i
merytoryczne argumenty" przyjechały do Augustowa na zabawę, żeby pokazać swoją
mądrość, wyższość - w sumie pogardę dla ludzi, którzy tyle lat czekają na
obwodnicę. "agresywny i rozkrzyczany tłum " bronił swojego prawa do normalnego
życia.

[antypolityk1]

Może wygląda to tak, że GW przedstawiła spotkanie tendencyjnie, ale ja wiem co
myśli się w Polsce o ekologach, ba i ideii ekologii w ogóle. Więc nie wierzę
ani na koniuszek palca mieszkańcom. Polacy jeśli chodzi o infrastrukturę
drogową są chorym narodem.

A co z wariantami alternatywnymi?

[Gość: Sokol]

Właśnie...

A co z wariantem przez Raczki? Albo tym za którym obstawali ekolodzy?

Mam znajomego w branży budowlano-konstrukcyjnej, który twierdzi, że estakada w
torfie będzie osiadać, chyba że wybudowana za bajońskie sumy, wedle
najnowocześniejszych technologii i do głębokości skał. Tylko taki mały szkopuł -
będzie to długa budowa i nie tylko orzeł bielik, ale i pospolity wróbel spakuje
manatki i się wyniesie.

Serio, tak trudno posilić się o wariant alternatywny? Mając za sobą
wszechpotężną Unię?

Do zwolenników budowy przez Dolinę Rospudy (podkreślam, że nie do zwolenników w
ogóle): Byliście tam? Widzieliście? Warto to poświęcić?

Co przemawia za akurat takim wariantem???

[koczisss]

Wróble nie żyją nad Rospudą, to są ptaki miejskie, a nie wiejskie!

[Gość: Sokol]

Ale zastanawiam się, pomimo mojej gafy z wróblem, co tak naprawdę obchodzi
Białostoczan, takich jak Ty Kocziss, czy obwodnica przebiegnie przez, czy wokół
Doliny Rospudy?
Czyżbyś był przeciwnikiem Via Baltica przez Białystok? Chyba się trochę spóźniłeś.

[koczisss]

Jestem za Via przez Białystok i za obwodnicą Augustowa, w jakiejkolwiek formie,
a ze ta proponowana jest raczej przesądzona i bliska realizacji, to popieram jej
budowę!

[Gość: Sokol]

Hmm, przesądzona w kategoriach faktu dokonanego.
Zresztą kto powiedział, że jest bliska realizacji? Kto powiedział, że w ogóle są
na nią pieniądze?
Zresztą, uważam decyzję o przebiegu obwodnicy za arogancję władz centralnych w
B-stoku, a dodatkowe manipulowanie opinią publiczną, że jak nie przez Rospudę,
to wcale, brzmi co najmniej podejrzanie.
Popatrzcie, nawet Nasz Dziennik się wypowiedział, ustami (piórem) swojego
korespondenta z Białegostoku:
www.siskom.waw.pl/artykuly/k-060801-naszd.gif
Ja się pytam, co Białostoczanom do Augustowa?

Nawet SISKOM się wypowiedział w tej sprawie:

www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
I tak krytykowany "wariant alternatywny", wykorzystujący istniejące już szlaki
drogowe:

www.siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/Wariant_alternatywny.jpg

[Gość: jerzy]

Wydaje mi się, że o pieniądzach na drogi na Podlasiu to mówił sam premier oraz
jego minister od dróg. Padły też terminy ukończenia dróg S-8 i S-19 - 2013r.

[Gość: Sokol]

Skoro są pieniądze, to bardzo dobrze. Rzekłbym, wspaniale!
Nie zdarza się sytuacja, by na tak potężną, w dodatku lokalną inwestycję
znajdowały się pieniądze tak szybko.

Smutno mi jednak z tego powodu, że budowa dróg odbywa się bez należytej debaty.
Że decyzje zapadają centralnie, w otoczeniu Premiera i ministrów. Przez to
tracimy wpływ na to, co się dzieje w regionie i na co idzie kasa z podatków.

[mazur.1]

koczisss napisał:

> Wróble nie żyją nad Rospudą, to są ptaki miejskie, a nie wiejskie!

Ściebie miastowy pacuk, alie nie myślij sobie, ze jech ni ma na wioskach.

[koczisss]

We wsiach samych mogą być, ale nigdy na otwartej przestrzeni, tylko w pobliżu
osad ludzkich!
Dziko w naturze żyją tylko Mazurki, bardzo podobne do wróbli, bliscy ich kuzyni!

www.otop.org.pl/start.php?poddzial=nowosci&wypisz=113

[Gość: lbv]

Naprawde plenisz sie na tym forum ponad miare. Poprzednio porownywales ekologow
do bolszewikow, a teraz sam, jako trybun ludowy, bierzesz w
obrone "pokrzywdzonych, zwyklych ludzi", ktorzy w mysl najlepszych
komunistycznych regul organizowania wiecow krzyczeli: "do szkoly!", "do
nauki!", czy "do domu!".

<przyjechały do Augustowa na zabawę, żeby pokazać swoją
> mądrość, wyższość - w sumie pogardę dla ludzi,>

Przykro mi z powodu twoich kompleksow. To ty czujesz sie gorszy, a nie ja
lepszy. Zapraszajac kogos do debaty okazuje mu szacunek.

[Gość: jerzy]

Gadać, gadać i gadać. Dyskutować, dyskutować i dyskutować. Nic nie robić! A
nawet przeszkadzać innym, gdy już wreszcie po tylu latach zaczynają budować.
Nie czuję się ani lepszy, ani gorszy. Nie mam też kompleksów. Uważam, że takie
akcje nie mają sensu. Mój post odnosił się przede wszystkim do sposobu relacji
dziennikarskiej. Autor był nieobiektywny, nie próbował przedstawić motywów
zachowania mieszkańców. Było widać, że jest po stronie przyjezdnych. Gdybym
miał dowody to bym powiedział, że jest jednym z "zielonych".

Ekolodzy? Malolactwo i pieniactwo

[radiomarian]

ciekaw jestem, czy jak panom "ekologom" przed domem przejezdzaloby dziennie 100
tirow, to tez byliby tacy zmartwieni losem zwierzatek? ochrona srodowiska jest
bardzo wazna, ale tylko w Polsce jest mozliwe, zeby mala grupka tzw. "ekologow"
(w wiekszosci to zwykle malolaty - bo ile z nich ma np wyksztalcenie zwiazane z
ekologia?)blokowala inwestycje majace wplyw na jakosc zycia i bezpieczenstwo
tysiecy ludzi i rozwoj gospodarczy calego regionu

[bialostoczanin]

ile trzeba tłumaczyć że inwestycję wspieraną przez ekologów można zrealizować
szybciej niż tą wspieraną przez mieszkańców.
chcemy szybciej zabrać tiry z miasta . czy to źle ?

