Święto Żołnierzy Wyklętych...

[jopekpl]

wszystkich wrzucono do jednego" worka " ale czy słusznie? czy powojenne podziemie w całości zasługuje na upamiętnienie czy wszystkie wykonane przez komunistów wyroki śmierci były bezzasadne? myślę ze nie którzy zasłużyli na nie i wtedy i zasługiwali by na nie obecnie.
Oto dwa skrajne przypadki ludzi których nazwano Żołnierzami Wyklętymi ,ewidentnie dla mnie pozytywna postać w pełni zasługująca na chwałę:Witold Pilecki
pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
I postać ohydna zdemoralizowana i jak to w przypadku sadystów bywa tchórzliwa ,po pojmaniu wydał swojego zastępcę i jemu przypisywał swoje zbrodnie:Romuald Rajs
pl.wikipedia.org/wiki/Romuald_Rajs
Najbardziej z tej drugiej historii poraża mnie nie to że taka "ohyda" została zrehabilitowana(ponoć rodzina tego oprawcy zainkasowała 180tyś zł odszkodowania za jego śmierć), a argumenty do rehabilitacji użyte oto cytat:
uzasadniając(rehabilitacje), że "walczył o niepodległy byt państwa polskiego" a wydając rozkazy dotyczące m.in. pacyfikacji białoruskich wsi, działał w sytuacji stanu wyższej konieczności, zmuszającego do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie.
Po takim kwiatku prawniczym niech ktoś podniesie kwestie np. zbrodni ukraińskich na polakach wystarczy że ukraincy użyją tego samego argumentu, i za przeproszeniem własnymi naszymi wyrokami zamkną nam "gęby"
mały przykład:uzasadniając, że "walczyli o niepodległy byt państwa Ukraińskiego" a wydając rozkazy dotyczące m.in. pacyfikacji Polskich wsi, działał(ali) w sytuacji stanu wyższej konieczności, zmuszającego do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie.

[maxikasek]

Problem z partyzantami jest taki, że wiele łachudr podpina się pod nich. Rajs jest ewidentnym przykładem jak wojna potrafizdegenerowac człowieka.

[browiec1]

To ja tak "rodzinnie" pojade
www.dziennik.krakow.pl/pl/aktualnosci/opinie/1031836-zolnierze-janiny.html
Na stronie trzeciej "nagroda" dla "Jawora".

[obcy29]

Czasem włóczę się w masywie Turbacza i zawsze dziwi mnie,że ludzie tamtejsi nie chcą rozmawiać o Ogniu.Na pytania o niechęć odpowiadali,,Czemu pomnik jest w Zakopanym"

[wladca_pierscienii]

jopekpl napisał:

> Oto dwa skrajne przypadki ludzi których nazwano Żołnierzami Wyklętymi ,ewidentn
> ie dla mnie pozytywna postać w pełni zasługująca na chwałę:Witold Pilecki
> pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki
> I postać ohydna zdemoralizowana i jak to w przypadku sadystów bywa tchórzliwa ,
> po pojmaniu wydał swojego zastępcę i jemu przypisywał swoje zbrodnie:Romuald Ra
> js
> pl.wikipedia.org/wiki/Romuald_Rajs


ale to JEDNO wydarzenie

któryś z Rosjan - jorl czy tornson też o tym pisał
i tylko przypadek "Burego" mógł podać

dziwne to wydarzenie, zwłaszcza że akurat z Bialorusinami
to konfiktów nie mieliśmy

+++++++++++++++++++++++++++++
wiadomosci.onet.pl/kiosk/bylem-egzekutorem,1,4201118,kiosk-wiadomosc.html
Polska Zbrojna

Z Janem Bohdanem Chmielewskim o działaniu grup egzekucyjnych Armii Krajowej i partyzantce w Puszczy Augustowskiej rozmawia Andrzej Wróblewski.

(...)
U nas, na Grodzieńszczyźnie i w Puszczy Augustowskiej, takie rzeczy były nie do pomyślenia, bo nie istniały aż takie animozje narodowościowe. Również stosunek do okupanta – czy to sowieckiego, czy niemieckiego – nie był wcale jednoznacznie nienawistny. Byłem świadkiem wielu zdarzeń, które mnie, młodemu wtedy chłopakowi, mogły namieszać w głowie. Widziałem upadek i ucieczkę polskiego wojska, a zaraz potem radość jednych i przerażenie drugich, gdy wchodziła Armia Czerwona. Widziałem ten entuzjazm, gdy po wywózkach na Sybir przyszła, niemal jak wyzwolicielka, armia niemiecka. Minęły kolejne trzy lata i znowu zobaczyłem radość, gdy pojawili się Rosjanie. Nie życzę nikomu, żeby w tak krótkim czasie i w tak młodym wieku musiał się rozeznawać, kto z kim i dlaczego przestaje.

Jaki był stosunek ludności do polskiego podziemia i partyzantów?

Wbrew wielu przekonaniom niekoniecznie zależał od narodowości. Duże znaczenie miało pochodzenie społeczne. Polski patriotyzm kwitł głównie na dworach i wśród miejskiej inteligencji, zwłaszcza tej grodzieńskiej, natomiast wieś była nastawiona obojętnie lub niechętnie, ale na pewno nie wrogo. Innymi słowy, zawsze ten kawał kiełbasy dostawaliśmy – nie musieliśmy go brać siłą, tak jak to bywało na kresach południowych. I już sam ten fakt powodował, że wojna partyzancka nie miała aż tak brutalnego oblicza. Oczywiście, gdy trafiał się Polak, który administrował jakimś niemieckim majątkiem i nie chciał się podzielić swoimi zapasami, to dostawał po gębie i następnym razem już sam z siebie oferował jakieś jadło. Ale nikomu nie przychodziło do głowy, żeby go za tego typu kolaborację z Niemcami karać śmiercią. (...)

(...)
Ogólnie jednak rzecz biorąc, nie przeprowadzaliśmy żadnych spektakularnych akcji. Z wojskowego punktu widzenia Puszcza Augustowska leżała jakby odłogiem. Nie było tam żadnych szlaków kolejowych, żadnego przemysłu czy nawet magazynów. Nasza działalność polegała głównie na zdobywaniu broni, a nawet nie tyle broni, co amunicji.

W jakich okolicznościach wstąpił Pan do partyzantki? Czy motywem była chęć przeżycia jakiejś przygody?

To pewnie też, ale właściwie nie miałem innego wyjścia. Jesienią 1943 roku przyszedł do naszej chaty sołtys i powiedział, że musi wyznaczyć kontyngent młodych ludzi, którzy wyjadą na roboty do Niemiec. Decyzja była krótka. Znałem wiele osób z partyzantki, więc nie miałem problemu z nawiązaniem z nimi kontaktu, i już zimę z 1943 na 1944 rok spędziłem w lesie. To było zgrupowanie Mikaszówka-Brożany. Kwatera w głębokiej puszczy, pośród bagien, tak że nieraz sami mieliśmy trudności, żeby do niej trafić. Warunki były tam straszne: ziemianki przykryte darnią, po jednej stronie prycze, po drugiej stronie prycze, tu dwunastu chłopa i tu dwunastu chłopa. Nie było gdzie się umyć. I jeszcze ten straszliwy odór samogonu i machorki. Nie powiem, żeby była tam tak zwana fala, ale pojawienie się takiego gó...arza stało się okazją do kpin i zaczepek. A pasowaniem na mężczyznę było oczywiście wypicie tego obrzydliwego samogonu i zapalenie śmierdzącej machorki.

Rozprężenie? Brak dyscypliny?

Trzeba zważyć, jacy ludzie wstępowali tam do partyzantki. To nie byli kryształowi patrioci, którzy kierowali się wyłącznie ideowymi motywami. Większość stanowili osobnicy, których do lasu zagnały jakieś kłopoty: ten nielegalnie ubił świnię, tamten musiał się ukrywać, a jeszcze innego podejrzewano o szaber. Jako Polakom trudno było im odmówić udziału w partyzantce. Dostawali broń i stawali się użyteczni.

Często był Pan wyznaczany do zadań bojowych?

Tak samo jak inni. Ale sytuacja zmieniła się już niebawem po przejściu frontu, wiosną 1944 roku. Zginął nasz dowódca i nie bardzo wiedzieliśmy, jak się zachować: czy wyjść z lasu, a jeśli tak, to z bronią czy bez niej. W końcu zdecydowaliśmy, że z bronią. Pamiętam, że natknąłem się na kozacką konnicę. Jeden z żołnierzy zobaczył u mnie pistolet i kazał mi go natychmiast wyrzucić – pewnie wiedział, czym to może grozić. W każdym razie niektórzy z nas uznali, że wojna się skończyła i przeszli "do cywila". Ja należałem do tej grupy, która pozostała w konspiracji.

(...)(...)

Nadal obowiązywała Pana przysięga?

Po rozwiązaniu Armii Krajowej składałem ją po raz drugi, w 1945 roku, ale przyznam, że nawet nie pytałem, jakiej to konkretnie organizacji ją składam. Wiedziałem, że jest kontynuatorką AK, ale nie miałem zielonego pojęcia, jakie są jej cele. Wierzyłem, że patriotyczne. (...)

Ujawnił się Pan?

Nie. Za namową matki poszedłem do gimnazjum w Augustowie, gdzie nikt mnie nie znał, więc mogłem się nie przyznawać. I wytrwałem z tym przez wiele lat…

[maxikasek]

OPisuej też przykład rozstrzelania jednego z partyzantów za odmowę złozenia nowej przysięgi po rozwiązaniu AK.
Bury działał na rozkaz dowództwa Okręgu NZW Białystok. Kiedys trafiłem też na rozkaz ponoć przygotowany dla okręgów zachodnich NSZ-ZJ o "jak najszybszym, sotsując pacyfikację wypędzeniu ludności niemieckiej z ziem do Odry i Nysy", czyli taki WOłyń dla Niemców. Niestety nie udalo mi się potwierdzić tego w innych źródłach- dlatego pisze ponoć.
Swój akt ludobójstwa miał też na koncie Łupaszko- w Dubiennikach. Ale tu była samowola pod wpływem emocji i rozkaz zakazujący tego czynu nie zdążył dotrzeć na czas.
Generalnie raczej oddziały NSZ/NZW łatwiej sięgały po pacyfikacje/mordowanie ludności cywilnej nż np. AK. Tutaj tez pacyfikacje wsi ukraińskich po wojnie- oddziały NZW chciały w ten sposób rozbić lokalne porozumienia AK-UPA , a raczej już WiN-UPA.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> OPisuej też przykład rozstrzelania jednego z partyzantów za odmowę złozenia now
> ej przysięgi po rozwiązaniu AK.


z jednej strony
istnieje coś takiego jak "neofita"
pl.wikipedia.org/wiki/Neofita
z drugij strony
pomyłki zdarzały się i Armii Krajowej


jak pierwszy raz puszczali "Sprawę Honoru"
czytałem wywiad z Zakościelnym - aktorem odtwarzającym rolę
cichociemnego-"egzekutora"
aktor powiedział, że (wie że) zdarzały się pomyłki...


oglądałem film dokumentalny "Ucieczka" (chyba z 2006 r.)
o tym, jak czterech polskich więźniów
uciekło z Oświęcimia przebierając się w mundury esesmanów

była to pierwsza w Europie
tego typu ucieczka z niemieckiego obozu koncentracyjnego

z 4 uciekinierów - 3 przeżyło wojnę
1 dołączył do Armii Krajowej i został zabity pod zarzutem
donoszenia Niemcom (były "wsypy" w jego otoczeniu, ale on ocalał)

zarzut był nieprawdziwy, ale zabitego nigdy nie zrehabilitowano


w momencie tworzenia filmu, żył już tylko jeden z uciekinierów
opowiedział o ucieczce i swoich losach potem
on też dołączył do Armii Krajowej

po wojnie się nie ujawnił

tzw. "ucho" w zakładzie pracy doniosło o tym

zrobiono w jego mieszkaniu rewizję
znaleźli pistolet (który smi podrzucili'

dostał "tylko" 10 lat więzienia

tylko 10 bo inni AKowcy dostawali
15 lat, 25 lat, a nawet karę śmierci



PS.
dzisiaj w TVP Info o 23:52
będzie pierwsza część filmu dokumentalnego o majorze "Łupaszce"

[jopekpl]

wladca_pierscienii napisał:

> jopekpl napisał:
>
> ale to JEDNO wydarzenie
Myślę że to nie tylko jedno wydarzenie,takich spraw jest więcej ale są dosyć skwapliwie pomijane w naszej tak świadomości jak i literaturze.Dowiadujemy się o nich przy takich dosyć kontrowersyjnych przypadkach jak odsłonięcie pomnika "Ognia" gdzie przeciwnicy podają "zasługi" uhonorowanego.
Jest taka broszurka "Żołnierze AL polegli i zamordowani przez podziemie zbrojne po wyzwoleniu kraju",którą czytając odnoszę wrażenie że własnych wewnętrznych "wrogów" traktowano znacznie bardziej surowo niż niemieckiego okupanta.Jakoś nie było słychać o mordowaniu Niemców z całymi rodzinami, jakoś zachowywano podstawowe standardy walki,z własnym wrogiem robiono najgorsze rzeczy rodem wyjęte z średniowiecznych katowni.
Walczyć z wrogiem zabić go czy zranić w walce to jedno, ale znęcać się torturować ,gwałcić na jego oczach jego żony to już zwyrodnialstwo ,które obecnie zostało uhonorowane świętem państwowym. wstyd mi za moje państwo.

> któryś z Rosjan - jorl czy tornson też o tym pisał
> i tylko przypadek "Burego" mógł podać
>
> dziwne to wydarzenie, zwłaszcza że akurat z Bialorusinami
> to konfiktów nie mieliśmy
>
> +++++++++++++++++++++++++++++
> wiadomosci.onet.pl/kiosk/bylem-egzekutorem,1,4201118,kiosk-wiadomosc.html
> Polska Zbrojna
>

[karakalla]

Po pierwsze ciężko było dorwać Niemców wraz z rodzinami, prawda?

