Przedwojenne konstrukcje lotnicze.

[bmc3i]

Polska, Niemcy, ZSRR, UK, Francja, Czechy, Wlochy, pominalem jakies panstwa
europejskie, ktore konstruowaly przed II wojna swiatowa wlasne samoloty bojowe?

[patmate]

Holandia (Fokker D XXI, Kolhoven FK58), Jugosławia (Ikarus), Węgry WM-
16 Budapest i WM-21 Sólyom), może i Rumunia z IAR-80.
A tu o naszym eksporcie Przed wrześniem..
PZdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Holandia (Fokker D XXI, Kolhoven FK58), Jugosławia (Ikarus), Węgry WM-
> 16 Budapest i WM-21 Sólyom), może i Rumunia z IAR-80.
> A tu o naszym eksporcie Przed wrześniem..
> PZdr


Dzieki. Generalnie jak zwykle, jeden czlowiek z wiarą i zapalem, i juz mozna cos
robic. Gdy natomiast wiara nie iestnieje, to nawet kołka wystrugac nie mozna.

[patmate]

no cóż różnie to bywa, Anthony Fokker pod koniec I WŚ zwiał z całą
fabryką (sic!) z walącej się II Rzeszy do neutralnej Holandii i tam
dobrze prosperował...
IAR-80 zgrabny lekki samolot, właściwie rozwój P-11 (tylna część
kadłuba i usterzenie). I pomyśleć ze nasi zamiast kontynuować,
chcieli zupełnie nową konstrukcję (PZL P50 Sokół).
Pzdr

[marek_boa]

No to Panowie dorzućcie jeszcze do tego Litwinów
(Anbo),Bułgarów,Norwegów,Szwedów,Szwajcarów! No i na litość Matrek nie Czechów
tylko Czechosłowaków!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to Panowie dorzućcie jeszcze do tego Litwinów
> (Anbo),Bułgarów,Norwegów,Szwedów,Szwajcarów! No i na litość Matrek nie Czechów
> tylko Czechosłowaków!
> -Pozdrawiam!


Ale zasadniczo chodzilo mi o maszyny stricto bojowe, a nie jakies samoloty
rozpoznawcze, łącznosciowe, etc.

[patmate]

Chyba cezurą powinien być export maszyn, a tu krąg podejrzanych się
zawęża: USA, UK, Francja, Niemcy, Włochy, ZSRS, Holandia, CSRS (?),
Polska, coś pominąłem?
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Chyba cezurą powinien być export maszyn, a tu krąg podejrzanych się
> zawęża: USA, UK, Francja, Niemcy, Włochy, ZSRS, Holandia, CSRS (?),
> Polska, coś pominąłem?
> Pzdr


No, jesli rozszerzasz na inne kontynenty, to przede wszystkim Japonię. Choc nie,
nie wiem czy cesarstwo prowadzilo eksport

[marek_boa]

W małych ilościach ale jednak prowadziło!
- Średni samolot bombowy Mitsubishi Ki-21-1B - 7 sztuk do Tajlandii
- Lekki bombowiec Mitsubishi Ki-30 - 24 sztuki do Syjamu
- Wodnosamolot rozpoznawczy Aichi E13A - ? sztuk do Tajlandii
- Wodnosamolot rozpoznawczy i zwalczania okrętów podwodnych - ? sztuk do Tajlandii
- myśliwski Nakajima Ki-27 Otsu- ? sztuk do Tajlandii
- myśliwski Nakajima Ki-43-II Hayabusa - ? sztuk do Tajlandii
- lekki bombowiec Mitsubishi Ki-30M103 - ? sztuk do Tajlandii
- szkolny Tachikawa Ki-36 - ? sztuk do Tajlandii
Co prawda Syjam i Tajlandia to jedno i to samo państwo ale w różnym okresie
samoloty były zamawiane i dostarczane więc obie nazwy są prawidłowe!

[marek_boa]

Litewski Anbo VIII był lekkim bombowcem
-Bułgarski DAR-10 był lekkim bombowcem
-Szwedzki Saab-17 - lekki bombowiec
-Norwegia Marines(Hover) MF-11 - lekki bombowiec/morski rozpoznawczy

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Litewski Anbo VIII był lekkim bombowcem
> -Bułgarski DAR-10 był lekkim bombowcem
> -Szwedzki Saab-17 - lekki bombowiec
> -Norwegia Marines(Hover) MF-11 - lekki bombowiec/morski rozpoznawczy


Dzieki

[bomamcoco]

Jeszcze Belgia-Renard.
Nie eksportowali co prawda,ale takiego dwumiejscowego R-31 zrobili coś,że 34
sztuki.Ponadto,sporo prototypów,m.in. ciekawy myśliwski R-36.

[marek_boa]

No to Dołożymy jeszcze do tego:
> Szwecja - Myśliwski - Svenska Aero SA-14 Jagdfalken II
> Finlandia - Lekki bombowiec - VL-Kotka I
- lekki bombowiec - VL-Kotka II
- morski patrolowy - VL E.30 Kotka I
- morski patrolowy - VL E.30 Kotka II
> Łotwa - lekki myśliwiec - Irbitis I-16
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Jeszcze Jugosławia i Łotwa.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Dzieki. Generalnie jak zwykle, jeden czlowiek z wiarą i zapalem, i juz mozna co
> s
> robic. Gdy natomiast wiara nie iestnieje, to nawet kołka wystrugac nie mozna.

Jak zwykle Matrek niewiele rozumiesz. Co i dlaczego sie dzieje.
Wezmy wlasnie te P.. samoloty. Niby ten Twoj Pulaski taki z wiara. A wiec
najpierw byly to zaklady panstwowe. Czyli ze swojej natury
komunistyczne. Bo wlasnie panstwowe a nie prywatne. Decyzje politykow czy
takie zaklady maja powstac sa potrzebne. Musza kase wydzielic. Dlaczego to
zrobiono? Dlaczego Pulaski? Trudno tak naprawde teraz wiedziec.
Ale zreszta w (prawie) calej Europie sie cos takiego samego dzialo. I tez w
krajach nawet na nizszym poziomie cywilizacjynym jak Polska. I mniejszych. Czyli
to wlasnie byla prawidlowosc. Ze sobie kazdy cos dlubal i jakby Polska tego nie
robila to wtedy naprawde byloby dziwne. Dla Ciebie akurat odwrotnie.
Ale to nie wszystko. Jak Pulawski robil te swoje P.. to co tak naprawde bylo w
nich polskiego? Silniki importowane, przyrzady pokladowe tez, jak juz byly nie
ze sklejki (to Polska potrafila robic chociaz moze klej kupowano np. z Niemiec
czy Francji!) a z duraluminium to kto opracowal technologie do jego produkcji? A
skad jakies maszyny? Polskie? Napewno nie.
A wiec wartosc czysto "polska" w tych P.. byla niewielka. I ta latwiejsza czesc.
Dlatego na podobnych zasadach (czyli zakupu co trudniejsze od krajow 1 Ligii)
(prawie)kazdy kraik w Europie cos sobie dlubal.
I dlatego w zadnym wypadku nie mozna porownywac samolotow krajow 1 Lgii z takimi
jak z Polski. Bo tam praktycznie 100% od R&D wszystkich elemenrtow poczawszy do
koncowego produktu bylo tego kraju. A w polskich z 80% R&D niepolskie.
Wlasnie to tez tlumaczy dlaczego Polska musiala te P24 exportowac. Bo
tyle bylo do nich importu ze musila dostac za nie dewizy. Inaczej by nie mogla
silnikow , przyrzadow pokladowych itd kupowac bo skad kase! Krydyty juz wyczerpane.

Nastepna sprawa. Kiedys jako chlopak z wypiekami na policzkach czytalem zdania o
tych polskich konstrukcjach "polscy inzynierowie byli tacy dobrzy bo bez tunali
aerodynamicznych budowali doskonale samoloty. A Niemcy, Francja itd blupie
inzyniery bez tuneluu ani rusz". Ja ale juz wyroslem z chlopienczych pogladow. I
wiem ze sie nic dobrego nie da zbudowac bez porzadnego R&D. I jak sie
probuje isc "na skroty" to musi powstac byle co.
Ty Matrek ale jestes na "moim" poziomie jak bylem chlopak. Bo nie wiesz jak
wyglada prawdziwa praca. Inzynierska.
Dlatego watpie bardzo aby polskie samoloty byly takie dobre. Zwlaszcza te
pozniejsze. Bo P1 czy P7 na tym poziomie wszyscy na Swiecie budowali na
wyczucie. Ale nastepne juz nie. Bo szybkosci inne itd. Slyszalem ze slawny Los
polski mial wlasnie aerodynamiczne problemy. Ktore w innym, solidnym, kraju na
pozomie modeli w tunelu aerodynamicznym bylyby rozwiazane. A w polskim dopiero w
locie. Troche pozno.
A wiec maly prysznic na chlopiece glowy i
Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:
> Dlaczego to
> zrobiono? Dlaczego Pulaski? Trudno tak naprawde teraz wiedziec.

może tobie trudno zrozumieć. Pułaski stworzył ciekawą koncepcję górnopłata. Doczytaj, a nie snuj teorii. Jeszcze doczytaj, kto skopiował projekt samolotu PZL 4.

> I
> wiem ze sie nic dobrego nie da zbudowac bez porzadnego R&D. I jak sie
> probuje isc "na skroty" to musi powstac byle co.

Tak ;)) byle co to był PZL P11, P 24 - na oba samoloty sprzedano licencję do kilku krajów, a Francuzi, Niemcy i Rosjanie skopiowali płat Puławskiego.
PZL 37 Łoś - pierwszy w świecie samolot produkowany seryjnie z płatem laminarnym (tu koledzy mogą wytknąć hurra-optymizm, lecz faktem jest że profil IAW-37 był pierwszym tego typu), mniejsza o przesłanki powstania tegoż. I możesz być zaskoczony, ale płat Łosia powstał w tunelu aerodynamicznym.
Czasu brakło na sprzedaż licencji Łosia (zgadnij gdzie?), ale rozmowy były zaawansowane.

jorl napisał:
> Slyszalem ze slawny Los
> polski mial wlasnie aerodynamiczne problemy. Ktore w innym, solidnym, kraju na
> pozomie modeli w tunelu aerodynamicznym bylyby rozwiazane

OK, porównaj ilość poprawek konstrukcyjnych Łosia i rozwijanego mniej więcej równolegle Ju-88 - zdziwisz się.

jorl napisał:
> Bo tam praktycznie 100% od R&D wszystkich elemenrtow poczawszy do
> koncowego produktu bylo tego kraju..

A jak już wyciągasz sobie te germanofilskie historyjki, to sprawdź na jakich silnikach latał prototyp Bf 109 (podpowiadam, bo pewnie nie wiesz: Messerschmitt Bf 109).

Oczywiście można się czepiać importu silników, osprzętu, czy technologii, ale do diaska, kiedy w II RP mogła powstać infrastruktura i zaplecze do tego wszystkiego? Przed zaborami??
W całej Europie Zachodniej dysponowano doświadczeniem już 15-letnim , gdy w II RP dopiero zaczynano, od zera zaczynano, jorl.
Pzdr

[browiec1]

Co sie trudzisz,przeciez wielki inzynier wie wszystko o
projektowaniu i budowie w tym samolotow.Nawet dziecko wie ze nie
trzeba byc geniuszem(a w ogole nie powinno sie nazywac takiego kogos
konstruktorem/projektantem/czy jak tam kto woli) zeby zebrac te
wszystkie importowane czesci,poskladac do kupy,wsadzic w kadlub ze
sklejki i wszystko gra.To zupelnie jak sklejenie modelu.Nie to co
wszystko, co robia w Niemczech wylacznie w oparciu o niemiecka mysl
techniczno-technologiczna.