[radiomarian]

a czy ekolodzy maja cala potrzebna dokumentacje, pozwolenia, ekspertyzy itp?
czy rozpisali przetargi na roboty, podwykonawstwo itp? przeciez to zabiera lata
pracy...ja doceniam to, ze mlodziez chce sie angazowac i urzadzac
happeningi...problem w tym, ze znaczna wiekszosc tych "ekologow" nie ma
zielonego pojecia jak taka inwestycja wyglada w praktyce, wiekszosc z nich nie
ma zadnego wyksztalcenia ani kwalifikacji, zeby to wiedziec...i kto to wogole
jest "ekolog"? czy to jest zawod, czy wystarczy lubic zwierzatka, zeby nim
zostac? jak oni chca miec wplyw na takie inwestycje, to niech kandyduja do
wladz lokalnych, niech zaloza partie polityczna z konkretnym programem, ktory
mozna "sprzedac" wyborcom....a takie wiece i happeningi to kazdy glupi umie
organizowac...

[alex.4]

Przecież na wariant przygotowywany przez drogowców nie ma pieniędzy. Są tylko na początek prac. A potem nie ma zarezerwowanych środków... czyli wariant przygotowany prze drogowców nie zostanie zrealizowany. zaczną prace a potem swoją nieudolnością obciążą ekologów...

[evvcik]

ile można tłumaczyć??
ojjj... dłuuugo... obawiam się, że co poniektórzy dyskutanci na tym forum NIGDY
nie zrozumieją jak ważna jest ochrona przyrody już teraz - nie za 10 lat - nie
za 100 - ale teraz i natychmiast... no ale cóż... niektórzy z uporem maniaka
będą podcinać gałąź na której siedzą, tylko nie widzą że nie tylko oni na niej
siedzą, ale i inni ludzie - czy naprawdę tak trudno zrozumieć że z tą planetą
stanowimy JEDNOŚĆ?? niszcząc Ziemie - niszczymy siebie ... może czasami warto
się zastanowić PO CO się żyje i jaki ma się CEL w swoim życiu...
Augustów potrzebuje obwodnicy - zresztą nie jest jedynym miastem, które cierpi z
powodu TIR-ów - tylko - jak by powiedział Pan Kononowicz... CZEMU BY NIE przez
Chodorki budować? ;-)

aha... i dziękuję za komplement, ale małolatą już nie jestem, co sugerowali
przedstawiciele mieszkańców Augustowa, z którymi miałam przyjemność w sobotę się
spotkać....

[koczisss]

Wyłącz komputer i prądu nie marnuj, bo zanieczyszczasz środowisko i przyczyniasz
się do efektu cieplarnianego!
Skończ z tym niecnym procederem, zakręć grzejniki, bo przez Ciebie klimat nam
się zmienia, zajmij się zbieractwem i zamieszkaj w szałasie, a wtedy będzie żyła
w zgodzie z naturą!
Przekonaj do tego innych ludzi i zapanuje powszechna szczęśliwość na naszej
pięknej Ziemi!

[evvcik]

AMEN :D

[bialostoczanin]

i to się nazywa - nie dać się rozdrażnić :)

[evvcik]

bo w przeciwieństwie do mojego przedmówcy.... jestem niepoprawną optymistką :):):)

[koczisss]

Fakt, kiedyś ludzie znów zaczną żyć na łonie natury, jak wszystko nam się skończy:)

[evvcik]

A co ? Ty tak nie potrafisz żyć w zgodnie z samym sobą? to współczuję...
Poza tym - nie wiadomo czy ludzie PRZEżyją jak się wszystko skończy.

[koczisss]

Z samym sobą?
Jakoś se radzę:)
Jednostki przeżyją, nie martw się o to!
Człowiek to taka zaraza, która potrafi przetrwać wiele kataklizmów!

[evvcik]

koczisss napisał:

> Z samym sobą?
> Jakoś se radzę:)

uff.. bo już myślałam, że źle z Tobą ;-) pamiętaj że też należysz do przyrody

> Jednostki przeżyją, nie martw się o to!
> Człowiek to taka zaraza, która potrafi przetrwać wiele kataklizmów!

pewnie masz rację.... tylko czy te kataklizmy to koniecznie muszą być?

[koczisss]

Prawa natury.
Może to być spowodowane naszym działaniem, ale również niezależnym od nas
działaniem sił przyrody:)

[evvcik]

Polemizowałabym czy częstotliwość i siła tych kataklizmów jest w 100% niezależne
od nas.... no ale może się czepiam - jak to baba ;-)

[alex.4]

Jak wybuch wulkanu to niezależny od nas... ale wiele klęsk jest rezultatem działań ludzi - np. zniszcenie naturalnych rozlewisk rzek przez uregulowanie rzek powoduje powodzie na dużą skalę
W każdym razie mamy do czynienie obecnie z jednym z największych okresów wymierań w dziejach Ziemi...
A co przetrwania ludzkości to też nie byłbym taki pewien. dzisiejsi siedemdziesiąlatkowie mają w spermie więcej żywych plemników niż ich 20 letni wnukowie. Liczba ta drastycznie spadła w ciągu ostatnich dziesięcioleci - to rezultat chemii...