Po drugie, kiedy takie sytuacje się zdarzały, np. podczas akcji UBK w Prusach Wschodnich, ginęli i cywile.

Po trzecie, piękna manipulacja. Wykroczenia pewnej grupy zostały rozciągnięte na wszystkich ŻW i dowiadujemy się o „honorowaniu zwyrodnialstwa”. W ten sposób można zdezawuować Święto Wojska Polskiego, bo nie raz i nie dwa przecież żołnierzom polskim zdarzało się zabijać jeńców czy robić inne gorszące rzeczy.

Po czwarte, nic nie jest skwapliwie pomijane, rozstrzelanie furmanów opisuje obszernie ten strrrrraszny, okrrrrrrropny IPN. Nawet na stronach internetowych, żeby nie trzeba było chodzić do księgarni i wydawać pieniędzy.

[jopekpl]

karakalla napisał:

> Po pierwsze ciężko było dorwać Niemców wraz z rodzinami, prawda?
Nie , nie było ciężko tylko takich rzeczy się nie robiło.Wyroki na zbrodniarzy czy nawet kapusi wykonywano, ale nie na ich rodzinach.

> Po drugie, kiedy takie sytuacje się zdarzały, np. podczas akcji UBK w Prusach W
> schodnich, ginęli i cywile.
Na wojnie cywile giną tak jak żołnierze , ale co innego przypadkowa śmierć a co innego brutalne morderstwo połączone zwykłym bestialstwem.

> Po trzecie, piękna manipulacja. Wykroczenia pewnej grupy zostały rozciągnięte n
> a wszystkich ŻW i dowiadujemy się o „honorowaniu zwyrodnialstwa”.
Nie kolego nie jest to manipulacja ,a zwykły fakt .Nie ma pewnej grupy tak jakbyś chciał a było która dokonywała zbrodni a reszta była cacy.
A ustanowienie święta zbrojnego podziemia bez wcześniejszego oddzielenia zwykłych zbrodniarzy od żołnierzy faktycznie walczących o wolność jest właśnie uhonorowaniem zwyrodnialstwa .Po to jest IPN by oddzielić plewy od ziarna i uhonorować faktycznie tych co na to zasłużyli.

W ten sposób można zdezawuować Święto Wojska Polskiego, bo nie raz i nie dwa pr
> zecież żołnierzom polskim zdarzało się zabijać jeńców czy robić inne gorszące r
> zeczy.



> Po czwarte, nic nie jest skwapliwie pomijane, rozstrzelanie furmanów opisuje ob
> szernie ten strrrrraszny, okrrrrrrropny IPN. Nawet na stronach internetowych, ż
> eby nie trzeba było chodzić do księgarni i wydawać pieniędzy.
No i co że to opisał??? Czy wystąpił do polskiej prokuratury wojskowej z wnioskiem o cofnięcie mordercy tych ludzi rehabilitacji, czy wnioskował o odebranie odszkodowania wypłaconego rodzinie mordercy? Czy ściągnięto tablicę pamiątkowe ku czci mordercy wiszące na budynku sądu gdzie go skazano na słuszny wyrok śmierci? Nie !"Bury" nadal ma zaszczytny tytuł Żołnierza Wyklętego i to jest właśnie honorowanie bestialstwa przez państwo Polskie, a nie żadna manipulacja.

[karakalla]

Pytam: jak można było w czasie okupacji razić np. rodzinę Kutschery? Albo gestapowców niższego szczebla. Dyskusja jest bezprzedmiotowa. Okazję popracowania nad rodzinami miała władza ludowa, skwapliwie z niej korzystała np. w Łambinowicach.

Na wojnie są sytuacje, w których zaciera się dystynkcja między przypadkiem a masakrą, choćby bombardowanie miast, mające na celu złamanie morale przeciwnika. Tu ciężko sensownie mówić o przypadkowości ofiar.

ŻW było jakieś 20 000. Jakiej grupy dotyczą poważne zarzuty? Jak można oddzielić tych negatywnych? Tworząc np. "dzień ŻW bez Burego"? Święto honoruje fakt antysowieckiego oporu, rozróżnianiem zajmują się publikacje szczegółowe, to jest normalna sprawa, przekupni czy niechlujni lekarze albo zwykli przestępcy z tego fachu nie odbierają honoru całej służbie zdrowia, parszywe jednostki wśród funkcjonariuszy całej policji itp.

Akurat w przypadku pacyfikacji wnioski IPN wskazują na faktyczne ukaranie sprawców za popełnione tam czyny. Jednak nie wyczerpuje to ani wyroku stalinowskiego sądu, ani całości działalności, jak by ta postać nie była kontrowersyjna, czy to podejmując niewspółmierne działania, czy potem zachowując się paskudnie w śledztwie.

NSZ ratuje Zydow...

[swarozyc]

www.fronda.pl/news/czytaj/wizerunek_endeka_ratujacego_zydow_byl_nie_na_reke_komunistom

O co tak właściwie ci "wyklęci" walczyli?

[tornson]

Nie mieli za sobą żadnej idei, żadnej sensownej wizji państwa, a bogoojczyźniane bzdety którymi zasłaniali swoje nieludzkie zbrodnie to tylko opium dla mas. Liczą się konkrety. Antykomunistyczne bandy walczyły o zachowanie patologicznego przedwojennego status quo, o fabryki dla burżujów, kontrolę umysłów dla kleru i ziemie dla latyfundystów, mordowali chłopów przejmujących grunty w ramach reformy rolnej. Walczyli o dalsze trwanie antyspołecznego zamordyzmu i klerykalnej ciemnoty. Część z nich zapewne pochodziła z rodzin czerpiących korzyści z przedwojennego antyspołecznego zamordyzmu, a część to poprostu ofiary bogoojczyźnianego prania mózgów.
No i oczywiście masowe okrutne mordy będący znakiem rozpoznawczych "wyklętych". Na prawdę nie ma kompletnie nic za co możnaby tych bandytów chwalić.

[rzewuski1]

Torston doucz się
cześć to była rzeczywiście bandy które generalnie walczyły kompletnie bez sensu lub po prostu zdziczeli na wojnie i to było ich życie
ale było wielu co nie chciało by Polska (jaka była to była przed wojną
ale była niezależnym krajem) stała się państwem wasalnym, satelickim jakim w istocie się stała
wiem ze dla ciebie ten typ wasalizmu jest dobry bo to ZSRR wielkim bratem który zawsze racje ale to nie znaczy ze oni mieli się na to posłusznie zgadzać

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> ale było wielu co nie chciało by Polska (jaka była to była przed wojną
> ale była niezależnym krajem)
Wolnym dla kogo? Dla fabrykantów, posiadaczy ziemskich, kleru? Wolność przed wojną była dla garstki reszta gó... z tej wolności miała, musiała zapie...ć za głodowe stawki albo przymierać głodem by "elitki" mogły się cieszyć przywilejami.

> stała się państwem wasalnym, satelickim jakim w istocie się stała
A dziś nie jest satelicka? Wobec Brukseli (do tej zależności akurat nic nie mam) czy Waszyngtonu (to już patologia). Po IIWŚ skończył się czas małych w 100% niepodległych państw (są oczywiście wyjątki, jak KRLD ale chyba nie jest to zbyt miła perspektywa). Albo wchodzisz do jakiegoś bloku, albo stajesz się ofiarą obcej agresji czy totalnej blokady ekonomicznej, takie są realia powojennego świata.

> wiem ze dla ciebie ten typ wasalizmu jest dobry bo to ZSRR wielkim bratem który
> zawsze racje ale to nie znaczy ze oni mieli się na to posłusznie zgadzać
Lepsza już Moskwa niż Watykan czy Waszyngton. Za czasów tej "sowieckiej niewoli" Polska przeżyła awans cywilizacyjny bez precedensu w dziejach.

[jopekpl]

tornson napisał:


> A dziś nie jest satelicka? Wobec Brukseli (do tej zależności akurat nic nie mam
> ) czy Waszyngtonu (to już patologia). Po IIWŚ skończył się czas małych w 100% n
> iepodległych państw (są oczywiście wyjątki, jak KRLD ale chyba nie jest to zbyt
> miła perspektywa). Albo wchodzisz do jakiegoś bloku, albo stajesz się ofiarą o
> bcej agresji czy totalnej blokady ekonomicznej, takie są realia powojennego świ
> ata.

Według twojego pokrętnego myślenia to Rosja też nie jest suwerennym państwem,gdyż jest uzależniona finansowo od eksportu swoich kopalin, bez którego by ekonomicznie nie przetrwała.

[tornson]

jopekpl napisał:

> Według twojego pokrętnego myślenia to Rosja też nie jest suwerennym państwem,gd
> yż jest uzależniona finansowo od eksportu swoich kopalin, bez którego by ekonom
> icznie nie przetrwała.
Sam widzisz jak idiotyczne są te bajeczki o "niepodległości".

[rzewuski1]

Wolnym dla kogo? Dla fabrykantów, posiadaczy ziemskich, kleru? Wolność przed w
> ojną była dla garstki reszta gó... z tej wolności miała, musiała zapie...ć za g
> łodowe stawki albo przymierać głodem by "elitki" mogły się cieszyć przywilejami


lepiej przymierać głodem niż zdychać z głodu na ulicy jak to miało miejsce w Rosji sowieckiej w tym czasie


zy Waszyngtonu (to już patologia). Po IIWŚ skończył się czas małych w 100% n
> iepodległych państw (są oczywiście wyjątki, jak KRLD ale chyba nie jest to zbyt
> miła perspektywa). Albo wchodzisz do jakiegoś bloku, albo stajesz się ofiarą o
> bcej agresji czy totalnej blokady ekonomicznej, takie są realia powojennego świ
> ata.

KRLD jest monarchia despotyczna , a jej mieszkańcy to poddani i niewolnicy władców z rodu Kim Ir sena
oni są rzeczywiście niezależni od nikogo



epsza już Moskwa niż Watykan czy Waszyngton. Za czasów tej "sowieckiej niewoli
> " Polska przeżyła awans cywilizacyjny bez precedensu w dziejach.

???
bzdury

po 40 latach byliśmy w w takim samym położeniu jak wcześniej
a nawet gorszym

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> Wolnym dla kogo? Dla fabrykantów, posiadaczy ziemskich, kleru? Wolność przed w
> > ojną była dla garstki reszta gó... z tej wolności miała, musiała zapie...
> ć za g
> > łodowe stawki albo przymierać głodem by "elitki" mogły się cieszyć przywi
> lejami
>
> lepiej przymierać głodem niż zdychać z głodu na ulicy jak to miało miejsce w Ro
> sji sowieckiej w tym czasie
ZSRR w 20 lat przechodziło transformę na jaką Zachód potrzebował o najmniej 100 i dużo bardziej bezwzględnej eksloatacji swych kolonii. Polska po IIWŚ dzięki m.in. pomocy ZSRR nie musiała przechodzić przez taką katorgę realizując swój skok cywilizacyjny.

> KRLD jest monarchia despotyczna , a jej mieszkańcy to poddani i niewolnicy wład
> ców z rodu Kim Ir sena
> oni są rzeczywiście niezależni od nikogo
Bo to jedyny dziś sposób by małe państwo utrzymało tzw. "niepodległość", inaczej albo sponsorowana z zewnątrz rewolucja zmiotłaby władze i usadowiła marionetki obcych mocarstw, albo poprostu siłowe rozwiązanie i agresja militarna. Uśmiecha się tobie wizja takiej "niepodległości", czy może jesteś zwykłym hipokrytą i mówisz "niepodległość" a masz na myśli marionetkowość wobec USA?

> po 40 latach byliśmy w w takim samym położeniu jak wcześniej
> a nawet gorszym
Byliśmy wysokorozwiniętym krajem z powszechnym dostępem do wszystkich ówczesnych zdobycz zdobyczy cywilizacyjnych. Do poziomu przedwojennego spadliśmy po roku 1989.

[rzewuski1]

RR w 20 lat przechodziło transformę na jaką Zachód potrzebował o najmniej 100 i dużo bardziej bezwzględnej eksloatacji swych kolonii. Polska po IIWŚ dzięki m.in. pomocy ZSRR nie musiała przechodzić przez taką katorgę realizując swój skok cywilizacyjny.


ble ble ble
zdychanie z głodu milionów ludzi to nawet z a carów się nie zdarzało
przynajmniej w XIXw
tak ogólnie powiedz to tym milionom co zmarli z głodu, lub tym musieli własne dzieci lub kogoś innego
koleś nie udawaj ze troszczyć się o biednych i pokrzywdzonych bo ta troska biednym przynosi tylko wyzysk, śmierć i zniszczenie


to jedyny dziś sposób by małe państwo utrzymało tzw. "niepodległość", inacze
> j albo sponsorowana z zewnątrz rewolucja zmiotłaby władze i usadowiła marionetk
> i obcych mocarstw, albo poprostu siłowe rozwiązanie i agresja militarna. Uśmiec
> ha się tobie wizja takiej "niepodległości", czy może jesteś zwykłym hipokrytą i
> mówisz "niepodległość" a masz na myśli marionetkowość wobec USA?


powiedz to poddanym rodu Kimów
wytłumacz im dlaczego muszą jeść głodowe racje albo nawet umierać z głodu
dlaczego nie mogą wyjeżdżać za granice , mieć internet, itp
to wszystko co maja ludzie z południowej Korei
w Północnej Korei jest feudalizm
ludzie przypisani do ziemi
miasta dla elity
to wszystko dla niepodległości?