[misza_kazak]

> Polska, Niemcy, ZSRR, UK, Francja, Czechy, Wlochy, pominalem jakies panstwa
> europejskie, ktore konstruowaly przed II wojna swiatowa wlasne samoloty bojowe?

Wlasciwie trzeba by bylo zadac pytanie, ktore panstwo w przedwojennej Europie NIE konstruowalo wlasne samoloty bojowe ? :)

[marek_boa]

Jeśli chodzi o samoloty bojowe - czyli nie bierzemy pod uwagę samolotów
szkolnych i transportowych to nie konstruowały takie państwa jak
- Estonia
- Albania
- Dania
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o samoloty bojowe - czyli nie bierzemy pod uwagę samolotów
> szkolnych i transportowych to nie konstruowały takie państwa jak
> - Estonia
> - Albania

No wlasnie! Tez pomyslalem o tych panstwach, a o Danii nie wiedzialem.

> - Dania
> -Pozdrawiam!

POzdro
Misza

[marek_boa]

No to jeszcze do tego trzeba dopisać jednak ...Grecję.która własnych samolotów
w tamtym okresie nie produkowała! Produkcja licencyjnych się przecież nie liczy!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Litwa, Holandia, Rumunia.

[marek_boa]

Grogreg jeśli Napisałeś to do tematu głównego wątku to już było! Jeśli
Napisałeś do tego co Napisał Misza to się Mylisz!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Napisałem do wątku głównego!!!!!
Jeśli myślisz, że się mylę to się mylisz!!!

Pozdrawiam z wykrzyknikiem !!!!

patmate

[jorl]

patmate napisał:

> może tobie trudno zrozumieć. Pułaski stworzył ciekawą koncepcję górnopłata. Do
> czytaj, a nie snuj teorii. Jeszcze doczytaj, kto skopiował projekt samolotu PZL
> 4.

Ciekawa. OK, ale to byla slepa uliczka w rozwoju samolotow mysliwski. Z tym ze
zrozumiale dlaczego. Bo gornoplaty (a wlasciwie takim byly te P..) lataja
bezproblemowo. Sa stabilne same z siebie. Mozna zbudowac na wyczucie. Bez tunelu
aerodynamicznego.
Ale maja powazna wade ze tylko moga miec stale podwozie. Przy P1-P7
calkiem ok. Ale stale podwozie uniemozliwialo osiaganie duzych szybkosci. Aby
chowac podwozie trzeba bylo dolnoplata. Ten juz aerodynamicznie jest trudniejszy
ale w drugiej polowie lat 30tych jest tym wlasciwym kierunkiem rozwoju. I te P
nastepne byly wlasciwie niepotrzebie juz budowane. Z tym ze w warunkach polskich
dalej OK. Z tym ze gorsze.



> Tak ;)) byle co to był PZL P11, P 24 - na oba samoloty sprzedano licencję do k
> ilku krajów, a Francuzi, Niemcy i Rosjanie skopiowali płat Puławskiego.

W jakich samolotach? mysliwcach? Czy moze jakis lacznikowych? Prosciutkich? Bo
stale podwozie.

> PZL 37 Łoś - pierwszy w świecie samolot produkowany seryjnie z płatem laminarn
> ym (tu koledzy mogą wytknąć hurra-optymizm, lecz faktem jest że profil IAW-37 b
> ył pierwszym tego typu), mniejsza o przesłanki powstania tegoż. I możesz być za
> skoczony, ale płat Łosia powstał w tunelu aerodynamicznym.

W Polsce byl tunel aerodynamiczny? Taki aby tego Losia dobrze przebadac? A jak
byl to w Polsce opracowany? Czy kupiony?


> Czasu brakło na sprzedaż licencji Łosia (zgadnij gdzie?), ale rozmowy były zaa
> wansowane.



> OK, porównaj ilość poprawek konstrukcyjnych Łosia i rozwijanego mniej więcej
> równolegle Ju-88 - zdziwisz się.

Podobne samoloty??? Ten J88 byl w ogromnych ilosciach i w wielu wersjach
budowany. Troche pozniej jak Los. O Losiu slyszalem ze mial problemy
aerodynamiczne. W locie nurkujacym. J88 byl do takich lotow zbudowany (zaleznie
od wersji naturalnie).
Los byl niedopracowany. Przekraczal mozliwosci polskich konstruktorow.


> Oczywiście można się czepiać importu silników, osprzętu, czy technologii, ale
> do diaska, kiedy w II RP mogła powstać infrastruktura i zaplecze do tego wszyst
> kiego? Przed zaborami??
> W całej Europie Zachodniej dysponowano doświadczeniem już 15-letnim , gdy w II
> RP dopiero zaczynano, od zera zaczynano, jorl.

Przeciez ja sie nie czepiam importu! Po prostu w postach tego watku stawia sie
na jednym poziomie opracowywania samolotow w Polsce i np. we Francji. Tego robic
nie mozna bo zaciemnia sytuacje. Jak w samolotach francuskich praktycznie 100%
R&D bylo francuskie a a polski 80% np. francuskie i 20% polskie. Byly wtedy to
faktycznie polskie samoloty? Tylko dla patriotow.
I wlasnie na to zwracam uwage. Oczywiscie wynikalo to z roznicy rozwoju
przemyslowego Polski i Francji. Byl duzy, komuna probowala nadgonic, zostala
zniszczona wlasnie tez w tym zakresie, i teraz dalej jak przed wojna. Bylo, jest
i bedzie.
I nie jestem germanofilem. Mowilem o krajach 1 Ligi w tym zakresie (i w innych
tez). Do nich nalezeli Francja GB, USA Niemcy. Japonia 1,5 liga. Z Wlochami.
Reszta musiala kupowac duzo aby cos dlubac. Od tej pierwszej ligi.

Co do Niemiec i pierwszych silnikow z USA. To wynikalo tylko z Wersalu. Niemcy
mialy ogromna potencjal przemyslowy ale potrzebowaly paru lat aby go na tez
silniki skierowac. A ze platowiec byl pierwszy jak silnik to wzieto inny silnik.
Ale potem byly juz czysto niemieckie. Dalej rozwijane. Bo wlasne to umozliwiaja.
Dalszy ich rozwoj. A jak sie kupie a nawet na licencji buduje to sie R&D nie
zrobilo i sie nie da po prostu nowsze konstruowac. Najpierw trzeba zadania
domowe z R&D odrobic. Np. tak robili Rosjanie. Jak wzieli sobie Latajaca Fortece
i zrobili calkiem taki sam Tu4 (?) to na podstawie wzoru koncowego robili swoje
R&D aby podobny produkt uzyskac. I potem na tej wiedzy dalej nowsze budowac. To
jest prawidlowe podejscie jak sie jest zacofanym. I jak sie nie chce takm
zostac. Do konca Swiata.

Pozdrowienia

[marek_boa]

Znaczy się Jorl z tym chowaniem podwozia to nie całkiem tak ,ze musi to być
dolnopłat! Może i dwupłat,i półtoropłat,centropłat i górnopłat! W tych
konstrukcjach podwozie jest chowane po prostu w kadłub a nie w skrzydła!Jest to
na pewno mniej wygodne ale najnormalniej w świecie możliwe!
-Pozdrawiam!

[jorl]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Jorl z tym chowaniem podwozia to nie całkiem tak ,ze musi to być
> dolnopłat! Może i dwupłat,i półtoropłat,centropłat i górnopłat! W tych
> konstrukcjach podwozie jest chowane po prostu w kadłub a nie w skrzydła!Jest to
> na pewno mniej wygodne ale najnormalniej w świecie możliwe!

Jasne, mozna w kadlub. Ale wtedy rozstaw kol jest maly. I potrzeba do startu czy
ladowania gladkich pasow startowych. Bo sie latwo samolot moze przewrocic. A
wtedy samoloty, te dobre, mogly startowac z zastepczych, trawiastych lotnisk. To
nie to co teraz odrzutowce.

Dlatego dolnoplat byl po prostu najlepszy. A inne gorsze.

Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:

> Jasne, mozna w kadlub. Ale wtedy rozstaw kol jest maly. I potrzeba
do startu cz
> y
> ladowania gladkich pasow startowych. Bo sie latwo samolot moze
przewrocic.

Więc jak to było jorl z tym Messerschmittem Bf 109? Był
dolnopłatem? Miał wąski rozstaw podwozia?
jak było ze Spitfire? Był dolnopłatem? Miał wąski rozstaw podwozia?
jak to się ma do twoich wydumek.
Słyszałeś o średniopłacie? potrafisz wymienić choć kilka takowych
konstrukcji?
Czy po wojnie nie budowało się samolotów w układzie grzbietopłata?

Wiele pytań i tylko jedna odpowiedź .... (Alzheimer?)

A
> wtedy samoloty, te dobre, mogly startowac z zastepczych,
trawiastych lotnisk.

Moze wyjaśnij aspekty startu Messerschmitta Me 109 czy Spitfire z
lotnisk trawiastych, albo z pokładu lotniskowca (Seafire)?

A może jakieś wnioski dowodzące nieprzydatności Wildcata do lądowań
na lotniskowcu, przecież to był średniopłat.

Pzdr

[browiec1]

"Podobne samoloty??? Ten J88 byl w ogromnych ilosciach i w wielu
wersjach budowany. Troche pozniej jak Los. O Losiu slyszalem ze mial
problemy aerodynamiczne. W locie nurkujacym. J88 byl do takich lotow
zbudowany (zaleznie od wersji naturalnie).
Los byl niedopracowany. Przekraczal mozliwosci polskich
konstruktorow."
Mnie osobiscie to najbardziej rozbawilo.Oczywiscie samoloty te
powstawaly w tych samych warunkach,nakladach,zapleczu i co
najwazniejsze rowno zakonczyly swoj rozwoj:)Tak samo dlugo byly tez
jak wiadomo produkowane.

[marek_boa]

To też trochę nie tak Jorl! Aby "zmieścić" podwozie w kadłubie ,kadłub ten musi
jednak być trochę pękaty!:) Czyli nadają się do tego w przeważających ilościach
samoloty z silnikiem gwiazdowym - znaczy się coś takiego jak Brewster F2A
Buffalo,Grummam F4F Wildcat,Grumman F7F Hellcat etc.! W Polskich przedwojennych
konstrukcjach próbowano to w inny sposób rozwiązać czyli tak jak na przykład w
projekcie Z-18 "Sęp II" - główne podwozie tego górnopłata chowało się w kadłub
do przodu poprzez wciągnięcie amortyzatorów!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Masz moze linka do zdjecia/rysunku tego Sepa,bo gdzies go chyba w
sieci widzialem ale nie moge zlokalizowac.

[marek_boa]

Browiec Wpisz w Google hasło - PWS Z-17 Sęp lub PWS Z-18 Sęp II
-Pozdrawiam!

[crannmer]

jorl napisał:

> Bo gornoplaty (a wlasciwie takim byly te P..) lataja
> bezproblemowo. Sa stabilne same z
> siebie. Mozna zbudowac na wyczucie. Bez tunelu
> aerodynamicznego.

Zwiazek miedzy stabilnoscia lotu, a dolnoplatnoscia istnieje wylacznie w
fantazji Jorla. Dolnoplat nie rozni sie wymaganiami stabilnosci od srednio-, czy
gornoplata.

> Ale maja powazna wade ze tylko moga miec stale podwozie.

Nauka radziecka zna cala plejade gornoplatow z chowanym podwoziem.

> Ten juz aerodynamicznie jest trudniejszy

Wolna fantazja.

