Battle of Kursk

09.09.09, 10:02
www.youtube.com/watch?v=yTKykgUaMj4&feature=player_embedded
    • browiec1 Re: Battle of Kursk 09.09.09, 16:00
      Przez swoj urlop zapomnialem napisac wczesniej ze np. 5 wrzesnia
      Sabaton gral w rzeszowie(znanym tez jako cipogrod:)
      rzeszow.dlastudenta.pl/muzyka/artykul/Sabaton_w_Rzeszowie,41662.html
      www.mmrzeszow.pl/zdjecie/sabaton-w-rzeszowie-wiecej-zdjec-33324.html
      • misza_kazak Re: Battle of Kursk 10.09.09, 12:26
        > Przez swoj urlop zapomnialem napisac wczesniej ze np. 5 wrzesnia
        > Sabaton gral w rzeszowie(znanym tez jako cipogrod:)

        Heh :) Chialem w tytule dodac "Do Browca", bo wiedzialem ze tobie spodoba :))
    • ignorant11 Re: Battle of Kursk 09.09.09, 16:02
      Sława!

      Nie było zadnej battle of Kurs to sowiecka propganda, ale za to była
      wielka bitwa pod Studziankami:)))

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • browiec1 Re: Battle of Kursk 09.09.09, 16:09
        Ostatnio bardzo mi sie podobalo ze wspomniano w calym programie
        postac Raginisa.czyzby zasluga chlopakow z Sabatonu?
    • ignorant11 Ciekawe kto ja wygrał???? 09.09.09, 16:10
      Sława!

      pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_%C5%82uku_kurskim
      Bo przeciez sowieci swoim zwyczajem odniesli zwyciestwo ponoszac
      starty 3 krotnie wieksze:))
      Straty

      Niemcy
      250 tys. poległych, rannych albo wziętych do niewoli,
      1,5 tys. czołgów,
      1 tys. samolotów

      Rosja
      850 tys. poległych, rannych albo wziętych do niewoli (w wyniku
      obrony i bezpośredniej kontrofensywy),
      2,8 tys. czołgów,
      1,3 tys. samolotów



      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • browiec1 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 09.09.09, 16:13
        Rosjanie mogli sobie pozwolic na to,Niemcy nie.
        • billy.the.kid Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 09.09.09, 20:59
          że nie wspomnę o 6 mln.polaków.
          • conn-x-5 billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz histo 09.09.09, 21:18
            skad wzioles te 6 mln ?
            Pisesz ze zginelo 6 mln polakow przecie w tym bylo ponad 3.5mln
            zydow poskich , dlaczego robsz z nich polakow skoro nawet sam tego
            nie czujesz ze nimi byli ?
            Oni nie byli uznawani przez polakow za ......polakow.Ilu w tych 6mln
            bylo jeszcze z innych miejszosci narodowych ? bialorusinow, rosjan,
            ukraincow,niemcow, slazakow, litwinow itditd polakow innej
            narodowosci zamieszkalych polski
            Zastanow sie na drugi raz co i jak pisesz,
            Nie jestes psycholem ignorantem ktorego matka na polu spuscila po
            odejsciu wod
            • browiec1 Re: billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz 09.09.09, 21:30
              ja pierdziele,takiego idiote to musieli chyba manipulacjami
              genetycznymi tworzyc,bo w naturze to raczej niemozliwe.
              • wielki_czarownik Jakiś krewny ignoranta chyba 09.09.09, 21:40
                Z jednego laboratorium uciekli.
                • billy.the.kid Re: Jakiś krewny ignoranta chyba 09.09.09, 22:03
                  A tak przeważnie to ZMIENIAM HISTORIĘ-BO LUBIĘ.
            • jeepwdyzlu Re: billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz 10.09.09, 12:44
              skad wzioles te 6 mln ?
              Pisesz ze zginelo 6 mln polakow przecie w tym bylo ponad 3.5mln
              zydow poskich , dlaczego robsz z nich polakow skoro nawet sam tego
              nie czujesz ze nimi byli ?
              Oni nie byli uznawani przez polakow za ......polakow.Ilu w tych 6mln
              bylo jeszcze z innych miejszosci narodowych ? bialorusinow, rosjan,
              ukraincow,niemcow, slazakow, litwinow itditd polakow innej
              narodowosci zamieszkalych polski
              Zastanow sie na drugi raz co i jak pisesz,
              -----------------
              billy the kid nie jest z mojej bajki
              ale ma 200% racji
              kazdy zabity polski Żyd był POLAKIEM.
              I mnie dziś - 70 lat póxniej - jego smierć boli bez względu na jego
              religię...
              conn-x-5 - Ci zabici Żydzi - to byli polscy patrioci, polscy
              obywatele, polscy podatnicy. Lekarze, robotnicy, kramarze, poeci,
              inżynierowie. Nie jacyś żydzi. Nie!! To byli nasi - naszych dziadów
              sąsiedzi, koledzy, pracownicy, pracodawcy, ukoachoni, kochankowie,
              dzieci, narzeczeni.... Co z tego że wierzyli w innego boga?
              jak kretynie tego nie rozumiesz - spie...j z tego forum na
              zawsze!!!
              jeep
              • odyn06 Re: billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz 10.09.09, 13:15
                Dziękuję. lepiej bym tego nie wyraził.
                Pzdr
              • browiec1 Re: billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz 10.09.09, 16:49
                To jest oczywiste co piszesz ale temu imbecylowi nie chcialo mi sie
                nawet odpisywac szerzej.Dodam tylko o wielu roznych narodowosciach
                walczacych w kampanii Wresniowej w szeregach polskich.Czy z wlasnego
                tarnowskiego podworka-jak sie poprzeglada dokumenty przed i
                powojenne to wychodzi na to ze w Tarnowie,gdzie ok 50% mieszkancow
                bylo Zydami,wymordowano ok 95%.A najlepsze jest to ze z tych 95% ok
                90% to byla inteligencja-profesorowie,nauczyciele,naukowcy,powazni
                przedsiebiorcy,ludzie kultury,inzynierowie itd.I jak zawsze
                powtarzam-gdzie bysmy dzis byli gdyby ci ludzie mogli sluzyc
                Ojczyznie po wojnie a nie zostali wymordowani.
              • conn-x-5 Re: billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz 10.09.09, 20:34
                jeepwdyzlu ales mnie rozsmieszyl pajacu i pacanie w jednym

