Program BWP-1M...

[dirloff]

Zastanawiam się, czy posiadając świadomość o obecnej mizerii budżetowej MON
oraz przewidując, że w okresie przyszłych kilku czy nawet kilkunastu lat
raczej taka sytuacja się nie poprawi, czy polskie Wojska Lądowe w ogóle
zostaną pozbawione gąsienicowych pojazdów? Mam tu na myśli transportery
opancerzone czy bwp, a nie czołgi czy samobieżną artylerię. Państwo polskie
szarpnęło się na 690 kołowych Rosomaków i jak widać nie ma jasno określonego
programu nowego czy zmodernizowanego gąsienicowca. Czy jest w ogóle sens
inwestowanie w tego typu wzór uzbrojenia, pamiętając o redukcji liczebnej i
profesjonalizacji zawodowej naszej armii? Oczywiście, przyjemnie byłoby nabyć
kilka setek niemieckich najnowocześniejszych Pum czy rozpocząc licencyjną
produkcję tych wozów w Polsce, jednak nas na to całkowicie nie stać. Jest
rozwijany projekt spolonizowanego przez Bumar szwedzkiego, eleganckiego CV(w
tym z działem sporego kalibru), jednak bez zamówień rządowych ten program może
się nie rozwinąć. Cóż zatem?

www.altair.com.pl/start-3598

[gregorxix]

W bliższej przyszłości będzie więcej Rosomaków, w dalszej może coś się urodzi z
projektu podwozia uniwersalnego/bazowego który ma być rozwijany przez Bumar.
Rezygnacja z głębokiej modernizacji BMP-1 jak najbardziej słuszna, pomysł
posadzenia super fajnej (i super drogiej) wieży na kompletnie przestarzałym
podwoziu od początku był "nie z tej bajki"...

[browiec1]

Pelna zgoda,to sie mijalo z celem.

[wiarusik]

w artykule chyba wyraźnie wyjaśnili-pojazd nie spełnia wymagań
technicznych,kropka.

[billy.the.kid]

apełnia-czy nie spełnia. nie ważne.

czy dla 5 tys. żołnierzy stanowiących armię najjaśniejszej potrzeba
AŻ TYLE SPRZĘTU JEŻDŻĄCEGO?? chyba nie pomyliłem się pisząc o 5 tys.?
wszyscy chyba zmieszczą sie w 690 rosomakach. i jeszcze sporo
miejsca zostanie. hummery i inne badziewie bedzie stało pod słupkiem
z napisem TAXI czekając na klienta.

Z polskimi BWP-1 jest problem.

[grogreg]

Problem polega na ty, że jest ze dwie setki pojazdów w tak dobrym stanie, że nie
można ich tak po prostu zezłomować. Fakt, że moralnie są przestarzałe, ale
technicznie zupełnie sprawne.
Inną sprawą że jest to wóz, według mnie bardzo słabo podatny na modernizację.
Nie da się na nim osiągnąć nowej jakości tak jak w przypadku T-72M1 - PT-91 Twardy.
Każde poprawienie np opancerzenie natychmiast odbije się na mobilności -
przeciążenie silnika i utrata pływalności. To samo zmianą uzbrojenia, które z
reguły jest cięższe.

Zatem według mnie BWP-1 nie może być bazą dla swojego następcy w wojskach
zmechanizowanych.

Wóz z wyposażeniem specjalistycznym?
Jednak ciasny a w Polsce bazą dla takich pojazdów jest już MT-LB.

Ot problem.

[browiec1]

A jaka byla "wartosc" tej modernizacji robionej przez Ukraine dla
Gruzinow?

[grogreg]

Rozsądne podejście. Tyle, że poprawie uległo jedynie uzbrojenie.
Kadłub.... czyli pancerz i napęd.... praktycznie bez zmian.
O ile w przypadku Gruzinów gdzie broń jest i była potrzebna teraz i już,
możliwie tanio.
My mamy ten komfort, że możemy i w zasadzie musimy podejść do problemu
całościowo z myślą o przyszłości związków zmechanizowanych. Jeśli o mnie chodzi
to dla zmodernizowanego BWP-1 nie ma tam już miejsca. Potrzeba nam następcy.

[browiec1]

A masz jakis pomysl co zrobic z tymi ktore jak pisales sa w dosc
dobrym stanie?Tylko zyletki?

[grogreg]

Pojazdy specjalistyczne - tak jak to robili Czesi - odpadają bo budujemy je na
lepszym do tych celów MT-LB.
Znowu pójść śladem Czechów i zdegradować BWP do roli transportera opancerzonego?
Też trochę bez sensu.

