operacja "Walpurgisnacht"

[Gość: miki]

W nocy z 4 na 4 kwietnia 1945,niemcy w ciagu 5 godzin ewakuowali z okrazonej
Gdyni-Oksywia na Hel prawie 40000 ludzi.Dokonali tego przy pomocy malych
parowcow zeglugi przybrzeznej i innej drobnicy.Przeprawiali si podobno nawt
na beczkach po paliwie.Czy ktos slyszal cos wiecej?

jak Sowieci mogli to przegapić?

[windows3.1]

tak, spotkałem się z info o 40.000 tysiącach (30.000 cywili + 7-10.000 wojska)
ewakuowanych w ciągu kilku godzin. Niestety, nie wiem nic więcej, historii o
beczkach nie znam. Moim skromnym zdaniem najlepsza polska strona dotycząca
WWII, free.of.pl/x/xzn/index2.htm, nie podaje nic ponad powyższe.

Wychodzi ok. 8 tys. ludzi na godzinę. Zważywszy, że stosunko duża jednostka
ewakuacyjna (kuter rybacki, patrolowiec) na pokonanie dystansu z Oksywia na Hel
potrzebuje około 40 minut i w ciągu 5 godzin mogła obrócić maksimum 3 razy, a
jednocześnie nie była chyba w stanie zabrać więcej niż 100 osób, w ewakuacji
musiało brać udział chyba z 200-300 jednostek pływających, wliczając w to
wspomniane barki zrobione z pustych beczek. O ile mi wiadomo, żadna większa
jednostka nie brała udziału w ewakuacji, bo wszystkie odpłynęły z Gdyni
najpóźniej 26 marca.

[Gość: nemo]

1945 wird Oxthöft, hart nördlich von Gotenhafen, geräumt. Fast 40 000
Flüchtlinge, Verwundete und Soldaten warten auf der Oxthöfter Kämpe auf den
Abtransport über See nach Hela. Das minutiös vorbereitete
Evakuierungsunternehmen "Walpurgisnacht" wird von der 9. Sicherungsdivision
unter FregKapt. v. Blanc durchgeführt. 25 Kriegsfischkutter, 25
Marinefährprähme, 5 schwere Artillerieträger und fünf weiter Schiffe schaffen
in fünf Nachtstunden 30 000 Flüchtinge und rund 10 000 Verwundete und Soldaten,
Reste des VII Panzerkorps auf die Halbinsel Hela... (Heinz Schön "Flucht über
die Ostsee 1944/45 im Bild")

www.russlandfeldzug.de/dieostfront10.htm
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Marine/KM44I45-R.htm


Powyzszy tekst odpowiada polskiemu(dla nieznajacych niemieckiego) wyszcegolnia
jednak ilosc jednostek bioracych udzial w tej operacji: bylo ich 60
w tym 25 kutrow rybackich
25 promow
5 ciezkich nosnikow artylerii(Bog wie co to jest)
5 innych jednostek
czas operacji: 5 godzin

[Gość: Miki]