                To nie ja mordowalem zydow ani moi.
                Ja mam wielki szacunek do zydow i w takim duchu ychowuje swoje dzieci
                Ale wiekszosc z was pojebancow tutaj na forum pala nienawiscia do
                nich , A NIE ...JA.
                To te pojebane kato-buraki na codzien psy wieszaja na zydow
                Znajdz mi jeden pokoj w ktorym cokolwiek dobrego uslyszysz na temat
                zydow ,,NIEZNADZIESZ takiego polskiego pokoju..
                Zapewniam cie.


                conn-x-5 - Ci zabici Żydzi - to byli polscy patrioci, polscy
                > obywatele, polscy podatnicy. Lekarze, robotnicy, kramarze, poeci,
                > inżynierowie. Nie jacyś żydzi. Nie!! To byli nasi - naszych
                dziadów
                > sąsiedzi, koledzy, pracownicy, pracodawcy, ukoachoni, kochankowie,
                > dzieci, narzeczeni.... Co z tego że wierzyli w innego boga
                • browiec1 Re: billy.the.kid dlaczego upierdliwie zmieniasz 10.09.09, 20:40
                  O kurde,on ma dzieci.az mi ich zal,co gorsza jak sa "w takim duchu"
                  wychowywane to chron nas Panie niezaleznie od wyznania.
        • misza_kazak Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 18:25
          browiec1 napisał:

          > Rosjanie mogli sobie pozwolic na to,Niemcy nie.

          My mielismy rezerwy, a Niemcy nie.
          Dlatego Niemcy przegrali zarowno pod Kurskiem, jak i w calej wojnie.
          Po prostu wojskowa i przemyslowa strategia towarzysza Stalina byla lepsza od strategii Hitlera i jego sojusznikow. No i ideologia kommunistyczna byla bardziej mocna i skuteczna niz nazistowska.
          Slawa towarzyszu Stalinu!
          • browiec1 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 20:04
            No nie tak do konca-Rosjanie mieli wiecej surowcow,zawsze jakas tam
            pomoc(mimo ze dzis ladnie mozna po niej pojezdzic) i kraj jakby nie
            patrzec ciut wiekszy.O ludziach juz mowilismy.Co do ideologii,to juz
            kwestia sporna.
            • tornson Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 21:06
              browiec1 napisał(a):

              > No nie tak do konca-Rosjanie mieli wiecej surowcow,zawsze jakas tam
              > pomoc(mimo ze dzis ladnie mozna po niej pojezdzic) i kraj jakby nie
              > patrzec ciut wiekszy.O ludziach juz mowilismy.Co do ideologii,to juz
              > kwestia sporna.
              Ideologia Hitlera pozwoliła Niemcom ledwie na wyjście z kryzysu, ideologia
              komunistyczna zamieniła zacofaną pół-feudalną Rosję w potęgę przemysłową jaką
              stał się ZSRR.
              • bmc3i Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 17:30
                tornson napisał:

                > browiec1 napisał(a):
                >
                > > No nie tak do konca-Rosjanie mieli wiecej surowcow,zawsze jakas tam
                > > pomoc(mimo ze dzis ladnie mozna po niej pojezdzic) i kraj jakby nie
                > > patrzec ciut wiekszy.O ludziach juz mowilismy.Co do ideologii,to juz
                > > kwestia sporna.
                > Ideologia Hitlera pozwoliła Niemcom ledwie na wyjście z kryzysu, ideologia
                > komunistyczna zamieniła zacofaną pół-feudalną Rosję w potęgę przemysłową jaką
                > stał się ZSRR.


                Jaka to ptęga przemyslową byl zsrr widac po dzisiejszej strukturze eksportu tego
                kraju,.