Byliśmy wysokorozwiniętym krajem z powszechnym dostępem do wszystkich ówczesnyc
> h zdobycz zdobyczy cywilizacyjnych. Do poziomu przedwojennego spadliśmy po roku
> 1989.

byliśmy 8 czy 9 potęga świata?

wprawdzie PRL pamiętam ale słabo
wieś zaczęła stawiać murowane domy dopiero za Gierka i w latach 80
telefon na wsi to rzadkość wtedy , samochody to samo
bredzisz










S









j

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> RR w 20 lat przechodziło transformę na jaką Zachód potrzebował o najmniej 100 i
> dużo bardziej bezwzględnej eksloatacji swych kolonii. Polska po IIWŚ dzięki m.
> in. pomocy ZSRR nie musiała przechodzić przez taką katorgę realizując swój skok
> cywilizacyjny.
>
>
> ble ble ble
> zdychanie z głodu milionów ludzi to nawet z a carów się nie zdarzało
> przynajmniej w XIXw
Zdarzało się i to regularnie. Może nie były to aż takiej klęski głodu gdzie śmierć poniosłoby 1-1,5mln ofiar, ale jak zsumuje się wszystkie klęski głodu za caratu wyjdzie więcej ofiar.
Zaś klęski głodu takie i większe w krajach eksploatowanych przez zachodnie imperia kolonialne to był niestety smutny standard.

> tak ogólnie powiedz to tym milionom co zmarli z głodu, lub tym musieli własne d
> zieci lub kogoś innego
> koleś nie udawaj ze troszczyć się o biednych i pokrzywdzonych bo ta troska bied
> nym przynosi tylko wyzysk, śmierć i zniszczenie
Człowieku bredzisz jak potłuczony! Klęska głodu to był tylko mały wycinek historii ZSRR i do tego w okresie potępionym przez późniejsze władze ZSRR. W przekroju całego okresu ZSRR komunizm wyszedł tym ludziom na dobre, po rozpadzie ZSRR na całym tym obszarze nastała nędza i totalny upadek, w każdym poradzieckim kraju (poza może Białorusią i Bałtami) standard życia jest niższy niż 20 lat temu, rzecz niebywała, ale takie są skutki zmiany socjalizmu nawet nie do końca doskonałego na kapitalizm.

> to jedyny dziś sposób by małe państwo utrzymało tzw. "niepodległość", inacze
> > j albo sponsorowana z zewnątrz rewolucja zmiotłaby władze i usadowiła mar
> ionetk
> > i obcych mocarstw, albo poprostu siłowe rozwiązanie i agresja militarna.
> Uśmiec
> > ha się tobie wizja takiej "niepodległości", czy może jesteś zwykłym hipok
> rytą i
> > mówisz "niepodległość" a masz na myśli marionetkowość wobec USA?
>
> powiedz to poddanym rodu Kimów
> wytłumacz im dlaczego muszą jeść głodowe racje albo nawet umierać z głodu
> dlaczego nie mogą wyjeżdżać za granice , mieć internet, itp
> to wszystko co maja ludzie z południowej Korei
> w Północnej Korei jest feudalizm
> ludzie przypisani do ziemi
> miasta dla elity
> to wszystko dla niepodległości?
Ja wcale nie chwalę KRLD, pokazuję tylko tobie jak wygląda w dzisiejszych czasach tak zachwalana przez ciebie "pełna niepodległość". I takie niestety są fakty, pokaż inny kraj równie niezależny od czynników zewnętrznych co KRLD.

> byliśmy 8 czy 9 potęga świata?
9 czy 10 raczej.

> wprawdzie PRL pamiętam ale słabo
> wieś zaczęła stawiać murowane domy dopiero za Gierka i w latach 80
Gdyby trwał kapitalizm do dzisiaj wsie pełne byłyby lepianek. Zresztą nie bredź, sam mieszkałem na wsi w latach 80ych i nie było tam innych budynków niż murowane. Przejeżdżałem czasem jadąc nad morze przez różne wioski i jakoś nie pamiętam innych budynków niż drewniane, chyba że stodoły. Więc albo za Gierka dokonał się w dekadę prawdziwy cud, albo bredzisz i murowane domy na wsie zaczęto na wielką skalę stawiać już dużo wcześniej.

> telefon na wsi to rzadkość wtedy , samochody to samo
> bredzisz
Gdyby produkcja samochodów rosła w takim tempie jak za Gierka to dziś produkowalibyśmy co najmniej 2mln i to własnych konstrukcji.

[rzewuski1]

darzało się i to regularnie. Może nie były to aż takiej klęski głodu gdzie śmierć poniosłoby 1-1,5mln ofiar, ale jak zsumuje się wszystkie klęski głodu za caratu wyjdzie więcej ofiar.
Zaś klęski głodu takie i większe w krajach eksploatowanych przez zachodnie imperia kolonialne to był niestety smutny standard.

1,5 mln ofiar
tyle umarło z głodu?
tzn ZSRR był eksploatowany przez imperia zachodnie ?
to była zbrodnia , bo żywności była tylko je sprzedawano na zachód za dolary a ludzie umierali z głodu
a ty to usprawiedliwiasz
bo w koloniach było to samo
czyli de facto władze ZSRR traktowały swój kraj jak kolonie?




złowieku bredzisz jak potłuczony! Klęska głodu to był tylko mały wycinek histo
> rii ZSRR i do tego w okresie potępionym przez późniejsze władze ZSRR. W przekro
> ju całego okresu ZSRR komunizm wyszedł tym ludziom na dobre, po rozpadzie ZSRR
> na całym tym obszarze nastała nędza i totalny upadek, w każdym poradzieckim kra
> ju (poza może Białorusią i Bałtami) standard życia jest niższy niż 20 lat temu,
> rzecz niebywała, ale takie są skutki zmiany socjalizmu nawet nie do końca dosk
> onałego na kapitalizm.


klęska głodu i śmierć milionów ludzi to mały wycinek historii ZSRR?
generalnie zgadzam się była jeszcze wojna prowadzone przez ZSRR w taki sposób wręcz skandaliczny ze straty były jak największe to tez mały wycinek głupoty czerwonej bandy Rosję niszczyła


Gdyby trwał kapitalizm do dzisiaj wsie pełne byłyby lepianek. Zresztą nie bredź
> , sam mieszkałem na wsi w latach 80ych i nie było tam innych budynków niż murow
> ane. Przejeżdżałem czasem jadąc nad morze przez różne wioski i jakoś nie pamięt
> am innych budynków niż drewniane, chyba że stodoły. Więc albo za Gierka dokonał
> się w dekadę prawdziwy cud, albo bredzisz i murowane domy na wsie zaczęto na w
> ielką skalę stawiać już dużo wcześniej.


ja mieszkałem w latach 80 w drewnianej chałupie
wieś nie była skanalizowana, brak oczyszczalni ścieków ,bez dostępu do wodociągów
to norma na ścianie wschodniej pod koniec istnienia PRL
bez łazienek , sławojki były w PRL na wsi powszechne
i ty mi mówisz o postępie cywilizacyjnym?
mam się śmiać?
gdyby nie Gierek i jego rozbudowa za pożyczone pieniądze wieś wyglądała by tak jak w 1939
takie kraje jak Grecja, Portugalia czy Hiszpania nas przescigneły

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> darzało się i to regularnie. Może nie były to aż takiej klęski głodu gdzie śmie
> rć poniosłoby 1-1,5mln ofiar, ale jak zsumuje się wszystkie klęski głodu za car
> atu wyjdzie więcej ofiar.
> Zaś klęski głodu takie i większe w krajach eksploatowanych przez zachodnie impe
> ria kolonialne to był niestety smutny standard.
>
> 1,5 mln ofiar
> tyle umarło z głodu?
Tak.
en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Death_toll
tabelka "Declassified Soviet statistics", to są dane faktograficzne, reszta to bełkot.

> tzn ZSRR był eksploatowany przez imperia zachodnie ?
Jak już pisałem ZSRR w XX-leciu międzywojenny, przechodził przyspieszoną drogę awansu cywilizacyjnego na którą Zachód potrzebował całego XIX wieku, stąd też przyrównuję to co działo się w ZSRR w międzywojniu do tego co było na Zachodzie i w eksploatowanych przez nich koloniach w XIX wieku. Zresztą nie tylko w XIX wieku, jeszcze w latach 40ych Angole zaserwowali klęskę głodu w Bengalu (7mln ofiar).

> to była zbrodnia , bo żywności była tylko je sprzedawano na zachód za dolary a
> ludzie umierali z głodu
Raczej błędna polityka którą szybko skorygowano, gdyby to były celowe działania hołodomor trwałby dłużej niż rok, tak jak chociażby w XIX wieku w Irlandii gdzie wyzysk Angielskich kapitalistów doprowadził do największej notowanej klęski głodu w dziejach świata (do dziś Irlandia ma mniej populacji niż w połowie XIX wieku).

> a ty to usprawiedliwiasz
> bo w koloniach było to samo
> czyli de facto władze ZSRR traktowały swój kraj jak kolonie?
Jak już napisałem wielki głód to skutek błędnej polityki która szybko została skorygowana i oczywiście jedna z czarniejszych kart historii ZSRR, zaś polityka kolonialna zachodnich mocarstw to była permanentna celowa eksploatacja nie przynosząca żadnych korzyści krajom tubylczym a jedynie metropoliom.

> klęska głodu i śmierć milionów ludzi to mały wycinek historii ZSRR?
> generalnie zgadzam się była jeszcze wojna prowadzone przez ZSRR w taki sposób w
> ręcz skandaliczny ze straty były jak największe to tez mały wycinek głupoty cze
> rwonej bandy Rosję niszczyła
Transformacja na kapitalizm zabiła w byłym ZSRR kilka milionów ludzi, Rosjanie do dziś żyją średnio krócej niż w 1991 roku, a populacja wszystkich niemal poradzieckich krajów (poza Turkmenią i Uzbekistanem) leci nieprzerwanie od 20 lat na łeb na szyję, Ukraina ma już mniej populacji niż Hiszpanii, a w 1991 miała o kilkanaście milionów więcej obywateli. Wielki głód w ZSRR to było jednoroczne potknięcie, poza tym okresem (i jeszcze IIWŚ rzecz jasna) śmiertelność obywateli spadała, a średnia długość życia i jego standard rósł. Jakby nie patrzeć kapitalizm dla Rosji i innych krajów poradzieckich okazał się totalną katastrofą, porównywalną tylko z IIWŚ.

> ja mieszkałem w latach 80 w drewnianej chałupie
> wieś nie była skanalizowana, brak oczyszczalni ścieków ,bez dostępu do wodocią
> gów
> to norma na ścianie wschodniej pod koniec istnienia PRL
> bez łazienek , sławojki były w PRL na wsi powszechne
> i ty mi mówisz o postępie cywilizacyjnym?
> mam się śmiać?
Zobacz sobie statystyki jak wyglądały urządzenia sanitarne w 1945 roku i w 1989. Wyciąganie jakiś pojedynczych wyjętych z kontekstu przykładów jest bez sensu. W IIRP nie było żadnych urządzeń sanitarnych na wsiach (poza może siedzibą pana dziedzica).

> gdyby nie Gierek i jego rozbudowa za pożyczone pieniądze wieś wyglądała by tak
> jak w 1939
> takie kraje jak Grecja, Portugalia czy Hiszpania nas przescigneły
Gierek doszedł do władzy w w 1970, Polska do połowy lat 50ych odbudowywały się z gruzów. Ty chciałbyś by w 15 lat nadrobić wieki zapóźnień? Nawet Korea Płd. potrzebowała więcej czasu na takie coś, mimo miliardów $$$ wpompowanych w nich przez USA. I tak sukces że udało się to przez cały okres PRLu.
Prześcignęły nas dopiero po 1989 roku. A Gierek pieniądze wydawał na ważniejsze potrzeby, sracze zbudowano z własnych środków.

[maxikasek]

>Jak już pisałem ZSRR w XX-leciu międzywojenny, przechodził przyspieszoną drogę awansu >cywilizacyjnego na którą Zachód potrzebował całego XIX wieku,
Przypomnij kiedy osiagnięto poziom produkcji rolnej w ZSRR z 1913?- w 1925 dzieki NEP.
A poziom produkcji przemysłowej w tym samym roku wyniósł 75%.
POlska poziom produkcji przemysłowej z 1913 osiągnęła w 1938. Ale to m.in. (jak to w kapitalizmie) było spowodowane zmniejszonym popytem na produkty. TYlko ZSRR mogło produkowac coś co nie jset potrzebne nikomu.
A przed wojną podaż napedzały zbrojenia państw zaborczych. Dla porównania- po zajęciu Zaolzia produkcja koksu, wyrobów stalowych wzrosła o ok. 50%, węgla o 20%. DO wybuchu wojny nie udało się skonsumowac tych "nadwyżek". Moce były- kupców niet.

" W IIRP nie było żadnych urządzeń sanitarnych na wsiach (poza może siedzibą pana dziedzica)."
A skąd się wzięły "sławojki"? ;-)

SCHIZOfrenia w ocenie historii !!!!