Według mnie powinno się je jedynie lekko podrasować montując nowoczesne systemy
nawigacyjne, łączności i obserwacji nocnej (łatwe do montażu i demontażu) i
pozostawić w jednostkach liniowych do czasu nadejścia następcy by zachować
ciągłość szkolenia.

[browiec1]

Bez zmian uzbrojenia?A moze zrobic modernizacje proponowana ladnych
pare lat temu przez ZM Tranow oparta w wiekszosci jesli nie calosci
o produkty krajowe?

[hien61]

Sprzedac , czesc zostawic do szkolenia. Kupic nowa partie BWP-3

[browiec1]

Komu?Po co?Zartujesz?

[grogreg]

Dlaczego akurat BMP-3?

[grogreg]

Tak bez zmiany uzbrojenia. Nowe uzbrojenie jest drogie i jak ktoś napisał
"ładowanie super-fajnej wieży na starym podwoziu" nie ma sensu.

> ZM Tranow oparta w wiekszosci jesli nie calosci
> o produkty krajowe?

Przecież o tym piszę.

[browiec1]

Ale w tej ofercie byla wlasnie propozycja wymiany wiezy:)Na zrobiona
u nas.

[grogreg]

Ta z armatą 23mm?
To jedna z opcji. Pomysł ciekawy. Ale pewnie wojsko nie było zainteresowane tym
kalibrem. Z logistycznego punktu widzenia nie byłoby problemu,. W końcu to
standardowa armat p.lot.

[browiec1]

Tak,dokladnie to.Swego czasu myslalem ze to glupi pomysl,kaliber nie
stosowany w sumie w pojazdach bojowych(moze gdzies w chinach czy
K.Polnocnej).Ale patrzac z obecnmej perspektywy wydaje sie coraz
ciekawszy.Jesli do wyboru jest nic,albo jakas modernizacja to lepsze
to drugie.Zakaldy i tak maja byc wspomagane wiec po co na sile robic
cos co nie jest potrzebne?Armata jest sprawdzona,produkowana u
nas,amunicja do niej nowoczesna jest,a i tak te wozy na misje
zagraniczne jezdzic nie beda.A skoro nie ma chwilowo na nowe to
mozna miec jesli nie pewlnowartosciowe BWPy to chocby cos
posredniego miedzy BWP i transporterem opancerzonym.A nasi beda
mieli co robic.Taka wieza problemem nie jest 9zaklady maja w tym
doswiadczenie),plus karabin 7,62 i np. granatnik.Moga byc tez wersje
z wkmem.Wszystko robione u nas,u nas kasa zostaje,ludzie maja
prace,a BWP zyskuje choc troche na nowoczesnoci.Tyle ze w MONie
pewnie nawet nikt o tych propozycjach nie slyszal.

[wiarusik]

no i po co i po co?
wypakujesz pociski do armaty,pozostaje sprzężony z nią karabin i już
masz transporter.po co robić głupoty? OT-90 miał rację bytu z powodu
ograniczeń traktatowych na bwp,których Czechosłowacja miała wg nich
za dużo
BWP-1 będzie jeździł do zdarcia,szkoda pieniędzy na to

[browiec1]

Zeby z niego zrobic woz choc troche odpowiadajacy wspolczenym
warunkom na polu walki. Przypominam tez ze OT-90 ma tez WKM.

[wiarusik]

"trochę" nie da rady.trzeba dużo,a efekt i tak nie będzie
zadowalający.szkoda czasu i atłasu

[grogreg]

Tyle, że alternatywa dla zmodernizowanych lub nie BWP-1 jakby coraz bardziej
odległa.
A możliwości bojowe tego pojazdu już do miana bojowego wozu piechoty już do nie
zaliczają. Nie może od dać skutecznej ochrony pancernej - zresztą nigdy nie mógł
- i nie może zapewnić wsparcia ogniowego na właściwym poziomie. Niestabilizowana
armata 2A28 bez nocnych przyrządów celowniczych nie jest bronią na której można
polegać. 9M14 ma wartość muzealną.
Tak więc pozostaje funkcja transportu i miernej osłony pancernej. Zatem można
BWP-1 w obecnej postaci postrzegać tylko jako transporter opancerzony.

I taką funkcję powinien zachować przy potencjalnej modernizacji. Czyli lekkie
uzbrojenie - wkm, lub armata 20-23mm (według mnie w pierwotnej wieży chyba, że
nowa nie podniesie kosztów) i przyzwoite, ale nie wyszukane wyposażenia
obserwacyjne i nawigacyjne.