            • misza_kazak Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 17:02
              browiec1 napisał(a):

              > No nie tak do konca-Rosjanie mieli wiecej surowcow,zawsze jakas tam
              > pomoc(mimo ze dzis ladnie mozna po niej pojezdzic) i kraj jakby nie
              > patrzec ciut wiekszy.

              Nie zapominaj ze na Niemcy i ich sojusznikwo pracowala cala Europa plus miliony wiezniow podbitych armii. Nasycenie przemyslowe i surowcowe bylo u faszystow nie mniejsze.
              Faszysci przegrali po towarzysz Stalin po prostu byl lepszym liderem i ideologia kommunistyczna byla bardziej skuteczna.

              > Co do ideologii,to juz kwestia sporna.

              Jak by nie patrzec i tak ideologia komustyczna nadal jest bardzo popularna i skuteczna - patrz Chiny, KOree Pln, Kuba, a faszystowska ideologia szybko zmarla po upadku hitlerowcow mimo ze przed WW2 polowa panstw w Europe byli faszystowskie lub polfaszystowskie.
              • bmc3i Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 17:32
                misza_kazak napisał:

                > browiec1 napisał(a):
                >
                > > No nie tak do konca-Rosjanie mieli wiecej surowcow,zawsze jakas tam
                > > pomoc(mimo ze dzis ladnie mozna po niej pojezdzic) i kraj jakby nie
                > > patrzec ciut wiekszy.
                >
                > Nie zapominaj ze na Niemcy i ich sojusznikwo pracowala cala Europa plus miliony
                > wiezniow podbitych armii. Nasycenie przemyslowe i surowcowe bylo u faszystow n
                > ie mniejsze.
                > Faszysci przegrali po towarzysz Stalin po prostu byl lepszym liderem i ideologi
                > a kommunistyczna byla bardziej skuteczna.
                >

                Hitler przegral, bo nie mogl wygrac z calym swiatem, a nawet z dysponujaca
                kilkukrotna przewaga ludnosci ZSRR. Ideologia nie ma tu nic do rzeczy.


                > > Co do ideologii,to juz kwestia sporna.
                >
                > Jak by nie patrzec i tak ideologia komustyczna nadal jest bardzo popularna i sk
                > uteczna - patrz Chiny, KOree Pln, Kuba,


                A co ma dzisiejszy ustroj gospodarczy CHin wspolnego z ideologia komunistyczną?

                • berkut1 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 21:10
                  Hitler przegral, bo nie mogl wygrac z calym swiatem, a nawet z
                  dysponujaca
                  > kilkukrotna przewaga ludnosci ZSRR. Ideologia nie ma tu nic do
                  rzeczy.
                  >

                  Przesada z tą przewagą ludnościową ZSRR. Raz, że w operacji
                  Barbarossa nie brały udziały tylko Niemcy dwa, że potencjał
                  gospodarczy państw Osi był większy niż ZSRR. Dopiero ZSRR+GB+ USA
                  posiadały znacznie więszy potencjał gospodarczy. Dalej trzeba
                  uwzględnić, iż strategia szybkiej wojny na terytorium wielkosći ZSRR
                  się poprostu nie sprawdziła, ponieważ była to wojna na wyniszczenie.
              • niegracz Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 19:37
                misza_kazak napisał:


                > Nie zapominaj ze na Niemcy i ich sojusznikwo pracowala cala Europa plus
                miliony wiezniow podbitych armii. Nasycenie przemyslowe i surowcowe bylo u
                faszystow nie mniejsze.
                > Faszysci przegrali po towarzysz Stalin po prostu byl lepszym liderem i ideologi
                > a kommunistyczna byla bardziej skuteczna.
                >
                .
                liderem był beznadziejnym - mogł uderzyc na Niemcy na poczatku czerwca
                1940 i ZSRR wyszedł by z wojny mało zniszczony i moze z paroma milionami
                ofiar
                - Stalin wybrał dal ZSRR inny wariant\

                co do bitwy Kurskiej to jezyczkiem u wagi były tu diwe sprawy:
                1. dostawy Land Lease
                ( bez samochodów , materiałow wybuchowych , radiostacji i setek innych
                urządzen , materiałow itd. armia sowiecka nie byłaby az tak silna

                2. desant aliantów na Sycylie

                Mainstein proponował dalsze działania ofenzywne bo bitwie pod Kurskiem\
                Hitler zdecydował inaczej i kazał przerzucac jednostki z frontu wschodniego
                do Włoch
          • niegracz Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 20:41
            misza_kazak napisał:


            >
            > My mielismy rezerwy,
            ..a o Land lease ty słyszał ?



            > Po prostu wojskowa i przemyslowa strategia towarzysza Stalina byla lepsza od st
            > rategii Hitlera i jego sojusznikow.
            ...
            szczególnie rycerskie zachowanie Stalina w maju/czerwcu 1940 roku
            - mogł rozjechac Hitlera wespoł z aliantami
            ale nie atakował całkowicie odsłonietych Niemiec !



