WW2: dowódcy związków wyżej armii KIA

[windows3.1]

przychodzi mi do głowy trzech:

Michaił Kirponos, dowodzący Frontem Południowo-Zachodnim, zginął w
wyniku ostrzału kolumny sztabowej pod Łochwicą w kotle wokół Kijowa
20. września 1941 roku

Nikołaj Watutin, dowodzący 1. Frontem Ukraińskim, ciężko rany w
zasadzce UPA na Podolu, zmarł w szpitalu w Kijowie 14. kwietnia 1944

Iwan Czerniachowski, dowodzący 3. Frontem Białoruskim, zabity
odłamkiem podczas inspekcji linii frontu koło Pieniężna na Warmii
18. lutego 1945

ktoś jeszcze? wypisałem tylko Sowietów, bo tylko ci przychodzą mi do
głowy, ale mam na mysli w ogóle, może jakiś niemiecki dowódca Grupy
Armii? Tylko ci killed-in-action.

[aardwolf]

A Isoroku Yamamoto?

fakt. dzięki

[windows3.1]

nie jestem pewien, jak by przełożyć stanowisko które zajmował na
język wojsk lądowych, ale z pewnością byłoby to powyżej dowódcy
armii.

[habeas_corpus]

aardwolf napisał:

> A Isoroku Yamamoto?

Spośród japońskich dowódców byłoby więcej.

Nie wiem tylko jak kwalifikować śmierć przez seppuku w sytuacji beznadziejnej,
którą w kulturze japońskiej uważa się za równoprawną ze śmiercią w walce? Tak
zginął np. admirał Nagumo.
Takijiro Onishi, twórca i zwierzchnik formacji kamikaze w marynarce japońskiej,
wykonał samobójczy lot.

ja też nie wiem

[windows3.1]

jak to zakwalifikować, ale może napisz o nich paruwersowe notki w
konwencji zaproponowanej na początku

Nietypowa śmierć i nietypowe zakończenia

[stefan.siudalski]

Co prawda nie tak wysoko postawiony ale wydarzenie na tyle unikalne, że go
przytoczę:
z książki Marka Sołonina "22 czerwca 1941"
"18 samolotów przeciwnika dokonało silnego nalotu na stanowisko
dowodzenia (...) Bombardowanie trwało 50 minut,
w rezultacie zraniono 2 czerwonoarmistów, a jeden poległ".
18 samolotów, 50 minut bombardowania, straty - 3 ludzi?
W toku tego nalotu poległ dowódca korpusu generał major
Ignatij Iwanowicz Karpezo. Tu, w lesie pod miasteczkiem Toporów,
towarzysze broni pochowali generała. I wtedy na SD
korpusu przybył Iwan Wasilewicz Lutaj, zastępca dowódcy korpusu
do spraw politycznych, mówiąc krótko - komisarz korpusu.
Przybył, wysłuchał meldunku o śmierci dowódcy i - nakazał
rozkopać świeżą mogiłę. ~
Pisarz-frontowiec W. W. Karpow, członek ostatniego KC
KPZR, pierwszy sekretarz Związku Pisarzy ZSRR, w książce
wychwalającej mądrość Marszałka Zwycięstwa Żukowa daje
takie wyjaśnienie działań komisarza: Iwan Wasilewicz, powiada,
stracił przytomność umysłu z powodu gorąca i zaczął
walczyć ze sobą nad mogiłą jak roztrzęsiona panna ...
Trudno w to uwierzyć. Nasi komisarze zarówno biografie,
jak i wychowanie mieli zbyt surowe, aby zachowywać
się w ten sposób. Coś jednak widocznie zaniepokoiło Lutaja
i - raczej z naganem w ręce aniżeli ze łzami w oczach - zdecydował
się osobiście przekonać o przyczynie śmierci dowódcy
korpusu.
Mogiłę rozkopano - Karpezo żył.....

a Reichenau?

[windows3.1]

Walther von Reichenau, dowodzący Grupą Armii Południe, doznał pod
Połtawą udaru mózgu a następnie ciężkich obrażeń w wypadku lotniczym
podczas transportu do szpitala (?), zmarł w szpitalu w Lipsku 17.
stycznia 1942


może dyskusyjne czy to jest KIA, ale proponuję uznać, bo przecież
tego udaru dostał na posterunku, w czasie dowodzenia i w związku z
nim.

[habeas_corpus]

Japonia.

Nagumo Chuichi (1886-19440, admirał
Dowódca I Floty Lotniskowców (Powietrznej). Kierował nią w najważniejszych bitwach początkowej fazy wojny na Pacyfiku: w ataku na Pearl Harbor, na porty północnej Australii, na Oceanie Indyjskim i pod Midway. Po braku sukcesów w walkach o Guadalcanal, w 1942 przesunięty na stanowisko komendanta bazy morskiej w Sasebo. W 1944 mianowany dowódcą obrony archipelagu Marianów, głównie wyspy Saipan. Wobec nieuchronnej porażki, 7 lipca 1944 popełnił rytualne samobójstwo.