[maxikasek]

Można by rzec, że pierwszy polski tunelk aerodynamiczny zaprojektowano i zbudowano w 1909 w....Paryżu. Stefan Drzewiecki zaprojektował go Francuzom. ;-)
Tunel aerodynamiczny były w IIRP powstał już w pierwszej połowie lat 20 na Politechnice Warszawskiej, konstruktor Czesław Witoszyński (on zaprojektował większość tuneli w Polsce), uczeń Drzewieckiego. W 1928 zbudowano w nowym Instytucie Aerodynamicznym PW w W-wie łącznie pięc tuneli (w 1930 badano tam już łódż latającą Nikol A-2, zbudowany w 1928), kolejny w Instytucie aerodynamicznym Politechniki Lwowskiej (od 1930), przy PWS. Wszystkie finansował LOPP.
I wszystkie samoloty od 1928 roku były badane w tunelu.
>O Losiu slyszalem ze mial problemy
aerodynamiczne. W locie nurkujacym.
Problemy miała pierwsza seria, w drugiej 37B usunięta. I nie da się raczej sprawdzić tej usterki w tunelu (przynajmniej wówczas).
>Jak w samolotach francuskich praktycznie 100%
>R&D bylo francuskie a a polski 80% np. francuskie i 20% polskie.
Zobaczmy. Od 1930 większość rumuńskich, francuskich, włoskich i angielskich samolotów miała wyrzutniki bombowe konstrukcji Świąteckiego, produkowane w tych krajach na licencji.
FOtokarabiny K-28, celowniki bombardierskie RH-32- konstrukcje PZO.
Bomby i uzbrojenie strzleckie - polskie konstrukcje. tak samo obrotnice do km. radiostacje POlski Philips, napinacvze pasów PZL itp.
SIlniki własnej konstrukcji zaczęliśmy późno produkować, ale mieliśmy licencje produkowane w kraju.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> >Jak w samolotach francuskich praktycznie 100%
> >R&D bylo francuskie a a polski 80% np. francuskie i 20% polskie.
> Zobaczmy. Od 1930 większość rumuńskich, francuskich, włoskich i angielskich sam
> olotów miała wyrzutniki bombowe konstrukcji Świąteckiego, produkowane w tych kr
> ajach na licencji.
> FOtokarabiny K-28, celowniki bombardierskie RH-32- konstrukcje PZO.
> Bomby i uzbrojenie strzleckie - polskie konstrukcje. tak samo obrotnice do km.
> radiostacje POlski Philips, napinacvze pasów PZL itp.
> SIlniki własnej konstrukcji zaczęliśmy późno produkować, ale mieliśmy licencje
> produkowane w kraju.


Jorl; strzaeli sobie teraz w głowe ze złosci. Oczywiscie nigdy nie slyszal o
tych polskich konstrukcjach wyrzutnikow bombowych, bo i skad, w niemieckich
gfadzinowkach o tym nie piszą, w peerelowskiej trybunie ludu tym bardziej nei
pisdali.

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> Jorl; strzaeli sobie teraz w głowe ze złosci.

W nic sobie nie strzeli. Napisze, że wszystkim udowodnił, że ma rację, a Wasze
wypisy są dziecinne.

[patmate]

jorl napisał:
>> Ciekawa. OK, ale to byla slepa uliczka w rozwoju samolotow
mysliwski.

Znowu nie tak, to była kolejna koncepcja, podobnie jak i inne w
tym czasie. W momencie skonstruowania PZL P był samolotem w
zasadniczym nurcie konstrukcyjnym.

> Bo gornoplaty (a wlasciwie takim byly te P..) lataja
> bezproblemowo.

??? CZy masz doświadczenie konstruktorskie w aerodynamice?? Z tej
wypowiedzi wynika coś odmiennego.

W momencie pojawienia się rodziny samolotów Puławskiego i przyjęcia
ich na uzbrojenie, nie było lepszych myśliwców na świecie. Jeszcze w
1934 PZL P-24 był najszybszym samolotem myśliwskim świata.

>Ten juz aerodynamicznie jest trudniejsz
> y
> ale w drugiej polowie lat 30tych jest tym wlasciwym kierunkiem
rozwoju. I te P
> nastepne byly wlasciwie niepotrzebie juz budowane.

Jeśli tak, to wyjaśnij dlaczego Niemcy wprowadzili He 51, a
Brytyjczycy Glostera Gladiatora do linii później niż Polacy PZL P-11?
A zgadnij specjalisto, w jakim układzie zostały zbudowane -
DWUPŁATOWYM ZE STAŁYM PODWOZIEM!!!!!!!!!!!
tak toto wyglądała ta jorlowa pierwsza liga.

> Jak w samolotach francuskich praktycznie 100%
> R&D bylo francuskie a a polski 80% np. francuskie i 20% polskie.
Byly wtedy to
> faktycznie polskie samoloty? Tylko dla patriotow.

jestem ciekaw jak doszedłeś do tych %?. Do dobrego silnika czy
osprzętu trzeba dodać wiele wysiłku, żeby to latało i to dobrze
latało!

>> W Polsce byl tunel aerodynamiczny?

Nie na Księżycu! Pan Twardowski woził fte i wefte profile do
dmuchania. Tak, zdecydowanie warszawski ITL był na Ksieżycu i tego
żadne Berliner Zeitung nie obali. A budowali ten tunel Marsjanie (w
rozliczeniu barterowym za wódkę Baczewskiego). Buhaha!!! (musiałem to
dodać bo być może ta ironia nie zostanie zrozumiana).

> Co do Niemiec i pierwszych silnikow z USA. To wynikalo tylko z
Wersalu. Niemcy
> mialy ogromna potencjal przemyslowy ale potrzebowaly paru lat aby
go na tez
> silniki skierowac.

Znowu laicyzm i brak wiedzy.
Bf 109A V1 latał na brytyjskim RR Kestrelu.
Wersalem Niemcy specjalnie sie nie przejęli, przenieśli swoje biura
konstrukcyjne do Szwecji, czy Holandii. A jak zajrzysz do historii II
WŚ to się ponownie zdziwisz - w dziedzinie silników tłokowych jak i
odrzutowych zostali zdecydowanie z tyłu za Anglosasami.

> A jak sie kupie a nawet na licencji buduje to sie R&D nie
> zrobilo i sie nie da po prostu nowsze konstruowac. Najpierw trzeba
zadania
> domowe z R&D odrobic. Np. tak robili Rosjanie.

A Polacy nie? Kupiono licencje na silniki Bristola, zaczęto rozwijać
choć powoli własne konstrukcje (sprawdź jakie).

> Podobne samoloty??? Ten J88 byl w ogromnych ilosciach i w wielu
wersjach
> budowany. Troche pozniej jak Los. O Losiu slyszalem ze mial
problemy
> aerodynamiczne.

No właśnie miał, a wiesz jakie? A wiesz jak je rozwiązano?

> W locie nurkujacym. J88 byl do takich lotow zbudowany

A wiesz jak czesto Ju 88 używano w taki sposób?

> Los byl niedopracowany. Przekraczal mozliwosci polskich
konstruktorow.

???/Wiecej szczegółów, jorl,
a wiesz że Handley Hampden też był niedopracowany? czy to znaczy że
H Hampden przekraczał możliwości brytyjskich konstruktorów? Z wiesz
że He 177 był niedopracowany? czy to znaczy że He 177 przekraczał
możliwości niemieckich konstruktorów? ble, ble, ble,
ble..............

PZdr

PS
już mam dość prostowania elementarnej niewiedzy, jorl do książek albo
sam sobie załóż bana na tym forum!

-

[bmc3i]

patmate napisał:

>
> PS
> już mam dość prostowania elementarnej niewiedzy, jorl do książek albo
> sam sobie załóż bana na tym forum!
>

On juz tak ma. W kazdym zakresie. Od okretow podwodnych, po medycyne, od
północno-koreańskich
pocisków balistycznych, po rosyjskie mikropocesory, od
ksztalcenia akademickiego, po przedwojenne konstrukcje aerodynamiczne. Taki
czlowiek renesansu. I oczywiscie za kazdym razem pisze ze ma/miał racje i innych
pognębil. Norma.

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> >
> > PS
> > już mam dość prostowania elementarnej niewiedzy, jorl do książek
albo
> > sam sobie załóż bana na tym forum!
> >
>
> On juz tak ma. W kazdym zakresie. Od okretow podwodnych, po
medycyne, od
> północno-koreańskich
> pocisków balistycznych, po rosyjskie mikropocesory, od
> ksztalcenia akademickiego, po przedwojenne konstrukcje
aerodynamiczne. Taki
> czlowiek renesansu. I oczywiscie za kazdym razem pisze ze ma/miał
racje i innyc
> h
> pognębil. Norma.


jorl w poprzednim wcieleniu był chyba komisarzem politycznym
w radzieckiej Armii Czerwonej ;-)
stąd zainteresowanie militariami połączone z brakiem
znajomości tematu


jakiś samolot z "płatem Puławskiego"
we Francji czy Niemczech miał... chowane podwozie

[bmc3i]

>
> jorl w poprzednim wcieleniu był chyba komisarzem politycznym
> w radzieckiej Armii Czerwonej ;-)
> stąd zainteresowanie militariami połączone z brakiem
> znajomości tematu
>
>
> jakiś samolot z "płatem Puławskiego"
> we Francji czy Niemczech miał... chowane podwozie
>

Jorl nie potrafilby odróznic kuszy od armaty.

[patmate]

wladca_pierscienii napisał:


> jakiś samolot z "płatem Puławskiego"
> we Francji czy Niemczech miał... chowane podwozie
>
>
Klony PZL-a z płatem Pułaskiego,stałe podwozia:
Francja: Loire 46, Jugosławia:
Ikarus IK 2

Pzdr

[bmc3i]

Tworczosc Jorla w tym watku zasadza sie na jednej tezie - ktorą, a jakze -
zaprezentowal. II RP - podobnie jak III RP po upadku komunizmu - była jedynie
konstrukcyjną pustynią. Staral sie to zmienic chwalebny PRL, ale po jego
rozwaleniu przez imperialistów, znowu tylko piaski. Slowem, bez komunizmu, przed
czy po wojnie, Polska to tylko montownie.

[browiec1]

Nie czujesz jak rymujesz:) Jorl to swoja droga taka zagadka
psychologiczna-niby caly czas jeczy jak to za komuny sie gruchy
obijalo,jak zle itd,ale podswiadomie do tego systemu ciagnie i za
nim teskni.

[maxikasek]

może lubi obijac gruchę ;-)

[browiec1]

No co ty,takiemu "ogierowi" to biedne studentki obijaja gruche.Ja
bym tam nie mial nic przeciwko jakby jakis dres mu tez ja obil:)

[wladca_pierscienii]

patmate napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
>
> > jakiś samolot z "płatem Puławskiego"
> > we Francji czy Niemczech miał... chowane podwozie
> >
> >
> Klony PZL-a z płatem Pułaskiego,stałe podwozia:
> Francja: Loire 46, Jugosławia:
> Ikarus IK 2
>
> Pzdr

wg. wikipedii wśród "podejrzanych" pozostają jeszcze:
Dewoitine D.560, 1934 (Francja, nie produkowany)
Henschel Hs 121, 1934 (Niemcy, nie produkowany)

[maxikasek]

Oczywiscie wynikalo to z roznicy rozwoju
> przemyslowego Polski i Francji. Byl duzy, komuna probowala nadgonic, zostala
> zniszczona wlasnie tez w tym zakresie, i teraz dalej jak przed wojna. Bylo, jes
> t
Oj, w latach 30-tych był okres kiedy produkowaliśmy więcej samolotów niż Francja. W 1937 miesięczna produkcja Francji to 22-25 samolotów. W 1936 znacjnalizowano tam cały przemysł (prawie) zbrojeniowy. W wyniku czego Francuzi musieli kupować silniki w Szwajcarii, Czechosłowacji (licencyjne HS), w Wlk. Brytanii, samoloty w USA. ROzważali nawet zakup silników (licencyjny HS) i samolotów (I-16) w ZSRR oraz DB-601 w Niemczech ;-). W ZSRR cała seria silnikuów M-100 to licencja i "twórcze" rozwinięcie silnika HS.
Przy okazji. W lotnictwie myśliwskim Francji we wrześniu 1939 ponad 1/3 samolotów to były dolnopłaty ze stałym podwoziem ;-)

[axx611]

Dodam ze bardzo dobrze rozwinela sie produkcja i
projektowanie...szybowcow zarowno w Niemczech jak i w Polsce.Tutaj
nie bylo ograniczen i mozna bylo prowadzic badania modelowe a
nastepnie budowac prototypy.Polska dobrze opanowala te produkcje ale
w ostatnich latach praktycznie produkcja szybowcow i projektowanie
ulegly likwidacji ograniczajac sie do amatorow projektantow i
producentow.Co ciekawe ostatnio nastapil powrot do w innej co prawda
formie ale budowane sa samoloty zwiadowcze bezpilotowe o bardzo
dobrych osiagach i niskich koszach eksploataji.