            No i ideologia kommunistyczna byla bardziej
            > mocna i skuteczna niz nazistowska.
            ..
            faktem jest ze Stalin wymordował znacznie wiećej obywateli swego kraju w
            obozach pracy , głodząc na śmierć, zameczxjąc w więzieniach
            niż Hitler Niemców

            ale i jeden i drugi gadzina i swołocz
            • tornson Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 21:05
              niegracz napisał:

              > ..a o Land lease ty słyszał ?
              Sporo pomógł Brytyjczykom, ale dla przebiegu wojny na Wschodzie był praktycznie
              bez znaczenie. Dość powiedzieć że ZSRR w ramach Lend-Lease otrzymało trzy razy
              mniej od Wielkiej Brytanii.
              • berkut1 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 22:53
                Sporo pomógł Brytyjczykom, ale dla przebiegu wojny na Wschodzie był
                praktycznie
                > bez znaczenie.

                L&L dla ZSRR to było około 11 mld USD z całości która wynosiła 51
                mld USD. Wielka Brytania otrzymało ponad 30 mld USD.
              • aso62 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 23:39
                tornson napisał:

                > Sporo pomógł Brytyjczykom, ale dla przebiegu wojny na Wschodzie
                > był praktycznie bez znaczenie.

                Miał decydujące znaczenie, bez niego ZSRR nie wygrał by wojny.

                Niemcy też by nie wygrali, po prostu by się ganiali w te i we wte po
                stepach, obie strony niezdolne do zadania przeciwnikowi nokautu.

                W końcu Niemcy padły by pod naporem z zachodu, ale pewnie Sowietów
                przetrzymali by na tych stepach do końca.

                > Dość powiedzieć że ZSRR w ramach Lend-Lease otrzymało trzy razy
                > mniej od Wielkiej Brytanii.

                Nie można tak porównywać. Lend Lease dla UK to był też L-L dla
                całego Commonwealthu i wojsk na emigracji (np. PSZ). ZSRR swoim L-L
                nie musiał się z nikim dzielić.

                Inna była też struktura towarowa L-L do UK a inna dla ZSRR. UK była
                małym krajem, dzięki Commonwealthowi i koloniom nie mieli problemów
                surowcowych za to mieli małą bazę przemysłową. Więc do nich szły
                głównie wyroby gotowe, o relatywnie wysokiej wartości licząc w $.

                ZSRR miał mocno niezbalansowaną gospodarkę - w niektórych
                dziedzinach produkcji i surowcach byli mocni, w innych słabi lub
                wręcz nie istnieli. Więc do nich szło mniej wyrobów gotowych a
                więcej półproduktów, surowców i maszyn. A wic polega na tym, że 30
                ton stali ma niewielką wartość w porównaniu do wartości gotowego
                czołgu. Ale bez tej stali czołgu nie będzie.
                • vandermerwe Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 12:23
                  "Nie można tak porównywać. Lend Lease dla UK to był też L-L dla
                  całego Commonwealthu i wojsk na emigracji (np. PSZ). ZSRR swoim L-L
                  nie musiał się z nikim dzielić."

                  Nie zupelnie sie z Kolega zgadzam. Mozna porownac efekty tej
                  pomocy. Sam Kolega napisal, ze bez L-L ZSRR nie wygralby wojny ale
                  tez przypuszczlanie nie przegral - sytuacja patowa.

                  W przypadku Wielkiej Brytanii bez pomocy USA w kazdej formie, Wielka
                  Brytania nie moglaby prowadzic wojny. O tym pisza historycy
                  brytyjscy.

                  Pozdrawiam
                  • aso62 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 13:30
                    vandermerwe napisała:

                    > Nie zupelnie sie z Kolega zgadzam. Mozna porownac efekty tej
                    > pomocy. Sam Kolega napisal, ze bez L-L ZSRR nie wygralby wojny ale
                    > tez przypuszczlanie nie przegral - sytuacja patowa.
                    >
                    > W przypadku Wielkiej Brytanii bez pomocy USA w kazdej formie,
                    > Wielka Brytania nie moglaby prowadzic wojny. O tym pisza historycy
                    > brytyjscy.

                    Trochę inna była sytuacja UK a inna ZSRR.

                    Lend-Lease uratował UK w 1941, kiedy de facto SAMA walczyła z
                    Niemcami. ZSRR miał ten luksus, że nigdy całkiem sam nie był. Po
                    ataku Niemiec na ZSRR, znaczenie L-L dla OBRONY UK przestało być
                    takie krytyczne. Było krytyczne dla udziału Anglików w OFENSYWNYCH
                    działaniach przeciw Niemcom - np. ofensywa bombowa, udział w walkach
                    na kontynencie w wymiarze większym niż symboliczny.

                    Gdyby ZSRR był w 1941 całkiem sam na sam z Niemcami, i bez L-L, to
                    przegrałby. Nie w ten sposób, że Niemcy doszli by do Władywostoku -
                    to było fizycznie niemożliwe i nie było takich planów. Ale Niemcy
                    wypchnęli by ich w końcu do Azji i umocnili się. Baza ekonomiczna i
                    ludnościowa w azjatyckiej części ZSRR nie dawała żadnych szans na
                    skuteczny kontratak. Co by się działo dalej to już gdybanie - Niemcy
                    mogli dalej ZSRR odkrawać po kawałku, może uaktywnili by się
                    Japończycy. Wreszcie sam ZSRR mógł się rozpaść wewnętrznie.