Onishi Takijiro (Takejiro) (1891-1945), admirał
W latach 20-30, jako sztabowiec współtworzył koncepcję zmasowanego użycia lotniskowców. Większą część wojny spędził na lądzie, w pracy sztabowej, wskutek wygłaszania niepopularnych opinii o sposobie przygotowania i prowadzenia wojny na morzu. Zdecydowany przeciwnik pancerników, na korzyść lotniskowców.
W 1944 mianowany dowódcą lotnictwa morskiego na Filipinach, gdzie przystąpił do tworzenia formacji kamikaze. Pod koniec tego roku wraz ze sztabem przeniósł się na Tajwan, gdzie kontynuował organizację morskich jednostek samobójczych. W dniu 15 sierpnia 1945 gdy Cesarz proklamował kapitulację, Onishi wystartował do samobójczego lotu, którego wynik nie jest znany.

Yamaguchi Tamon (1892-1942), admirał
Uznawany za jednego z najbardziej utalentowanych dowódców morskich Japonii. Upatrywany na następcę admirała Yamamoto. Dowodził 2 Dywizjonem Lotniskowców (Hiryu i Soryu) w bitwie w ataku na Pearl Harbor, w kolejnych bitwach, a wreszcie pod Midway. Po śmiertelnym uszkodzeniu Hiryu przez amerykańskie bombowce nurkujące odmówił opuszczenia pokładu i poszedł na dno z okrętem.

Ito Seiichi (1890-1945), admirał
Do jesieni 1944 służył w sztabach. Później mianowany dowódcą 2 Floty. W kwietniu 1945 wypłynął w ostatni rejs na pancerniku Yamato.

Koga Mineichi (1885-1944), admirał
Następca admirała Yamamoto na stanowisku głównodowodzącego floty Japonii. Zginął w katastrofie lotniczej w marcu 1944.

Ushijima Mitsuru (1887-1945)
Dowódca 32 Armii na Okinawie. Popełnił rytualne samobójstwo 21 czerwca 1945 gdy uznał, że nie ma już możliwości dalszej walki.

Kuribayashi Tadamichi (1891-1945), generał wojsk lądowych
Był tylko dowódcą dywizji, ale powierzono mu zadanie o charakterze strategicznym - obrony wyspy Iwo Jima. Zginął na froncie, w niewyjaśnionych okolicznościach w końcu lutego 1945.

Nishimura Shoji (1889-1944), admirał
Dowodząc zespołem 2 pancerników (Fuso, Yamashiro), krążownika i 4 niszczycieli próbował sforsować cieśninę Surigao, aby zaatakować flotę inwazyjną USA zgrupowaną u brzegów Leyte. Wpadł w zasadzkę zastawioną przez flotę amerykańską i jego zespół został dosłownie rozstrzelany.

Suzuki Sasaki (1893-1945)
Dowódca 35 Armii na Filipinach. Zginął, gdy łódź desantowa przewożąca go na kolejną pozycję obronną, została ostrzelana przez amerykański samolot.


USA

Tinker Clarence L. (1887-1942)
Dowódca 7 Armii Powietrznej na Hawajach. Nie powrócił z nalotu na wyspę Wake w czerwcu 1942.

[habeas_corpus]

Jakoś dopiero się doczytałem, że chodzi o dowódców POWYŻEJ armii. Czyli
wypisałem niewłaściwych.

Ale w przypadku wojny na Dalekim Wschodzie to prawie niemożliwe, bo jednostki
większe od armii tworzono najwyżej w Chinach i Mandżurii. Na całym obszarze
Pacyfiku rzadko walczyły nawet całe dywizje, niemniej jednak znaczenie
strategiczne ich działań było często większe niż całych grup armii na innych
frontach.
Może to mnie usprawiedliwi?

Mineichi i Seiichi?

[windows3.1]

u, dzięki, dobra robota. Moja być wdzięczna.

Nie jestem pewien którzy z tych marynarzy przechodzą przez
próg „dowodzenia powyżej szczebla armii”, ale powiedziałbym, że
przynajmniej Mineichi na pewno. Być może również Seiichi?

tak czy siak, ciekawe. Muszę sobie doczytać o niektórych.

[habeas_corpus]

windows3.1 napisała:

>
> u, dzięki, dobra robota. Moja być wdzięczna.

Drobiazg. Źródło: Dunnigan, Nofi "Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia".

> Mineichi na pewno. Być może również Seiichi?

Wg tradycji japońskiej (ale i w encyklopediach), najpierw zapisuje się nazwisko, a potem imię. W zapisie "polskim" trzeba ich nazywać: Mineichi Koga i Seiichi Ito.