[koczisss]

Skończy się przemysł, skończy się chemia, a ludzie wrócą na łono natury,
oczywiście najsilniejsze osobniki, które dostosują się. Ewolucja wciąż zachodzi,
bardzo powoli, tego nie widzimy, ale jednak. Zauważ, ze ludzie w średniowieczu z
reguły byli małej postury, krępi, silni, ale niscy, a teraz jest tendencja do
większego wzrostu. Spowodowane to jest zmianami w środowisku, zmianą stylu
pracy, odżywiania się itd., po prostu człowiek ewoluuje. Coraz więcej jest
łysych i jest tendencja do tego, że ludzi w przyszłości pozbędą się owłosienia,
które jest zbyteczne, chyba, ze wrócą do lasu, to proces się z karzdym
pokoleniem odwróci.
Człowiek to tylko zwierze, tak jak każde inne, z tym, ze ma samoświadomość i
"dar" niszczenia swojego otoczenia.
Ostatnio odkryto gatunek, podgatunek, rasę, jak zwał, tak zwał, człowieka, a
raczej jego szczątki, którego nazwano Hobbit.
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,72395,3283827.html
Dowodzi to tego, iż człowiek jak każde inne zwierzę zmienia swój wygląd, który
jest zależny od środowiska naturalnego, nawet miniaturyzuje się.
Dlatego też uważam, ze jesli dojdzie do upadku cywilizacji ludzi rozumnych, do
którego nieuchronnie dążymy od momentu wynalezienia ognia, to te jednostki,
które pozostaną przy życiu zapoczątkują nowy gatunek człowieka, który dostosuje
się do otaczających warunków, jak nawet będą bardzo niekorzystne.
Oczywiście pod jednym warunkiem, że na Ziemi będzie możliwe jeszcze jakiekolwiek
życie, czyli będzie dostęp do tlenu i wody.
Ktoś powie, a co z przyrodą?
Coś tam zawsze przetrwa, a później rozwiną się znów nowe formy życia, tak było
od początku powstania tej planety, jest i będzie.
To o czym tu piszę jest tylko czystą fantastyką, ale w dalszej perspektywie
niestety bardzo realną.
Jest nas na ziemi zbyt dużo, a będzie jeszcze więcej.
Doprowadzi to wkrótce do załamania się wielu ekosystemów na ziemi, bez czego
taka ilość ludzi nie ma szans utrzymać się, musi się zredukować nasze pogłowie i
tyle. My tego nie dożyjemy, ale biedni nasi następcy, którzy będą walczyć o
wodę i żywność, a lasy będą mogli zobaczyć tylko na archiwalnych zdjęciach i
filmach.
Te nasze dbanie o przyrodę tak na prawdę nic nie da, to jest tylko doraźne
działanie, które tylko nieznacznie spowalnia proces wymierania Ziemi. Jedynym
lekarstwem dla tej planety, niestety, ale jest unicestwienie naszego gatunku, bo
to on jako jedyny skutecznie niszczy wszystko. Bez te gatunki będą wymierały,
tak jak wymierają, zwłaszcza w Azji, bo tam najwięcej mieszka ludzi, a będzie
jeszcze więcej.
Zanim poznamy wszystkie gatunki zwierząt z Amazonii, to one bezpowrotnie wyginą!
Teraz taka mała dygresja.
Aby lasy nie były wycinane w tym tempe co dotychczas, należy wprowadzić
alternatywne źródła celulozy, bo to dla jej pozyskania głównie się tnie!
A tym źródłem i to o wiele lepszym są konopie, które jeszcze 80 lat temu były
legalne, i to z nich głównie produkowało się papier, sznury konopne, materiały
na żagle itd., papier z nich jest trwalszy, produkcja szybsza, łatwiejsza, bo
rośliny szybciej rosnąitd.
hyperreal.info/node/1288
Tylko jest mały problem, konopie w większości krajów są zakazane, a i zbyt wiele
na tym by stracili zainteresowani wycinką lasów, głównie Brazylia, która to ma
ogromne dochody ze sprzedaży drzew!
I to by było na tyle!

[koczisss]

W historii i prehistorii było bardzo dużo zmian klimatycznych i katastrof
naturalnych, których powodem na pewno nie byli ludzie. Były to zmiany bardziej
poważne, niż te, które niby teraz zachodzą, chodzi mi oczywiście o klimat!
Przykład, otóż Grenlandia była zieloną wyspą, z gęstymi lasami, a co teraz jest?

[alex.4]

Tym razem to jednak człowiek jest odpowiedzialny za olbrzymia falę wymierań. Co wiecej wymieranie zwierzat i roślin nasila się i jeśli nie zsoatnie zachamowane to w połowie wieku doprowadzi do katastrofy chyba porównywalnej jedynie z wymieraniem permskim. Ludzie nie tylko tepili zwierzęta, ale zniszczyli ich naturalne środowisko. Dziś sporo gatunków zwierząt utrzymuje się w neiwielkich izolowanych populacjach, które są skazane na zagładę. nadal zabijane przez kłosowników są gatunki bliskie wymnarcia. Wiele gatunków jest przetrzebiona przez nadmierny połów. Znaczna część gatunków morskich zapewne wymrze do połowy wieku. Straty powodowane przez człowieka już dziś są większe niż skutki wymierania w Kredzie.

[koczisss]

No i tak się stanie, bo populacja ludzka wzrasta i coś żreć musi!
Rozwiązanie?
Trzeba trochę Chińczyków, Hindusów i Indonezyjczyków i Arabów wytruć, to tylko
pomoże!
Te nacje rozrastają się w postępie geometrycznym i to one są lub będą tak
naprawdę odpowiedzialne za katastrofę!
To nie Europejczycy kłusują i zabijają Tygrysy, żeby później sproszkowaną żółć
jeść, to nie Europejczycy jedzą codziennie ryby, a żółci, nie Europejczycy
zabijają Goryle górskie, czy Słonie, Nosorożce.
Biali kurczą się i niedługo za degradację tej planety będą głównie odpowiadali
przedstawiciele innych ras, bo to one wciąż się rozmnażają jak króliki!

[alex.4]

Populacje ludzkie najsilniejszy wrost mają juz za sobą. Wrozts poziomu zycia, system emerytalny powoduje, że nie tzreba mieć dużo dzieci aby zapewnić sobie starość. Dziś w Chinach przyrost ludności już jest praktycznie wychamowany (co nie znaczy że jeszcze siła rozpędu nie bedzie wzrastać ludność). Za kilkanaście lat zapewne praktycznie wszędzie wrost zostanie zamachowany i pozytywne tandencja jąką jest zmneijszenie kludności zacznie pojawiać się nie tylkow Europie czy japonii. Tyle że do tego czasu dla wielu gatunków nie bedzie już ratubku. Zrtesztą nadal Europejczycy i Amerykanie ponoszą największą winę za niszczenie środowisk naturalnych.

Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[Gość: petro]

dlaczego ci pseudoekolodzy nie zajmą się środowiskiem w miejscu, gdzie
mieszkają? niech lepiej zajmą się własnym smrodem głównie w Warszawie a nie
przyjeżdżają pouczać o potrzebie ochrony środowiska ludzi, którzy od wieków
zachowali tą przyrodę!!!