[wladca_pierscienii]

tornson napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > gdyby nie Gierek i jego rozbudowa za pożyczone pieniądze wieś wyglądała
> by tak
> > jak w 1939
> > takie kraje jak Grecja, Portugalia czy Hiszpania nas przescigneły
> Gierek doszedł do władzy w w 1970, Polska do połowy lat 50ych odbudowywały się
> z gruzów. Ty chciałbyś by w 15 lat nadrobić wieki zapóźnień?

no przepraszam cię bardzo, ale ty na tym wątku
wielokrotnie chciałeś, by rządy przedwojenne
przez 18 lat (1921-1939) nadrobiły zniszcenia wojenne
i jeszcze dociągnęły Polskę gospodarczo do poziomu
życia paru najbogatszych krajów na świecie

Korea Północna a system stalinowski

[wladca_pierscienii]

rzewuski1 napisał:

> powiedz to poddanym rodu Kimów
> wytłumacz im dlaczego muszą jeść głodowe racje albo nawet umierać z głodu
> dlaczego nie mogą wyjeżdżać za granice , mieć internet, itp
> to wszystko co maja ludzie z południowej Korei
> w Północnej Korei jest feudalizm
> ludzie przypisani do ziemi

ogólnie widać, że Korea Północna została zorganizowana
na wzór systemu stalinowskiego w ZSRR

za Stalina w ZSRR
1) też był głód
2) też brak możliwości wyjazdu za granicę
3) też przypisanie chłopów do ziemi (kołchozów) - to co nazywało się "paszport" pełniło rolę dowodu osobistego (umożliwiało podróżowanie po ZSRR) - i nie każdy ten dokument miał
już nie pamiętam, czy dopiero Gorbaczow to zniósł - czy czy do końca istnienia
ZSRR nie każdy kołchoźnik miał "paszport"
4) w ZSRR za Stalina jak "polityczny" dostałkarę śmierci - to jego żonę i dzieci
deportowano do kołchozu gdzieś za Uralem - w państwie Kimów, jak "głowa rodziny"
trafia do obozu koncentracyjnego - to jego żona i dzieci też... (nazywa się to "dziedizczenie winy" czy jakoś tak podobnie)



PS.
w tą sobotę o 9:45 w niekodowanej TVP Kultura
będzie film dokumentalny "Defilada"
tv.wp.pl/name,Defilada,prid,23541062216,opis.html
polski film z 1989 roku
ciekawostka
reżyser nie dyskutuje z Koreańczykami
nie komentuje jako narrator
tylko pozwala Koreańczykom mówić ich propagandę

psychologia: Efekt Przeniesienia

[wladca_pierscienii]

w psychologii jest znany Efekt Przeniesienia

to czego nie chce się dostrzegać u siebie
dostrzega się u kogoś innego

( w Ewangeliach 2 tysiące lat temu było coś takiego:
"ty obłudniku, widzisz źdźbło w oku bliźniego,
a belki w oku swoim nie widzisz" )

tormson myśli o radzieckich komunistach
a mówi o AKowcach

tornson napisał:

> Nie mieli za sobą żadnej idei, żadnej sensownej wizji państwa,

komuniści nie mieli za sobą żadnej idei, żadnej sensownej wizji państwa,


> a bogoojczyźniane
> bzdety którymi zasłaniali swoje nieludzkie zbrodnie to tylko opium dla mas.

a proletariackie bzdety którymi zasłaniali swoje nieludzkie zbrodnie to tylko opium dla mas


> Liczą się konkrety. Antykomunistyczne bandy walczyły o zachowanie patologicznego
> przedwojennego status quo,

Liczą się konkrety. Komunistyczne bandy walczyły o zachowanie patologicznego
porewolucyjnego status quo

>o fabryki dla burżujów,

o fabryki dla komisarzy

> kontrolę umysłów dla kleru

o kontrolę umysłów dla kleru

> i ziemie dla latyfundystów,

o kołchozy i sowchozy dla komisarzy

> mordowali chłopów przejmujących grunty w ramach reformy
> rolnej.

komuniści wysłali na Sybir "kułaków" opierających się kolektywizacji
wsi a na Ukrainie wywołali celowo Wielki Głód

> Walczyli o dalsze trwanie antyspołecznego zamordyzmu

komuniści walczyli o dalsze trwanie feudalizmu
tylko zmienił się podział - kto "szlachcic", a kto jest nikim

> i klerykalnej ciemnoty.

a przykładem komunistycznej ciemnoty jest tornson

gdyby nie to, że posługuje się komputerem
pomyśleć możnaby, że za czasów stalinowskich wpadł do śniegu na Syberii
i dopiero niedawno go odmrozili

> Część z nich zapewne pochodziła z rodzin czerpiących korzyści z prze
> dwojennego antyspołecznego zamordyzmu,

cześć komunistów założyła rodziny "komunistycznej arystokracji"

> a część to poprostu ofiary bogoojczyźnianego prania mózgów.

a część komunistów się do prawdziwej władzy nie dorwała

> No i oczywiście masowe okrutne mordy będący znakiem rozpoznawczych "wyklętych".

No i oczywiście masowe okrutne mordy będący znakiem rozpoznawczym "rewolucjonistów"

> Na prawdę nie ma kompletnie nic za co możnaby tych bandytów chwalić.

Naprawdę nie ma kompletnie nic za co możnaby tych bandytów komunistów chwalić.

[tornson]

wladca_pierscienii napisał:

> w psychologii jest znany Efekt Przeniesienia
>
> to czego nie chce się dostrzegać u siebie
> dostrzega się u kogoś innego
To co tak nieudolnie próbujesz mi zarzucić zwie się projekcją, podwórkowy psychologu, przeniesienie to coś zupełnie innego.

> ( w Ewangeliach 2 tysiące lat temu było coś takiego:
> "ty obłudniku, widzisz źdźbło w oku bliźniego,
> a belki w oku swoim nie widzisz" )
Wypisz wymaluj mentalność katolstwa i innych antykomunistów.

Może jakieś konkrety otępiony propagandą psychologu od siedmiu boleści? O co walczyły bandy o 1945? Tylko o trwanie wyzysku i zamordyzmu kapitalistycznego. Co sobą reprezentowali pogrobowcy sanacji? Nędzę, zacofanie, nierówności społeczne, niemożność zapewnienia państwu awansu cywilizacyjnego. W 20 lat międzywojnia Polska cofała się w rozwoju, a pod zaborami była bogatsza od Włoch. Do końca wojny nie udało się sanacyjnej Polsce osiągnąć poziomu produkcji przemysłowej z 1913 roku. A za największy sukces nawet obrońcy tego przedwojennego reżimu uznają scalenie trzech zaborów. To że 20 lat stagnacji i nieudolności usprawiedliwia się taką pierdołą na którą wystarczy góra rok-dwa świadczy o naprawdę wyjątkowej nieudolności przedwojennych władz.

Komuniści zbudowali państwo sprawiedliwości społecznej, zapewnili powszechny dostęp do opieki medycznej i edukacji, zwalczyli analfabetyzm, komunistyczna Polska już pod koniec lat 40ych wyprzedziła IIRP w produkcji przemysłowej (IIRP nie potrafiła do końca wojny osiągnąć produkcji z 1913 roku). Dokonano reformy rolnej, zindustralizowano kraj, odbudowano ze zniszczeń wojennych bez precedensu w dziejach świata.
Do lat 70ych komuniści zapewnili obywatelom standard życia porównywalny z państwami Zachodu. Każdy Polak miał dostęp do tych samych zdobyczy cywilizacji co jego kolega z Zachodu (poza jedynie samochodami osobowymi), sprzęt RTV, AGD, wczasy pracownicze, kolonie dla dzieci. Nie było nędzy, głodu, wykluczeń społecznych, bezrobocia. Wszystko to osiągnięto mimo tego że Polska musiała po IIWŚ gonić dekady zapóźnień i odbudować się z niewyobrażalnych zniszczeń wojennych.
Fabryki dla komisarzy? Dobrze się czujesz? Jakich komisarzy nieuku? Dyrektorzy w komunistycznych fabrykach zarabiali góra 2-3 razy więcej niż szeregowi pracownicy, nie jak dziś kilkadziesiąt a czasem nawet kilkaset razy więcej.

A teraz ty podaj osiągnięcia przedwojnia, osiągnięcia grajdoła zwanego IIIRP i idee o które walczyli ci tzw. "wyklęci".
A jak nie potrafisz to lepiej zamilcz bo znów się niemiłosiernie skompromitujesz swoim całkowitym brakiem wiedzy nie tylko w temacie historii najnowszej i totalną infantylnością.

[odyn06]

Ty Tornson zapominasz i jednym, a najistotniejszym.
Może Polska przedwojenna nie była platońskim paradisem.
Była biedna, ale na dorobku.
Była wolna po 123 latach niewoli.
I za ta wolność warto było walić się z sąsiadami.

[tornson]

odyn06 napisał:

> Ty Tornson zapominasz i jednym, a najistotniejszym.
> Może Polska przedwojenna nie była platońskim paradisem.
> Była biedna, ale na dorobku.
> Była wolna po 123 latach niewoli.
> I za ta wolność warto było walić się z sąsiadami.
Ale pytam się dla kogo ta wolność? Co z tej wolności miał przeciętny obywatel? Komuniści przynajmniej sprawiedliwiej rozdzielali dochód narodowy i dali obywatelom standardy o jakich przed wojną śnić nie mogli (powszechna edukacja, opieka medyczna, pełne zatrudnienie, wczasy pracownicze). IIRP miała 20 kiedy nic prawie nie zrobiła. Chwalenie się tym że 30mln kraj z dostępem do morza zbudował sobie port brzmi żałośnie, kolejnym powodem do wstydu by było gdyby takiego portu sobie nie postawił. A argument w rodzaju "scalaliśmy 3 zabory" (przez 20 lat??!!) to już szczyty. COP, jest to jakieś osiągnięcie, ale nowe fabryki powstawały na całym świecie, a to że Polska wzięła się za rozwój przemysłu dopiero pod koniec lat 30ych nie świadczy zbyt dobrze o ówczesnym państwie. Zresztą przy industralizacji i rozwoju miast czasów PRLu, to ten COP i Gdynia wyglądają żałośnie.
O nędzy w jakiej żył statystyczny obywatel IIRP (nie ten z "dobrego domu" który jest zwykle głównym bohaterem filmów o międzywojniu) nawet niema co wspominać.

[odyn06]

Jezusie Nazareński!

Czy ty nie rozumiesz, co to znaczy WOLNOŚĆ?
To państwo, naród, język, granice, może bieda, ale to nasza bieda i od nas zależna.
Tych k..wa komunistów, to ty zostaw w spokoju, bo wstyd przytaczać takie wyświechtane argumenty.
Gdyby tak było fajnie, to ten pełen zbrodni eksperyment ludzkości nie zawaliłby się pod własnym ciężarem.

[tornson]

odyn06 napisał:

> Jezusie Nazareński!
>
> Czy ty nie rozumiesz, co to znaczy WOLNOŚĆ?
Ja właśnie rozumiem co to znaczy wolność, a ty mylisz wolność z jakimś bogoojczyźnianymi bzdetami czy z anarchią. Wiesz co to Piramida Masłowa? Bez zapewnienia ludziom podstawowych potrzeb bytowych, cywilizacyjnego minimum oraz bezpieczeństwa (w tym także bezpieczeństwa przed wykluczeniem społecznym czy tragicznymi skutkami utraty pracy) nie ma mowy o żadnej wolności. Człowiek który każdego dnia musi walczyć o materialne przetrwanie, albo drżeć ze strachu czy jutro nie straci pracy i wszelkich środków do życia, ktoś taki nigdy nie będzie wolny. Ktoś taki nigdy nie osiągnie wyższych potrzeb, w tym także tych związanych z wolnością osobistą.

> To państwo, naród, język, granice, może bieda, ale to nasza bieda i od nas zależna.
Tyle że ci od których ta bieda zależała zwykle pławili się w luksusie. A to po jakiemu srwysyn i złodziej gada gó... mnie obchodzi.

> Tych k..wa komunistów, to ty zostaw w spokoju, bo wstyd przytaczać takie wyświe
> chtane argumenty.
Wyświechtany to jest antykomunistyczny bełkot jaki słyszy się na każdym kroku w tym popie...nym kraju.

> Gdyby tak było fajnie, to ten pełen zbrodni eksperyment ludzkości nie zawaliłby
> się pod własnym ciężarem.
W zbrodniczości to komunizm do pięt nie dorasta kapitalizmowi czy katolicyzmowi. W samej Polsce transforma na kapitalizm zabiła początku lat 90ych zabił około 300tys ludzi, w całym byłym Bloku Wschodnim około 10mln.
news.bbc.co.uk/2/hi/health/7828901.stm

[odyn06]

A wiesz torson, że zaczynam cię lubić?
Podobnie, jak ignora.

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> A wiesz torson, że zaczynam cię lubić?
> Podobnie, jak ignora.

Odyn daj sobie na "luz" szkoda zdrowia;-)

[odyn06]

Czemu?
Lubię Ciebie boś mądry, to mogę lubić igniora i tornsona z innych powodów.
:-))

[jopekpl]

bez komentarza ;-)

[tornson]

odyn06 napisał:

> A wiesz torson, że zaczynam cię lubić?
> Podobnie, jak ignora.
A się dziwię czemu wy tak z ingnorem drzecie koty, poglądy w wielu sprawach macie tak samo radykalne.

[odyn06]

Gdybyś pomyślał, to byś się nie dziwił.

[tornson]

odyn06 napisał:

> Gdybyś pomyślał, to byś się nie dziwił.
Przeceniasz TFUrczość swoją i ignora sugerując że to coś wymaga jakiegokolwiek przemyślenia.

[odyn06]

Koniec.
Nie zamulajmy forum.

[wladca_pierscienii]

tornson napisał:

> Komuniści zbudowali państwo sprawiedliwości społecznej,

podaj mi chociaż jeden przykład kraju
(od starozytności do czasów współczesnych)
w którym władza sama przyznawała,
że nie ma w tym kraju sprawiedliwości ???