W przyjętej klasyfikacji, z nich dwóch mieści się jedynie Koga, jako głównodowodzący całej IJN (Imperial Japanese Navy). Z Seiichi Ito są kłopoty. Dowodził 2 Flotą i w chwili gdy ją obejmował, składała się ona ze wszystkiego co było sprawne w japońskiej marynarce wojennej. Tyle, że "tego wszystkiego" zebrało się zaledwie jeden pancernik "Yamato", jeden krążownik "Yahagi" i 8 niszczycieli. Trochę innych sprawnych okrętów jakie jeszcze pozostało Japonii było rozsianych po okupowanych posiadłościach i nie podlegało dowództwu Ito, ale były to już pojedyncze sztuki.

imię i nazwisko

[windows3.1]

no to wtopiłem z tymi imionami i nazwiskami.

żeby odwrócić uwagę podam, że coś podobnego zdarzyło mi się kiedyś
służbowo. Otóż prowadziłem korespondencję mailową z pewnym Węgrem,
który miał na imię Andre czy jakoś podobnie. Skojarzyło mi się że to
pewnie Andrzej, a ponieważ szło jako pierwsze przed czymś dłuższym i
skomplikowanym, wszystko mi się zgadzało. I tak sobie pisaliśmy
załatwiając sprawy służbowe chyba kilka tygodni.

W końcu ktoś z innych osób kopiowanych przy okazji zwrócił mi uwagę,
że ów Węgier to tak Węgierka, to długie i skomplikowane to jej imię,
a Andre to nazwisko, a tak w ogóle to u nich pisze się najpierw
nazwisko, a potem imię...

Zresztą kobieta była bardzo uprzejma, przez te kilka tygodni ani
razu mnie nie upomniała, że pomyliłej jej płeć (korespondencja w
angolańskim jest gramatycznie raczej "bezpłciowa", ale
różne "he", "his" i "him" kilka razy jednak popełniłem...

Onishi

[windows3.1]

pogłębianie wiedzy nt. śmierci wyższych japońskich dowódców zacząłem
od, no zgadnijcie, Wikipedii. I tam znalazłem inną wersję śmierci
admirała Onishi. Jak podaje Wiki (wersja angielska) nie wystartował
do samobójczego lotu, ale rozciął się 16. sierpnia 1945 w swojej
kwaterze. Do tego nie skorzystał zdaje się z coup-de-grace, i
umierał przez kolejne 15 godzin, makabra.

[habeas_corpus]

Czytałem i taką wersję. Ale bliższa wydaje mim się ta, że jednak poleciał.
Źródła podają nawet jakiego samolotu użył, miała to być samobójcza wersja
Yokosuka D4Y Suisei Judy.

Trzeba pamiętać, że Onishi był wyszkolonym lotnikiem. Nad Chinami zasłużył na
tytuł asa myśliwskiego.

Ale przyznać muszę, że jestem zwolennikiem tej wersji tylko przez sentyment.
Nieczęsto się bowiem zdarza, że sam dowódca jest zdolny do wypełnienia tak
strasznego obowiązku jaki wyznacza swoim podwładnym.

[habeas_corpus]

Znalazłem w wiki zdjęcia Onishi, w tym jedno w stroju lotnika.
commons.wikimedia.org/wiki/Category:Takijiro_Onishi

[p08]

Fedor von Bock
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/B/BockFedorv.htm
Walter Model
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/M/ModelW.htm

von Bock, Model i feldmarszałkowie

[windows3.1]

Von Bock z pewnością się nie kwalifikuje, bo chociaż zginał w wyniku
alianckiego nalotu, to przecież w tym momencie był w stanie
spoczynku i żadnych funkcji dowódczych – a tym bardziej ponad
szczeblem armii – nie pełnił.

Modela nie wymieniłem w moim pierwszym poście, bo nie byłem pewien
jak zakwalifikować to samobójstwo. Ale skoro liczymy Japończyków, to
oczywiście należałoby też dodać do tej listy Modela.

Podobnie nie kwalifikują się inni wymienieni w lexikon-der-wehrmacht
marszałkowie: Rommel (należałoby chyba powiedzieć "zamordowany"?),
von Witzleben (powieszony, zresztą nie pełnił funkcji dowódczych) i
von Kluge (kilka dni wcześniej zdjęto go ze stanowisko dowódcy GA).
Lexikon zresztą podaje o Modelu, że „Es war jedoch der einzige, der
gewissermaßen an der Front den Tod fand“.

[aso62]

Weź pod uwagę, że pojęcie "armia" (w sensie polowej) w różnych
krajach ma różne znaczenie. Sowiecka armia (ogólnowojskowa lub
pancerna) odpowiadała korpusowi w armiach USA, UK czy Niemiec. Z
kolei sowiecki front odpowiadał albo armii (te mniejsze) albo GA (te
parę większych).

Więc tak naprawdę w armiach zachodnich należałoby liczyć poległych
dowódców armii polowych.

armia to armia

[windows3.1]

ee tam, rozdzielanie włosa na czworo.

armia to armia.