                    Ale to trochę inny temat. Główną myślą mojego poprzedniego postu
                    było, że nie można mechanicznie porównywać $30 mld dla UK z $11 mld
                    dla ZSRR.
      • mark696 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 10.09.09, 16:02
        Na tej stronie wiki nie ma nawet podane skad wzieli te liczby. Ktos
        mogl sobie je tak po prostu wpisac bo mu sie podbalo.
        Ale nie zmienia to faktu, ze Niemcy przegrali bitwe pod Kurskiem
        • stefan.siudalski trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 17:59
          o planowanej przez Niemców ofensywie sowieckie dowództwo wiedziało zarówno
          dzięki Brytyjczykom /enigma/ jak i z przekazów "Czerwonej orkiestry"
          Zgromadzili więc na przewidywanym kierunku wojska i przygotowano obronę
          Niemcy natrafili więc na duży opór
          Pomimo tego przełamywali obronę i rozszerzali zajęty teren. Kontrataki sowieckie
          tylko na krótko odbijały tereny bo Niemcy nie tylko odrzucali ale zdobywali
          następne pozycje
          Straty sowieckie były tak wielkie, że pomimo przygotowanej obrony musieli
          ściągać na gwałt posiłki bo Niemcy wchodzili coraz dalej
          któregoś dnia zrobiła się cisza
          dopiero po półtorej doby sowieci zorientowali się że przed nimi nie ma Niemców
          po prostu okazało się, że ci zabrali swoje wojenne zabawki w inny rejon Europy
          bo tam dla nich front okazała się ważniejszy
          zwycięstwo?
          ----
          ciekawe są losy członków "Czerwonej orkiestry" - wybili ich sowieci w dowód
          wdzięczności
          ----
          czołgi T-34 były przez Pantery i Tygrysy niszczone z odległości ponad kilometra
          /nawet do 2 km/ gdy sławne T-34 musiały zbliżyć się na około 300 m aby mogły
          zrobic szkodę Niemcom
          ----
          wiadomo więc dlaczego dochodziło do taranowania - Niemcom zabrakło amunicji,
          sowieci tylko tak mogli skutecznie niszczyć czołgi
          • misza_kazak Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 18:30
            "Dyfinuj nie dyfinuj wsio rawno poluchisz chooj :))"

            Jakbyscie drodzy rusofoby nie kombinowali z "definicjami", to Bitwa Kurska zostala wygrana przez RKKA, a nie wasz ukochany Wehrmacht :)

            Malo tego ze pod Kurskiem faszysci otrzymali jeden z najpotezniejszych ciosow w tej wojnie i utracili kontrole nad frontem, to skutem psychologiczny i polityczny byl znacznie bardziej korzystny dla ZSRR. Dlatego tylko kompletny ignorant albo rusofob "definuje" bitwe pod Kurskiem za wygrana Wehrmachta :))
            • stefan.siudalski Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 18:44
              stuknij w stół a nożyce sie odezwą
              dyskusja polega na podważaniu, popieraniu, uzupełnianiu informacji, poglądów
              ,zdarzeń
              to na wstępie
              ja rozumiem, że aby kogos rozstrzelać trzeba mu przypiąc odpowiednią łatkę
              burżuj, imperialista, faszysta, inny niz powinien byc wg aktualnej jedynie
              słusznej linii komunista, /trokista np/
              wracając do tematu
              proszę obalić chociaz jedną z informacji podałem
              ponumeruję aby było łatwiej
              1. wiedzieli sowieci gdzie i kiedy uderzą Niemcy?
              2. czy przekazywano im o ataku zarówno z Anglii jak i Wiednia?
              3. czy Niemcy aż do wycofania zdobywali nowe tereny?
              4. czy większość strat w niemieckich czołgach była wynikiem awarii?
              5. cz sowieckie dowództwo zorientowało sie o wycofaniu Niemców po ponad dobie?
            • niegracz Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 20:44
              misza_kazak napisał:


              > Jakbyscie drodzy rusofoby nie kombinowali z "definicjami", to Bitwa Kurska zost
              > ala wygrana przez RKKA,
              .
              czołgowa bitwa wygrana w taki sposób
              ze sowieci stracili kilka razy wiecej czołgów, ciekawy sposób wygrywania



              a nie wasz ukochany Wehrmacht :)
              > .
              raczej Wasz towarzxyszu Misza

              Polska nigdy nie paktował z Hitlerem
              a ZSRR skumał się z Hitlerem i napadł na Polske

              Polskie wojsko nigdy nie bratało się z Wermachtem\
              a sowieci i owszem i to bardzo
              • tornson Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 21:15
                niegracz napisał:

                > Polska nigdy nie paktował z Hitlerem
                > a ZSRR skumał się z Hitlerem i napadł na Polske
                Polacy spod znaku Boga CHonora i łojczyzny lamentują dziś niemiłosiernie że nie
                poszli z Hitlerem na ZSRR. Bogoojczyźniaki w Polsce czczą dziś neohitlerowców
                spod znaku NSZ jak bohaterów. 8 i 9 maja to dla polskiej prawicy dzień klęski,
                TV pokazuje wtedy jak to biedni Niemcy cierpieli gdy wkraczała tam Armia
                Czerwona, a o aliantach polska propaganda wypowiada się jak najgorzej.
                Na dzień dzisiejszy Polska, Bałty i Ukraina to jedyne kraje będące obrońcami
                faszystowskiej wizji IIWŚ. Na Ukrainie jednak faszyści mają dziś 2% poparcia,
                Bałty gdy im kryzys z -20%PKB w oczy zajrzał też spuścili ze swojego
                faszystowskiego tonu, jeszcze trochę i POPiSowska Polska pozostanie na placu
                boju jako ostatni obrońca faszystowskiej wizji IIWŚ.
                • jeepwdyzlu tornson mylisz się 11.09.09, 11:07
                  Polacy spod znaku Boga CHonora i łojczyzny lamentują dziś
                  niemiłosiernie że nie
                  poszli z Hitlerem na ZSRR. Bogoojczyźniaki w Polsce czczą dziś
                  neohitlerowców
                  spod znaku NSZ jak bohaterów. 8 i 9 maja to dla polskiej prawicy
                  dzień klęski,
                  TV pokazuje wtedy jak to biedni Niemcy cierpieli gdy wkraczała tam
                  Armia
                  Czerwona, a o aliantach polska propaganda wypowiada się jak
                  najgorzej.
                  Na dzień dzisiejszy Polska, Bałty i Ukraina to jedyne kraje będące
                  obrońcami
                  faszystowskiej wizji IIWŚ.
                  -----------------------------
                  Dokonujesz manipulacji
                  Rozważanie różnych scenariuszy nie jest jednoznaczne z byciem
                  apologeta III Rzeszy
                  Zważ równiez - ze III rzesza w 1939 była czymś innym niż kilka lat
                  później. Więcej - silniejsza koalicja BYĆ MOŻE zmieniłaby priorytety
                  Hitlera. Podobnie jak hipotetyczne sukcesy na Wschodzie i dalsze jej
                  implikacje.
                  jesli jednak patrzysz na historie z dzisiejszej perspektywy - zważ
                  jaki był los Polski po wkroczeniu AC. Po co i co Stalin przystapił
                  do wojny. Jakim kosztem ja wygrał...
                  pozdrawiam
                  jeep
                  • habeas_corpus Re: tornson mylisz się 11.09.09, 11:19
                    Chyba nie znasz tornsona. Nie ma sensu z nim tak dyskutować, bo argumenty
                    rzeczowe nie docierają. Jego interesuje tylko dyktatura proletariatu, wszystko
                    inne to zbrodniczy faszyzm - amen.
                    • brigada_di_bandito Re: tornson mylisz się 11.09.09, 11:58
                      habeas_corpus napisał:

                      Jego interesuje tylko dyktatura proletariatu, wszystko
                      > inne to zbrodniczy faszyzm - amen.

                      Popatrz w lustro na siebie,jesteś gorszy w nienawiści niż ustawa przewiduje.
                      • habeas_corpus Re: tornson mylisz się 11.09.09, 12:21
                        brigada_di_bandito napisała:

                        > habeas_corpus napisał:
                        >
                        > Jego interesuje tylko dyktatura proletariatu, wszystko
                        > > inne to zbrodniczy faszyzm - amen.
                        >
                        > Popatrz w lustro na siebie,jesteś gorszy w nienawiści niż ustawa przewiduje.

                        Oczywiście. Każdy kto przeciwstawia się dyktaturze proletariatu jest wściekłym z
                        nienawiści wrogiem, które trzeba tępić bez skrupułów. Nie wystarczy zabić jego,
                        ale trzeba jeszcze pozbyć się jego rodziny bo to też zdeklarowani wrogowie ludu.
                        Takie działanie w walce o dyktaturę proletariatu nie jest już przejawem
                        nienawiści, tylko słusznego gniewu klasowego.

                        Dobrze zdefiniowałem?
                        • bmc3i Re: tornson mylisz się 11.09.09, 17:34
                          habeas_corpus napisał:

                          > brigada_di_bandito napisała:
                          >
                          > > habeas_corpus napisał:
                          > >
                          > > Jego interesuje tylko dyktatura proletariatu, wszystko
                          > > > inne to zbrodniczy faszyzm - amen.
                          > >
                          > > Popatrz w lustro na siebie,jesteś gorszy w nienawiści niż ustawa przewidu
                          > je.
                          >
                          > Oczywiście. Każdy kto przeciwstawia się dyktaturze proletariatu jest wściekłym
                          > z
                          > nienawiści wrogiem, które trzeba tępić bez skrupułów. Nie wystarczy zabić jego,
                          > ale trzeba jeszcze pozbyć się jego rodziny....