[browiec1]

Daloby sie zamontowac do tej wiezy armate 23 mm? W propozycjach
chyba byla bezzalogowa,wydaje mi sie ze nie powinna byc raczej jakos
bardzo droga,a na pewno tansza niz oferowane teraz,np. RCWS30.
P.S.Wie kots co sie dzieje z Rysiem i Irbisem?

[grogreg]

Nic się nie dzieje.
Są opracowywane nowe specjalistyczne wersje, między innymi rozpoznania
skażeń..... ale woja jakieś niezainteresowane.
Z drugiej strony nie ma co się dziwić, że "zieloni" chcą mieć wszystko na
podwoziu Rosomaka. W końcu uniformizacja to wielkie marzenia wojskowych :)

Osobiście uważam Rysia i Irbisa za spóźnionego o półtorej dekady.

[browiec1]

Jak juz pisalem kiedys,Rysie jak dla mnie moglyby byc pojazdami
drugiej linii-wozy techniczne,amunicyjne,ambuansy.A na Rosomakach
oprzec tylko wozy dzialajce w bezposrednim zagorzeniu,KTO/BWP.

[grogreg]

Podobnie jest w armiach francuskiej i niemieckiej.

[browiec1]

Czyli jest jak pisze,czy ze wszystko oparte o jeden woz?

[grogreg]

W Heer są GTK Boxer i ciągle rozwijany TPz Fush

W Armée de Terre jest VBCI i VAB (ten chyba już na wyjściu)

[browiec1]

A czyli jednak jest podzial(sensowny jak dla mnie) mze drozsze idzie
do trudniejszych zadan niz tansze(ale tam gdzie dziala tanszy
odpowiednik wystarcza).VABy z tego co gdzies czytalem sa chyba caly
czas modernizowane.

[cie778]

browiec1 napisał:

> A czyli jednak jest podzial(sensowny jak dla mnie) mze drozsze idzie
> do trudniejszych zadan niz tansze(ale tam gdzie dziala tanszy
> odpowiednik wystarcza).

Przykro mi ale błąd w rozumowaniu. Nie droższe/tańsze ale nowe/stare. "Nowe"
wchodzą do jednostek pierwszoliniowych, "stare" przechodzą do zadań pomocniczych.
U nas jest zupełnie odmienna sytuacja. SKOTów już dawno nie ma, Rosomaków jest
sporo a nowe Irbisy czy Rysie trzeba dopiero zrobić. No to może się zastanowić,
czy jest sens wprowadzać nowy typ do użytku, może taniej postawić na miks
rosomaków i choćby turów?

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Tyle ze Tur(moze predzej Zubr) nie pojedzie raczej tam gdzie KTO.I
je tez trzeba zrobic.A podane przykladowo wozy we francji i
Niemczech sa ciagle modernizowane/rozwijane.Wiesz moze ile kosztuje
taki Rys w porownaniu do Rosomaka(wersja bazowa).

[grogreg]

> Rys w porownaniu do Rosomaka(wersja bazowa).

3-4 (zależy od kursu Euro) do 1. Tyle, że cena Rysia to nie cena nowego pojazdu
ale cena modernizacji Skota, ale to szczegół.

> Tyle ze Tur(moze predzej Zubr) nie pojedzie raczej tam gdzie KTO

Musimy sobie wprowadzić pewną systematykę.
Rosomak z armatą 30mm to już nie jest KTO. Należy go traktować jako BWP, tyle,
że na kołach.
Ryś, Żubr i Tur zapewniają podobną ochronę pancerną i podobną mobilność.
Ryś jednak ma większą ładowność i łatwiej na nim montować różnie różności.

Pisałeś, że można posyłać KTO/BWP Rosomaka do zadań trudniejszych, a Rysie to
"łatwiejszych" - myślę że chodziło Ci o mniejsze zagrożenie ogniem - ok.
Tylko, jak na współczesnym polu walki przewidzieć gdzie jest większe, a gdzie
jest mniejsze zagrożenie ogniem? Linia frontu to już przeszłość.

[cie778]

grogreg napisał:

> > Rys w porownaniu do Rosomaka(wersja bazowa).
>
> 3-4 (zależy od kursu Euro) do 1. Tyle, że cena Rysia to nie cena nowego pojazdu
> ale cena modernizacji Skota, ale to szczegół.

Niespecjalnie szczegół - nowy Ryś (WZM-5 zbudowało sobie przyrząd do spawania
kadłubów) jest tańszy od "remontowanego" :-o

> > Tyle ze Tur(moze predzej Zubr) nie pojedzie raczej tam gdzie KTO

Ale to zależy od obciążenia a nie ilości kół. W pełni obwieszony wyposażeniem i
pancerzem dodatkowym Rosomak może mieć większe problemy niż Tur. Przypomnij
sobie, że w ramach modernizacji BRDM-ów wszyscy wycinają dodatkowe kółka - bo i
tak jeżdżą one prawie wyłącznie po drogach.