Oczywiście, potrafiły kolosalnie się różnić pod każdym względem,
liczebności, struktury, siły bojowej (zresztą także w ramach
własnych sił zbrojnych). Ale nie widzę powodu twierdzić, że z
definicji radziecka armia odpowiadała niemieckiemu korpusowi.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> ee tam, rozdzielanie włosa na czworo.
>
> armia to armia.
>
> Oczywiście, potrafiły kolosalnie się różnić pod każdym względem,
> liczebności, struktury, siły bojowej (zresztą także w ramach
> własnych sił zbrojnych). Ale nie widzę powodu twierdzić, że z
> definicji radziecka armia odpowiadała niemieckiemu korpusowi.

Odpowiadała bo miała podobną liczebność i wykonywała podobne zadania.

Amerykanie mieli w Europie wszystkiego 6 armii polowych. Ale te 6
armii miało tylu ludzi co 30-35 armii sowieckich, a sprzętu jeszcze
więcej. Więc jak tu można stawiać znak równości?

[misza_kazak]

> Amerykanie mieli w Europie wszystkiego 6 armii polowych. Ale te 6
> armii miało tylu ludzi co 30-35 armii sowieckich, a sprzętu jeszcze
> więcej. Więc jak tu można stawiać znak równości?

Zgadza sie. Podobnie sowiecka dywizja strzelecka byla 3 razy mniejsza od niemeckiej, a dywizja pancerna 2 razy mniejsza.

Czyli, mowiac prosciej, niemecka dywizja = sowieckiemu korpusu armijnemu, i odpowiednio niemecki korpus = armii sowieckiej, a armia = frontowi.

1 ubermensch = wataha untermenschów

[windows3.1]

padają na tym forum opinie może nie szokujące same w sobie, ale
takie, których nigdy bym się po niektórych tutejszych pisatielach
nie spodziewał. Bo jeśli pójść zaproponowanym wyżej tropem, to
konsekwencje są oczywiste:

niemiecka armia = radziecki front
niemiecki korpus = radziecka armia
niemiecka dywizja = radziecki korpus
niemiecki pułk = radziecka dywizja
niemiecki batalion = radziecki pułk
niemiecka kompania = radziecki batalion
niemiecki pluton = radziecka kompania
niemiecka drużyna = radziecki pluton
niemiecki żołnierz = radziecka drużyna

[aso62]

Kolego, czy do ciebie nie dociera, że tu nie chodzi o jakość a o
ilość.

Sowiecka DP liczyła sobie 4,500 do niecałych 6,000 ludzi, korpus
miał 15 - 18,000. A np. brytyjska DP miała ponad 18,000 ludzi. I
dlatego:

sowiecka dywizja = brytyjska brygada (ze wsparciem)
sowiecki korpus = brytyjska dywizja
sowiecka armia = brytyjski korpus
sowiecki front = brytyjska armia

Zamiast "brytyjski/a" możesz też wstawić "amerykański/a"
lub "niemiecki/a".

Szczebel odpowiadający zachodnim "grupom armii" u Sowietów formalnie
w ogóle nie występował. Czasami, przy większych operacjach,
Stawka "delegowała" jakiegoś marszałka jako koordynatora działań
paru frontów, np. Żukow parę razy występował w tej roli, chyba
Wasilewski też. Ale to były tymczasowe funkcje.

egzegeza zza pleców

[windows3.1]

"Kolego, czy do ciebie nie dociera, że tu nie chodzi o jakość a o ilość"

nie przypominam sobie żebym upoważnił cię do wyjaśniania, o co mi chodzi.

Napisałem o zabitych w akcji dowódcach związków większych niż armia. I o to
właśnie w tym wątku chodzi.

[misza_kazak]

Windowsie,
jak juz slusznie zauwazyl Aso, chodzi nie o jakosc a o ilosc.
POrownamy etatowe dywizje pechotne RKKA i Wermahta na 41 rok

Parametr -

dywizja RKKA - jak pułk czy batalion?

[windows3.1]

kolejny miszczu który będzie mi wyjaśniał co miałem na myśli, kiedy zakładałem
ten wątek.

Do tego rzuca cyferki po uważaniu, za to raczej bez sensu. Średnia liczebność
etatowa radzieckiej dywizji strzelców wynosiła w chwili, kiedy skończło się
braterstwo broni z Niemcami, 14.5 tysiąca ludzi.

A Niemcy? Od wiosny 1941 dywizje niektórych fal, np. 12. Welle czy 15. Welle,
liczyły etatowo 12-13 tysięcy ludzi. Z czasem wszystkie nowo tworzone dywizje WH
zaczęły oscylować wokół tej liczby. Dywizje późniejszych fal, np. 29., miały
nawet zaledwie 8.5 tys. ludzi na etacie.