[bialostoczanin]

po pierwsze to był cały przekrój Polski, po drugie są Polakami, po 3 na
obwodnicę idzie kasa z ich podatków.

[sith_df]

Idiota. Nic innego na Twoj temat mi nie przychodzi. Pomysl, pozniej pisz. Po
stukroc idiota. I Ci co przyszli na spotkanie z jak to nazywacie ekologami.

Samorządowcy wstydzcie się !!!!!

[Gość: Maciek- ZG]

Ktoś tutaj gadał że wariant ekologów był tylko jakąś krechą na mapie i poza
forsowanym przez samorządowców wariantem nie ma tak na preawde żadnego.
To tylko świadczy o kompetencjach drogowców i urzędników. Bowiem każda taka
inwestycja na etapie planowania musi mieć opracowanych kilka wariantów , które
są następnie dyskutowane z naukowcami, mieszkańcami i organizacjami
pozarządowymi, badana ich zgodnośc z prawem, uwaględniane ew. uwag, protestów
itp. Pominięcie tych działań może być argumentem do zaskarżenia planowanej
inwestycji w NSA. W moim mieście w ten sposób unieważniono plan
zagospodarowania przestrzennego. w przypadku budowy obwodnicy augustowa tego
nie zrobiono.poprzestanano na jednym wariancie i tyle.

[bialostoczanin]

i żeby tak było to by nie było żadnego problemu i inwestycja byłaby już wykonywana.
niestety nasz kraj musi się jeszcze dużo nauczyć, przez co niestety teraz
cierpią mieszkańcy Augustowa...

[Gość: Radek]

a czy ekolodzy maja cala potrzebna dokumentacje, pozwolenia, ekspertyzy itp?
czy rozpisali przetargi na roboty, podwykonawstwo itp? przeciez to zabiera lata
pracy...ja doceniam to, ze mlodziez chce sie angazowac i urzadzac
happeningi...problem w tym, ze znaczna wiekszosc tych "ekologow" nie ma
zielonego pojecia jak taka inwestycja wyglada w praktyce, wiekszosc z nich nie
ma zadnego wyksztalcenia ani kwalifikacji, zeby to wiedziec...i kto to wogole
jest "ekolog"? czy to jest zawod, czy wystarczy lubic zwierzatka, zeby nim
zostac? jak oni chca miec wplyw na takie inwestycje, to niech kandyduja do
wladz lokalnych, niech zaloza partie polityczna z konkretnym programem, ktory
mozna "sprzedac" wyborcom....a takie wiece i happeningi to kazdy glupi umie
organizowac...



POpieram. Gó..arstwo i i dyletantyzm stworzony przez michnikową gazetę na siłę
chce narzucić swoją opcję. Ekolodzy ha ha ha siusiumajtki po niespełna 14 lat
chcą zablokować HaHa

[Gość: Sokol]

Gość: Radek IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl

Zastanawiam się jaki interes mają Białostoczanie w takim a nie innym przebiegu
obwodnicy AUGUSTOWA. Czy to jakiś bezinteresowny gest "żeby braciom z Augustowa
żyło się lepiej"? Rozumiem wzburzenie, gdyby była to obwodnica Białegostoku.

Akurat Radek może być studentem z Augustowa, lub innym sezonowym bywalcem
Białegostoku, ale taki kocziss to już chyba nie.

[koczisss]

Sądząc po Twym adresie IP Ty też nie!

[Gość: Sokol]

Ja się wypowiadam w kwestii ochrony środowiska, które jest dobrem wspólnym, a Ty
opowiadasz się za interesem Twojego miasta, chociaż nie wiem, jaki Białystok ma
interes w przebiegu obwodnicy Augustowa? Jakimi argumentami dysponują mieszkańcy
Białegostoku?

Może zgodnie z logiką Koczissa będę protestował przeciw połowom łososi na morzu
Północnym, bo nie jadam łososi.

[koczisss]

Jeśli mi bronisz wypowiadać się na temat Augustowa, bo tam nie mieszkam, to i
sam zamilcz, boś nie tutejszy! (augustowski)

A co na to Białystok????

[Gość: Sokol]

Ja się wypowiadam w kontekście ochrony przyrody. Ominąć Dolinę Rospudy zamiast
ją przecinać.

Moja racja to ochrona przyrody.

Jaka jest Twoja racja Kocziss? Czym się różni obwodnica przecinająca obszar
chroniony a omijająca te delikatne tereny?

Jak byś się czuł, gdyby ktoś z Augustowa wypisywał, że budując obwodnicę
Białegostoku należy zaorać Świętą Wodę, Dolinę Biebrzy i Puszczę Knyszyńską, że
o Dolinie Narwi już nie wspomnę?

Przypuszczałem, że jako pasjonat fotografii masz chociaż cień sympatii dla
unikalnego krajobrazu.

[koczisss]

Widać, że mieszkasz dość daleko od Podlasia, bo niewiele się orientujesz w
położeniu Białegostoku!
Święta Woda, fakt, jest w okolicy, ale dolina Biebrzy, co ona ma do niego, czy
Narwi?
Jak będzie budowana obwodnica Wasilkowa, a także Białegostoku, to niestety, ale
część drzew z Puszczy Knyszyńskiej trzeba będzie wyciąć, bo inaczej się
zwyczajnie nie da!
Od strony północnej i wschodniej Białystok otaczają lasy i chcą wybudować
obwodnicę, trzeba w nie wejść!

[koczisss]

Tak myślałem, Warszawiak nam tu się objawił i wtrąca się, przy okazji
zabraniając mi wypowiadać się na temat mojego województwa!

Raporty z konsultacji społecznych.

[Gość: Sokol]

www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/raporty_ze_spotkan.pdf
Dotarłem do raportów z konsultacji społecznych. Otóż w uwagach na końcu firma
konsultingowa podkreśla, że konsultacje nie były ogłaszane należycie, na
konsultacjach nie pojawiali się przedstawiciele GDDKiA. O konsultacjach w
Ostrołęce nie został nawet powiadomiony ratusz.
W Suwałkach padło sporo argumentów za i przeciw wariantowi przez Chodorki, ale
uznano, że nie warto go rozpatrywać. Nie będzie kolejnej tury konsultacji.
Postawa GDDKiA sugeruje, że przed zakończeniem konsultacji zlecono już pewne
prace przygotowawcze. Czyli konsultacje, wymagane prawem, były "o kant d***
potłuc". Kolejna arogancja władz centralnych.
Koczisss mówił bodajże o ekspertyzach, że już są zrobione dla obwodnicy
Augustowa. Zatem ja się pytam po co konsultacje społeczne, skoro de facto
wariant przez Dolinę Rospudy jest w trakcie realizacji.
W takim razie NSA nie powinien mieć wielkiego dylematu przy wydawaniu wyroku w
przypadku podważenia decyzji o budowie. Niezależnie czy zakwestionuje ją ekolog,
czy zawiedziony mieszkaniec Łomży, Ostrołęki, Ełku, Moniek.