> Ryś, Żubr i Tur zapewniają podobną ochronę pancerną i podobną mobilność.

Nie całkiem. Ztcp Ryś ma kłopoty z ochroną przeciwminową - SKOTa skonstruowano w
czasach gdy nie zwracano uwagi na takie szczegóły i teraz to wyszło - a
przeróbka oznacza realnie zupełnie nowy KTO...

> Ryś jednak ma większą ładowność i łatwiej na nim montować różnie różności.
>
> Pisałeś, że można posyłać KTO/BWP Rosomaka do zadań trudniejszych, a Rysie to
> "łatwiejszych" - myślę że chodziło Ci o mniejsze zagrożenie ogniem - ok.
> Tylko, jak na współczesnym polu walki przewidzieć gdzie jest większe, a gdzie
> jest mniejsze zagrożenie ogniem? Linia frontu to już przeszłość.

Tak się nie da - jeśli wszędzie jest jednakie zagrożenie to jedynym wyjściem
jest wprowadzenie monotypu - najlepiej w postaci Leo2A6 ;-).

Mamy w tej chwili następującą sytuacje:
- nie mamy już KTO poprzedniej generacji bo Skoty wykasowano, "remont" Skota do
Rysia w WZM5 kosztuje więcej niż budowa od zera :-o a wszystkie podstawowe
zespoły są wymienione więc zaplecze remontowe trzeba budować od podstaw,
- zbliża się kres funkcjonowania nawet najbardziej zmodernizowanych BRDM-2 i
"coś" trzeba znaleźć zamiast nich, co prawda min. Klich może tego nie zauważać
ale to nie znaczy że w MONie nikt nie myśli,
- mamy "za to" już różne doświadczenia z Bałkanów, Iraku i Afganistanu, które
wskazują na konieczność posiadania "czegoś" lżejszego od Rosomaka. I koniecznie
opancerzonego w tym również przeciwminowo.
- Konieczność zwiększenia odporności pojazdów "bliskiego" zaplecza na ogień już
MON zauważył - widać to choćby w stosowaniu opancerzonych kabin ciężarówek czy
przymiarkach do LOSPa.

Z tego wszystkiego wynika imo konieczność wdrożenia "czegoś" mniejszego od
Rosomaka. Czy będzie to Żubr i Tur czy inne kombinacje to sprawa teraz
drugorzędna - ważne, że pojazd w stylu Żubra jest w stanie poradzić sobie z
większością zadań planowanych dla Rysia i kosztuje pewnikiem jeszcze mniej - a
do pozostałych taniej wyjdzie użyć Rosomaka niż wchodzić w egzotyczny typ do
niszowych zastosowań.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

> Rysia w WZM5 kosztuje więcej niż budowa od zera :-o a wszystkie podstawowe
> zespoły są wymienione więc zaplecze remontowe trzeba budować od podstaw,

Cieszy mnie to bardzo.

> Tak się nie da - jeśli wszędzie jest jednakie zagrożenie to jedynym wyjściem
> jest wprowadzenie monotypu - najlepiej w postaci Leo2A6 ;-).

W sumie czemu nie? Gro pojazdów izraelskich to byłe czołgi :)

> - mamy "za to" już różne doświadczenia z Bałkanów, Iraku i Afganistanu, które
> wskazują na konieczność posiadania "czegoś" lżejszego od Rosomaka. I koniecznie
> opancerzonego w tym również przeciwminowo.

Odnoszę wrażanie że jest dokładnie odwrotnie. To właśnie Rosomak, a nie lżejsze
wozy sprawdza się najlepiej.

> - zbliża się kres funkcjonowania nawet najbardziej zmodernizowanych BRDM-2 i
> "coś" trzeba znaleźć zamiast nich

Wypasiony w urządzenia obserwacyjne Rosomak? Oczywiście nie kuriozalny 6x6.

Jeśli by ktoś nie zauważył, to jestem gorącym zwolennikiem budowy czego się da
na jednym podwoziu Rosomaka. Szczególnie gdy wartość wyposażenia przekracza
wartość nadwozia.

[cie778]

grogreg napisał:

> > Rysia w WZM5 kosztuje więcej niż budowa od zera :-o a wszystkie podstawowe
> > zespoły są wymienione więc zaplecze remontowe trzeba budować od podstaw,
>
> Cieszy mnie to bardzo.