Zresztą wszystko powyższe jest i tak nieistotne. Cyfry powiedzą nam tylko to co
i tak wiadomo, a mianowicie że wartość bojowa WJ czy związków operacyjnych
różnych armii była różna. Niemniej cieszę się, że nawet trubadurzy RKKA
przyznają, iż dywizja nadludzi równała się pod względem siły bojowej kilku
dywizjom niezwyciężonej raboczo-krestjanskiej.

[misza_kazak]

windows3.1 napisała:

> kolejny miszczu który będzie mi wyjaśniał co miałem na myśli, kiedy zakładałem
> ten wątek.

Mi nie jest wazne jak ty bedziesz liczyl zabitych generalow.
Ja po prostu zwrocilem uwage na to ze sila armii RKAA <> sile armii innych panstw w WW2. I ilosc dowodcow Armii w RKKA byla kilka razy wieksza od innych armii. Ilosc dowodcow armii w USA = ilosci marszalkow w RKKA.

> Do tego rzuca cyferki po uważaniu, za to raczej bez sensu. Średnia liczebność
> etatowa radzieckiej dywizji strzelców wynosiła w chwili, kiedy skończło się
> braterstwo broni z Niemcami, 14.5 tysiąca ludzi.

1) Braterstwa broni z Niemcami nie bylo.
2) Chyba mowimy nie o 1939 roku a o 1941. Podalem etatowy sklad wyizji strzeleckiej i pancernej RKKA na 1941 roku.

> A Niemcy? Od wiosny 1941 dywizje niektórych fal, np. 12. Welle czy 15. Welle,
> liczyły etatowo 12-13 tysięcy ludzi. Z czasem wszystkie nowo tworzone dywizje W
> H
> zaczęły oscylować wokół tej liczby.

:) "Niektorych fal" . Nie chodzi o "niektore" fale, a o etaty.
Rzeczywiste ilosci sil i sprzetu dywizji RKKA byli znacznie mniejsze.

> Zresztą wszystko powyższe jest i tak nieistotne. Cyfry powiedzą nam tylko to co
> i tak wiadomo, a mianowicie że wartość bojowa WJ czy związków operacyjnych
> różnych armii była różna. Niemniej cieszę się, że nawet trubadurzy RKKA
> przyznają, iż dywizja nadludzi równała się pod względem siły bojowej kilku
> dywizjom niezwyciężonej raboczo-krestjanskiej.

Widze ze jak nic nie rozumiales, ta i nie rozumiesz nadal.
Ok, uwazaj jak chcesz, a pisalem do normalnych ludzi, a nie nadludzi :)

[habeas_corpus]

misza_kazak napisał:

> 1) Braterstwa broni z Niemcami nie bylo.

Tak? A kto to powiedział:
Надеюсь, что наша дружба скреплённая совместно пролитой кровъю, будет крепнуть и
дальше!

braterstwa broni nie było

[windows3.1]

niemiecko-radzieckiego braterstwa broni nie było?

No to chyba wiadomo co sądzić o reszcie tekstu.

[maxikasek]

Misza, ale porównuj dane z 22 czerwca. A nie z końca roku ;-).
na 22 czerwca RKKA miała dywizje o etacie 14 tys. ludzi- 21, dywzije po 12 tys. -72, dywizje po 10 tys. -6. Stan etatowy na czas W- to 14 483. Niemieckie dywizje 15- 17 tys. zależy od fali mobilizacyjnej.
Dane które podajesz to dla DP- etat tzw. lekkiej dywizji strzleckiej z lipca 1941, czyli okrojony etat nr. 4/100.
Porównując dywizje z 22 czerwca - mamy:
Parametr -

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Misza, ale porównuj dane z 22 czerwca. A nie z końca roku ;-).
> na 22 czerwca RKKA miała dywizje o etacie 14 tys. ludzi- 21, dywzije po 12 tys.
> -72, dywizje po 10 tys. -6. Stan etatowy na czas W- to 14 483. Niemieckie dywi
> zje 15- 17 tys. zależy od fali mobilizacyjnej.
> Dane które podajesz to dla DP- etat tzw. lekkiej dywizji strzleckiej z lipca 19
> 41, czyli okrojony etat nr. 4/100.

1) Zgadza sie, na 22.06.41 wiekszosc dywziji w zachodnich okregach byla 12 tysieczna, ale kiedy zaczela sie mobilizacja, to nowe dywizje formowane wg. nowego etatu. Wiec swormowane setki nowych dywizji byli juz 10tysieczne.
2) Stan dywziji na poczatek wojny byl rozny. Np. 10 krasnoznamennaja dywizja 8 Armii LWO miala na 22.06.41 zaledwie 930 czlowiek (z czego 600 czlowiek to zatrzymani na tylach 8 Armii resztki innych jednostek)) bez ciezkiego sprzetu. W zasadzie wszystkie mechkorpusy byli niekompletne w sprzet i ludzi.
3) A co z dywizjami pancernymi? Tutaj jak widze pytan nie ma :)

[misza_kazak]