[habeas_corpus]

axx611 napisał:

> w ostatnich latach praktycznie produkcja szybowcow i projektowanie
> ulegly likwidacji ograniczajac sie do amatorow projektantow i
> producentow.

Kolejny znawca tematu... Pozostań lepiej przy kapelanach. Słyszałeś, że polskie
firmy sprzedają licencje na produkcję szybowców za granicę. Że szybowce polskiej
konstrukcji zdobywają światowe nagrody, właśnie za konstrukcję?

Poszukaj sobie o modelu Diana 2, który jest obecnie najlepszym na świecie
aparatem w klasie 15 metrowej. Poczytaj o konstrukcjach serii PW-...

Mówię ci, pisz o kapelanach...

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:


>
> Mówię ci, pisz o kapelanach...
>


To przynajmniej od czasu do czasu jest smieszne.

wyprostujcie laika jesli pieprzy

[panzerviii]

laik to ja.

a. Rumunia Iary - 80 a napewno IARY 81 zaczeła produkować dopiero w
czasie wojny, chyba w 1941.

b. niektore wersje P-24 były dolnopłatami, nie pamietam litery ale
chyba te dla Turcji z działkami 20 mm. i mialy chowane podwozie.
Wiec Jorl chyba chrzani.

c. w 1936 P-11 c, był najszybszym i najzwortniejszym mysliwcem
seryjnie produkowanym na swiecie. w 1937 zdetronizował go ME bf
109, oraz I-15, a rok poźniej francuskie i angielskie konstrukcje
jak Morany, czy Spitfiery.

d. Podwozie Łosia było składane i chyba opatentowane i to była jakas
nowatorska konstruckja,

e. produkcja ME 109 ruszyła dopiero w 1937 bo silnika chłopaki nie
mieli, a prototyp miał silnik ...... Rollse Royce Merlin, dopiero w
1937 wyprodukowali Jumiaka,

f. Jugosławianie przed wojną wyprodukowali mysliwiec Rogozarski o
swietnych osiagach, ale nie znam szczegołów.

[marek_boa]

Postaram się Panzer!:)
A)- IAR-a-80 Rumuni oblatali w 1939 roku!Do produkcji seryjnej wszedł w roku
1940! Rozwinięciem był opracowany w 1941 roku samolot myśliwsko-bombowy IAR-81!
B) - W Turcji PZL P-24 produkowane były na podstawie licencji w zakładach TFK
Kayseri i różniły się drobnymi szczegółami(osłona kabiny,filtr przeciwpyłowy) po
za tym w czasie wojny na kilku egzemplarzach zamontowano Amerykańskie silniki
Pratt & Whitney Twin Wasp! Ogólna konstrukcja samolotu pozostała bez zmian!
- Dolnopłatem był właśnie Rumuński IAR-80 ,który z P-24 miał cały tył kadłuba -
resztę Rumuni zrobili we własnym zakresie!
- Wracając do samolotów Tureckich to żaden typ samolotów P-24 produkowany w tym
kraju nie miał na uzbrojeniu 4 działek 20mm tylko albo 2 działka 20mm + 2 km
7,9mm albo 4 km-y 7,9mm!
C) - W 1936 roku PZL P-11c osiągał prędkość maksymalną 375 km/h a I-16 Typ 5 -
445 km/h! W tym samym czasie I-15 osiągał prędkość 367 km/h ale już rok później
do produkcji weszło I-15bis z V/max -379 km/h!
D) - Podwozie "Łosia" było składane ale nie to było nowoczesne - innowacyjne
było to w tym podwoziu ,że pary bliźniaczych kół były osadzone przegubowo i
przystosowywały się do nierówności terenu a osie były zawsze w pozycji
równoległej do ziemi!
E) - Mniej więcej się zgadza!
F) - Zgadza się a dokładnie chodzi o Rogożarski IK-3 Ikarus - Google Twoim
przyjacielem!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> e. produkcja ME 109 ruszyła dopiero w 1937 bo silnika chłopaki nie
> mieli, a prototyp miał silnik ...... Rollse Royce Merlin, dopiero w
> 1937 wyprodukowali Jumiaka,
Który rewelacją nie był. na przełomie 1939/40 wszystkie jumoschmitty wycofano do szkolenia. DOpiero DB-601 miał porządne osiągi.

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:

> c. w 1936 P-11 c, był najszybszym i najzwortniejszym mysliwcem
> seryjnie produkowanym na swiecie.

PZL P-24 w momencie oblatania prototypy został uznany za najszybszy
na świecie samolot myśliwski z silnikiem gwiazdowym


> d. Podwozie Łosia było składane i chyba opatentowane i to była
jakas
> nowatorska konstruckja,
>
opatentowane było to, że przy jednej goleni
były dwa koła OSOBNO resorowane
(pod kątem lotnisk polowych)

[maxikasek]

> PZL P-24 w momencie oblatania prototypy został uznany za najszybszy
> na świecie samolot myśliwski z silnikiem gwiazdowym
Jesli masz na myśli rekord Orlińskiego, to był on trochę podrasowany ;-).
Samolot na ktorym leciał nie miał uzbrojenia, części wyposażenia oraz minimalną
ilośc paliwa- wszystko po to aby maksymalnie odciążyć samolot.
Zresztą PZL P.11c opracowano później niż pierwsze PZL P.24

[panzerviii]

dzieki chłopaki.

Aha sprawdzałem, chyba żadna z wersji P-24 nie była dolnopłatem, lub
chocby srednipłatem z chowanym podwoziem. Wiec Jorl nie do konca
chrzanił.

...o doborze środków przy konstruowaniu wg jora..

[cie778]

panzerviii napisał:

> ... żadna z wersji P-24 nie była dolnopłatem, lub choćby średnipłatem z chowanym podwoziem.
> Wiec Jorl nie do konca chrzanił.

Przykro mi, ale jorl chrzanił dogłębnie i w całej rozciągłości. Nie wiem co On
sobie tam w swojej V Rzeszy konstruuje, ale daję głowę, że w życiu nie tworzył
kompletnego produktu na rynek. Facet dostaje zestaw parametrów które ma
najtaniej zrealizować a te parametry ustala mu ktoś inny. Tymczasem...

...wracając do pułaszczaków: jorl stawia tezę, że zostały one skonstruowane źle,
bo były górnopłatami ze stałym podwoziem, a "nowoczesne" były dolnopłaty z
chowanym.

Owóż, być może jorl tego nie doczytał* ale podwozie się chowa nie dla
nowoczesności, ale aby samolot osiągał wyższą prędkość.
A osiągnie, jeśli spadek oporów (schowane podwozie) nie zostanie pożarty przez
wzrost oporów (masa mechanizmu chowania podwozia -> wzrost masy samolotu ->
konieczna większa powierzchnia nośna -> wzrost oporów generowanych przez skrzydło).
Ponieważ i opór i siła nośna są zależne od prędkości w kwadracie, więc poniżej
pewnej prędkości lotu założenie podwozia chowane dodatkowo zmniejsza
prędkość a nie zwiększa. Doświadczalnie i w duuużym przybliżeniu graniczna
prędkość wypada w okolicy 400-450 km/h czyli max. tego co osiągały pułaszczaki -
ergo nie powinno im się zakładać chowanego podwozia.

To teraz "dolnopłat" jako wyraz nowoczesności. W sumie jest jak przy podwoziu.
Dolnopłat nie jest "nowoczesny' tylko optymalny dla pewnych założeń konstrukcyjnych.
W skrócie trochę historii: I wśw to dominacja dwupłatów - bo wtedy podstawowym
problemem było zrobienie konstrukcji która się nie rozpadnie, a dwupłat oferuje
konstrukcję bardzo sztywną.
Ze względu na ograniczenia aerodynamiczne tego układu pod koniec lat '20 zaczął
się ruch w stronę jednopłatów, ale niemal bez wyjątków** były to konstrukcje
zastrzałowe. Czemu? Eliminacja zastrzału powoduje gwałtowny wzrost masy skrzydła
(musi być znacznie sztywniejsze) a dalej jest jak w podwoziu - i dlatego
zastrzały zanikają w okolicy podobnych prędkości jak podwozie stałe.
I dalej - z przyczyn konstrukcyjnych lepiej jest zrobić albo dolnopłat albo
górnopłat - bo nic wtedy nie zajmuje środka kadłuba w "najdroższej" okolicy
środka ciężkości. A dla konstrukcji zastrzałowych górnopłat ma przynajmniej dwie
przewagi:
- jest znacznie lepszy aerodynamicznie, bo decydująca o osiągach górna
powierzchnia skrzydła jest "czysta",
- oferuje lepszą widoczność z kabiny pilota (bo na zastrzałach skrzydło
wędrowało znacznie powyżej kadłuba i kabiny pilota) - rzecz nie do przecenienia
w przypadku myśliwca.

No i tak doszliśmy do układu pułaszczaków: zastrzałowy górnopłat ze stałym
podwoziem. Dzięki pomysłom Pułaskiego był to górnopłat z:
- rewelacyjną widocznością (bez głównej wady górnopłatów - baldachimu
skrzydła), ale "za to" z bardzo lekkim skrzydłem i takoż lekkim podwoziem o
małym oporze - co w efekcie dało pułaszczakom przewagę nad całą generacją
ówczesnych myśliwców.

pozdrawiam
jasiol

* jeszcze dziś złożę ofiarę z czarnej kury aby przebłagać za to świętokradcze
przypuszczenie
** no - jak ktoś chce to może sobie Junkersa F.I zaliczyć ale to wcześniej i nie
dlatego że było lepsze tylko dlatego, że Junkers tak sobie wymyślił.

P.S. prototypy Me109 latały nie z Merlinem tylko Kestrelem. Merlin nie był bodaj
dostępny jeszcze wówczas i zwłaszcza na eksport i jeszcze bardziej zwłaszcza do
Niemiec.

j.

[patmate]

I jednak jorl rozprawił się ;-) z twoimi argumentami nawet nie
czytając postu - miszcz, no nie ?
Pzdr

[cie778]

patmate napisał:

> I jednak jorl rozprawił się ;-) z twoimi argumentami nawet nie
> czytając postu - miszcz, no nie ?

no miszcz - coś tam Mu odpisałem, ale to orka na daremnym ugorze - facet
wyprodukuje kolejny post o montowniach, przewadze ostatnio omawianego w
"Berliner Zeitung" motocykla BMW nad rowerem Ukraina i wynikającej z tego
naturalnej przewagi żywiołu niemieckiego "ueber alles".

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Dlatego tego pajaca robiacego z siebie genialnego inzyniera-playboya
w miare powaznie traktuja juz chyba jedynie forumowicze o podobnym
uposledzeniu umyslowym.