                          Do siódmego pokolenia


                          bo to też zdeklarowani wrogowie ludu
                          > .
                          > Takie działanie w walce o dyktaturę proletariatu nie jest już przejawem
                          > nienawiści, tylko słusznego gniewu klasowego.
                          >
                          > Dobrze zdefiniowałem?
                      • bmc3i Re: tornson mylisz się 11.09.09, 17:34
                        brigada_di_bandito napisała:

                        > habeas_corpus napisał:
                        >
                        > Jego interesuje tylko dyktatura proletariatu, wszystko
                        > > inne to zbrodniczy faszyzm - amen.
                        >
                        > Popatrz w lustro na siebie,jesteś gorszy w nienawiści niż ustawa przewiduje.


                        Gdzie mu tam w tym do Ciebie...
                        • brigada_di_bandito Re: tornson mylisz się 11.09.09, 17:50
                          bmc3i napisał:

                          Gdzie mu tam w tym do Ciebie...

                          Nie sprowokujesz mnie matrek,żebym udowadniał,że nie jestem wielbłądem.
                          Troluj dalej.
          • browiec1 Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 20:05
            jakos moge sobie wyobrazic taranowanie samolotu przez samolot,ale
            czlowka czolg kontra czolg jest dla mnie trudna do wyobrazenia:)
            • patmate Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 21:39
              browiec1 napisał(a):

              > jakos moge sobie wyobrazic taranowanie samolotu przez samolot,ale
              > czlowka czolg kontra czolg jest dla mnie trudna do wyobrazenia:)

              Zeskanuję to wrzucę scenkę z 1941. mała pychotka ;)
              Swoją drogą czytajac o bitwie kurskiej i tych taranowaniach, nie
              widziałem zdjęć z cmentarzysk pobitewnych i taranach, ktoś wrzuci
              linki, bo mam wątpliwości...?
              Pzdr
              Pzdr
          • mark696 Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 10.09.09, 22:46
            Oczywiscie ze to byla przegrana Niemcow.
            Mieli jakis plan i go nie wykonali. Przy okazli poniesli ogromne
            straty w sprzecie w ktorego wyprodukowanie wlozyli tyle wysilku.
            Co zreszta stwierdzil sam Guderian.
            Wynikiem bylo to ze od tego momentu to nie Rosjanie a Niemcy byli w
            ciaglym odwrocie
          • marek_boa Re: trzeba ustalic definicje zwyciestwa 11.09.09, 09:45
            Jeszcze ciekawsze Stefek jest zestawienie dokonane w raportach Głównego
            Inspektoratu Wojsk Pancernych Rzeszy poświęcone potencjałowi wojsk pancernych na
            Froncie Wschodnim w latach 1943-1944 a dokonanych w 1945 roku!
            - "W dniu 1 lipca 1943 roku meldowane oddziały dysponowały na froncie wschodnim
            2730 sprawnymi pojazdami tych kategorii* ,z czego czołgów było 1870 .Niemcy
            dokonali w tym czasie potężnej koncentracji wojsk z myślą o ofensywie pod
            Kurskiem,którą rozpoczęli 4 lipca.Jednakże już 10 lipca potencjał sprawnych
            pojazdów pancernych spadł do 1709 sztuk,a zatem o przeszło tysiąc czołgów i
            dział szturmowych. W dniu 20 lipca......jednostki meldowały 1485 sprawnych
            pojazdów. W ostatnim dniu lipca miło to być z kolei 1355 czołgów i dział
            szturmowych.Innymi słowy w wyniku bardzo intensywnych walk liczba gotowych do
            natychmiastowej walki wozów pancernych spadła w przeciągu miesiąca o 50%".....
            - Do potencjału wojsk pancernych na Wschodzie z przed bitwy Kurskiej Niemcy
            powrócili dopiero 20 czerwca 1944 roku!
            - * - "Czołgi,działa szturmowe,samobieżne działa przeciwpancerne"
        • odyn06 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 12:24
          Bitwa pod Kurskiem, pomyślana przez Niemców jako zamiar likwidacji "kurskiego
          wybrzuszenia' swój decydujący epizod znalazła w boju spotkaniowym pod Prochorowką.
          Bój spotkaniowy, to taka forma natarcia, albo operacji zaczepnej, w której
          obydwie walczące strony wychudzą poza rubieże określone w zadaniach. Tak też
          było pod Prochorowką. Niemcy rzucili do walki ostatnie odwody pancerne, a
          Rosjanie wprowadzili do walki najpierw drugi rzut czołgów, a potem odwody.
          Pomimo, że Niemcy tą bitwę rozpoczęli, to pomimo ciężkich strat po stronie ACZ,
          nie tylko nie wykonali zadania, nie zlikwidowali "kurskiego wybrzuszenia", ale
          utracili rzecz bezcenną: zdolność do uzupełniania strat bojowych z operacji
          zaczepnej.
          Po prostu już nie było z czego brać.
          Więcej:www.panzerpunkt.info/artykuly/kursk/kursk.htm
          • aso62 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 14:01
            Obawiam się Odyn, że powtarzasz stare sowieckie mity o Prochorowce.

            Po pierwsze - nie było żadnego boju spotkaniowego. Niemcy
            zorientowali się Sowieci coś szykują (800 czołgów trudno przegapić)
            i odwołali operacje zaczepne na ten dzień. Więc bitwa wyglądała w
            ten sposób, że Niemcy praktycznie stali w miejscu i odstrzeliwali
            sunące na nich czołgi sowieckie. Co ciekawe - niemieckie czołgi, a w
            szczególności Tygrysy, odegrały w tym odstrzeliwaniu drugorzędną
            rolę. Główny ciężar spadł na działa ppanc i panzerjagery.