Jeszcze raz napiszę, konsultacje społeczne odbyły się w okresie

20.09.2006 - 28.09.2006

Skoro istnieją ekspertyzy, plany, skoro działki są już wykupione, to znaczy, że
cała inwestycja jest niezgodna z prawem.

[Gość: Augustowianin]

> www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/raporty_ze_spotkan.pdf
> Dotarłem do raportów z konsultacji społecznych. .......
.........
> Skoro istnieją ekspertyzy, plany, skoro działki są już wykupione, to znaczy,
że
> cała inwestycja jest niezgodna z prawem.

Ależ p. Sokol wsystko jest zgodne dodam ZGODNE. z prawem kaduka.

[evvcik]

Gość portalu: Maciek- ZG napisał(a):

> Bowiem każda taka
> inwestycja na etapie planowania musi mieć opracowanych kilka wariantów , które
> są następnie dyskutowane z naukowcami, mieszkańcami i organizacjami
> pozarządowymi, badana ich zgodnośc z prawem, uwaględniane ew. uwag, protestów
> itp. Pominięcie tych działań może być argumentem do zaskarżenia planowanej
> inwestycji w NSA.


Z tego co wiem... to wariantów obwodnicy rozważanych przez drogowców było 4
(cztery) i WSZYSTKIE przechodziły przez dolinę Rospudy, tyle tylko że w różnych
miejscach. Wybrano wariant IV, który przecina dolinę w najwęższym miejscu z tych
czterech wariantów. Do 2005 roku CHYBA - powtarzam chyba, jak mylę fakty, proszę
o sprostowanie - nikt nie rozważał poprowadzenia trasy POZA obszarem, o który
walczą ekolodzy i inne osoby wcale nie związane z tymi organizacjami.
Czy do tych pierwotnych czterech wariantów były przeprowadzane konsultacje
społeczne - nie wiem, ale walka o dolinę trwa tak właściwie od 1986 roku, kiedy
były prowadzone pierwsze prace inwentaryzacyjne na terenie Doliny Rospudy. Rodzą
się wówczas plany utworzenia rezerwatu na obszarze Doliny Rospudy. Natomiast w
1992 roku Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych (GDDP) w Warszawie zleciła Biuru
Projektowemu "Transprojekt" w Warszawie opracowanie Studium
Techniczno-Ekonomicznego (STE) węzła dróg krajowych w Augustowie. DOPIERO w 1998
roku został udostępniony do publicznego wglądu projekt miejscowego planu
zagospodarowania przestrzennego gminy Augustów dotyczący budowy obwodnicy dla
miasta Augustowa. Zdaje się, że był to już wybrany (przez kogo???)sporny IV
wariant. Do projektu planu dołączona była "Prognoza skutków wpływu ustaleń
miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego...". Okazało się wtedy, że
planowana obwodnica przechodzić ma przez środek projektowanego rezerwatu
przyrody. No i zaczęła się "polka", która trwa do dziś i długo się zdaje nie
skończy jak wynika z dzisiejszych doniesień :
miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,3745896.html

[Gość: ekoskop]

Niestety wiekszość Polaków nie należy do myślących. Dzięki wszechobecjen
melioracji w latach 60-tych i 70-tych mamy utracone bezpowrotnie unikalne
uroczyska. Zachwiane zostały ekosystemy. Teraz kiedy świadomośc powinna byc
większa nadal spotykamy się z wszechobecna debiliozą i betonem. Ludzie!!! Czy
nie widzicie, że czas Nowej Huty i kołchozów juz minął? Rozumiem, że wyrastając
w pewnym systemie ma sie pewne naleciałości. ale przynajmniej rzeba je łagodzić.
Ludzie myślcie! To nie boli!
Ludzie na wsi nauczyli sie żyć w zgodzie z naturą. Nikt nie ścina nic bez
potrzeby. Jakos nie widać aby wsie były gładkim wybetonowanym placem. Wtręcz
przeciwnie króluja z daleka widoczne duże skupiska wieloletnich drze, które
przeżyły wile pokoleń ludzkich. Ale najwidoczniej owa ludnośc wiejska
zmieszkująca obecnie "u blokach" straciła dotychczasowy smak i gust
zachłystując sie w betonie i asfalcie. Jednak wielu z wsioków zamieszkujących
betonowe dżungle i asfaltowe łąki z tęsknąta mysli o prawdziwej przyrodzie.
Pozwólcie, że zacytuję tekst piosenki. Słowa napisał A. Ciołkiewicz.

Medytacje wiejskiego przybysza


Gdzie okiem sięgnąć – blokowiska.
Bez horyzontu człowiek chory,
I jakiś żal wciąż serce ściska
smętne poranki i wieczory...


Ref.
A we wspomnieniach polna grusza,
w sadzie jabłonie pełne kwiecia
i śpiew skowronka, który wzrusza,
bo on ze wspomnień nie odleciał...

Wiadro tańczące w cembrowinie,
symfonia wróbli na stodole....
I chęć, co nigdy nie przeminie,
by z ranną rosą wybiec w pole...


Czujesz, że ci powietrza braknie
W spalinach człowiek ledwo dyszy
Organizm wciąż spokoju łaknie
By gdzieś nareszcie zaznać ciszy

Ref.


Czy tak naprawdę, czy może mara
jakaś nas nas dręcząc, żyć przeszkadza?
Nie, to się sprawdza prawda stara
Że starych drzew się nie przesadza.

Ref.

[koczisss]

W wariancie ekologów, trasa też Rospudę by przecięła inaczej nie da się:)

[evvcik]

Ależ oczywiście :-) Chodzi tylko, aby jak najmniej ingerować w samą dolinę i
rzekę.
W kazdym razie - cieszę się że dyskusja zaczeła przebiegać bardziej "po
ludzku" - z konkretnymi argumentami. :-)

Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[Gość: Gazeta wybiórcza]

Gazeta wybiórcza jak zwykle wybiórczo podaje fakty w dodatku tendencyjnie i bez
merytorycznych podstaw.