> Do lat 70ych komuniści zapewnili obywatelom standard życia porównywalny z
> państwami Zachodu.

przydałbyś się polskim komunistom w roku 1970 i w 1980
;-)

bo jakoś polscy robotnicy wtedy tego nie czuli

w grudniu 1970 roku w paru miastach Polski
wybuchły strajki z powodu podwyżki artykułów żywnościowych
średnio o 23 %

Wśród postulatów były m.in. dostosowanie płac robotników do ostatniej podwyżki cen, podwyższenia minimalnego wynagrodzenia (w szczególności najmniej zarabiających kobiet), zredukowania rozpiętości zarobków robotników z zarobkami pracowników umysłowych (w tym także postulat, że dyrektor przedsiębiorstwa nie powinien zarabiać więcej niż 1000 zł od pracownika posiadającego wyższe wykształcenie), czy wreszcie ustalenia wysokości zasiłku chorobowego w pełni odpowiadającemu utraconemu w czasie choroby zarobkowi.

strajki zakończyły się tym
że milicja i wojsko strzelały do bezbronnych robotników
i przypadkowych przechodniów na ulicach...


natomiast w sierpniu 1980 roku
Międzyzakładowy Komitet Strajkowy w Gdańsku
przedstawił 21 postulatów
pl.wikisource.org/wiki/21_postulat%C3%B3w_Mi%C4%99dzyzak%C5%82adowego_Komitetu_Strajkowego_z_17_sierpnia_1980
postulaty te dotyczyły warunków płacowych socjalnych i "sprawiedliwości społecznej"

> Każdy Polak miał dostęp do tych samych zdobyczy cywilizacji co jego
> kolega z Zachodu (poza jedynie samochodami osobowymi),

przed wojną tak samo...
ŁĄCZNIE z samochodami osobowymi !

to w Związku Radzieckim pierwszy samochód
zaczęto sprzedawać za pieniądze
(a nie tylko rozdawać za zasługi dla partii)
dopiero w 1946 roku !


w Polsce sprzedawano samochody osobowe już przed wojną...

aha...
i w Polsce przedwojennej NIE BYŁO zawodu "stacza kolejkowego"
jaki jest pokazany w filmie "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz" (1978 r.)


> wczasy pracownicze, kolonie dla dzieci.

pytanie, czy to było przed wojną powszechne w bogatych krajach Zachodu ?

[maxikasek]

"IIRP nie potrafiła do końca wojny osiągnąć produkcji z 1913 roku"

A dane skąd? Jaki to przemysł istniał na ziemiach polskich podczas zaborów? Manufaktury łódzkie z "Ziemi obiecanej" ?

"a to że Polska wzięła się za rozwój przemysłu dopiero pod koniec lat 30ych nie świadczy zbyt dobrze o ówczesnym państwie"
Czyli wcześniej fabryki nie powstawały? ;-) Mylisz budowę przemysłu z budową przemysłu państwowego.

"pytanie, czy to było przed wojną powszechne w bogatych krajach Zachodu ?"
Nie. Powiem więcej 13-14 latki pracowały w kopalniach np Francji w okresie międzywojennym.

Abstrahując od ideologii tornsona, ma rację

[gangut]

co do poziomu produkcji i dochodu narodowego w II RP (co można sobie sprawdzić u Landaua i Tomaszewskiego na przykład). Tragedią Polski przedwrześniowej było to, że nie była na dorobku, jak pisze odyn, tylko - na skutek szeregu rozmaitych okoliczności wewnętrznych i zewnętrznych - nie miała szans na rozwój.

A propos II RP, offtopic, ale ciekawy

[gangut]

Wybitny ekonomista liberalny, profesor UJ Adam Heydel pisał w 1929 r., że ilość urzędników w Polsce niepodległej PODWOIŁA SIĘ w stosunku do 1913 r.

[jopekpl]

gangut napisał:

> Wybitny ekonomista liberalny, profesor UJ Adam Heydel pisał w 1929 r., że ilość
> urzędników w Polsce niepodległej PODWOIŁA SIĘ w stosunku do 1913 r.

Jestem niezmiernie ciekaw jak to sobie obliczył skoro w 1913 roku państwo polskie nie istniało a to co było w granicach państwa w 1929r było w 1913r podzielone na 3 mocarstwa każde z swoją armią urzędników. Skąd wziął odnośnik z roku 1913 do którego porównuje 1929r? czym się kierował? czy tylko miejscem pobytu urzędnika? czy jak? bo jakoś tego nie widzę.

Dosłowny cytat jest taki

[gangut]

"Na terytorium ziem polskich liczebność urzędników w stosunku do czasów przedwojennych powiększyła się dwukrotnie". To cytat z artykułu z 1929 r. "Dążności etatystyczne w Polsce". Metodologii obliczenia autor nie podał. Oczywiście 1913/1929 to moja (nad)interpretacja, równie dobrze mógł brać dane np. z 1912 czy 1914, i z 1927 czy 1928. Istoty problemu to nie zmienia.

O autorze: pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Zdzis%C5%82aw_Heydel

[jopekpl]

gangut napisał:

> "Na terytorium ziem polskich liczebność urzędników w stosunku do czasów
> przedwojennych powiększyła się dwukrotnie". To cytat z artykułu z 1929 r. "Dąż
> ności etatystyczne w Polsce". Metodologii obliczenia autor nie podał. Oczywiści
> e 1913/1929 to moja (nad)interpretacja, równie dobrze mógł brać dane np. z 1912
> czy 1914, i z 1927 czy 1928. Istoty problemu to nie zmienia.
>
> O autorze: pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Zdzis%C5%82aw_Heydel

Ten facet był głupkiem lub zwykłym manipulatorem.
w zaborach ziemie polskie leżały na peryferiach trzech mocarstw które nie musiały tu utrzymywać wielkiej armii urzędników.
Po odzyskaniu niepodległości nowe odrodzone państwo musiało stworzyć cała administrację od nowa i w całości ,więc nic dziwnego ze ilość urzędników była większa .To i tak niezły sukces że przewyższyła ilość urzędników z czasów zaborów dopiero 10 lat po odzyskaniu niepodległości.

[maxikasek]

Zdaje się też że do "urzędników" przed wojną zaliczano wszystkich na państwowej posadzie- czyli urzędników, kolejarzy, pocztowców, policjantów czy żołnierzy zawodowych.

[marek_boa]

Nie do końca Maxi! Istniał Korpus Urzędników Cywilnych i oddzielnie Korpus Urzędników Wojskowych(istniał do 1924 roku - później z urzędników wojskowych zrobiono oficerów) - do Korpusów tych zaliczała się TYLKO I WYŁĄCZNIE administracja cywilna lub wojskowa (wraz z intendenturą)!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Tylko jak szeregowano oficerów w sł. cz. którzy jednoczesnie pełnili obowiązki administracyjne w MSWojsk. i prezesowali firmom państwowym ;-) Zgodnie z pomajową doktryną obsadzania co ważniejszych stanowisk w państwie oficerami.

[marek_boa]

Bladego pojęcia nie mam Maxi!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> co można sobie sprawdzić
> u Landaua i Tomaszewskiego na przykład
Nie mam tej pracy- a jaką metodologię przyjęli? Bo o ile ziemie zaboru rosyjskiego w miarę łatwo policzyć bo w całości weszły w skład POlski- to co np. ze Śląskiem czy Wielkopolską?

[swarozyc]

Landau i Topolski, a nie tomaszewski..
to zydzi piszący za PRLu i nie darzący II RP sympatią..

Jerzy Tomaszewski

[gangut]

Pozwolisz że reszty Twojego wpisu nie skomentuję.

[maxikasek]

Czy chodzi o "Polska w Europie i świecie"? Bo wspólnie wydali kilka książek.

[gangut]

Akurat miałem na myśli pozycję "Trudna niepodległość", oni tam takie rozmaite sprawy ujmują dość syntetycznie. Po metodologię trzeba by sięgnąć do opracowań bardziej specjalistycznych, z tym że obaj panowie takie pozycje mają na koncie. W "Zarysie historii gospodarczej Polski 1918-1939" (akurat mam przed sobą) jako źródło danych w tabelach podawane są zwykle przedwojenne roczniki statystyczne, inne przedwojenne materiały źródłowe i powojenne publikacje w czasopismach naukowych.

[swarozyc]

Faktycznie Tomaszewski, ale reszta się zgadza i dotyczy to również Tomaszewskiego.

a propos...

[swarozyc]

W państwie nowoczesnym, w II Rzeczypospolitej realizowanie postawy nadkonsumpcji stało się przywilejem nowej kasty społecznej która zajęła miejsce dawnej szlachty i która pod demokratycznym płaszczykiem służki narodu panoszyła się w nim w sposób zgoła nie demokratyczny.
Była to wielotysięczna, wielostopniowa, umundurowana lub nie - biurokracja.
Jak widzieliśmy, biurokratyzacja życia II Rzplitej była zjawiskiem prawidłowym, wynikającym stąd że dla przeciwdziałania postępującemu rozpadowi tego życia państwo musiało wkraczać w nie coraz bardziej. To pociągało za sobą mnożenie się biur i urzędów.
Rola administracji wzrosła niepomiernie po maju 1926, kiedy reformiści, w dążeniu do swych celów udoskonalili i rozbudowali państwowy aparat wykonawczy. Podniesienie przez reformistów autorytetu państwa wzmogło równocześnie pozycję społeczną tych którzy je bezpośrednio reprezentowali - urzędników, a zwłaszcza wojska - podpory reżymu.
Mówiąc o roli wojska w Polsce przedwrześniowej, mamy na myśli jego kadrę zawodową, właściwym przeto będzie włączenie jej w dalszym toku rozważań pod ogólne pojęcie administracji państwowej.
W Polsce urzędnik zawsze był uważany za tego który obrał lepszą cząstkę w życiu. Dla polakatolika z jego wolą minimum egzystencji stała posadka rządowa z perspektywą emerytury miała zawsze nieprzeparty urok ideału życiowego. W II Rzeczypospolitej, na tle powszechnej nędzy ekonomicznej ideał ten nie stracił nic ze swego uroku, toteż pęd do posad zaznaczył się z żywiołową siłą.
Dążności do rozrostu właściwe są każdej biurokracji, w każdym kraju, w Polsce potęgował je jeszcze napór z zewnątrz ze strony tych elementów społecznych, które nie tylko posiadały "powołanie" do kariery urzędniczej, ale nadto były w stanie je realizować.
Toteż już od pierwszych chwil odrodzonego państwa nadmiar urzędów i urzędników był stale aktualnym, a nigdy nie dającym się rozwiązać problemem dla każdego z kolejnych rządów. Już pierwszy sejm z 1919 r. widział się zmuszonym do zajęcia stanowiska wobec orgii urzędotwórczej jaka się rozpętała na gruzach administracji zaborczych.
Miarą zagadnienia niechaj będzie to, że na przestrzeni 1920 - 1928 ilość różnych komisji powoływanych centralnie przez kolejne gabinety dla zwalczania przerostów administracji wynosiła bodajże l0, nie licząc mianowanego przez Prezydenta R.P. w r. 1924? Nadzwyczajnego Komisarza Oszczędnościowego, nie licząc ponad to Państwowej Rady Oszczędnościowej, wojewódzkich komisji oszczędnościowych, okręgowych komisji oszczędnościowych. i tym podobnych organów, których zadaniem było hamowanie rozrostu biurokracji.
Pomimo drastycznych nieraz cięć oszczędnościowych - w r. 1924 zredukowano około 40, 000 urzędników, w 1931 - ponad l0 tysięcy - armia funkcjonariuszów publicznych płatnych z kieszeni podatnika stale rosła.
Stan pracowników państwowych na dzień 1 marca 1921 wynosił 380 839.
W r. 1933 urzędników państwowych wraz z emerytami było już ponad 618, 000, zaś na r.1936 liczbę osób, pobierających uposażenie bądź zaopatrzenie ze skarbu państwa i samorządów szacowano na około 800, 000.
Utrzymanie tak ogromnego aparatu administracyjnego pochłaniało lwią część budżetów. Niejednokrotnie utyskiwano w sejmie i w prasie na konsumpcyjny charakter budżetu państwowego, w którym wydatki personalne dochodziły do 65 % ogółu wydatków zwyczajnych.
W budżetach samorządów odsetek ten był jeszcze wyższy. W roku 1937 na posiedzeniu komisji budżetowej senatu referent budżetowy stwierdził, że podatki państwowe i samorządowe zabrały w. r. 1934/35 połowę dochodu społecznego.
Nawet jeśli się przyjmie, że szacunek ten był zbyt wygórowany, to pamiętając o konsumpcyjnym charakterze budżetów publicznych w Polsce, trudno nie dostrzec analogii pomiędzy szlachtą i jej pozycją społeczną w 1-szej Rzeczypospolitej, a kastą urzędniczą i jej rolą w II-giej Rzeczypospolitej.

manipulacja STATYStyką

[wladca_pierscienii]

swarozyc napisał:

> (...)
> Była to wielotysięczna, wielostopniowa, umundurowana lub nie - biurokracja.
> (...)
> Mówiąc o roli wojska w Polsce przedwrześniowej, mamy na myśli jego kadrę zawodo
> wą, właściwym przeto będzie włączenie jej w dalszym toku rozważań pod ogólne po
> jęcie administracji państwowej.
> (...)
> Stan pracowników państwowych na dzień 1 marca 1921 wynosił 380 839.
> W r. 1933 urzędników państwowych wraz z emerytami było już ponad 618, 000, zaś
> na r.1936 liczbę osób, pobierających uposażenie bądź zaopatrzenie ze skarbu pań
> stwa i samorządów szacowano na około 800, 000.