???

> > Tak się nie da - jeśli wszędzie jest jednakie zagrożenie to jedynym wyjściem
> > jest wprowadzenie monotypu - najlepiej w postaci Leo2A6 ;-).
>
> W sumie czemu nie? Gro pojazdów izraelskich to byłe czołgi :)

Bo Amerykanie nijak nie chcą nas dotować tak jak starszych braci w wierze? ;-)

> > - mamy "za to" już różne doświadczenia z Bałkanów, Iraku i Afganistanu, które
> > wskazują na konieczność posiadania "czegoś" lżejszego od Rosomaka. I koniecznie
> > opancerzonego w tym również przeciwminowo.
>
> Odnoszę wrażanie że jest dokładnie odwrotnie. To właśnie Rosomak, a nie lżejsze
> wozy sprawdza się najlepiej.

I dlatego na patrole w Afganistanie cały czas jeżdżą HMMWV?
Rosomak nie wszędzie wjedzie, nie zawsze na patrol trzeba wysyłać trzy drużyny piechoty, do zorganizowania pułapki ppanc wystarczą 2 samochody z wyrzutniami rppanc a i dowódca kompanii Dan niekoniecznie musi podróżować na 8 kołach.
Jest miejsce i na rosomaka i coś (cosie) mniejsze.
Poprad się mieścił na LandRoverze, u nas założyli go na Żubrze a Ty chciałbyś go na Rosomaka zakładać?

> Wypasiony w urządzenia obserwacyjne Rosomak? Oczywiście nie kuriozalny 6x6.

Ale po co, jeśli to samo wyposażenie zmieści się na czymś 2-3 razy mniejszym?

>
> Jeśli by ktoś nie zauważył, to jestem gorącym zwolennikiem budowy czego się da
> na jednym podwoziu Rosomaka. Szczególnie gdy wartość wyposażenia przekracza
> wartość nadwozia.
>
Ja jestem w sumie za - ale z uwzględnieniem kosztów. Rosomak jest drogim pojazdem. Lepiej mieć 6 wyrzutni Spików na Turach niż jednego Rosomaka-spikobusa z trzema.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

Cieszę się, że budowa nowego jest tańsza od remontu starego.
Co do bazy remontowej.....a czy się różni baza remontowa Rosomaka i Rysia?
Klucze te same, w urządzeniach diagnostycznych wystarczy oprogramowanie po wgrywać.

> I dlatego na patrole w Afganistanie cały czas jeżdżą HMMWV?

Skandal!

HMMWV nie jest pojazdem patrolowym. To samochód terenowy.

> Ale po co, jeśli to samo wyposażenie zmieści się na czymś 2-3 razy mniejszym?

Jasne, że wolałbym Fenneka. Ale nie ma.

> Ja jestem w sumie za - ale z uwzględnieniem kosztów. Rosomak jest drogim pojazd
> em.

Spikobus to jakieś jedno wielkie nieporozumienie. Jeszcze bym zrozumiał gdyby
miał zamontowana wyrzutnię.
Dp przewożenia Spików powinien być przystosowany każdy standardowy Rosomak. W
końcu to będzie standardowa broń wojsk zmechanizowanych.

[cie778]

grogreg napisał:

> Co do bazy remontowej.....a czy się różni baza remontowa Rosomaka i Rysia?
> Klucze te same, w urządzeniach diagnostycznych wystarczy oprogramowanie powgrywać.

Podstawowe koszty to zapasy części zamiennych + wyszkolenie mechaników. I klucze być może te same ale np. łożyska już nie.
A urządzenia diagnostyczne dostarcza Ci producent i musiałby być jakiś zupełnie dziwny jak na obecne czasy jeśliby umożliwiał obsług sprzętu konkurencji.

> > I dlatego na patrole w Afganistanie cały czas jeżdżą HMMWV?
>
> Skandal!
>
Nie skandal tylko rzeczywistość: w niektóre miejsca Rosomak (o MRAPach nie mówiąc) nie wjedzie. Stąd Czesi kupujący kolejne LMV czy jankeski program M-ATV.
Zresztą w Polsce też tak jest. Standard szerokości przesieki w lesie wyznacza Ursus używany do ściągania drzewa. I na taką przesiekę Rosomak jest za szeroki. Na Mazowszu to nie problem ale np. na Ponidziu, Mazurach albo Podkarpaciu już i owszem...

> > Ale po co, jeśli to samo wyposażenie zmieści się na czymś 2-3 razy mniejszym?

> Jasne, że wolałbym Fenneka. Ale nie ma.