            Po drugie, nie jest prawdą, że Niemcy w tej bitwie wykorzystali
            jakieś "ostatnie odwody". Po ich stronie walczyły dwie dywizje z II
            KPanc SS, które walczyły od pierwszego dnia operacji i jeszcze miały
            trochę walk przed sobą. Prochorowka nie zatrzymała ofensywy Niemców,
            II KPanc SS jeszcze kilka dni atakował, spychając Sowietów na wschód.

            Po trzecie, problem niezdolności Niemców do uzupełniania strat jest
            problemem pozornym. W Polsce i Francji też nie byli w stanie
            uzupełniać strat np. w czołgach, ale jakoś im to nie zaszkodziło.

            Problem, który ujawnił się praktycznie już pierwszego dnia operacji,
            leżał w niskiej efektywności. Efektywności rozumianej jako relacja
            tempa natarcia/strat przeciwnika/strat własnych. Dobrze im szło
            jeżeli chodzi o relację strat w sprzęcie. Gorsza była relacja strat
            w ludziach, spodziewali się więcej jeńców, więcej kapitulacji całych
            pułków czy dywizji, jak w 1941 i 1942. A już zupełna bryndza była z
            tempem posuwania się.

            Ponieważ z czasem nic się w tym względzie nie poprawiało, musieli w
            końcu ofensywę odwołać jako pozbawioną perspektyw.
            • odyn06 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 15:05
              de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle
              W niemieckiej historiografii jest mniej więcej podobnie,, choć zwracają uwagę na
              długie linie zaopatrzenia i działalność partyzancką.
              Pzdr.
              • aso62 Re: Ciekawe kto ja wygrał???? 11.09.09, 17:22
                No nie, piszą wyraźnie:

                "Am Morgen des 12. Juli begann der heftige Gegenangriff auf die
                Stellungen des II. SS-Panzerkorps vor Prochorowka. Die sich daraus
                entwickelnde Schlacht gilt als Schauplatz des größten Panzergefechts
                der Geschichte. Hier sollen 900 sowjetische Panzer der sowjetischen
                5. Gardepanzerarmee in einem Begegnungsgefecht auf 600 deutsche
                Panzer getroffen sein. Die Schlacht wurde im Nachhinein
                insbesondere von der sowjetischen Propaganda sowie in Kriegs- und
                Memoirenliteratur zum entscheidenden Sieg verklärt. Neuere
                Erkenntnisse lassen jedoch darauf schließen, dass es sich nur um
                mehrere kleinere Panzergefechte gehandelt hat. Außergewöhnlich waren
                nur die hohen Verluste der Panzertruppen der 5. Garde-Panzerarmee
                gegenüber den deutschen Panzern, die sich, anders als später
                behauptet, in stationären Positionen befanden.
                "


                Czyli, tłumacząc trochę potocznie to co wyboldowałem:

                "W sowieckiej propagandzie i literaturze wspomnieniowej bitwa ta
                została przedstawiona jako kluczowe zwycięstwo. Współczesne badania
                wskazują jednak, że chodziło w rzeczywistości o kilka mniejszych
                starć pancernych. Niezwykły był jedynie poziom strat 5 gw APanc w
                porównaniu z czołgami niemieckimi które, inaczej niż to później
                przedstawiano, znajdowały się na pozycjach stacjonarnych."

                I potem następny paragraf:

                "Do największych walk doszło przed pozycjami II batalionu pancernego
                Leibstandarte. Według wspomnień niemieckich uczestników, wiele
                czołgów sowieckich zostało postrzelonych jeszcze podczas wychodzenia
                na pozycje do ataku. Atakujące czołgi sowieckie przeszkadzały sobie
                nawzajem, dochodziło nawet to zderzeń między nimi. Ważnym czynnikiem
                decydującym o porażce Sowietów był fakt, że napotkali na swej drodze
                własny rów przeciwczołgowy, porzucony wcześniej i "zapomniany" przy
                planowaniu operacji. Usiłujące objechać rów czołgi sowieckie były
                łatwym celem dla wozów niemieckich stojących za rowem. Wiele
                skończyło żywot wpadając do tego rowu."

                I jeszcze kawałek dalej jest o tym, że Rotmistrow miał pójść pod
                sąd, ale ponieważ podjęto decyzję, że Prochorowka ma być
                zwycięstwem, został bohaterem.
    • obcy29 Re: Battle of Kursk 11.09.09, 18:53
      Czyli taktycznie bitwa przegrana,operacyjnie remis,a strategiczne
      zwycięstwo?
      • stefan.siudalski Re: Battle of Kursk 11.09.09, 22:25
        > Czyli taktycznie bitwa przegrana,operacyjnie remis,a strategiczne
        > zwycięstwo?
        Bitwa nierozegrana do końca, operacyjnie remis, propagandowe zwycięstwo
Inne wątki na temat:
Pełna wersja