1) liczymy pracowników państwowych
2) liczymy pracowników państwowych + emerytów + zawodowych wojskowych
(tych ! marca 1921 nie mogli policzyć - bo trwała wojna - i trudno policzyć ilu mamy
zawodowych wojskowych a ilu rezerwistów powołanych na wojnę)
3) do tego wszystkiego doliczamy pracowników samorządowych

i co ?
miało urosnąć i urosło...
jak na sterydach



PS.
aha do tego
przy UCZciwej statystyce
trzeba by porównać - czy w tym samym czasie w innych krajach europejskich
nie urosła biurokracja (liczona według tych samych kryteriów)

czy wzrost biurokracji nie jest europejskim "postępem cywilizacyjnym"
:-)

[rzewuski1]

wl
> PS.
> aha do tego
> przy UCZciwej statystyce
> trzeba by porównać - czy w tym samym czasie w innych krajach europejskich
> nie urosła biurokracja (liczona według tych samych kryteriów)
>
> czy wzrost biurokracji nie jest europejskim "postępem cywilizacyjnym"


zgadzam się z tym
wtedy to ma sens
ciekawe jak było w ZSRR?
bo wydaje mi sie ze tez liczba urzędników rosła w tym kraju po upadku caratu


> :-)

[maxikasek]

> ciekawe jak było w ZSRR?
Doczytałem np. jak było w III Rzeszy. W latach 1933-39 liczba urzedników w armii wzrosła o 776 tys. ludzi. Ok. 500 tys. urzędników w nadzorzez przemysłu.

poniewaz jest to forum techniczne..

[swarozyc]

dobra ksiazka przyblizajaca czytelnikowi relacje miedzy gospodarka technika a spoleczenstwem Polski przedwojennej, jest praca prof. Janusza Zarnowskiego "Polska 1918-1939 Praca, Technika, Spoleczenstwo", wydana w roku 1992.

Kostrowicka, Landau, Tomaszewski

[windows3.1]

I. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski, "Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku", Wwa 1975, s. 368, chociaż piszą że:

"próba stosowanego niekiedy porównania wielkości produkcji z roku 1938 z produkcją w 1913 r. jest w rzeczywistości zawodna" [tu wyjaśniają dlaczego]

to potem stwierdzają: "jeżeli jednak, mimo powyższych zastrzeżeń, przyjmiemy produkcję podstawowych wyrobów przemysłowych w roku 1913 za 100, wówczas wskaźnik produkcji w roku 1938 wyniesie tylko 95"

[rzewuski1]

ragedią Polski przedwrześniowej było
> to, że nie była na dorobku, jak pisze odyn, tylko - na skutek szeregu rozmaityc
> h okoliczności wewnętrznych i zewnętrznych - nie miała szans na rozwój.

dużych szans nie było
ledwie 18 lat
bez dużej pomocy z zewnatrz
kraj odziedziczony po zaborcach był fatalnym stanie
szczególnie wschód i Galicja
bez Górnego śląska byłoby ciężko
ciekawe coby tosrton zrobił?
sprzedał by zboże które ukradł by chłopom i za to by budował by fabryki

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> dużych szans nie było
> ledwie 18 lat
> bez dużej pomocy z zewnatrz
> kraj odziedziczony po zaborcach był fatalnym stanie
> szczególnie wschód i Galicja
> bez Górnego śląska byłoby ciężko
> ciekawe coby tosrton zrobił?
> sprzedał by zboże które ukradł by chłopom i za to by budował by fabryki
W 1913 ziemie późniejszej IIRP produkowały 2 razy więcej stali niż całe Włochy, a stal w tych czasach to była podstawa przemysłu i gospodarki. Gdyby nie nieudolne rządy kraj by się dużo szybciej rozwijał. Niestety etatysta Kwiatkowski zbyt późno dostał możliwość realizacji swych pomysłów na gospodarkę (COP).

[rzewuski1]

1913 ziemie późniejszej IIRP produkowały 2 razy więcej stali niż całe Włochy,
> a stal w tych czasach to była podstawa przemysłu i gospodarki. Gdyby nie nieud
> olne rządy kraj by się dużo szybciej rozwijał. Niestety etatysta Kwiatkowski zb
> yt późno dostał możliwość realizacji swych pomysłów na gospodarkę (COP).


a o wojnie która toczyła się w latach 1914-21 słyszał?
rabunkowej gospodarce zaborców w królestwie?
mówisz rok 1913 ale po tym roku było 7/8 lat wojny i gospodarki wojennej na tych terenach
ale co ty o tym wiesz


gdzie produkowano te stal?
w jakiej części kraju?

przemysł w Galicji nie istniał prawie wcale
w Królestwie poza Warszawa i Łodzią i tak dużo tego nie było (w końcu zapóźnienie 100 letnie o którym tak piszesz było)

al w tych czasach to była podstawa przemysłu i gospodarki.
a rudy żelaza to skąd braliśmy?



niewiele szybciej
mało czasu było
sami wrogowie na granicach
kraj zniszczony po wojnie
kryzys światowy
kilka lat koniunktury było
tego nikt by nie zmienił
żaden geniusz
można byłoby uniknąć paru błędów ale to niewiele by zmieniło

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> a o wojnie która toczyła się w latach 1914-21 słyszał?
Jaaaasne, dywanowe naloty lotnicze na miasta w czasie IWŚ...

> rabunkowej gospodarce zaborców w królestwie?
Jakiej rabunkowej? Fabryk nie byli w stanie wtedy wywieźć.

> mówisz rok 1913 ale po tym roku było 7/8 lat wojny i gospodarki wojennej na tyc
> h terenach
> ale co ty o tym wiesz
Niemal wszyscy w Europie prowadzili wtedy wojnę. Włosi czy Francuzi mieli gorzej bo front przebiegał przez ich najbardziej uprzemysłowione rejony.

> gdzie produkowano te stal?
> w jakiej części kraju?
>
> przemysł w Galicji nie istniał prawie wcale
A Lwów i Kraków to co niby?

> w Królestwie poza Warszawa i Łodzią i tak dużo tego nie było (w końcu zapóźnien
> ie 100 letnie o którym tak piszesz było)


> al w tych czasach to była podstawa przemysłu i gospodarki.
> a rudy żelaza to skąd braliśmy?


> niewiele szybciej
> mało czasu było
Jak się 15 lat nic nie robi to czasu rzeczywiście niewiele.

> sami wrogowie na granicach
Sama ich sobie Polska narobiła (Wileńszczyzna, wyprawa Kijowska, Zaolzie).

> kraj zniszczony po wojnie
No i co tam było tak zniszczone? To nie IIWŚ, wtedy jeszcze nie równano z ziemią całych miast.

> kryzys światowy
Innym to jakoś nie przeszkadzało by w skali 20 lat zanotować jednak wzrost.

> kilka lat koniunktury było
> tego nikt by nie zmienił
> żaden geniusz
> można byłoby uniknąć paru błędów ale to niewiele by zmieniło
"paru błędów", bardzo delikatnie powiedziane. Te wszystkie problemy jakoś nie przeszkadzały się burżujom i latyfundystom taplać się w nieprzyzwoitym bogactwie.

[rzewuski1]

akiej rabunkowej? Fabryk nie byli w stanie wtedy wywieźć.


jakich fabryk?
tych hut ?


iemal wszyscy w Europie prowadzili wtedy wojnę. Włosi czy Francuzi mieli gorze
> j bo front przebiegał przez ich najbardziej uprzemysłowione rejony.


Francja dostała reparacje wojenne od Niemiec a Polska musiała płacić reparacje

przemysł włoski skoncentrowany był w alpach?



A Lwów i Kraków to co niby?

miasta prawie bez przemysłu








kto wysłał pierwszy wojsko na Zaolzie?
nie Czechy?
po za tym było tam więcej fabryk niż w całej Galicji



Innym to jakoś nie przeszkadzało by w skali 20 lat zanotować jednak wzrost

niby komu?
ZSRR?
miliony zagłodzonych na śmierć
to nazywasz postępem i wzrostem?
faszystowskie Włochy?



No i co tam było tak zniszczone? To nie IIWŚ, wtedy jeszcze nie równano z ziemi
> ą całych miast.

. straty ludnościowe to 400 tysięcy żołnierzy polskich walczących w armiach zaborczych w latach 1914-1918 i następne 100 tysięcy podczas wojen po odzyskaniu niepodległości 1919-1920.
B. straty ludności cywilnej w latach 1914-1920 - około 300 do 400 tysięcy osób.

łączne straty ludnościowe polskie należy oszacować na 800 do 900 tysięcy osób będących bezpośrednimi ofiarami działań wojennych.
Jeśli dodatkowo doliczylibyśmy ofiary głodu, który zbierał straszliwe żniwo, oraz epidemii, to straty byłyby większe.

straty gospodarcze to "uśredniając" sytuację na terenie Królestwa, Galicji oraz na terenach wschodnich jak Wileńskie, Nowogródzkie, Wołyńskie - około 20% terenów uprawnych stało odłogiem tzn. statystycznie co piąte gospodarstwo rolne zostało zniszczone wraz z inwentarzem żywym i martwym.
Wiązało się to z faktem, że mniej więcej 90% terytorium II RP było objęte działaniami bądź z lat 1914-1917 bądź działaniami z lat 1919-1920.
Na obszarach dawnego Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Białostockiego, Polesia i Wołynia rolnictwo straciło łacznie 1.800.000 sztuk bydła oraz 990.000 koni.
W Galicji obszar uprawny czterech zbóż wynosił w 1914 roku 2.780.000 hektarów. W początku lat dwudziestych natomiast wynosił już jedynie 1.520.000 hektarów. Produkcja rolna tamtejszych terenów spadła więc o ponad 33%. Podobnie było w Królestwie i na terenach wschodnich - i stąd pojawiło się widmo głodu. Amerykańska komisja pomocowa pod przywództwem zasłużonego dla Polski Herberta Hoovera oceniała u progu lat dwudziestych, że 13 milionom Polaków z ziem "pokongresówkowych" oraz "pogalicyjskich" grozi śmierć głodowa.


Przemysł do 1914 roku był zlokalizowany w następujących okręgach:
1. Warszawa - zakłady produkujące obrabiarki na rynek rosyjski oraz dalekowschodni i przemysł precyzyjny
2. Łódź, Żyrardów, Zgierz,Pabianice - produkcja tkanin na rynek rosyjski i dalekowschodni
3. przemysł wydobywczy i hutniczny w regionie Dąbrowa Górnicza,Sosnowiec,Będzin, Czeladź,Olkusz - produkcja hutnicza na potrzeby rynku wewnętrznego w imperium carskim
4. zakłady staropolskiego okręgu przemysłowego i Radom - przemysł metalowy, hutniczy, skórzany
5. Lublin - przemysł metalowy i precyzyjny
6. Białystok - przemysł włókienniczy produkujący na rynek rosyjski.
7. skupiska drobnego przemysłu w Galicji.
Te wszystkie skupiska produkcji przemysłowej zostały całkowicie lub częściowo zniszczone albo wywiezione przez carską administrację w głąb Rosji (lata 1914-1915) - podobną taktykę zastosował Stalin w roku 1941-1942 wywożąc przemysł za Ural. Strategię wywożenia maszyn kontynuowali następnie Niemcy, którzy w ten sposób "załatwili" potężny przemysł włókienniczy okręgu łódzkiego. Rabując maszyny pozbywali się nad wyraz groźnej konkurencji.
Znalazłem dane stwierdzające, że około 1921 z całego tego przemysłu
jeśli liczyć w relacji do wyjściowego potencjału wywtórczego (1914 rok) pozostało około 14%.
Oznacza to, że ogromna liczba fabryk została całkowicie zniszczona, wywieziona bądź uległa znaczącej dewastacji skoro sumaryczne możliwości produkcyjne przemysłu na terenach polskich spadły o jakieś 86%.
Około 1921 roku liczba robotników zatrudnionych w przemyśle stanowiła zaledwie 15% liczby zatrudnionych w tej gałęzi gospodarki w roku 1914.
Włączenie w skład II RP niezniszczonych ziem zaboru pruskiego i rozwiniętego Śląska nieco poprawiało wyjściowy bilans gospodarczy kraju - jednak nawet z popruskimi terenami globalna produkcja przemysłowa u progu lat dwudziestych wszystkich ziem II RP stanowiła jedynie 30% globalnej produkcji tych ziem z roku 1914.
Zniszczenie przemysłu doprowadziło do ogromnego bezrobocia.

[rzewuski1]

Kolejnym elementem destrukcyjnym dla tej części gospodarki była utrata tradycyjnych rynków zbytu. Np. Poznańskie swoje wysoko rozwinięte rolnictwo nakierowywało na potrzeby aglomeracji Berlina. Ocenia się, że 67% obrotu gospodarczego Wielkopolski to handel z terenami niemieckimi, a jedynie 10% - to handel z terenami polskimi w innych zaborach. Po odzyskaniu niepodległości rynek niemiecki został odgrodzony granicą, co podkopało wielkopolską produkcję. Podobne tendencje wystąpiły na podzielonym Śląsku oraz na terenach byłej Kongresówki gdzie np. Łódź, Warszawa czy Białystok utraciły możliwości zbytu na rynku rosyjskim, który przestał istnieć. Zakłady i fabryki, które przetrwały wojnę musiały zaprzestać produkcji i zwolnić ocałałych z wojen czy wywózek robotników oraz kadrę techniczną.

[rzewuski1]

Tabor kolejowy, który w latach 1914-1920 służył do przemieszczania wojsk, zniszczono bądź zużyto w 90%.

Do tego należy dodać straty urbanistyczne. Całe miasta jak np. Kalisz czy Gorlice zostały zrównane z ziemią. Zniszczenia średnich i małych miast były ogromne zwłaszcza w Lubelskiem i Sandomierskiem. Wiele z nich już nigdy się nie podniosło do stanu z 1914 roku - tzn. przed 1914 rokiem były zabudowane murowanymi kamienicami, a po zniszczeniu w roku 1914 czy 1915 spadły do rzędu wiosek z drewnianą zabudową typu wiejskiego.
Ogólnie zniszczono na terenach Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Wołyńskiego,Białostockiego, Nowogródzkiego około 40% budynków.



post 5/03/2009, 23:14 Quote Post

Straty polskie w I Wojnie Światowej to temat ciekawy i bardzo w naszej historycznej świadomości niedoceniany. Zostały jakby przesłonięte przez straty z ostatniej czyli Drugiej Wojny Światowej.
Wiadomo jedynie tyle: były to straty olbrzymie związane z faktem, że w latach 1914-1915 ziemie Galicji oraz Królestwa stały się głównym teatrem działań wojennych. Na Wołyniu główny front trwał do lat 1916-1917. Po raz kolejny stały się centralne ziemie polskie głównym teatrem działań wojennych w latach 1919-1920.
Udało mi się zebrać z róznych źródeł następujące dane choć źródła syntetycznego na ten temat nie odnalazłem:

A. straty ludnościowe to 400 tysięcy żołnierzy polskich walczących w armiach zaborczych w latach 1914-1918 i następne 100 tysięcy podczas wojen po odzyskaniu niepodległości 1919-1920.
B. straty ludności cywilnej w latach 1914-1920 - około 300 do 400 tysięcy osób.