No toż przecież rozważamy co wdrożyć. Z tego punktu widzenia jest rewelacyjnie: nie mamy żadnych ograniczeń bo nie da się modernizować tego co mamy. Więc można od podstaw zaprojektować całą strukturę (a nie wozić się z poprzednią) i do nie ustawić odpowiednio sprzęty.
A Fennek się nie nadaje dla nas bo za drogi.

> > Ja jestem w sumie za - ale z uwzględnieniem kosztów. Rosomak jest drogim
> pojazdem.
>
> Spikobus to jakieś jedno wielkie nieporozumienie. Jeszcze bym zrozumiał gdyby
> miał zamontowana wyrzutnię.
> Do przewożenia Spików powinien być przystosowany każdy standardowy Rosomak. W
> końcu to będzie standardowa broń wojsk zmechanizowanych.

No ale nie są przystosowane i nie będą - przynajmniej te, które już mają Hifisty (no chyba, że za parę lat ktoś w WL uprze). A nawet jak na pozostałe założą bezzałogówki ze Spikami to i tak imo mają sens lekkie odwody ppanc.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

> No ale nie są przystosowane i nie będą - przynajmniej te, które już mają Hifist
> y (no chyba, że za parę lat ktoś w WL uprze). A nawet jak na pozostałe założą
> bezzałogówki ze Spikami to i tak imo mają sens lekkie odwody ppanc.

Chodziło mi o przewożenie, nie wystrzeliwanie. Tak by każdy Rosamoak mógł zabrać
drużynę wyposażoną w ppk Spike. To kwestia uchwytów wewnątrz pojazdu.

[browiec1]

No jakos te wyrzutnie musza przewozic na pierwsza linie frontu,a w
standardowym Rosomaku jest chyba problem z umieszczeniem calego
sprzetu?

[browiec1]

HMMWV jeszcze wyjezdzaja poza bazy na patrole?
"Ja jestem w sumie za - ale z uwzględnieniem kosztów. Rosomak jest
drogim pojazdem. Lepiej mieć 6 wyrzutni Spików na Turach niż jednego
Rosomaka-spikobusa z trzema." Tu sie zgadzam,jak wczesniej pisalem
szkoda Rosomaka do takich zadan.Tyle ze z drugiej strony wtedy
trzeba ze 3 Tury do przewozu tego samego.I tu np. moim zdaniem jest
kolejna mozliwosc wykorzystania Rysia,nie mowiac juz o tym ze Tur w
terenie raczej nie popedzi razem (rowno) z Rosomakami.

[browiec1]

"Ale to zależy od obciążenia a nie ilości kół"-ja mialem na mysli to
ze pojazd wiekszy na 8 kolach(Rys) moze jedak wjechac w teren
trudniejszyni niz np. Tur.Jako pojazd bazowy a nie obciazony
maksymalnie BWP.Jesli zas chodzi o koniec Twojego postu-Zybru czy
Tury oczywiscie sa potrzebne,ale raczej watpie aby lepiej sie
sprawdzily w roli opancerzonej sanitarki,wozu lacznosci,kierowania
ogniem,pojazdu amunicyjnego czy dowodzenia niz Rys,ze wzgledu na
wielkosc.Bo jak dla mnie na takie zadania "szkoda' Rosomakow.Lepiej
za zaoszczedzone pieniadze kupic pojzdy w wersji bojowej do
jednostek pierwszego rzutu.

[browiec1]

Co do linii frontu masz oczywiscie racje,ale...
Wiadomo ze w "normalnej" wojnie linia frontu bedzie widoczna.W
wojnie asymetrycznej jej nie ma,ale tu tez wiadomo w jaki rejon i w
jakim celu sie czlowiek pcha.
Jesli mowimy o Rysiu/Irbisie to modernizacje modernizacja,ale zdaje
sie nie jest problemem budowa nowych maszyn(nawet jesli stosunek
spadl by do 2:1),jesli tak obecnie sie wlasnie nie robi.A Irbisy to
raczej musza byc nowe.
Jesli hcodzi o klasyfikacje to wiem jaka jest roznia miedzy BWP A
KTO.Tyle ze Rosomaki wystepuja i jako KTO i BWP,my piszemy o
porownywaniu wiec raczej tylko z KTO.A tu Rys to w sumie prawdziwy
KTO,Zybry itd. do jedynie opancerzone pojazdy patrolowe.Wspomniales
o przestrzeni/ladownosci-dlatego Rys lepiej nadaje sie pod rozne
zabudowy niz Tur.I jechac chyba tez wolalbym jdnak Rysiem.