Na 22.06.41 Ze 170 dywziji RKKA rozlokowanych w zachodnich okregach, ani jedna nie miala etatowej liczebnosci: 144 dywizje mieli liczebnosc 8-10 tys., 19 zmechanizowanych i 7 kawaleryjskich mieli 5-6 tys. czlowiek. Sprzet i uzbrojenie tez mieli niekompletne. W ZachOW ukompletowanie artyleria roznego kalibru bylo 75-80%m czolgami 56%, samolotami 53%, ciagnikami i samochodami - 55%. Co ciekawie, nawet strzeleckim uzbrojeniem byli uzbrojeni zaledwie na 60%. Podobna sytuacja byla w KOWO (przemianowany w PldZach Front) Np. w jednym z pulkow 7 brygady ppancernej na 1835 zolnierzy bylo 350 karabinow, 80 karabinkow i 5 pistoletow. Z 9 tys. zolnierzy 27 dywizji pancernej tylko co trzeci mial bron.

[maxikasek]

> 9 tys. zolnierzy 27 dywizji pancernej tylko co trzeci mial bron.
Zgadza się 27. DPanc nie ukończyła formowania, nie miała czołgów (9 starych "betuszek"). Tych co mieli broń (3 tys.) skierowano do walki, reszcie kazano ukryć się w lesie.
>Np. w jednym z pulkow 7 brygady p
> pancernej na 1835 zolnierzy bylo 350 karabinow, 80 karabinkow i 5 >pistoletow
Chyba chodzi ci o 7. DPanc, bo 7.BPanc przeformowano w czerwcu 1940. Coś nie chce mi się wierzyć, bo 7. DPAnc była jedną z najlepiej wyposażonych dywizji. Także raport jej dowódcy z 08 sierpnia opisujący początek wojny nie wspomina o braku broni ręcznej.

[browiec1]

O ile rozumiemn braki np. w czolgach czy dzialach,to braku karabinow
nie rozumiem ni cholery.Mozesz to jakos wyjasnic?

[maxikasek]

> 2) Stan dywziji na poczatek wojny byl rozny.
ALe mówimy o stanie etatowym, a nie rzeczywistym w tym momencie ;-). Niemieckie DPanc- też żadna nie miała pełnego etatu.
> 3) A co z dywizjami pancernymi? Tutaj jak widze pytan nie ma :)
Są ale nie chciało mi się szukać niemieckiej DPanc mod1941 ;-).
Parametr RKKA Wermacht
Zolnierzy 10942 16932
Dziala 10/7,5cm 4 58
dział 12/15cm 24 32
Mozdzieże 18 30
granat. 50mm 27 48
Dziala ppanc 12 51
Dziala plot 12 16
Czolgi 375 150- 200(zalezy od ilości batalionow w pułku)
sam. panc 95 97
Samochody 1360 2147
ciągników 84 brak danych

a taki drobiazg: Sikorski?

[windows3.1]

czy on w sumie też nie łapie się jako killed-in-action?

Był zresztą chyba jednym (poza Hitlerem?) przypadkiem
głównodowodzącego WW2, który zginął na wojnie. Czy się mylę?

Co o tym Glanz pisze.

[misza_kazak]

Widnowsie, widze ze danym o etatowej liczebnosci dywizji RKKA i WH podanym przez mnie (jako untermenszowi) nie wierzysz, to podam dane wg. pindosowskiego cywilizowanego historyka Davida Glantza.

web2.airmail.net/napoleon/Battle_of_Moscow_1941.htm
Co pisze o sile sowieckiej gwaryjskiej (!) pechotnej dywizji.

"To recognize the infantry divisions that distinguished themselves in combat, the headquarters awarded the guards infantry division designation to three of its infantry divisions. By 31 December 1941 it had awarded the designation of 1st through 10th Guards Infantry Divisions to the former 52nd, 64th, 78th, 100th, 107th, 120th, 127th, 153rd, 161st Infantry Division. With their 10,670 men and 36 guns (in Dec 1942) the guards divisions were stronger than their standard counterpart."

I dalej o pancernej dywizji:
"..the largest Soviet armored formation in 1941 was the mechanized corps, a rigid structure that contrasted unfavourable with the easily reorganized German motorized corps. Each motorized corps was centered around two tank divisions, each authorized 10,940 men and 375 tanks organized in two tank regiments, one motorized infantry regiment, and battalions of reconnaissance, anti-tank, anti-aircraft, engineer, and signal troops."

A w tabeli pod koniec artykulu sa dane silach niemeckich dywizji (1941-42):

Infantry Division 17700 zolnierzy
Infantry (Motor.) Division 16 400 zolnierzy
Panzer Division 15 600 zolnierzy

Z twoim rusofobskim swiatopogladem to nie pokrywa sie, ale faktow to nie zmienia. Nawet jesli liczyc sile zywa, to dywizje nemeckie byli 1,6 - 1,8 razy silniejsze od sowieckich.