Łączne straty ludnościowe polskie należy oszacować na 800 do 900 tysięcy osób będących bezpośrednimi ofiarami działań wojennych.
Jeśli dodatkowo doliczylibyśmy ofiary głodu, który zbierał straszliwe żniwo, oraz epidemii, to straty byłyby większe.

Natomiast jeśli chodzi o straty gospodarcze to "uśredniając" sytuację na terenie Królestwa, Galicji oraz na terenach wschodnich jak Wileńskie, Nowogródzkie, Wołyńskie - około 20% terenów uprawnych stało odłogiem tzn. statystycznie co piąte gospodarstwo rolne zostało zniszczone wraz z inwentarzem żywym i martwym.
Wiązało się to z faktem, że mniej więcej 90% terytorium II RP było objęte działaniami bądź z lat 1914-1917 bądź działaniami z lat 1919-1920.
Na obszarach dawnego Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Białostockiego, Polesia i Wołynia rolnictwo straciło łacznie 1.800.000 sztuk bydła oraz 990.000 koni.
W Galicji obszar uprawny czterech zbóż wynosił w 1914 roku 2.780.000 hektarów. W początku lat dwudziestych natomiast wynosił już jedynie 1.520.000 hektarów. Produkcja rolna tamtejszych terenów spadła więc o ponad 33%. Podobnie było w Królestwie i na terenach wschodnich - i stąd pojawiło się widmo głodu. Amerykańska komisja pomocowa pod przywództwem zasłużonego dla Polski Herberta Hoovera oceniała u progu lat dwudziestych, że 13 milionom Polaków z ziem "pokongresówkowych" oraz "pogalicyjskich" grozi śmierć głodowa.


Przemysł do 1914 roku był zlokalizowany w następujących okręgach:
1. Warszawa - zakłady produkujące obrabiarki na rynek rosyjski oraz dalekowschodni i przemysł precyzyjny
2. Łódź, Żyrardów, Zgierz,Pabianice - produkcja tkanin na rynek rosyjski i dalekowschodni
3. przemysł wydobywczy i hutniczny w regionie Dąbrowa Górnicza,Sosnowiec,Będzin, Czeladź,Olkusz - produkcja hutnicza na potrzeby rynku wewnętrznego w imperium carskim
4. zakłady staropolskiego okręgu przemysłowego i Radom - przemysł metalowy, hutniczy, skórzany
5. Lublin - przemysł metalowy i precyzyjny
6. Białystok - przemysł włókienniczy produkujący na rynek rosyjski.
7. skupiska drobnego przemysłu w Galicji.
Te wszystkie skupiska produkcji przemysłowej zostały całkowicie lub częściowo zniszczone albo wywiezione przez carską administrację w głąb Rosji (lata 1914-1915) - podobną taktykę zastosował Stalin w roku 1941-1942 wywożąc przemysł za Ural. Strategię wywożenia maszyn kontynuowali następnie Niemcy, którzy w ten sposób "załatwili" potężny przemysł włókienniczy okręgu łódzkiego. Rabując maszyny pozbywali się nad wyraz groźnej konkurencji.
Znalazłem dane stwierdzające, że około 1921 z całego tego przemysłu
jeśli liczyć w relacji do wyjściowego potencjału wywtórczego (1914 rok) pozostało około 14%.
Oznacza to, że ogromna liczba fabryk została całkowicie zniszczona, wywieziona bądź uległa znaczącej dewastacji skoro sumaryczne możliwości produkcyjne przemysłu na terenach polskich spadły o jakieś 86%.
Około 1921 roku liczba robotników zatrudnionych w przemyśle stanowiła zaledwie 15% liczby zatrudnionych w tej gałęzi gospodarki w roku 1914.
Włączenie w skład II RP niezniszczonych ziem zaboru pruskiego i rozwiniętego Śląska nieco poprawiało wyjściowy bilans gospodarczy kraju - jednak nawet z popruskimi terenami globalna produkcja przemysłowa u progu lat dwudziestych wszystkich ziem II RP stanowiła jedynie 30% globalnej produkcji tych ziem z roku 1914.
Zniszczenie przemysłu doprowadziło do ogromnego bezrobocia.

Kolejnym elementem destrukcyjnym dla tej części gospodarki była utrata tradycyjnych rynków zbytu. Np. Poznańskie swoje wysoko rozwinięte rolnictwo nakierowywało na potrzeby aglomeracji Berlina. Ocenia się, że 67% obrotu gospodarczego Wielkopolski to handel z terenami niemieckimi, a jedynie 10% - to handel z terenami polskimi w innych zaborach. Po odzyskaniu niepodległości rynek niemiecki został odgrodzony granicą, co podkopało wielkopolską produkcję. Podobne tendencje wystąpiły na podzielonym Śląsku oraz na terenach byłej Kongresówki gdzie np. Łódź, Warszawa czy Białystok utraciły możliwości zbytu na rynku rosyjskim, który przestał istnieć. Zakłady i fabryki, które przetrwały wojnę musiały zaprzestać produkcji i zwolnić ocałałych z wojen czy wywózek robotników oraz kadrę techniczną.


Tabor kolejowy, który w latach 1914-1920 służył do przemieszczania wojsk, zniszczono bądź zużyto w 90%.

Do tego należy dodać straty urbanistyczne. Całe miasta jak np. Kalisz czy Gorlice zostały zrównane z ziemią. Zniszczenia średnich i małych miast były ogromne zwłaszcza w Lubelskiem i Sandomierskiem. Wiele z nich już nigdy się nie podniosło do stanu z 1914 roku - tzn. przed 1914 rokiem były zabudowane murowanymi kamienicami, a po zniszczeniu w roku 1914 czy 1915 spadły do rzędu wiosek z drewnianą zabudową typu wiejskiego.
Ogólnie zniszczono na terenach Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Wołyńskiego,Białostockiego, Nowogródzkiego około 40% budynków.

Nie znalazłem danych na temat liczby kalek oraz inwalidów.

Jedyną częścią kraju, w której zniszczeń nie było bądź były niewielkie, były Poznańskie oraz Pomorze i Śląsk.
Tereny te stanowiły jednak zaledwie około 10% powierzchni II RP.

W każdym razie straty polskie z lat 1914-1918 wyceniane w pieniądzu były krociowe. Rozwój materialny tzn. przemysłowy i techniczny ziem polskich został znacznie cofnięty w stosunku do roku 1914.
II RP musiała to potem nadrabiać.

W związku z faktem, że część państwa niedotknięta zniszczeniami wojennymi - to były województwa poznańskie, pomorskie i śląskie, a więc ziemie zaboru pruskiego, które już wcześniej przed rokiem 1914 jawiły się jako znacznie lepiej rozwinięte ekonomicznie od części rządzonych przez Austrię i Rosję, te dysproporcje gospodarcze między zaborem pruskim i resztą kraju na skutek zniszczeń wojennych obejmujących dawną część rosyjską i austriacką jeszcze wzrosły.

Efektem tego były osobliwe zwłaszcza w Wielkopolsce tendencje "separatystyczne" głoszące potrzebę powołania odrębnego państwa polskiego złożonego z Pomorza, Wielkopolski i Śląska bądź nadania tym obszarom autonomii, aby uchronić je przed zalewem biedy i niskiej kultury społeczno-ekonomicznej idącej z dawnego Królestwa czy z Galicji.

II RP musiała się z tymi tendencjami grożącymi destrukcją państwa zmagać. Warunki, w których przyszło jej istnieć, były niezmiernie trudne. Wielki kryzys lat 1929-1934 znacznie zawężał możliwości
rozwojowe i scaleniowe ziem polskich.

Reasumując można powiedzie

[rzewuski1]

Należałoby również z wielką wdzięcznością wspomnieć o postaci Herberta Hoovera - amerykańskiego prezydenta a w okresie pierwszej wojny i tuż po niej szefa amerykańskiej pomocy żywnościowej na Europę.
Hoover darzył Polskę wielką sympatią i od 1915 roku starał się o pomoc żywnościową dla głodującej w kraju polskiej ludności.
O skali tej pomocy jak również o skali dewastacji gospodarczej na terenach objętych wojną może świadczyć fakt, że ciągu jednego miesiąca 1919 roku wysłano dla Polski 16 tysięcy wagonów i 550 barek pomocy żywnościowej i humanitarnej.
W roku 1920 Herbert Hoover i jego agendy pomocowe zapewniały wyżywienie trzystu tysiącom polskich dzieci. Do roku 1921 wydano dzieciom 550 milionów posiłków i zorganizowano 10 tysięcy punktów pomocy żywnościowej.Była to równowartość stu tysięcy ton żywności.

Ogólnie do końca akcji pomocowej w roku 1922 Hooverowska pomoc objęła 4 miliony Polaków i wyniosła 200 mln dolarów (równowartość dzisiejszych 4 bilionów dolarów).
Do Polski wysyłano z USA ubrania, konserwy,leki, skondensowane mleko, ryby.
Aby pobudzić zamierający przemysł włókienniczy w Królestwie Hoover przysyłał ładunki bawełny potrzebnej do dalszej produkcji włókienniczej.
Położenie łódzkiego przemysłu włókienniczego, tak potężnego jeszcze w latach 1913-1914, było rozpaczliwe. Maszyny zostały zrabowane i wywiezione do Niemiec, załamał się system bankowy oraz wszelkie rynki zbytu. W Łodzi, Zgierzu i Pabianicach bezrobocie szybowało w górę. I wtedy Herbert Hoover wysłał łódzkim zakładom 25 tysięcy beli bawełny i w ten sposób spowodował zatrudnienie 250 tysięcy nowych pracowników.
Dzięki temu bezrobocie spadło w Kongresówce o 50%.
Ogólnie uważa się, że dzięki amerykańskiej pomocy od 1 miliona do 3,5 miliona Polaków uniknęło śmierci z głodu i chorób.
Amerykańskie agencje pomocy humanitarnej zwalczały epidemię tyfusu zbierającą straszne żniwo na terenach wschodnich II RP - sprowadzono do Polski 5 tysięcy zespołów do zwlaczania epidemii. Składały się one z przenośnych łaźni,stacji dezynfekcyjnych i 800 ciężarówek.

Tak więc pamiętajmy o szlachetnym i ofiarnym Herbercie Hooverze - jego pomoc uchroniła polskie społeczeństwo w latach 1919-1922 przed biologiczną zapaścią związaną z głodem, tyfusem, bezrobociem i rozgrabieniem przemysłu oraz zniszczeniem rolnictwa przez wojnę.

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> Kolejnym elementem destrukcyjnym dla tej części gospodarki była utrata tradycyj
> nych rynków zbytu. Np. Poznańskie swoje wysoko rozwinięte rolnictwo nakierowywa
> ło na potrzeby aglomeracji Berlina.
Co za problem przekierować to w inną stronę?

> Ocenia się, że 67% obrotu gospodarczego Wie
> lkopolski to handel z terenami niemieckimi, a jedynie 10% - to handel z terenam
> i polskimi w innych zaborach. Po odzyskaniu niepodległości rynek niemiecki zost
> ał odgrodzony granicą, co podkopało wielkopolską produkcję. Podobne tendencje w
> ystąpiły na podzielonym Śląsku oraz na terenach byłej Kongresówki gdzie np. Łód
> ź, Warszawa czy Białystok utraciły możliwości zbytu na rynku rosyjskim,
No i co z tego? Teraz Kongresówka miała zbyt w Galicji czy Wielkopolsce i vice-versa.

[maxikasek]

Co za problem przekierować to w inną stronę?
BO żeby zdobyć nowy rynek- trzeba wygryźć poprzednich dostawców? Czemu nie udawało nam się sprzedawać np. broni? Bo inni dostawcy stosowali np. dumping albo korzystali z "pomocy" sowich państw. A mając naciski z PAryża czy W-wy- któremu ulegnie takie państwo?

[maxikasek]

> No i co z tego? Teraz Kongresówka miała zbyt w Galicji czy Wielkopolsce i vice-
> versa.
Tak bo jak wiadomo 26 mln Polakół zastąpi 80 mln Niemców (nie licząc kolonii) czy 130 mln Rosjan. Śląsk głównie rpodukował przed wojną na potrzeby armii niemieckiej- co miało zastąpić ten rynek zbytu? Chłop na KResach jak wiadomo nie łaknął niczeog innego jak samochodów i węgla- mógł za to ziemniakami zapłacić ;-)

[rzewuski1]

axikasek napisał:

> > No i co z tego? Teraz Kongresówka miała zbyt w Galicji czy Wielkopolsce i
> vice-
> > versa.
> Tak bo jak wiadomo 26 mln Polakół zastąpi 80 mln Niemców (nie licząc kolonii) c
> zy 130 mln Rosjan. Śląsk głównie rpodukował przed wojną na potrzeby armii niemi
> eckiej- co miało zastąpić ten rynek zbytu? Chłop na KResach jak wiadomo nie łak
> nął niczeog innego jak samochodów i węgla- mógł za to ziemniakami zapłacić ;-


przecież kresy były zniszczone i ogołocone z żywności, zwierząt itp
na początku lat dwudziestych groziła śmierć głodowa milionom ludzi
o epidemiach nawet nie wspominając(hiszpanka, tyfus)
zapobieżenie temu to już wielki sukces
Rosja radziecka tego nawet nie potrafiła
Kresy i Galicja to bieda
mało miast, i w dodatku te miasta małe lub zniszczone
w czasach PRL ludzie na wsi przez pierwsze 20, 30 lat mało kupowali co w sklepie
tak przynajmniej było w mojej rodzinie
a do biednych nie należeli bo mieli 10 ha ziemi
wiec Torston bredzisz

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> kto wysłał pierwszy wojsko na Zaolzie?
> nie Czechy?
Po tym jak Polska zagarnęła cały obszar Zaolzia, zamieszkały wtedy zarówno przez Polaków jak i Czechów, Czesi zajęli tylko część zamieszkałą w większości przez nich.