[patmate]

wladca_pierscienii napisał:
>
> > d. Podwozie Łosia było składane i chyba opatentowane i to była
> jakas
> > nowatorska konstruckja,
> >
> opatentowane było to, że przy jednej goleni
> były dwa koła OSOBNO resorowane

Amortyzator był jeden. Mocowanie osi kół było wahliwie na
równoległoboku - jezeli jedno koło sie podnosiło na wyboju, to
drugie opuszczało - pomagało to w wybieraniu nierównosci lotniska,
opatentowane. Zaletą też było zmniejszenie srednicy kół (tyle, ze
teraz były dwa)


Pzdr

[axx611]

Czy mozna to nazwac produkcja? Szybowiec "Diana" jeden z najbardziej
nowoczsnych szybowcow na swiecie jest wyprodukowany w ilosci 6 sztuk
3 sa w Polsce 2, w USA jeden w Czechach,podobno jeden ma byc
wyprodukowany dla Niemiec. Dodatkowa uwaga.Zaden z nich nie
moze...latac bo stwierdzono wady konstrukcyjne(drgania) i loty sa
zabronione.Wada fabryczna dotyczaca wszystkich czyli calej produkcji
zakladu a konkretnie recznej manufaktury w wykonaniu zdolnego
inzyniera borykajacego sie z trudnosciami.
Produkcja pozostalych typow rowniez jest niewielka i w zasadzie
jest to podobna halupnicza produkcja o ile jeszcze sie odbywa.
Sprzedaz jest niewielka.Ceny wysokie.Perspektywy niewielkie.
Nie podzielam optymizmu autora.

[habeas_corpus]

A jakie jest zapotrzebowanie na szybowce w dzisiejszym świecie? Bo można
produkować je w setkach, tylko dla kogo?

[axx611]

Podobno roczna produkcja to max okolo 200 sztuk(swiat) i to bardzo
optymistyczna. Spadek produkcji wynika nie z braku zainteresowania
ale z powodu wycofania sie panstw z finansowego popierania takiego
sportu.Kiedys rozwijal sie dobrze (aerokluby) bo byl dobrze
subsydiowany przez panstwo. Zatem obecnie stal sie drogi i masowo
byc uprawiany nie moze. Ograniczenie i rezygnacja z produkcji byla
chyba bardzo dobra bo zadnego powodu chyba nie ma zeby robic
przygotowanie do pracy w lotnictwie a konkretnie soldateski z
budzetowych srodkow. Ograniczono dzialalnosc aeroklubowa ale
zwiekszono szybko i za panstwowe pieniadze liczbe ...kapelanow i nie
tylko.To chyba lepsze niz te sporty lotnicze. Szybowcow nie ma ale
sa anioly.

[browiec1]

Ty sie nie boj nic,na dobry produkt zawsze bedzie zapotrzebowanie.A
mimo wszystko loty na szybowcach to taki pierwszy krok
do "normalnego" lotnictwa.

He..he..

[jorl]

Chlopcy. Widze ze sie cala chmara na mnie zwalila. To dobrze ja lubie miec duzo wrogow. Osobiscie wole wrogow jak przyjaciol.
Zauwazylem wielu przekrecajacych moje wypowiedzi, nic nowego, synowie propagandzistow, to sie ma we krwi zapewne.

Ale dzisiaj i zapewne jutro tez sobie odpuszcze. Teraz mam sport jutro duzo pracy nie mam jak wielu tutaj czas. Nadawania z pracy na jej koszt do tego.

Oczywiscie jest jasne ze ze ja wiem o czym pisalem. A wielu nie.
Smiesza mnie zwlaszczy ludkowie z kraju Montowni im. Balcerowicza ktorzy cos o konstruowaniu pisza. Z pewna mina. Amatorzy gadacze.
Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:

> Chlopcy. Widze ze sie cala chmara na mnie zwalila. To dobrze ja
lubie miec duzo
> wrogow. Osobiscie wole wrogow jak przyjaciol.
> Zauwazylem wielu przekrecajacych moje wypowiedzi, nic nowego,
synowie propagand
> zistow, to sie ma we krwi zapewne.
>
> Ale dzisiaj i zapewne jutro tez sobie odpuszcze. Teraz mam sport
jutro duzo pra
> cy nie mam jak wielu tutaj czas. Nadawania z pracy na jej koszt do
tego.
>
> Oczywiscie jest jasne ze ze ja wiem o czym pisalem. A wielu nie.
> Smiesza mnie zwlaszczy ludkowie z kraju Montowni im. Balcerowicza
ktorzy cos o
> konstruowaniu pisza. Z pewna mina. Amatorzy gadacze.
> Pozdrowienia
>

Przed kolejnym postem radzę wieszczącym kolejne zwycięstwo forumowe
odwiedzić lekarza od głowy :(((.
PZdr

[habeas_corpus]

jorl napisał:

> Chlopcy. Widze ze sie cala chmara na mnie zwalila. To dobrze ja lubie miec duzo
> wrogow. Osobiscie wole wrogow jak przyjaciol.
> Zauwazylem wielu przekrecajacych moje wypowiedzi, nic nowego, synowie propagand
> zistow, to sie ma we krwi zapewne.
>
> Ale dzisiaj i zapewne jutro tez sobie odpuszcze. Teraz mam sport jutro duzo pra
> cy nie mam jak wielu tutaj czas. Nadawania z pracy na jej koszt do tego.
>
> Oczywiscie jest jasne ze ze ja wiem o czym pisalem. A wielu nie.
> Smiesza mnie zwlaszczy ludkowie z kraju Montowni im. Balcerowicza ktorzy cos o
> konstruowaniu pisza. Z pewna mina. Amatorzy gadacze.
> Pozdrowienia
>

A nie mówiłem? :DDDDD

[cie778]

jorl napisał:

> Oczywiscie jest jasne ze ze ja wiem o czym pisalem.

To znakomicie, ale wobec tego musisz poprawić styl wypowiedzi - dotychczasowy
skutecznie skrywa jakiekolwiek ślady wiedzy i inteligencji pod pozorami buty i
kompleksów. Ale nie martw się, mówienia na temat można się nauczyć.

> Smiesza mnie zwlaszczy ludkowie z kraju Montowni im. Balcerowicza ktorzy cos o
konstruowaniu pisza. Z pewna mina. Amatorzy gadacze.

O, to może od razu czegoś od razu się nauczysz. W Polsce robi się nowe
konstrukcje lotnicze (a o nich w tym wątku gadamy, nieprawdaż?) w ilościach
porównywalnych z niemieckimi osiągnięciami, a jeśli sprawdzić potencjał
przemysłowy i ludnościowy - to jesteśmy z przodu. Oczywiście to wszystko nic
przy Czechach którzy robią i na konstrukcje i na sztuki więcej niż Niemcy, ale
Czesi "za to" nie robią jachtów.

A pisząc odpowiedź, nie zapomnij trzymać się tematu - opowieści o Balcerowiczu
nijak się nie mają do tematu wątku.

pozdrawiam przodującą podporę przodującej gospodarki świata
jasiol

Najpierw cranmer...

[jorl]

crannmer napisał:

> Zwiazek miedzy stabilnoscia lotu, a dolnoplatnoscia istnieje wylacznie w
> fantazji Jorla. Dolnoplat nie rozni sie wymaganiami stabilnosci od srednio-, cz
> y
> gornoplata.

Hm.. moja fantazja? A wiec troche dokladniej i moze na poczatku troche historii.
A wiec jasne ze ja, jorl, zdazylem jeszcze byc indoktrynowany stalinowskimi
ksiazkami. Bo w bibliotekach lezaly mimo ze Stalin juz nie zyl. Ale nie jak
sobie teraz wszyscy krzykna, TAK! Po prostu stalinowcy chcieli rozwoju
przemyslu. Dlatego dbali aby dzieci od malego sie interesowayi technika. W
bibliotekach byly doskonale ksiazki. Np. wlasnie o samolotach. Ale nie o tym
jakiego koloru bylo lewe skrzydlo samolotu typ AFdfge1543 Auf.5, komuna biedna
niekolorowa szara-bura i ponura, a bylo w tych ksizakach ladnie opisane teorie i
pratyki np. wlasnie samolotow. Pisali ludzie co sie na tym znali, staly w nich
wykresy, schematy, opisy fizyki aerodynamiki. Oczywiscie tak aby mozna bylo
zrozumiec bez matematyki wyzszej itd. Fakt, moze nie czytalo, tfu dawalo sie
indoktrynowac wielu, ale ja jako maly jeszcze jorl tak. I jako duzy JORL
pamietam to doskonale.
I w ten sposob poznawalem zasady techniki z roznych dziedzin. I samolotow tez.
Wracajac do gornoplatow itd. Tez znane sa rady dla chcacych bawic sie w
modelarstwo RC. Czyli kierowane radiem, ich pilotaz. I jako zelazna regula jest,
dla poczatkujacych "pilotow" wlasnie zaczac od gornoplata. Bo latwo sie steruje.
A dlaczego? Ano sile nosna skrzydla mozna sobie wyobrazic, jej wektor, jest
zaczepiony w srodku pomiedzy platami. Na jego wysokosci. Srodek masy, czyli z
kolei punkt zawieszenia wektora sily grawitacji na samolocie gdzies w srodku
wysokosci kadluba. W przypadku gornoplata jak sie przechyli na skrzydlo powstaje
duzy moment obrotowy (sila nosna i grawitacja) starajacy sie go sprowadzic do
poziomu. Im nizej jest skrzydlo tym ramie momentu obrotowego jest mniejsze czyli
sila sprowadzajaca do poziomu "sama z siebie" jest mniejsza. Przy
dolnoplatowcach moze sie to nawet (?) odwrocic. Oczywiscie czlowiek korygujac
lotkami moze latac na kazdym. Chociaz dzisiaj sa samoloty ktore bez aktywnego
sterowania (sa niestabilne!) nie moga latac. A co najmniej niedlugo. Robia
szybko krater w ziemi.
Kiedys, w czasach o ktorych piszemy, zmora konstruktorow samolotow a potem
biednych pilotow bylo to ze wpadaly latwo w korkociag z ktorego czesto sie nie
wychodzilo. I wlasnie gornoplatowce byly w tym bezpieczniejsze bo mialy ten
spory moment obrotowy sprowadzajacy go do poziomu. Oczywicie i one mogly
korkociagowac bo to zjawisko jest bardziej skaplikowane ale zawsze trudniej.
Dlatego do polowy lat 30tych XXw samoloty byly (najczesciej) gornoplatowcami bo
nie bylo problemu. Ale przy wiekszych szybkosciach trzeba bylo zaczac wciagac
podwozie. I powstaja pytanie JAK. Oczywiscie byli tacy ktorzy w samolotach
mysliwskich wciagali do kadluba. Rozne sa tego powody a i wsrod inzynierow sa
popaprancy. Ale te naprawde dobre samoloty wciagaly podwozie do skrzydel. Mowie
i mowilem caly czas o samolotach mysliwskich. I nastepna srawa jest ze jak
mysliwiec ma wiekszy rozstaw kol to lepiej zachowuje sie w warunkach bojowych na
ziemi. Nierownej czesto. Bo na betonie czy lotniskowcu jest ten warunek mniej
istotny.
Najlepsze samoloty drugiej polowy 30 lat i IIWS wciagaly kola w skrzydla w
kierunku kadluba. Bo przy wysunieciu mialy duzy rozstaw. To wymagalo aby ten
mechanizm obrotowy byl dosyc daleko od kadluba w skrzydlach. Ktore z roznych
powodow mogly nie byc za dostatecznie grube tutaj. Byly problemy. Np. Spitfire.
Dobry samolot. Byl oczywiscie dolnoplatem ale kola "wciagal do skrzydel "na
zewnatrz". Dlaczego? Ano zapewne ze wykabinowali cienkie skrzydlo i do tego duzo
kmow mialy pomiescic. Ale czy Spitfire byl w tym zakresie dobry? Link:

de.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire
I jeden cytat z niego. Po hitlerowsku wiec przetlumacze.