To wlasnie jest najciekawsze.Taka masa ludzi pod nosem Rosjan i WP.odjechala na
Hel.Przeciez ta "armade",mozna bylo rozstrzelac z czegokolwiek.Wsrod
wymienionych 10 tysiecy zolnierzy,8000 stanowilo jedena zwarta jednostke.Wsrod
wojska mialo byc stosunkowo duzo bylych obywateli ZSSR.Tych czerwonoarmisci
rozstrzeliwali na miejscu,a wiec nie mozna sie dziwic ze przeprawiali sie
na "bele czem"Wsrod "srodkow przeprawowych"na pierwszym miejscu wymienia sie
kutry rybackie.Nalezy sobie zdac sprawe z faktu,ze uwczesne kutry byly niezbyt
duze.Miej wiecej takie jak ten ktory stoi przy Skwerze Kosciuszki w Gdyni gdzie
sluzy za restauracje rybna.Zrodlo pisze o promach.W zasadzie na Wybrzezu promow
niema.Jesli juz to trzy byly w Gdansku,na Motlawie.W czasach normalnych
przystosowane do przewozu kilkunastu osob.Wracajac do beczek po
paliwie,opowiadali o tym rybacy z Oksywia.Jeszcze dlugo po wojnie wyciagali oni
swoimi sieciami,wlasnie beczki po paliwie.(rowniez wiele innych,najbardziej
dziwnych rzeczy,lacznie z samochodami osobowymi)Cos mi sie wydaje ze wlasnie te
tratwy,wyladowane po brzegi uciekinierami byly holowane przez kutry i
motorowki.Prawdopodobnie rowniez wiekszosc promow byla tak holowana.
Przeprawa nie byla z pewnoscia bezkrwawa.Swiadczy o tym chocby ilosc zlomu
wyciaganego z morza i wyrzucanego przez fale.

[Gość: nemo]

"wymienionych 10 tysiecy zolnierzy,8000 stanowilo jedena zwarta jednostke.Wsrod
> wojska mialo byc stosunkowo duzo bylych obywateli ZSSR.Tych czerwonoarmisci
> rozstrzeliwali na miejscu,a wiec nie mozna sie dziwic ze przeprawiali sie
> na "bele czem""

Do skladu VII Korpusu Panzernego nalezala 7.Dywizja Panzetna i 4 SS Dywizja
Policji Grenadierow Panzernych(mam nadzieje ze to jakos tako przetlumaczylem)

7 Dywizja Panzerna pochodila z Turyngii i Frankonii, jakos to daleko do ZSSR-u
4 dywizja ss byla zlepkiem dywizji panzernych, grenadierow panzernych oraz
ochotnikow z policji z obszaru czech i moraw, wiec tez dosc daleko do Zssr-u
Bardziej prawdopodobne jest ze wsrod ludnosci cywilnej bylo sporo uchodzcow z
prus wschodnich ktorzy poznali armie czerwona.

[patmate]

Marinefährprähme-promy albo tzw "biała flota"; schwere Artillerieträger-
niewilkiej wielkości powiedzmy barki uzbrojone w działa chyba 88-105mm i
chętnie wykorzystywane na Bałtyku i M. Czarnym przez Niemców, wg naszej
terminologii monitory. Szczegóły pewnie wkrótce-muszę odszukać w
literaturze.Kriegsfischkutter= KFK to masowo budowane kutry rybackie podczas
wojny, a i po wojnie też budowane przez polskie stocznie.

MFP, SAT-y

[Gość: trooper]

MFP to barki desantowe.

SAT chyba nawet do 15 cm. Na Zatoce operowały:
- SAT5 (Robert Mueller 6)
- SAT6 (Soemba)
- SAT7 (Nienburg)
- SAT10 (Kemphaan)
- SAT16 (Westflandern)
- SAT18 (Ostsee)
Ponadto lekka kanonierka:
- LAT1 (Prinses Beatrix)

Jednostek pomocniczych było w tym rejonie całe mrowie, w tym TFB - poławiacze
torped - z pobliskiego poligonu torpedowego.

pozdr,M

dalej liczę

[windows3.1]

Dzięki! Schon to oczywiście autorytet w sprawach Ostfluchtu i należy pewnie
przyjąć jego informacje, chociaż wydaje mi się że nadal jeszcze czegoś nie
wiemy.