[wiarusik]

zapomnijcie o jakiejkolwiek modernizacji BWP-1.są inne priorytety

[browiec1]

Tak w nawiazaniu do pojazdow
www.russiansentry.com/?area=postView&id=936
Wyglada calkiem niezle,a miejsca chcyba wiecej maja niz w BWP:)

[dirloff]

Rzeczywiście, fajny pojazd. Wygląda bardziej na amer., zachodnioeuropejską czy
afrykanerską, a nie rosyjską robotę. Poza tym zauważyłem pewien aspekt jego
konstrukcji. Otóż, zarówno nad-z zewnątrz, jak i pod-w wewnątrz, zauważalna jest
okrągłe wypuklenie dachu. Jakby tam znajdował się otwierany właz dla żołnierza
ze snajperską, lornetką czy karabinem maszynowym, bądż zaślepione pofabryczne
miejsce na opcjonalną wieżyczkę? Maszyna wsparcia z większym kalibrem, samochód
zwiadowczo-rozpoznawczy z sensorami optycznymi?

[browiec1]

To chyba jedynie miejsce na ewentualna obrotnice,jak w HUMVEE.Bo
jakiegos ciezszego systemu wiezowego by tam raczej nie upchcneli
(chyba ze w ogole bez desantu,ale to sie raczej mija z celem).

[grogreg]

> Rzeczywiście, fajny pojazd. Wygląda bardziej na amer., zachodnioeuropejską czy
> afrykanerską, a nie rosyjską robotę.

A podobieństwa z BTR-40 i BTR-152 nie dostrzegasz?
Czysto rosyjsko robota. Tyle, że wygląda na udaną.
Pewnie zastąpi BRDM-2

[dirloff]

>
> A podobieństwa z BTR-40 i BTR-152 nie dostrzegasz?
> Czysto rosyjsko robota. Tyle, że wygląda na udaną.
> Pewnie zastąpi BRDM-2
>

Dostrzegam, dostrzegam, i wiem o tym, lecz pomimo tego ten pojazd wygląda jakby
był wytworem przemysłu afrykanerskiego. Wygląda dobrze, jak sam to ująłeś.
Podoba mi się jego wysoko podniesione zawieszenie, dzięki temu wygląda na
bardziej terenowego. Choć rzeczywiście jest w jakimś sensie następcą
konstrukcyjnym BTR-40.
Natomiast BTR-152 wygląda bardziej na sowiecki transporter opancerzony oparty na
serii niem. wozów Sd.Kfz.(Leichter Schützenpanzerwagen).

[grogreg]

To "wysokie" zawieszenia to raczej chęć zachowania żywej załogi po najechaniu na
minę. Klinowe kształty dolne części kadłuba też o tym świadczą.
Raczej nie chodzi o estetykę.
A jeśli już to VBL jest i tak ładniejszy :)

[dirloff]

> To "wysokie" zawieszenia to raczej chęć zachowania żywej załogi po najechaniu n
> a
> minę. Klinowe kształty dolne części kadłuba też o tym świadczą.
> Raczej nie chodzi o estetykę.

Domyślam się tego. Obrona przeciwminowa. Choć i zapewne jakiś pożytek trakcyjny
z tego jest, zwłaszcza w terenie. Pagórki, rowy, kamienie, kłody, krzewy i
krzaki, gruz...

> A jeśli już to VBL jest i tak ładniejszy :)

No ba! Przeciez to francuszczyzna. Sam od lat dostrzegam urok pojazdów produkcji
francuskiej. Rafale, FREMM, Leclerc, FAMAS, pełna elegancja. Nie wiem czy lubisz
gry komputerowe & konsolowe, i czy kojarzysz tytuł Halo, lecz ten VBL przypomina
lekko bojowe, pancerne terenówki uzbrojone w kierowane Gatlingi:)

halo.wikia.com/wiki/M12_Warthog_LRV

[browiec1]

No ja juz o nic nie pytam jak taki klocek jak FAMAS to szczyt
elegancji dla Ciebe:P

[grogreg]

Gry komputerowe dla mnie skończyły się na Steel Panters i Harpoon.

> Domyślam się tego. Obrona przeciwminowa. Choć i zapewne jakiś pożytek trakcyjny
> z tego jest, zwłaszcza w terenie. Pagórki, rowy, kamienie, kłody, krzewy i
> krzaki, gruz...

No, i ten wysoko punkt ciężkości. Nic tylko się wywrócić. Ale to problem
większości pojazdów terenowych.