Eine weitere Schwäche stellte das sehr eng gefasste Fahrwerk dar, welches bei
Landungen zu manchem Unfall führte.
"Nastepna slabosc byl wasko zrobiony uklad jezdny, ktory przy ladowaniu
prowadzil czasem do wypadkow."

Jak widac moj poglad. Dokladny. Przyznam ze nie czatalem o tym niegdy przedtem
ale oczywiste jest ze tak musialo byc. Troche zdrowego technicznego rozsadku
wystarcza.

A wiec wniosek, tak jak moj. Dla mysliwcow. Jak duze szybkosci to kola chowane,
jak kola chowane to po rozstawieniu powinny byc w duzej odleglosci od siebie (i
kadluba) a wiec najlepiej dolnoplatowie kola zamykane "do wewnatrz".
Jak sie poczyta o tamtych samolotoach to tak bylo. A gdzie nie bylo (jak
Spitfire) to problemy.


> > Ale maja powazna wade ze tylko moga miec stale podwozie.
>
> Nauka radziecka zna cala plejade gornoplatow z chowanym podwoziem.

Zgadza sie, ja pisze o dobrych samolotach i jak sie lawoczkiny itd
pooglada to wciagaja kola po mojemu. Moze nie wszystkie ale wtedy sa te gorsze.


> > Ten juz aerodynamicznie jest trudniejszy
>
> Wolna fantazja.

Wyzej opisane ze zadna fantazja. Tylko proste prawdy.

Pozdrowienia

[jorl]

Gornoplatowcem jest tez skoczek na spadochronie! Jakby mial statecznosc dolno
czy gornoplatowiec taka sama to moze powinien skoczek siedziec na spadochronie??????
Tez aerodynamika he..he..

Pozdrowienia

[aso62]

Bzdety Jorl piszesz, w szczególności o tej stabilności gónopłatów i
dolnopłatów. A piszesz bzdety bo mieszasz kwestie wymagań
dot. stabilności samolotu danego rodzaju z cechami różnych
rozwiązań konstrukcyjnych.

Zacznijmy od tego, że stabilność jest pewnym parametrem docelowym
samolotu, na równi z np. prędkością, zasięgiem, udźwigiem. Isnieją
(lub przynajmniej w latach 30-ych istniały) pewne normy jak powinna
wyglądać stabilność samolotu. Przy czym inne były wymagania dla
myśliwców, inne dla bombowców, itd.

Ci którzy znali się na rzeczy uważali, że optymalny myśliwiec
powinien mieć pozytywną stabilność kierunkową i wzdłużną oraz
neutralną stabilność poprzeczną. "Pozytywna stabilność" oznacza, że
potrzeba pewnej siły żeby odchylić samolot w locie w danej
płaszczyźnie. "Neutralna stabilność" oznacza, że wystarczy przyłożyć
minimalną siłę żeby samolot zmienił kierunek. Myśliwiec nie może być
zbyt stabilny bo będzie miał kłopoty z szybkim wykonywaniem
manewrów. Co innego bombowiec czy samolot pasażerski - od nich nikt
nie wymaga manewrowości, za to pożądane jest bezpieczeństwo
zapewniane przez pozytywną stabilność we wszystkich płaszczyznach.

Czyli to jest cel - odpowiedni profil stabilności dla danego rodzaju
(przeznaczenia) samolotu. W zależności od tego jaki układ płatów
konstruktor wybierze, osiągnięcie tego celu może byc łatwiejsze lub
trudniejsze. Ale opcje którymi dysponuje konstruktor nie ograniczają
się tylko do górnopłat/dolnopłat/dwupłat. Można np. kombinować z
wzniosem skrzydeł, wielkością i kształtem powierzchni sterujących,
itd.

[jorl]

jorl napisał:


> Najlepsze samoloty drugiej polowy 30 lat i IIWS wciagaly kola w skrzydla w
> kierunku kadluba. Bo przy wysunieciu mialy duzy rozstaw.

Oczywiscie jest jasne ze chodzi mi o taki uklad konstrukcyjny podwozia ze jak
jest wciagniete to kola sa blizej kadluba niz ten punkt dookola sie podwozie
obraca przy skladaniu. Doodaje bo ktos moze chciec koniecznie inaczej moja
wypowiedz, troche tutaj faktycznie niejasna, zinterpretowac.

Pozdrowienia

[axx611]

Oczywistym jest ze masz racje. Dodam ze sprawa kol w samolocie jest
nawet do dnia dzisiejszego przedmiotem nowych patentow a producenci
przescigaja sie w ich projektowaniu. Od samego poczatku sprawa kol
byla problematyczna.Wrigt zastosowal nawet zwykle kola od roweru bo
rowerami zajmowal sie zawodowo. Pozniej byly rozne koncepcje ale
zawsze myslano o ich mechanizacji. Tutaj na przeszkodzie byl
kompletny brak zarowno w projektowaniu i budowie dobrych systemow
hydraulicznych bo po prostu takich nie bylo a propozycje byly
zawodne. Dopiero pozniej zaczeto stosowac wspomaganie cisnieniowe a
same kola czy podwozia staly sie bardzo skomplikowanymi urzadzeniami
i takimi pozostaja do dzisiaj. Podwozie samolotu musi wytrzymac
dynamiczne uderzenie przy ladowaniu a sama masa samolotu to
kilkadziesiat ton. Czesto golenie podwozi sie lamia na skutek
zmeczenia. Podwozia sa naprawde dopracowane w szczegolach,zmieniaja
ksztalt kilka razy w roznych plaszczyznach przed zamknieciem. Do
systemu dochodza opony oraz elektroniczne zabezpieczenie. Wedlug
badan samolot 40 % swojego czasu spedza na plycie i poruszajac sie
na kolach.Osobiscie widzialem podwozie w B-52 i innych samolotach
wojskowych a takze w statku kosmicznym.
polskie konstrukcje nie spelnialy zalozen bo nie mozna bylo
pogodzic sredicy smigla z sila silnika.Dlatego musialy miec nozki w
gore i lekko rozwarte zeby smiglo moglo bezpiecznie pracowac.
A to obnizalo skutecznie osiagi i dlatego konstrukcje te z braku
nowych rozwiazan ustepowaly powiedzmy niemieckim czy angielskim a
nawet sovieckim.

[cie778]

axx611 napisał:

> polskie konstrukcje nie spelnialy zalozen bo nie mozna bylo
> pogodzic sredicy smigla z sila silnika.Dlatego musialy miec nozki w
> gore i lekko rozwarte zeby smiglo moglo bezpiecznie pracowac.

Skąd Ty to wziąłeś? Lekko rozwarte nóżki w górę? co to w ogóle znaczy? Nie
pomyliło Ci się czasem z fantazjami o kapelanach??

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Masz tu Jorl cos rownie madrego jak twoje posty
www.youtube.com/watch?v=4yHZCMwvF1A&feature=player_embedded

kolejne sprostowania - jorl i samoloty...

[cie778]

jorl napisał:

> Pisali ludzie co sie na tym znali, staly w nich wykresy, schematy, opisy
fizyki aerodynamiki.

Albo Oni źle to napisali albo Ty nie zrozumiałeś.

> Wracajac do gornoplatow (...) Ano sile nosna skrzydla mozna sobie wyobrazic,
jej wektor, jest
> zaczepiony w srodku pomiedzy platami. Na jego wysokosci. Srodek masy, czyli z
> kolei punkt zawieszenia wektora sily grawitacji na samolocie gdzies w srodku
> wysokosci kadluba. W przypadku gornoplata jak sie przechyli na skrzydlo powstaje
> duzy moment obrotowy (sila nosna i grawitacja) starajacy sie go sprowadzic do
> poziomu. Im nizej jest skrzydlo tym ramie momentu obrotowego jest mniejsze czyli
> sila sprowadzajaca do poziomu "sama z siebie" jest mniejsza. Przy
> dolnoplatowcach moze sie to nawet (?) odwrocic.

Śliczny wywód, ale pomijający rzecz zasadniczą - kąt wzniosu skrzydeł. Owóż dla
stateczności poprzecznej samolotu znacznie większe znaczenie ma kąt
wzniosu skrzydeł a nie ich położenie. Żeby wyjaśnić: zaczep wektor siły nośnej
na każdym skrzydle oddzielnie (a nie jako ich sumę), a następnie zamiast
przyjmować, że skrzydła leżą w jednej płaszczyźnie (co w praktyce rzadko miało
miejsce) zastanów się, co się będzie działo przy przechyleniu samolotu, jeśli
będziemy mieli wznios dodatni a co gdy ujemny.

> Najlepsze samoloty drugiej polowy 30 lat i IIWS wciagaly kola w skrzydla w
> kierunku kadluba.

Niewątpliwie masz na myśli Bf-109, Spitfire i Curtiss Hawka - najlepsze samoloty
latające na froncie w latach 1939 - 1940, nieprawdaż?

> Spitfire (...) Ano zapewne ze wykabinowali cienkie skrzydlo i do tego duzo
> kmow mialy pomiescic.

Ech, bzdura. Przyczyna była taka sama jak dla Bf109. Messerschmitt też chciał
upchnąć karabiny w skrzydle? Zrobiono tak, by skrzydło było lżejsze - nie
musiało przenosić momentów od podwozia.

> .. zmora konstruktorow (..) bylo to ze wpadaly latwo w korkociag z ktorego
czesto sie nie wychodzilo.
> I wlasnie gornoplatowce byly w tym bezpieczniejsze bo mialy ten spory moment
obrotowy
> sprowadzajacy go do poziomu.
> Oczywicie i one mogly korkociagowac bo to zjawisko jest bardziej skomplikowane
ale zawsze trudniej.

No właśnie. Zjawisko jest skomplikowane i wyjaśnianie go na zasadzie: "jak wieje
to noś szaliczek bo się można przeziębić" jest na poziomie ...

Dla wpadnięcia samolotu w korkociąg zasadnicze znaczenie ma opływ
skrzydła w fazie przeciągnięcia - żeby samolot był bezpieczny (trudno/w ogóle
nie wpadał w korkociąg) to oderwanie winno najpierw następować przy kadłubie. A
to zależy wyłącznie od geometrii samego skrzydła i nie ma żadnego związku w
układem górnopłat - dolnopłat. Równie dobrze można zrobić dolnopłat którego w
ogóle nie da się wprowadzić w korkociąg jak i górnopłat który każdy lot kończy
korkociągiem...

Natomiast dla zachowania w korkociągu znaczenie ma opływ usterzenia
poziomego, a w szczególności czy jest zaburzane przez strugi schodzące ze
skrzydła. I faktycznie zrobienie górnopłata który ma z tym kłopoty jest trochę
trudniejsze, ale też sobie dawano radę ;-). Natomiast jeśli ktoś nie kombinował
jak koń pod górę z proporcjami i położeniem powierzchni aerodynamicznych (Pchła
nieba przykładem) to zwykle nie było z tym problemów, a problem był marginalny.

> Bo jakby poszedl po lini mniej stabilnej to by sobie nie dal rade i by sie
zwalaly samoloty. Tak jak to Los mial problemy.

Łoś nie miał problemów ze statecznością poprzeczną o której cały czas piszesz.
Łosie miały przekompensowane stery i lotki ale to nie ma nic wspólnego ze
statecznością.
Co najzabawniejsze - Łoś miał błędy, tak aerodynamiczne jak i konstrukcyjne,
czego efektem był Miś. Ale Ty nie wymieniłeś dotąd ani jednej spośród tych
rzeczywistych...