Ewakuację prowadziło 60 jednostek, jak mniemam z opisu, żadna z nich nie miała
wyporności ponad 100 ton (średniej wielkości kuter rybacki). Promów było w
delcie Wisły trochę, nie tylko na Motławie, ale również na Wiśle Śmiałej,
Martwej i na Przekopie, a pewnie i na Szkarpawie; Kieser w „Zatoce Gdańskiej
1945” wspomina je parokrotnie. Nie miały one wyporności większej niż 20-30 ton.
Owe artilleriertragery/monitory może były nieco większe, pewnie wymontowano z
nich działa i załadowano ludźmi. A „weiter Schiffe” to mogły być trałowce,
poławiacze torped, pogłębiarki, krypy nurkowe, statki ratownicze, holowniki czy
inna podobna drobnica, znowu nie większa niż 50 ton. Jednostki te obliczone
były na załogę składającą się z 7-10 ludzi, a biorąc pod uwagę wyporność, mogły
zabrać może do 100 osób. Oznacza to, że jeden rzut mógł przewieźć jakieś 5-6
tysięcy ludzi.

Dzisiaj wodolot potrzebuje na pokonanie trasy z Gdyni na Hel 20 minut, statek
białej floty 40 minut (www.bialaflota.com.pl/zatokasezon.htm#6). Nie
sądzę, żeby załadowane do maksimum wspomniane jednostki były w stanie
przepłynąć Zatokę w takim czasie, ale niech będzie. Zważywszy dodatkowo 10
minut na wyładunek na Helu I załadunek na Oksywiu, tylko niektóre jednostki
były w stanie obrócić naHel 3 razy, większość pewnie tylko 2. Cała ta
arytmetyka prowadzi do konkluzji, że 60 wspomnianych jednostek mogło w ciągu 5
godzin przewieźć… no, niech będzie z górką… 20 tysięcy ludzi. Ale 40 tysięcy?
Dlatego wydaje mi się, że albo gdzieś źle liczę, albo dalej czegoś nie wiemy.
Na przykład może było tak, że każda jednostka motorowa ciągnęła za sobą jakieś
barki, choćby te z beczek?

[Gość: nemo]

znalazlem jeszcze inny fragment opisu tej operacji,w ktorym autor wymienia ww
jednostki i dodatkowo :"und allen sonst irgendwien brauchbaren Fahrzeugen"
czyli " i wszystkie inne jako tako przydatne pojazdy" no to moze i tratwy z
beczek.
Zrodlo:""Der kampf um Ostpreussen"Dieckert/GROSSMANN"
Faktem jest ze o 6 rano ostatni pojazd opuscil Oksywie i ze nikt tam nie
pozostal.
Ewakuacji dokonano wbrew rozkazowi a.h. Rozkaz ewakuacji wydal general v.
Saucken.
W tej samej ksiazce na koncu rozdzialu o ewakuacji Helu podano kilka liczb i
tak n.p tylko 15 i 16.4.45 upuscilo Hel 21000 zolnierzy i 14000 uchodzcow,
21.4 nawet 38000 a calym kwietniu 387 000
W sumie ewakuowano z Helu, Gdyni i Gdanska ok 1 347 000 osob.

Tu jeszcze cytat z WWW.lexikonderwehrmacht.de
"Trotzdem haben Kriegs- und Handelsmarine in der Zeit von Mitte Januar bis 9.
Mai 1945, in 115 Tagen, nach allervorsichtigsten Schätzungen mindestens zwei
Millionen Menschen über See in Sicherheit gebracht, davon etwa 1,3 Millionen
Flüchtlinge, 450.000 Verwundete und 250.000 Soldaten. Die Verluste, die dabei
unvermeidlich waren, braucht man nicht zu schätzen, sie sind exakt registriert
worden und waren, trotz dreier schlimmer Katastrophen ("Wilhelm Gustioff",
"Goya", "General v. Steuben"), erstaunlich gering: weniger als 1 Prozent, nicht
ganz 20.000 Menschen, kamen auf dem Weg nach Westen noch ums Leben."
tu moje tlumaczenie:
W cigu 115 dni dokonano ewakuacji(wdl ostroznych szacunkow)2 milionow osob, z
tego 1,3 miliona uchodzcow 450000 rannych i 250000 zolnierzy. Straty sa znane i
mimo wielkch katastrof jak zatopienie Gustloffa Goyi i Steubena nie
przewyzszaly 20 000 czyli 1% calej sumy.