[dirloff]

>
> No, i ten wysoko punkt ciężkości. Nic tylko się wywrócić. Ale to problem
> większości pojazdów terenowych.
>

No nie przesadzaj, aż tak prostego przełożenia to nie ma, zwłaszcza jeżeli
"dach" danego pojazdu znajduje się w miarę nisko. Dobrym tego przykładem są
sportowe, terenowe Buggy.

[grogreg]

Z całym szacunkiem, ale widziałem jak Land Rover Defender wywraca się po
wpadnięciu w poślizg przy prędkości 50km/h.

Buggi nie jest pojazdem terenowym, ale plażowym.

[dirloff]

> Z całym szacunkiem, ale widziałem jak Land Rover Defender wywraca się po
> wpadnięciu w poślizg przy prędkości 50km/h.
>

Na czym...? Na asfalcie podczas zakrętu, na szutrówce, na piachu mokrym plażowym
bądż suchym pustynnym, na leśnych wybojach pokrytych kamieniami i połamanymi
gałęziami?
Poza tym ten L'Rover przypomina typowego, klasycznego Jeep'a z wysoko
podniesionym dachem w stosunku do rozstawienia jego osi. W przypadku tego
omawianego wyżej Kamaza te proporcje wydają się być bezp. dla jazdy. W ogóle
zwróć uwagę, jak dziwne konstrukcyjnie pojazdy biorą udział w Paryż-Dakkar i
całkiem sobie dobrze dają radę. Choć i wypadków jest mnóstwo.
W rzeczywistych warunkach bojowych(wojennych) to i KTO czy nawet rozpędzony
czołg może się przewrócić, wywrócić.

>
> Buggi nie jest pojazdem terenowym, ale plażowym.
>

Przyznaję, takie było pierwotne założenie konstrukcyjno-produkcyjne, lecz dziś
na bazie tych pojazdów powstała i ciągle jest rozwijana cała gama innych.
Wystarczy spojrzeć na rajd Paryż-Dakkar czy podobe organizowane w Afryce, obu
Amerykach, Azji, Australii.

pl.wikipedia.org/wiki/Buggy
en.wikipedia.org/wiki/Dune_buggy
en.wikipedia.org/wiki/Light_Strike_Vehicle
en.wikipedia.org/wiki/File:Spider_LSV_with_SPIKE_ATGM.jpg
en.wikipedia.org/wiki/Desert_Patrol_Vehicle
en.wikipedia.org/wiki/File:Desert_Patrol_Vehicle.jpg
en.wikipedia.org/wiki/File:DesertToCity.jpg
www.specialoperations.com/Equipment/Vehicles/default.html
www.dune-buggy.com/
www.vw-buggy.pl/

[grogreg]

Na asfalcie. Wpadł w poślizg. Myślisz, że na szutrówce lub na piachu by się nie
wywrócił? Fakt, że mało kto pogina w lesie 50km/h :)..... no może oprócz quadów.

[wiarusik]

terenowy mercedes też wpada w poślizg na asfalcie

[dirloff]

Na asfalcie to i większość Polaków wracających z imprezy wraca w poślizg...

Oleś wyskoczył.

[grogreg]

W poślizg wpada też stara Maciakowa gdy po zabłoconym gumnie niesie bańki z
mlekiem.

Prześledź wątek.

[browiec1]

No jako pojazdy "bojowe" to sa juz dosc dlugo stosowane.U nas np.
podany przez Ciebie Spyder jako pojazd z PPK do dzialan obronno-
zaczepnych na terenie kraju niezle by sie nadawal.

[wiarusik]

to jest gorsze niż BTR-80,o czym wy gadacie?
coś jak Dzik z Kutna

[grogreg]

Gorsze w jakim sensie. To jest inna klasa pojazdu. Nie gorsza, nie lepsze ale inna.
Równie dobrze mogłeś napisać, że jest gorszy od BMP-2 czy T-90.

[browiec1]

Jak juz to bardziej przypomina Zubra.Ktory wystepuje w puszczy.

[wiarusik]

sprawa jest podobna jak z niemieckim Marderem.

[grogreg]

A co jest nie tak z Marderem?
Bo jeśli Ci chodzi o Mardera II to już historia. W sumie Puma aż tak bardzo od
niego nie odbiega, nie licząc dziwacznego uzbrojenia i czołgowej masy.

[wiarusik]

planowano zamontować dodatkowe opancerzenie i wieżę z 3 cm
działkiem.o silniku nie pamiętam.dali sobie spokój

[grogreg]

Czyli chodzi Co o Mardera 1A5.
Jasne, że dali sobie spokój skoro wdrażają Pumę.

[browiec1]

Ale kilkadziesiat Marderow 1A3 zmodernizowano chyba do tej wersji A5?