[p08]

Kurcze Misza co ty tu wypisujesz?
dla niemieckich dywizji odnocza sie twoje liczby moze do momentu
przez rozpoczeciem walk 22.6.41r, w pozniejszych okresach niemieckie
dywizje juz nigdy takich stanow nie posiadaly!!!
tak np 12dywizja panzerna miala 21.6.41 roku 234 czolgi zdolne do
walki, ta sama dywizja dysponowala 11.12.41 33 pojazdami
34 dywizja piechoty miala w 42 roku(28.2)
7659 zolnierzy na stanie wyzywieniowycm z tego bylo
3099 na lini a z tych bylo
888 na pierwszej linii
czyli tylko 50 % stanu dywizji bralo czynny udzial w walce a 10-15 %
bezposredni udzial
masz odpowiednie liczby w stosunku do CA?

[misza_kazak]

> Kurcze Misza co ty tu wypisujesz?

Fakty. K lsowu, tutaj masz schemat organizayjno-etatowej struktury dywizji strzeleckiej RKKA z 1940 po 1945 lata.
www.rkka.ru/org/str/gifs/sd-razv.gif
Dobrze widac jakie poddodzialy i jednostki skreslono w 1941 i ktore powrocono w 1944.

A tutaj wykres z porownaniem mozliwosci ogniowych dywizji w 1941-45 latach
www.rkka.ru/org/str/zalp.gif

> dla niemieckich dywizji odnocza sie twoje liczby moze do momentu
> przez rozpoczeciem walk 22.6.41r, w pozniejszych okresach niemieckie
> dywizje juz nigdy takich stanow nie posiadaly!!!

Ile oni posiadaly to zalezalo od okresu. Jasne ze ponoszac straty mieli mniejsze stany. Ale tak samo sowieckie dywizje mieli znacznie mniejsze stany rzeczywiste niz etatowe.
Dlatego objektywnie mozna porownywac tylko etaty, bo inne porownania beda bezsensowne i subjektywne.

> tak np 12dywizja panzerna miala 21.6.41 roku 234 czolgi zdolne do
> walki, ta sama dywizja dysponowala 11.12.41 33 pojazdami
> 34 dywizja piechoty miala w 42 roku(28.2)

A u nas pod koniec 41 roku wieksza czesc dywizji miala mniej niz 4000 ludzi i miniamlne liczby sprzetu. CZesto wogole. I co teraz propomunesz porownywac?

> 7659 zolnierzy na stanie wyzywieniowycm z tego bylo
> 3099 na lini a z tych bylo
> 888 na pierwszej linii
> czyli tylko 50 % stanu dywizji bralo czynny udzial w walce a 10-15 %
> bezposredni udzial
> masz odpowiednie liczby w stosunku do CA?

Chyba wogole straciles zwiazek z rzeczywistoscia :)
Wiekszosc naszych dywizji swofromwanych do 1941 roku byla pod koniec 41 roku albo rozbita, albo miala na stanie 20-30% ludzi i prawie zerowe ilosci sprzetu (bo wiekszosc tych jednostek wychodzila z ciezkimi walkami z okrazen i porzucano caly sprzet). Jesli porownywac stosunek sil dywizji niemeckiej i sowieckiej na tej podstawie jak proponujesz to wyjdzie ze niemeckie dywizje sa kilka razy licznejsze i mocniejsze od naszych!
Zastanow sie prosze, a nie wypisuj bzdur w slaz za windowsem...

[p08]

> > 7659 zolnierzy na stanie wyzywieniowycm z tego bylo
> > 3099 na lini a z tych bylo
> > 888 na pierwszej linii
> > czyli tylko 50 % stanu dywizji bralo czynny udzial w walce a 10-
15 %
> > bezposredni udzial
> > masz odpowiednie liczby w stosunku do CA?
>
> Chyba wogole straciles zwiazek z rzeczywistoscia :)
> Wiekszosc naszych dywizji swofromwanych do 1941 roku byla pod
koniec 41 roku al
> bo rozbita, albo miala na stanie 20-30% ludzi i prawie zerowe
ilosci sprzetu (b
> o wiekszosc tych jednostek wychodzila z ciezkimi walkami z okrazen
i porzucano
> caly sprzet). Jesli porownywac stosunek sil dywizji niemeckiej i
sowieckiej na
> tej podstawie jak proponujesz to wyjdzie ze niemeckie dywizje sa
kilka razy li
> cznejsze i mocniejsze od naszych!
> Zastanow sie prosze, a nie wypisuj bzdur w slaz za windowsem...
>
>
ty raczej pytania nie zrozumiales!
jak ci juz koledzy wyjasniali niemieckie dywizje po 41 roku
nominalnego stanu nie osiagaly a moje pytanie jest proste:
ilu (procentowo )zolnierzy sovjeckiej dywizji bralo udzial w walce?
jesli nie rozumiesz to w twoim jezyku chodzi o
боевой состав, (боевая) численность sovjeckiej dywizji
niemieckie dane sa w cytacie

[misza_kazak]

p08 napisała:

> 34 dywizja piechoty miala w 42 roku(28.2)
> 7659 zolnierzy na stanie wyzywieniowycm z tego bylo
> 3099 na lini a z tych bylo
> 888 na pierwszej linii
> czyli tylko 50 % stanu dywizji bralo czynny udzial w walce a 10-15 %
> bezposredni udzial
> masz odpowiednie liczby w stosunku do CA?