[Gość: czacza]

polecam fragmenty Zatoki Gdańskiej 1945.
Poza tym książki Guido Knoppa ( niemiecki dziennikarz który dla ZDF zrobił masę
filmów o wypędzeniu i wogóle o wojnie i III rzeszy. Po filmach powstały też
książki. niestety po niemiecku.

Hannibal: największy sukces Kriegsmarine w WWII?

[windows3.1]

Tak, liczbę 2m spotyka się dość często i zdaje się, że nie jest specjalnie
kwestionowana.

Czy ktoś jest w stanie przedstawić rozbicie tej cyfry na poszczególne porty? W
grę wchodzi chyba pięć: Kłajpeda, Piława, Gdańsk, Gdynia i Hel. Chodzi mi o
statystykę ewakuacji końcowej (czyli poza kocioł, na Zachód ), a nie etapowej
(bo tu trudno byłoby uniknąć podwójnego, a nawet i potrójnego liczenia; znane
są przypadki, kiedy ktoś wydostawał się z Kłajpedy statkiem do Gdyni, kiblował
parę dni/tygodni w Gdyni po czym płynął na Hel, znowu kiblował kilka
dni/tygodni, po czym dopiero z Helu płynał do Świnoujścia, Rostoku, Bremy czy
gdzieś tam).

Nieźle byłoby też mieć statystykę miesięczną.

Poszperam trochę na własną rękę, może coś znajdę, ale do krzyżackich książek
raczej nie mam dostępu.

A tak w ogóle: to czy operację „Hannibal” można uznać za największy sukces
Kriegsmarine podczas WWII? Czy też zagrożenie ze strony Floty Bałtyckiej było
tak niewielkie, że operacja z góry skazana była na sukces?

[patmate]

KFK-kriegsfischkuter wyporność 110 ton, załoga 15 ludzi, MFP-marinefahrprahme
jako barka desantowa długość 47,04-49,84m i szer. 6,50-6,59m, a ładownia na 140
ton ładunku, czyli wyporność na pewno ponad 200 ton, prędkosć ok 7 węzłów
(czyli rejs Oksywie-Hel ponad godzinę). Nie znalazłem parametrów SAT-ów
(schwere artillerie trager), ale przytoczę parametry MAL-Marine Artillerie
Leichter (Morka Lichtuga Artyleryjska)140-146ton, wymiary 34,20m i 7,72m,
prędkość ok. 8 węzłów. MFP i MAL miały budowę zbliżoną do pontonów (ale nie
gumowych:)) czyli dysponowały dużą powierznią pokładu, stąd w awaryjnej
sytuacji mogły pomieścić dużą liczbę żołnierzy, ale nie podejmuję sie tego
obliczyć (200-300osób?). TF-poławiacze torped mogły to być m. in. polskie
przedwojenne trałowce typu "Mewa" 183/260 ton, wymiary 45m na 5,5m, prędkośc
16w, czyli czas rejsu ok pół godziny. Oprócz kutrów rybackich także można
przypuszczać: otwarte łodzie rybackie oraz tabor portowy-łodzie cumownicze,
holowniki, lichtugi, pilotówki, motorówki.

[patmate]

MAL II - ulepszony i powiekszony typ Marine Artillerie Leichter dłuższy i
szerszy o ok. 1m zabierał 90 do 180 żołnierzy z uzbrojeniem (w zależności od
długości podróży). Do tego dochodziła załoga: 28-30 ludzi (w tym 16
artylerzystów). Podejrzewam, że w sytuacji podbramkowej mogło to łącznie być
ponad 300 osób. SAT i MFP powinny wziąść trochę więcej.

dobra robota, dzięki [n/t]

[windows3.1]

[Gość: res]