[masiewo]

Gość portalu: Gazeta wybiórcza napisał(a):

> Gazeta wybiórcza jak zwykle wybiórczo podaje fakty w dodatku tendencyjnie i
bez
> merytorycznych podstaw.

Konkrety, konkrety....

[alex.4]

na te tradycyjnie nie doczekamy się...

[Gość: vlad79]

Gość portalu: Sokol napisał(a):

> Hmm, przesądzona w kategoriach faktu dokonanego.
> Zresztą kto powiedział, że jest bliska realizacji? Kto powiedział, że w ogóle s
> ą
> na nią pieniądze?

tak pieniądze są zagwarantowane w polskim budżecie

> Zresztą, uważam decyzję o przebiegu obwodnicy za arogancję władz centralnych w
> B-stoku, a dodatkowe manipulowanie opinią publiczną, że jak nie przez Rospudę,
> to wcale, brzmi co najmniej podejrzanie.

dokładnie ta manipulacja wiadomych kół i narodowości :)


> Popatrzcie, nawet Nasz Dziennik się wypowiedział, ustami (piórem) swojego
> korespondenta z Białegostoku:
> www.siskom.waw.pl/artykuly/k-060801-naszd.gif

o proszę nasz dziennik -spluwaczka rydzykowa, może znasz jeszcze inne
opiniotwórcze gazety ?

> Ja się pytam, co Białostoczanom do Augustowa?

a ty chłopcze skąd jesteś z Wrocławia czy Warszawy? Pytam się, co masz do Augustowa?


> Nawet SISKOM się wypowiedział w tej sprawie:
>
> www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
> I tak krytykowany "wariant alternatywny", wykorzystujący istniejące już szlaki
> drogowe:
>
> www.siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/Wariant_alternatywny.jpg

chłopcze obecne technologie stosowane w drogownictwie są na tak zaawansowanym
poziomie ,że wybudowanie tej estakady nie będzie najmniejszym problemem.Do tego
w poprzednim poście bredzisz coś o posadowieniu fundamentów podpór na "skale"
hehee ..to że uważasz się za "ekologa" nie oznacza jeszcze ze na wszystkim się
znasz. W miejscu przecięcia przyszłej obwodnicy torfowiska są o najmniejszej
głębokości ( 2 metry),podczas gdy w innych miejscach ich średnia wynosi ok 8
metrów.Nawet w górę od Raczek jest większa niż w miejscu planowanej inwestycji.
Sokół wiesz w ogóle o czym piszesz czy tak po prostu mądrzysz się gdzieś z
drugiego końca Polski ?

[Gość: Augustowianin]

> obecne technologie stosowane w drogownictwie są na tak zaawansowanym
> poziomie ,że wybudowanie tej estakady nie będzie najmniejszym problemem.
Niestety błądzisz są z tym problemy i to poważne.
> w poprzednim poście bredzisz coś o posadowieniu fundamentów podpór na "skale"
Sam bredzisz – przeczytaj co on pisał.

> znasz. W miejscu przecięcia przyszłej obwodnicy torfowiska są o najmniejszej
> głębokości ( 2 metry), podczas gdy w innych miejscach ich średnia wynosi ok 8
> metrów.
Vlad - a ty to się znasz na wszystkim. 2 m torfu, ciekawe skąd to wiozłeś.
Niestety, to kompletne brednie.
Znaczenie ma to co jest pod torfami i tego nikt nie badał zbyt dokładnie.
Niestety Vlad ekspercie platformerski.
> Nawet w górę od Raczek jest większa niż w miejscu planowanej inwestycji.
A co to ma dorzeczy. A za Uralem to są dopiero torfy. Ale co z tego
> Sokół wiesz w ogóle o czym piszesz czy tak po prostu mądrzysz się gdzieś z
> drugiego końca Polski ?
A co z tego że z drugiego końca. A ty z którego. I niby co te końce mają do
rzeczy.
Ty Vlad wyglądasz na gościa co potrafi wszystkiemu zaprzeczyć, nawet wschodom
słońca.
> chłopcze …. Na takie poufałości pozwalasz sobie w stosunku do nieznajomego –
to pokazuje ześ chłoptaś. Szczeniak który pozwala sobie na aroganckie pisanie.

[Gość: vlad79]

"augustowianin" (jeśli ty jesteś z Augustowa to je jestem z Marsa) może jakieś
argumenty , czy też uważasz się za wszechwiedzącego "ekologa"? hehe

[Gość: Augustowianin]

> czy też uważasz się za wszechwiedzącego "ekologa"? hehe

Jak "hehe" to powiem - ze szczeniackimi zachowaniami niema co dialogować.
Sam szukaj argumentów, albo rób co robicz cały czas - wychodż na głupca i
aroganta.

[Gość: vlad79]

Gość portalu: Augustowianin napisał(a):

> > czy też uważasz się za wszechwiedzącego "ekologa"? hehe
>
> Jak "hehe" to powiem - ze szczeniackimi zachowaniami niema co dialogować.
> Sam szukaj argumentów, albo rób co robicz cały czas - wychodż na głupca i
> aroganta.

Chłopcze przeczytaj swoje wcześniejsze posty ,z każdego zionie agrecha i brak
jakichkolwiek merytorycznych argumentów.I ty uważasz się na tym forum za wzór
do naśladowania?.Prezentujesz poziom jak twoi idole z pisuaru prostaku

[Gość: vlad79]

pisuarczyku "augustowianin" twoje próby odpowiedzi na fragmenty mojego postu są
tak głupie że nawet nie mam czego komentować

[Gość: Sokol]

Nie odniosę się do Twoich inwektyw.

Poczytaj raport z konsultacji społecznych dot. Via Baltica. Stosunkowo niedawno
się zakończyły.

Twoje IP sugeruje, że piszesz z Białegostoku. Może zainteresuje Cię fakt, że na
konsultacjach społecznych brakowało przedstawicieli z Białegostoku, nawet
przedstawicieli GDDKiA. Napisano w raporcie, że te środowiska są upewnione o
swoim wariancie trasy, stąd absencja.

www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/raporty_ze_spotkan.pdf
kawałki:

Łomża

"GDDKiA dołożyła wszelkich starań aby nikt nie przyszedł na spotkanie."

"Augustów, jako uzdrowisko, powinno być ominięte szerokim Łukiem."

Mońki

"Dziwi nas, że nie ma przedstawiciela GDDKiA z Białegostoku."