POdalem w innym poscie sklad 62 armii w 1941 roku. Jak widzisz dywzije mieli srednio 3500 zolznierzy.

A jesli chcesz dane na koniec 1941 roku. TO podam ci sklad slynnej 1 gwardyjskiej dywizji strzeleckiej na 27.10.1941 na podstawie raportu jej dowodcy gen-maj Russijanowa do dowodcy 21 armii.

ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_039.html
Cytat:
"Sklad bojowy batalionow wynosi srednio 40-50 czolwiek. Dywizja ma na dzien dzisiejszy 586 bojegotowych zolnierzy. W zwiazku z brakiem samochodow, dywizja jest zmuszona przejsc na guzewoj transport (konie), co potrzebuje przekazac znaczna czesc ludzi na ich obsluge. Na pulk jest zaledwie 1-2 CKMy, a 4 pulk nie ma zadnego. Dokladne liczby o skladzie bojowym zalaczam."

I to byla jedna z NAJLEPSZYCH dywizji RKKA w tym czasie. Pierwsza gwardysjska. Inne dywizje mieli tez po 1-3 tys. zolnierzy i minimalne ilosci uzbrojenia i sprzetu.

Wiele dokumentow o dzialaniach bojowych RKKA w 41

[misza_kazak]

ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31.html
Massa roznych raportow jednostek za 41 rok.

jak tam wasz firewall?

[windows3.1]

szanowni towarzysze niedoli, taka sugestia: zanim wejdziecie na te
ruskie strony, upewnijcie się czy Wasz firewall jest w miarę sprawny.

[habeas_corpus]

misza_kazak napisał:

> ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31.html
> Massa roznych raportow jednostek za 41 rok.
>
Świetnie. A kiedy poznamy dokumenty obejmujące miesiące przed 22 czerwca 1941?

ruski czyta po angielsku

[windows3.1]

nie wiem co to za jeden, czy to faktycznie ruski czy tylko udaje,
ale chyba faktycznie, co widać po tym, jak wiernie referuje
przeczytany tekst.

Na szczęście podaje go w całości, więc widać, gdzie w którym
kierunku poszła jego twórczość. Jakby kto nie zauważył: Glanz omawia
etaty w dywizjach pancernych. A ten ruski podaje owe cyfry, bo musi
jakoś uzasadnić bzdury które napisał wcześniej, a mianowicie że
średnio radziecka dywizja liczyła 10.5 tysiąca etatów. Dywizja
pancerna czy przeciętna dywizja, albo nie zauważył albo liczy, że
nikt nie zauważy.

A na ile naprawdę wyliczył Glanz liczebność średniej radzieckiej
dywzji piechoty? Proszę bardzo. "Colossus Reborn. The Red Army at
War, 1941-1943", Kansas 2005, s. 195, tabela 6.2, "Relative strength
of Red Army Rifle Divisions", dla wiosny 1941: 14,458.

Stan 62 armii Czujkowa na 1/10/1942

[misza_kazak]

Stan 62 armii gen. Czujkowa na 1/10/1942

13 dywizja strzelecka Gwardii - 6076 czlowiek
39 dywizja strzelecka Gwardii - 3745 czlowiek
95 dywizja strzelecka — 2616 czlowiek
112 dywizja strzelecka — 2551 czlowiek
193 dywizja strzelecka — 4154 czlowiek
284 dywizja strzelecka — 2089 czlowiek
308 dywizja strzelecka — 4055 czlowiek
42 brygada strzelecka — 1151 czlowiek
124 brygada strzelecka — 4154 (!) czlowiek
149 brygada strzelecka — 3138 (!) czlowiek
115 brygada strzelecka — 3464 (!) czlowiek
92 brygada strzelecka — 92 (!) czlowiek

2 brygada zmechanizowana - 1312 czlowiek

6 brygada pancerna — 913 czlowiek

282 pulk strzelecki NKWD - 1088 czlowiek.

[browiec1]

A czemu dywizje mialy mniej ludzi niz brygady?

dywizje po przejściu przez maszynkę do mięsa

[windows3.1]

czy ktoś wie, jaki związek ma owo zestawienie z kwestią ile ludzi
powinna mieć etatowo radziecka dywizja?

dywizje po przejściu przez maszynkę do mięsa

[windows3.1]

czy ktoś wie, jaki związek ma powyższe zestawienie z kwestią ile
ludzi powinna mieć etatowo radziecka dywizja?