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

"Albo Oni źle to napisali albo Ty nie zrozumiałeś". No,dla mnie
sprawa jest dosc oczywista:)

[wladca_pierscienii]

cie778 napisał:

> jorl napisał:
>
> > Najlepsze samoloty drugiej polowy 30 lat i IIWS wciagaly kola w
skrzydla
> w
> > kierunku kadluba.
>
> Niewątpliwie masz na myśli Bf-109, Spitfire i Curtiss Hawka -
najlepsze samolot
> y
> latające na froncie w latach 1939 - 1940, nieprawdaż?
>


podpowiedź dla "wiedzącego inaczej" jorla

jorlu, obejrzyj sobie zdjęcia wyżej wymienionych myśliwców

[browiec1]

Ty sie nic nie boj,on znajdzie jakis samolot odpowiadajacy jego
wizji swiata,po czym uznajac go za najlepsza,najnowoczesniejsza i
najbardziej perspektywiczna konstrukcje swiata,udowodni ze znow
swoja wiedza wszystkich pognebil:)

CZY "najlepsze" <==> "radzieckie"???

[wladca_pierscienii]

cie778 napisał:

> jorl napisał:
>

> > Najlepsze samoloty drugiej polowy 30 lat i IIWS wciagaly kola w
> > skrzydla w kierunku kadluba.
>
> Niewątpliwie masz na myśli Bf-109, Spitfire i Curtiss Hawka -
> najlepsze samoloty
> latające na froncie w latach 1939 - 1940, nieprawdaż?
>

Hmm...
jorl jako Rosjanin
może mieć na myśli samoloty radzieckie Ła, Jak itd.

[cie778]

wladca_pierscienii napisał:

> > > Najlepsze samoloty drugiej polowy 30 lat i IIWS wciagaly kola w
> > > skrzydla w kierunku kadluba.
>
> jorl (...) może mieć na myśli samoloty radzieckie Ła, Jak itd.

Mieć to On może, tylko co tego, jeśli sowieckie samoloty z tego okresu nawet się
nie macały przez ścianę z pojęciem "najlepsze"? W czasach gdy Niemcy robili
pierwsze odrzutowce a Amerykanie całe rodziny profili laminarnych to szczytem
sowieckiej nowoczesności były myśliwce z Clarkiem Y*.
No żałość i tylko ludzi którzy na tych osiągnięciach musieli latać i walczyć szkoda.

*dla wyjaśnienia: bardzo popularny w latach '30 profil charakteryzujący się
płaską dolną powierzchnią, co ułatwiało znacząco produkcję w kiepskich
wytwórniach. Profil był (i jest) popularny do tej pory w konstrukcjach
amatorskich - ale osiągi ma takie sobie. A latały na nim jak nie wszystkie to
większość ówczesnych samolotów sowieckich - Jaki, ŁaGGi i Iły na ten przykład.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

I wciaz jest zywy ten profil:)
en.wikipedia.org/wiki/Clark_Y

aso

[jorl]

aso62 napisał:

> Bzdety Jorl piszesz, w szczególności o tej stabilności gónopłatów i
> dolnopłatów. A piszesz bzdety bo mieszasz kwestie wymagań
> dot. stabilności samolotu danego rodzaju z cechami różnych
> rozwiązań konstrukcyjnych.
>

Oj, aso aso. Pierwsza sprawa jest ze napewno gornoplatowiec jest
bezpieczniejszy do latania. Nawet w swojej wypowiedzi po cichu to przyznajsz. I
tylko o tym jest najpierw dyskusja.
I wlasnie dlatego taki Pulaski, mlody chlopak poszedl, i slusznie, po tej linii.
Bo jakby poszedl po lini mniej stabilnej to by sobie nie dal rade i by sie
zwalaly samoloty. Tak jak to Los mial problemy.
Do tego byly potrzebne nie wyczucie a wiecej teorii badania dokladne
aerodynamiczne itd. Wszystko o tym pisalem. Pisalem tez ze na swoje czasy przed
polowa lat 30 byly P.. dobrymi samolotami. Ale ta linia rozwojowa byla
zamknieta. A nowa otworzyc bylo wymagalo innego, duzo wiekszego potencjalu
naukowo- badawczego.

Wiec nie wmawiaj mi za ja cos myle. To Ty usilujesz obrocic kota ogonem.

Zreszta coz mozecie chlopcy napisac? Albo krecic albo ogony pod siebie i cicho
siedziec.

Pozdrowienia

Chlopcy,

[jorl]

ja w kwestii formalnej, jak ktos chce swoja wypowiedz z pieterek wyzej jednak potwierdzic, w sensie ze mial racje a ja nie, prosze sie zglosic. Moge z nim dyskutowac. Jak nie, zakanczam ten watek.
Pozdrowienia

[browiec1]

Spiesze z odpowiedzia-nikt juz nic nie pisze bo wszystko zostalo
powiedziane a kolejnych twoich idiotyzmow nikt juz nie ma
sily/czasu/zamiaru komentowac.
P.S.A konczyc to ty sobie mozesz...

a teraz jasiol

[jorl]

cie778 napisał:

> Śliczny wywód, ale pomijający rzecz zasadniczą - kąt wzniosu skrzydeł. Owóż dla
> stateczności poprzecznej samolotu znacznie większe znaczenie ma kąt
> wzniosu skrzydeł a nie ich położenie. Żeby wyjaśnić: zaczep wektor siły nośnej
> na każdym skrzydle oddzielnie (a nie jako ich sumę), a następnie zamiast
> przyjmować, że skrzydła leżą w jednej płaszczyźnie (co w praktyce rzadko miało
> miejsce) zastanów się, co się będzie działo przy przechyleniu samolotu, jeśli
> będziemy mieli wznios dodatni a co gdy ujemny.

Najpierw trzeba przemyslec sprawy te ktore maja najwiekszy wplyw na sytuacje a
potem mozna zajac sie drobiazgami.
Podstawowa sprawa bylo ze ja twierdzilem ze gornoplaty sa z natury latwiejsze w
pilotazu jak dolnoplaty. Jakos temu nie zaprzeczyles wyraznie czyli cranmera nie
poparles tylko zaczynasz drogi jasiol zajmowac sie szczegolami aby macic.
Oczywiscie ze skos dodatni skrzydel przesuwa punkt zawiszenia wektora sily
nosnej w gore. Tez jak sie skrzydlo ugina. Ale zawsze bedzie dalej
podstawowe moje twierdzenie ze gornoplat ma wyzej punkt zawieszenia zbiorczego
wektora sily nosnej skrzydla.
Zaznaczam ze i w gornoplacie skrzydla sie do gory uginaja czyli punkt
zawieszenia tego wektora sie przesuwa do gory.
Poza tym tez uginanie sie czy pozytywny wznos skrzydla do gory podnosi srodek
ciezkosci samolotu. Czyli ta poprawa stabilnosci samolotu poprzez ugiecie
skrzydla jest co najmniej troche zmniejszana o ten fakt, prawda?
Acha i wektory mozna sumowac aby otrzymac jeden. Oczywiscie piszac rownania
rozniczkowe i potem je przez calkowanie rozwiazac. Mozna i to robic na kazde
skrzydlo niezaleznie. Jak sie chce i po co potrzeba.


> Niewątpliwie masz na myśli Bf-109, Spitfire i Curtiss Hawka - najlepsze samolot
> y
> latające na froncie w latach 1939 - 1940, nieprawdaż?

> Ech, bzdura. Przyczyna była taka sama jak dla Bf109. Messerschmitt też chciał
> upchnąć karabiny w skrzydle? Zrobiono tak, by skrzydło było lżejsze - nie
> musiało przenosić momentów od podwozia.

O Spitfire pisalem w moim watku. Ze tak nie byl. Mial kola skladane do skrzydel
ale Niemcy pisali ze to byla jego wada wlasnie. Powody? Pisalem wyzej. BF109 tez
byl taki. Dlaczego? Zapewne ze byl maly ze 2 tony. Spitfier 3,5t Czyli cienkie
skrzydla zapewne, trudno umiescic ten mechanizm obracania kolami. To byly
kompromisy, czesto w technice. Z tym ze ta wada nie pokazywala sie w lataniu a w
kolowaniu.
Ale juz taki FW190, Mustang itd ktore troche pozniej byly projektowane jak
Spitfire czy BF09 byly juz "moje".
Zreszta i tak wszystkie dobre mysliwce byly dolnoplatami i wszystkie (prawie
poza dziwacznymi) chowaly kola w skrzydla. Wiec o co chodzi? Gornoplaty sie w
polowie lat 30tych skonczyly. I o tym pisalem wlasnie ze P.. byly juz wtedy w
slepej uliczce. Dlatego podziwianie P24 w 1939r bylo juz za pozno.
I napewno jest prawda ze dolnoplaty bylo duzo trudniej konstruowac. Aby dobrze
lataly. Tak jak modelarz do RC samolotow lepiej jak bedzie budowal gornoplat.
Taka jest znana recepta. Nie dolnoplat.



> No właśnie. Zjawisko jest skomplikowane i wyjaśnianie go na zasadzie: "jak wiej
> e
> to noś szaliczek bo się można przeziębić" jest na poziomie ...


Otoz to! Wlasnie dlatego budowali gornoplaty! Bo taki zawsze poleci. Widac bylo
w Europie. Kazdy kraik budowal sobie mysliwce. Importowal duzo z pierwszej ligi
(motory, przyrzady pokladowe, maszyny produkcyjne) ale platowce juz dudowal. Ale
do czasu. Po skoku techniki w czasie wojny zostalo niewiele krajow do
konstruowania samolotow. Bo zabawa stala sie za trudna. Juz pod koniec lat 30
bylo tak.

> Dla wpadnięcia samolotu w korkociąg zasadnicze znaczenie ma opływ
> skrzydła w fazie przeciągnięcia - żeby samolot był bezpieczny (trudno/w ogóle
> nie wpadał w korkociąg) to oderwanie winno najpierw następować przy kadłubie. A
> to zależy wyłącznie od geometrii samego skrzydła i nie ma żadnego związku w
> układem górnopłat - dolnopłat. Równie dobrze można zrobić dolnopłat którego w
> ogóle nie da się wprowadzić w korkociąg jak i górnopłat który każdy lot kończy
> korkociągiem...

A to juz sobie sam wykombinowales. Modelarze jakos widza to inaczej.
Poza tym srodek ciezkosci nizej jak zaczepienia sily nosnej daje tez przyrost
stabilnosci nie tylko poprzecznej. Troche tez wzdluznej.


> Łoś nie miał problemów ze statecznością poprzeczną o której cały czas piszesz.
> Łosie miały przekompensowane stery i lotki ale to nie ma nic wspólnego z
> e
> statecznością.
> Co najzabawniejsze - Łoś miał błędy, tak aerodynamiczne jak i konstrukcyjne,
> czego efektem był Miś. Ale Ty nie wymieniłeś dotąd ani jednej spośród tych
> rzeczywistych...

Jakie Los mial dokladnie bledy to wojna juz je przysypala. I jakie byly to tak
naprawde nikt nie wie teraz. Bez dokumentow konstrukcyjnych ktore zapewne nie
istnieja.
Mial problemy az do jej wybuchu. Bo byl po prostu duuuzo trudniejszy jak P...
Przekraczal zdolnosci przemyslowe Polski. I to wlasnie napisalem.

Tak ze jasiol szamoczesz sie rzucasz szczegolami mniej czy bardziej prawdziwymi
aby tylko cos napisac.

Sam fakt ze piszesz ze Polska podobnie jak Niemcy teraz konstruuje samoloty jest
smieszne. Nie mowiac o Czechach podobno potega lotnicza.
Niemcy uczestnicza w ogromnych programach czy Airbusa czy AM400, tez Dornier do
niedawna byl w Niemczech. Wielkie zaklady, wielkie biura konstrukcyjne w tym
temacie pracuje, tysiace firma sa dostawcami do ww urzadzen (poprzednio w nich
skonstruowanych) do samolotow a Ty masz takie "patriotyczne" spaczone
spojrzenie. Zyj w uludzie, zyj. Coz jakos musisz bronic kraju Montownie im.
Balcerowicza.