Ełk

"Ważne są względy prawne związana z ochroną środowiska i wkroczeniem na
tereny Natura 2000."

"Mam wątpliwość czy te konsultacje są prawdziwe – nie ma przedstawicieli
GDDKiA, a zaproszenie dostałem wczoraj."

Suwałki:

"Wariant przez Chodorki wymaga wywłaszczenia około 1000 działek."

"Omijając obszary Natura 2000 odbieramy argumenty chcącym protestować."

"Nie zbadano podłoża pod torfem na przebiegu planowanej dziś obwodnicy
przez Rospudę."

"Brakuje wariantu przez Chodorki."

[alex.4]

Augustowianinie - a jeśli głebokość torfu rzeczywoiscie miejscami wynosi 8 m, to co?:)

[Gość: Augustowianin]

> Augustowianinie - a jeśli głebokość torfu rzeczywoiscie miejscami wynosi 8 m,
t
> o co?:)
Alex. Miejscami wynosi 8 m. Ale co masz na myśli.
Ilekolwiek metrów mają pokłady torfu. Droga ma sens wielki tam gdzie niema
torfu. I to zawsze było wskazywane. I ty też popierasz takie rozwiązanie poza
torfami i poza "Naturą 2000". Co jest możliwe szybciej niż w tej kpinie z
logiki, uczciwości i ekonomi. W tym co zaproponował Pan Topczewski z
koleżeństwem. Jest to też kpina z mieszkańców Augustowa, którzy tych machinacji
czasowo, techniczno, finansowych, nie rozumieją i nie muszą przecież ich
rozumieć. Ale że ich nie potrafi zrozumieć burmistrz, jasno wskazuje na to że
był to jego trik wyborczy.

[alex.4]

co wiecej burmistrz wykorzystuje niechec do obcych (ekologów) i zwala na nich całą winę za swoja niekompetencje

>>> Do Vlad79 - Jednostronna dyskusja o obwodnicy

[robert_c]

Od razu napisze, że SISKOM nie poparł akcji "Pociąg do Rospudy".
Tu jednak pozwolę sobie odnieśc się do niektórych nieścisłości, jakie sa
wypisywane.

Gość portalu: vlad79 napisał(a):

> chłopcze obecne technologie stosowane w drogownictwie są na tak zaawansowanym
> poziomie ,że wybudowanie tej estakady nie będzie najmniejszym problemem.

Owszem. Estakadę da się zbudowac. Kwestia tylko czasu i kosztów.
Budowa będzie więc problemem. Tym bardziej, że mozna będzie prowadzić prace
budowlane tylko poza okresem lęgowym ptaków, tylko przez 6 miesiecy w ciągu
roku.
Technologia jaką planuje się zastosowac do budowy tej estakady może być
okreslona jako eksperymentalna, nigdy do tej pory nie stosowana w Polsce na
taką skalę. Budoanie estakady ma być prowadzone z tymczasowego pomostu
technicznego bez uzycia cięzkiego sprzętu. Budowlańcy boją się tzw. zjawiska
tiksotropii, czyli nagłego upłynnienia gruntów pod wpływem wstrząsów.

> Do tego
> w poprzednim poście bredzisz coś o posadowieniu fundamentów podpór na "skale"

W budownictwie pojęcie skały jest nieco inne niż w mowie potocznej. Skałą sa
też piaski.

> W miejscu przecięcia przyszłej obwodnicy torfowiska są o najmniejszej
> głębokości ( 2 metry),podczas gdy w innych miejscach ich średnia wynosi ok 8
> metrów.

W miejscu planowanego przejścia estakady przez dolinę Rospudy miąższośc torfów
wynosi 4-5 metrów. I rzeczywiście jest najmniejsza w stosunku do innych
wariantów trasy rozpatrywanych przez GDDKiA Białystok (podkreślam -
ROZPATRYWANYCH). Nie miąższośc torfów jest tu problemem, ale to, co zalega pod
nimi. A są to mocno nawodnione piaski o słabym zagęszczeniu. Na nich nie da się
posadowić konstrukcji. Stabilny grunt znajduje sie dopiero na 18 metrach pod
powierzchnią. Tak więc pale do posadowienia podpór estakady trzeba będzie
wwiercać do głebokości 20 metrów.

> Nawet w górę od Raczek jest większa niż w miejscu planowanej inwestycji.

Wariant alternatywny zakłada przejście przez rzekę Rospuda w Chodorkach, gdzie
nie ma pokładów torfów w ogóle, a szerokosc doliny rzecznej pozwala na
zbudowanie mostu nawet jedoprzęsłowego o długości 150-160 metrów:
siskom.waw.pl/rospuda/zdjecia/rospuda6.JPG
siskom.waw.pl/rospuda/zdjecia/rospuda5.JPG
Co jest w góre od Raczek zupełnie nas nie interesuje i nie rozumiem tego
argumentu.

[Gość: vlad79]

robert_c napisał:

> Od razu napisze, że SISKOM nie poparł akcji "Pociąg do Rospudy".
> Tu jednak pozwolę sobie odnieśc się do niektórych nieścisłości, jakie sa
> wypisywane.
>
> Gość portalu: vlad79 napisał(a):
>
> > chłopcze obecne technologie stosowane w drogownictwie są na tak zaawansow
> anym
> > poziomie ,że wybudowanie tej estakady nie będzie najmniejszym problemem.
>
> Owszem. Estakadę da się zbudowac. Kwestia tylko czasu i kosztów.
> Budowa będzie więc problemem. Tym bardziej, że mozna będzie prowadzić prace
> budowlane tylko poza okresem lęgowym ptaków, tylko przez 6 miesiecy w ciągu
> roku.
> Technologia jaką planuje się zastosowac do budowy tej estakady może być
> okreslona jako eksperymentalna, nigdy do tej pory nie stosowana w Polsce na
> taką skalę. Budoanie estakady ma być prowadzone z tymczasowego pomostu
> technicznego bez uzycia cięzkiego sprzętu. Budowlańcy boją się tzw. zjawiska
> tiksotropii, czyli nagłego upłynnienia gruntów pod wpływem wstrząsów.
>
w przetargu mogą uczestniczyć firmy z całej Europy które posiadają odpowiednie
doświadczenie i sprzęt