Pozdrowienia

Nie osmieszaj sie

[crannmer]

jorl napisał:

> Podstawowa sprawa bylo ze ja twierdzilem ze gornoplaty sa z natury latwiejsze w
> pilotazu jak dolnoplaty. Jakos temu nie zaprzeczyles wyraznie czyli cranmera ni
> e
> poparles tylko zaczynasz drogi jasiol zajmowac sie szczegolami aby macic.

Nie osieszaj sie ponad absolutna koniecznosc. I nie tworz alternatywnej
areodynamiki.

Stabilnosc poprzeczna w dolnoplacie mozna uzyskac stosujac dodatni wznios
skrzydel. O czy sie mozna przekonac chocyby eksperymentujac z piankowym modelem
dolnoplata, kupionym za Euro 1,55 w Deutsches Museum.

Dolnoplat nie stawia aerodynamicznie wiekszych wyzwan konstrukcyjnych, niz
srednio-, czy gornoplat.
--
MfG
C.
Pater Brown erbebte in freudiger Erregung, als dunkle Cellos den Raum betraten.

jasiol

[jorl]

cie778 napisał:

> Mieć to On może, tylko co tego, jeśli sowieckie samoloty z tego okresu nawet si
> ę
> nie macały przez ścianę z pojęciem "najlepsze"? W czasach gdy Niemcy robili
> pierwsze odrzutowce a Amerykanie całe rodziny profili laminarnych to szczytem
> sowieckiej nowoczesności były myśliwce z Clarkiem Y*.
> No żałość i tylko ludzi którzy na tych osiągnięciach musieli latać i walczyć sz
> koda.
>
> *dla wyjaśnienia: bardzo popularny w latach '30 profil charakteryzujący się
> płaską dolną powierzchnią, co ułatwiało znacząco produkcję w kiepskich
> wytwórniach. Profil był (i jest) popularny do tej pory w konstrukcjach
> amatorskich - ale osiągi ma takie sobie. A latały na nim jak nie wszystkie to
> większość ówczesnych samolotów sowieckich - Jaki, ŁaGGi i Iły na ten przykład.

Nigdzie nie powiedzialem ze rosyjskie mysliwce byly najlepsze. Zawsze twierdzilem ze Rosjnaie mieli gorsza technike. Jedyne, i to bylo wazne, nadrabiali iloscia. Taki los krajow nizej rozwinietego ktory musi walczyc z wyzej rozwinietym. Musi tracic np. 4 zolnierzy aby zabic jednego. Oczywiscie jak chce walczyc. Bo moglby usiasc zaplakac i powiedziec "poddaje sie jestem do d... okupujcie mnie 4:1 za duzo nie bawie sie w te zabawki". Tylko ze wtedy by nastapilo jak w Polsce. Po kapitulacji wojska narod traci ludzi juz nie w stosunku tych zlych 4:1 a duuuzo gorszym np. 1000:1. Jak w okupacji Polski.
Co lepiej?

Pozdrowienia

cranmer

[jorl]

crannmer napisał:


> Stabilnosc poprzeczna w dolnoplacie mozna uzyskac stosujac dodatni wznios
> skrzydel. O czy sie mozna przekonac chocyby eksperymentujac z piankowym modelem
> dolnoplata, kupionym za Euro 1,55 w Deutsches Museum.

Widze jednak ze przyznajesz posrednio chociaz ze dobrze jest miec wyzej polozony punkt zawieszenia wektora sily noscne, prawda drogi cranmer? Bo skrzydelka zadzierasz samolotowi. Jakos z poprzedniego postu te zaleznosci punktu zawieszenia tego wektora jak i polozenie punktu ciezkosci i wynikajacy z niego moment obrotowys nie mialy dla Ciebie zadnego znaczenia. Teraz jednak juz tak. Ucz sie ucz, po to sa moje posty. Moze beda z Ciebie jeszcze ludzie. Jak bedziesz pilny.

Pozdrowienia

[crannmer]

jorl napisał:

> Widze jednak ze przyznajesz posrednio chociaz ze dobrze jest miec wyzej polozon
> y punkt zawieszenia wektora sily noscne, prawda drogi cranmer?

Bzdury. Dodatni wznios skrzydel nie ma nic wspolnego w podnoszeniem punktu
zaczepienia, lecz z kierunkiem dzialania wektorow i z wielkoscia faktycznego
kata natarcia obu skrzydel.

> Jakos z poprzedniego postu te zaleznosci punktu zawieszeni
> a tego wektora jak i polozenie punktu ciezkosci i wynikajacy z niego moment obr
> otowys nie mialy dla Ciebie zadnego znaczenia.

Bo nie maja.

> Teraz jednak juz tak.

Teraz tez nie.

> Ucz
> sie ucz, po to sa moje posty. Moze beda z Ciebie jeszcze ludzie. Jak bedziesz
> pilny.

Jestes nie dosc, ze ignorantem, to jeszcze w dodatku glupcem.
Na poczatek
en.wikipedia.org/wiki/Dihedral_%28aircraft%29
de.wikipedia.org/wiki/V-Stellung

[jorl]

Drogi Crannmer macisz. Podstawa tego watku sa samoloty z polowy lat 30 XXw. I moje twierdzenie ze gornoplaty budowalo sie latwiej jak dolnoplaty i to tak ze gornoplat mogl (prawie) kazdy budowac a dolnoplaty juz nie. I o to glownie chodzi. Ty za to twierdziles ze to wszystko jedno. Latwo wszystko. A nieprawda.
I podstawa do tych rozwazan jest wlasnie gdzie znajduje sie punkt zawieszenie (zbiorczego z powierzchni nosnych oczywiscie glownie skrzydla) w stosunku do srodka ciezkosci samolotu. I mozesz sie tu wic jak chcesz to wlasnie jest ta prawda.
Moze o statkach bo tutaj jest latwiej i kazdy to czuje. Juz ludzie w kamieniu lupanym budowali sobie lodki i ich stabilnosci napewno czuli. Statek jest stabilny kiedy punkt zawieszenia sily wyporu jest powyzej jego srodka ciezkosci. Dlatego jachty maja solidne kile, a i w statkach wozi sie nawet balast. Bo jak srodek ciezkosci jest nizej jak srodek wyporu i jak sie statek kladzie na burte i jest tak dalej, chociaz srodek wyporu sie przesunie ale dalej jest wyzej, powstaje moment obrotowy ktory statek prostuje. Odwrotnie przewraca sie.
W samolotoach jest calkiem podobnie. Z tym ze w statkach ten punkt zaczepienia wektora wypornosci latwo sie widzi. Stosunkowo. I do tego jest dosc statyczny do rozpatrzenia. A w samolotach sila nosna jest sprawa dynamiczna. Bo zalezy od duzo czynnikow. Oplywu powietrza, mogacego byc rozny od kata natarcia itd. Ale zawsze mozna, dla kazdego warunku lotu samolotu wyliczc ten punkt, sprawdzic jego polozenie w stosunku do srodka ciezkosci i zobaczyc czy jest moment obrotowy prostujacy samolot czy nie. I podawane w Twoim linku zachowanie sie skrzydel w formie V nie zmienia tu niczego. Opisane jest zjawisko ze skrzydla sie roznie skrecaja i tym samym kazde z nich wytwarza, liczac na jedno skrzydlo, inna sila nosna. Ale dalej mozna (i nalezy!) matematycznie nie tylko calkowac sily nosne po kazdym skrzydle z osobna a cale. I wtedy analiza jest dalej jak caly czas moja.
I napewno drogi crannmer te P.. z polowy lat 30 tych XXw mialy potezny zapas stabilnosci. Dopiero samoloty wspolczesne wykorzystuja precyzyjnie rozne szczegoly aby miec stabilnosc mimo ze sa dolnoplatami.
Ale moze jak juz to dlaczego dolnoplaty byly lepsze? jako mysliwce? Oczywiscie podwozie, miejsce na podwozie bylo dobra sprawa. Ale stabilnosc malala. Z tym ze i to bylo dla samolotow lepsze. Wymagalo ale precyzji. Wlasnie dlatego pisalem ze sie schody zaczely. Juz kraiki z malym potencjalem przemyslowym sobie z tym nie dawaly rade. Jak poprzednio z gornioplatami. Gornoplaty byly topornie stabilne. Ale do przechylu, bo wlasnie mialy duzy zapas stabilnosci, potrzebowaly duzych lotek. Ktore odpowiednio wychylane wytwarzaly sile prostopadla do skrzydel. Ale lotki wytwarzaja nie tylko ta potrzebna dla nas sile. tez sile hamujaca samolot. A ze w gornoplatach byly lotki duze (jw) to i duzo hamowaly. A to juz nie bylo dobrze. Kradly energie z silnika. W dolnoplatach, majace maly poziom zapasu statecznosci lotki potrzebowaly wytwarzac mniejsze sily aby samolot przechylic czyli tez mniej sily jego hamuja. I to bylo dobre. I dla mysliwcow ale wlasciwie, moze mniej ale zawsze, i dla innych. Dzisiaj nawet dla pasazerskich. No ale dzisiaj to juz jest technika. Z tym ze niewiele krajow je buduje.
Wezmy Twoj link:
de.wikipedia.org/wiki/V-Stellung
jeden cytat niego. Dotyczacy stabilnosci wlasnie gornoplatow! Po hitlerowsku wiec przetlumacze:
"Die negative V-Stellung wird auch bei Schulterdeckern, wie der BAe 146 oder der Lockheed C-5 Galaxy eingesetzt. Diese Flügelanordnung kompensiert Rollbewegungen durch das Pendeln des Rumpfes und benötigt deswegen keine positive V-Stellung. Tatsächlich sind diese Anordnungen so stabil, dass eine negative V-Stellung der Flügel benötigt wird, um das Flugzeug manövrieren zu können."

"Negatywne V ulozenie skrzydel jest tez przy gornoplatach stosowane, jak BAe146 czy C-5 galaxy. To ulozenie kompensuje rolowanie spowodowane kiwaniem sie kadluba i nie potrzebuje dlatego pozytywnego V-skrzydel. W rzeczywistosci to ulozenie jest tak stabilne ze potrzeba V negatywnego skrzydla aby samolot mogl manewrowac"

A wiec dokladnie co ja pisalem. Gornoplat jest stabilny i wwspolczesne samoloty jak im skrzydla "wyrastaja" na grzbiecie maja negatywne V polozenie aby zabrac im stabilnosc.
Takie P.. tego nie mialy. I dlatego byly ladnie stabilne. I mialy duze hamowania lotkami bo tez chcialy manewrowac. Dzisiaj nie chce sie im dawac wielkich lotek bo szkoda paliwa nawet przy transportowych samolotach. Dzisiejsza technika daje sobie z ta mala stabilnoscia rade. Ale kiedys nie.
Jak juz o tym. Na zdjeciu tego Twojego linku jest tez Harrier pokazany. Skrzydla wyrastaja mu z plecow, wlasciwie gornoplat, ale wisza mu jego skrzydla w dol jak wasy u Zagloby. I wlasnie dlatego aby sumaryczna punkt zaczepienia sily nosnej byla blisko srodka ciezkosci. A nawet w nim ale wtedy trzeba ciagle minimalnie ruszac lotkami i to juz nie robi czlowiek a komuter poprze serwomechanizmy. Niby niebezpiecznie ale zato sa zwrotne. I wlasciwie symetryczne czy na plecach czy normalnie lataja. Poza krwia w mozgu pilota naturalnie.
Wiec jak widzisz Crannmer to wlasnie ja mam racje. I od poczatku.

Pozdrowienia