> > Do tego
> > w poprzednim poście bredzisz coś o posadowieniu fundamentów podpór na "sk
> ale"
>
> W budownictwie pojęcie skały jest nieco inne niż w mowie potocznej. Skałą sa
> też piaski.
>
> > W miejscu przecięcia przyszłej obwodnicy torfowiska są o najmniejszej
> > głębokości ( 2 metry),podczas gdy w innych miejscach ich średnia wynosi o
> k 8
> > metrów.

nie mówi się na to "skała" tylko grunty nośne


> W miejscu planowanego przejścia estakady przez dolinę Rospudy miąższośc torfów
> wynosi 4-5 metrów. I rzeczywiście jest najmniejsza w stosunku do innych
> wariantów trasy rozpatrywanych przez GDDKiA Białystok (podkreślam -
> ROZPATRYWANYCH). Nie miąższośc torfów jest tu problemem, ale to, co zalega pod
> nimi. A są to mocno nawodnione piaski o słabym zagęszczeniu. Na nich nie da się
>
> posadowić konstrukcji. Stabilny grunt znajduje sie dopiero na 18 metrach pod
> powierzchnią. Tak więc pale do posadowienia podpór estakady trzeba będzie
> wwiercać do głebokości 20 metrów.

a co to jest 20 metrów przy obecnej technologi?



> > Nawet w górę od Raczek jest większa niż w miejscu planowanej inwestycji.
>
> Wariant alternatywny zakłada przejście przez rzekę Rospuda w Chodorkach, gdzie
> nie ma pokładów torfów w ogóle, a szerokosc doliny rzecznej pozwala na
> zbudowanie mostu nawet jedoprzęsłowego o długości 150-160 metrów:
> siskom.waw.pl/rospuda/zdjecia/rospuda6.JPG
> siskom.waw.pl/rospuda/zdjecia/rospuda5.JPG
> Co jest w góre od Raczek zupełnie nas nie interesuje i nie rozumiem tego
> argumentu.

faktycznie miałem na myśli Chodorki a nie Raczki

[alex.4]

caly czas nie znajduje odpowiedzi na jedno pytanie - dlaczego drogowcy i bumistrz Augustowa uparli się na droższy i mneij realny wariant przebiegu trasy

[Gość: Jana]

Nie wiesz? A kto ma interes w tym żeby obwodnica przebiegała właśnie taką
trasą? Powiem Ci, właściciele ziemi, na której będzie obwodnica. Władze
Augustowa są zbyt pewne siebie i nie chcą dyskusji , bo decyzję już /pomimo
protestów/ podjęli. Resztę sobie dośpiewaj.

[siskom_tak]

Gość portalu: vlad79 napisał(a):


> w przetargu mogą uczestniczyć firmy z całej Europy które posiadają odpowiednie
> doświadczenie i sprzęt

Ale uczestniczą firmy polskie.


>
> nie mówi się na to "skała" tylko grunty nośne

Tak. Ale piasek w geologii też nazywa się skałą


>
> a co to jest 20 metrów przy obecnej technologi?

A możesz napisać co to za "obecna" technologia i czym różni się od "nieobecnej"?
Poza tym skoro piszesz, ze 20 m to żaden problem, to również w takim razie miąższośc torfów nie ma znaczenia. Czemu więc jako argument podajesz, ze akurat w tym miejscu miąższośc torfow jest najmniejsza? Przecież gdyby nawet byla 18 m to w czym problem?


>
> faktycznie miałem na myśli Chodorki a nie Raczki

No i faktycznie w Chodorkach nie ma w ogole torfów.

[Gość: vlad79]

siskom_tak napisał:

> Gość portalu: vlad79 napisał(a):
>
>
> > w przetargu mogą uczestniczyć firmy z całej Europy które posiadają odpowi
> ednie
> > doświadczenie i sprzęt
>
> Ale uczestniczą firmy polskie.

widocznie czują się na siłach aby to przedsięwzięcie zrealizować


> > nie mówi się na to "skała" tylko grunty nośne
>
> Tak. Ale piasek w geologii też nazywa się skałą
>
>
> >
> > a co to jest 20 metrów przy obecnej technologi?
>
> A możesz napisać co to za "obecna" technologia i czym różni się od "nieobecnej"

zamierzasz sie czepiać słówek?


> Poza tym skoro piszesz, ze 20 m to żaden problem, to również w takim razie miąż
> szośc torfów nie ma znaczenia. Czemu więc jako argument podajesz, ze akurat w t
> ym miejscu miąższośc torfow jest najmniejsza? Przecież gdyby nawet byla 18 m to
> w czym problem?

to udowodnij mi ,że w miejscu przecięcia planowanej inwestycji grunty na których
można posadowić pale są na głębokości 20 metrów . Jakiś link o badaniach
geologicznych w tym miejscu
>
> >
> > faktycznie miałem na myśli Chodorki a nie Raczki
>
> No i faktycznie w Chodorkach nie ma w ogole torfów.

tak jak wyżej,czekam na dane to potwierdzające

[robert_c]

Gość portalu: vlad79 napisał(a):

>
> widocznie czują się na siłach aby to przedsięwzięcie zrealizować

Wątpię. napewno nie za 300 mln i nie w takim terminie i nie przy takich
obostrzeniach wykonawczych.

> >
> > A możesz napisać co to za "obecna" technologia i czym różni się od "nieob
> ecnej"
>
> zamierzasz sie czepiać słówek?

Nie. Chcę po prostu zobaczyć, czy wiesz cokolwiek na temat technologii
wykonywania obiektów inzynierskich na gruntach niestabilnych. W swoich postach
piszesz sformułowania, że "przy obecnych technologiach budowa estakady to żaden
problem".
napisz wiec dokładnie co wiesz o tych obecnych technologiach i czym to niby ma
się różnić od technologii sprzed 20-30 lat.
No śmiało.

> >
> > No i faktycznie w Chodorkach nie ma w ogole torfów.
>
> tak jak wyżej,czekam na dane to potwierdzające

Co potwierdzajace? Że w Chodorkach nie ma torfów?
Wystarczy spojrzeć na zdjecia, szate roślinną i mieć choć odrobine pojęcia o
gleboznawstwie:
www.siskom.waw.pl/rospuda/zdjecia/rospuda5.JPG

Dolina Rospudy ma w Chodorkach 150 metrów szerokości. Można zbudowac nawet
jednoprzęsłowa estakadę.
Jak widzisz na zdjeciu - piasek.

Pozdrawiam.

[alex.4]

Polskie firmy może czuja się na siłąch, bo nie wiedzą z czym mają do czynienia?????:)