> po za tym było tam więcej fabryk niż w całej Galicji
Nie bądź śmieszny, może kopalni to tak.

> Innym to jakoś nie przeszkadzało by w skali 20 lat zanotować jednak wzrost
>
> niby komu?
Wszystkim.

> ZSRR?
> miliony zagłodzonych na śmierć
Jakie miliony?

> . straty ludnościowe to 400 tysięcy żołnierzy polskich walczących w armiach zab
> orczych w latach 1914-1918
Inne kraje poniosły jeszcze większe straty.

> Wiązało się to z faktem, że mniej więcej 90% terytorium II RP było objęte dział
> aniami bądź z lat 1914-1917 bądź działaniami z lat 1919-1920.
Najlepiej uprzemysłowione rejony (Wielkopolska, Śląsk) słabo były dotknięte wojną.

> Na obszarach dawnego Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Białostockiego, Polesia i
> Wołynia rolnictwo straciło łacznie 1.800.000 sztuk bydła oraz 990.000 koni.
> W Galicji obszar uprawny czterech zbóż wynosił w 1914 roku 2.780.000 hektarów.
> W początku lat dwudziestych natomiast wynosił już jedynie 1.520.000 hektarów. P
> rodukcja rolna tamtejszych terenów spadła więc o ponad 33%.No widzisz i mimo takich strat rolnictwo i tak wyglądało jeszcze jako tako na tle przemysłu, to świadczy tym bardziej jak przemysł w IIRP był zacofany.

> 1. Warszawa - zakłady produkujące obrabiarki na rynek rosyjski oraz dalekowscho
> dni i przemysł precyzyjny
> 2. Łódź, Żyrardów, Zgierz,Pabianice - produkcja tkanin na rynek rosyjski i dale
> kowschodni
> 3. przemysł wydobywczy i hutniczny w regionie Dąbrowa Górnicza,Sosnowiec,Będzin
> , Czeladź,Olkusz - produkcja hutnicza na potrzeby rynku wewnętrznego w imperium
> carskim
> 4. zakłady staropolskiego okręgu przemysłowego i Radom - przemysł metalowy, hut
> niczy, skórzany
> 5. Lublin - przemysł metalowy i precyzyjny
> 6. Białystok - przemysł włókienniczy produkujący na rynek rosyjski.
> 7. skupiska drobnego przemysłu w Galicji.
> Te wszystkie skupiska produkcji przemysłowej zostały całkowicie lub częściowo z
> niszczone
Czym? Nalotami dywanowymi?

> albo wywiezione przez carską administrację w głąb Rosji (lata 1914-19
> 15) - podobną taktykę zastosował Stalin w roku 1941-1942 wywożąc przemysł za Ur
> al.
Masz jakieś źródło na ten temat? W życiu takich "rewelacji" nie słyszałem, a wierzyć mi się nie chce że zacofana carska Rosja byłaby w stanie coś takiego przeprowadzić.

> Strategię wywożenia maszyn kontynuowali następnie Niemcy, którzy w ten spos
> ób "załatwili" potężny przemysł włókienniczy okręgu łódzkiego. Rabując maszyny
> pozbywali się nad wyraz groźnej konkurencji.
Kiedy? Cały czas liczyli że to pozostanie częścią ich kraju, a jak stracili wszelkie złudzenia to było już raczej za późno na wywózkę przemysłu. Wydaje mi się że powtarzasz jakieś bajeczki, ale jak masz to zapodaj jakiś link na ten temat.

> Znalazłem dane stwierdzające, że około 1921 z całego tego przemysłu
> jeśli liczyć w relacji do wyjściowego potencjału wywtórczego (1914 rok) pozosta
> ło około 14%.
To już są totalne brednie, nawet dużo bardziej niszcząca IIWŚ pochłonęła 1/3 infrastruktury i 2/3 maszyn przemysłowych. Poza tym nigdy nie spotkałem się z danymi za rok 1914, była wojna i raczej nie podaje się danych z tego roku, zawsze podaje się 1913 roku. Więc twoje źródła są mocno wątpliwe.

> Oznacza to, że ogromna liczba fabryk została całkowicie zniszczona, wywieziona
> bądź uległa znaczącej dewastacji skoro sumaryczne możliwości produkcyjne przemy
> słu na terenach polskich spadły o jakieś 86%.
Bajki, nawet IIWŚ tak nie zniszczyła przemysłu.

> Około 1921 roku liczba robotników zatrudnionych w przemyśle stanowiła zaledwie
> 15% liczby zatrudnionych w tej gałęzi gospodarki w roku 1914.
Możliwe, ale to dlatego że wciąż trwały walki a w kraju panował jeszcze powojenny chaos. Podaje dane z 1922 albo późniejsze.

1915 r. - car ewakucje przemysł wgłąb Rosji

[wladca_pierscienii]

tornson napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > albo wywiezione przez carską administrację w głąb Rosji (lata 1914-1915)
> > - podobną taktykę zastosował Stalin w roku 1941-1942 wywożąc przemysł
> > za Ural.
> Masz jakieś źródło na ten temat? W życiu takich "rewelacji" nie słyszałem, a
> wierzyć mi się nie chce że zacofana carska Rosja byłaby w stanie coś takiego prze
> przeprowadzić.
>

RAZ:
pisałem o tym cytat
forum.gazeta.pl/forum/w,539,116537590,118604483,Miroslaw_Slawomir_Kazimir.html
że w 1915 ewakuowano administrację, i część majątku Uniwersytetu Warszawskiego

DWA:
słyszałem na prelekcji prof. Lecha Wyszczelskiego
www.gandalf.com.pl/a/wyszczelski-lech/bea1/#s
że w 1915 roku ewakuowano z Królestwa Kongresowego wgłąb Rosji
maszyny wraz z wyszkolonymi pracownikami
(wiem to z prelekcji - żadnej jego książki nie czytałem)



tornson napisał:
> Masz jakieś źródło na ten temat? W życiu takich "rewelacji" nie słyszałem, a
> wierzyć mi się nie chce że zacofana carska Rosja byłaby w stanie coś takiego prze
> przeprowadzić.

no właśnie odwrotnie
zacofana Rosja bardzo potrzebowała tych maszyn i pracowników

[maxikasek]

> Jakiej rabunkowej? Fabryk nie byli w stanie wtedy wywieźć.
A o dziwo wywieźli. Nawet statki z Wisły, a co się nie dało to zniszczyli. Szacuje sie że zniszczono bądż wuwieziono 90% fabryk w teranu Kongresówki i Galicji. To co Stalin zrobił w 1941 ze swoim przemysłem - to tylko powtórka tej carskiej "ewakuacji" ;-). CO nie udao się Rosjanom- wywieźli Niemcy.
Łódż ogołocono z maszyn, załamał sie rynek zbytu i system bankowy. Produkcję uruchomiono dzięki pomocy USA- 25 tys. bel bawełny i maszyny.
W wojnie 1914-20 poległo ok. 500 tys. polskich zołnierzy, dalsze 300 tys. to ofiary cywilne.
Straty w rolnictwie- 20% gospodarstw zniszczonych calkowicie, blisko 1,8 mln szt. bydła i 1 mln koni.
Zniszczono 40% budynków.
Jedynie w sumie nietknięte tereny to Wielkopolska, Śląsk i POmorze.

[tornson]

maxikasek napisał:

> "IIRP nie potrafiła do końca wojny osiągnąć produkcji z 1913 roku"
>
> A dane skąd? Jaki to przemysł istniał na ziemiach polskich podczas zaborów? Man
> ufaktury łódzkie z "Ziemi obiecanej" ?
Także huty, kopalnie, przemysł spożywczy. Przed zaborami Polska była 200-300 lat w tyle za resztą Europy, o żadnych manufkturach nie było mowy wtedy mowy. Cały przemysł został zbudowany w Polsce za zaborów, w międzywojniu coś tam próbowano z COPem, ale do przodu industralizacja poszła dopiero za PRLu.

> "a to że Polska wzięła się za rozwój przemysłu dopiero pod koniec lat 30ych nie
> świadczy zbyt dobrze o ówczesnym państwie"
> Czyli wcześniej fabryki nie powstawały? ;-) Mylisz budowę przemysłu z budową pr
> zemysłu państwowego.
A co powstało w międzywojniu? Wszystko było odziedziczone po zaborcach.

> "pytanie, czy to było przed wojną powszechne w bogatych krajach Zachodu ?"
> Nie. Powiem więcej 13-14 latki pracowały w kopalniach np Francji w okresie międ
> zywojennym.
Ale poziom życia na Zachodzie był 4-5 razy wyższy niż w IIRP, we Włoszech, Czechosłowacji czy Hiszpanii 2 razy, Polska w wielu aspektach nawet Rumunii ustępowa, podejrzewam że nawet Albanii choć brakuje mi danych o Albanii z tego kresu więc pewien nie jestem.

[maxikasek]

"Przed zaborami Polska była 200-300 la
> t w tyle za resztą Europy, o żadnych manufkturach nie było mowy wtedy mowy. Cał
> y przemysł został zbudowany w Polsce za zaborów, "
A rewolucja przemysłowa to przepraszam kiedy się wydarzyła? ;-) W 17 wieku?
"w międzywojniu coś tam próbowa
> no z COPem"
Kiedy powstał Ursus/PZInż (a raczej został odbudowany po I WŚ), CWS, Zakłady SKody, Plage i Laśkiewicz, DWL/RWD, CWL, PWS, WWS "Samolot", Warsztaty Portowe Marynarki Wojennej w Pińsku, stocznia rzeczna w Płocku, stocznia w Modlinie itd.
II RP to rozwój przemysłu prywatnego- lata 20--te. Potem Wielki Kryzys i zastój z tym związany, w końcu druga połowa lat 30-tych- rozbudowa przemysłu państwowego, nacjonalizacja prywatnych fabryk- często wymuszana.
W międzyczasie mielismy kryzys 1923 (polski), kryzys 1929-33 (Wielki Kryzys) .
"A co powstało w międzywojniu? Wszystko było odziedziczone po zaborcach."
Zwłaszcza po "ewakuacji" przemysłu z terenu zaboru rosyjskiego zorganziowanego przez Rosjan w 1915. Co nie dało się wywieźc -spalono lub zatopiono (statki na WIśle).
"Ale poziom życia na Zachodzie był 4-5 razy wyższy niż w IIRP"
Zależy od regionu. Na Kresdach wielka bida, ale już w W-wie czy Lwowie jak ktoś miał pracę- to był w stanie utrzymać rodzinę i wynająć mieszkanie. Ojciec mieszkał na wsi z Mazowieckim i nie wspominał wielkiej biedy. Ot, była przez pół roku- jak jego ojca dziedzic za kradzież wywalił z roboty, ale wkrótce (na wiosnę) znalazł nowe dorywcze prace i zaczął lepiej zarabiać nawet. Zaś po kolejnym pół roku dziedzic przyjął go z powrotem i jeszcze musiał dać podwyżkę- żeby zgodził się wrócić do pracy ;-)

[tornson]

maxikasek napisał:

> Kiedy powstał Ursus/PZInż (a raczej został odbudowany po I WŚ),
No właśnie powstał jeszcze przed IWŚ. W międzywojniu wyprodukowano zawrotną liczbę paru set ciągników, a przed bankructwem w latach 30ych uratowało Ursus upaństwowienie i właśnie wzrost udziału państwa w gospodarce doprowadził do tego że zaczęła się jako tako rozwijać, ale było to już wszystko za późno.

> CWS, Zakłady SK
> ody, Plage i Laśkiewicz, DWL/RWD, CWL, PWS, WWS "Samolot", Warsztaty Portowe Ma
> rynarki Wojennej w Pińsku, stocznia rzeczna w Płocku, stocznia w Modlinie itd.
Wszystko to w większości drobizna, nastawiona głównie na produkcję wojskową. CWS w całej swej historii wyprodukował "astronomiczną" liczbę 1500 motocykli i 2000 samochodów. Nic nadzwyczajnego każdy jeden kraj w Europie w tamtym czasie próbował coś tak "dłubać" w motoryzacji czy lotnictwie, na tle Jugosławii czy Rumunii może to i było porównywalne ale na tle reszty Europy to tragedia.

> II RP to rozwój przemysłu prywatnego- lata 20--te. Potem Wielki Kryzys i zastój
> z tym związany, w końcu druga połowa lat 30-tych- rozbudowa przemysłu państwow
> ego, nacjonalizacja prywatnych fabryk- często wymuszana.
I bardzo dobrze się stało. Tyle że niestety państwo zbyt późno wzięło na siebie odpowiedzialność za gospodarkę, w II połowie lat 30ych Polska rzeczywiście szybko zaczęła się rozwijać dzięki centralnemu planowaniu, sterowaniu i interwencjonizmowi w gospodarkę, ale to trzeba było zacząć w 1920, a nie tuż przed wojną.

> W międzyczasie mielismy kryzys 1923 (polski), kryzys 1929-33 (Wielki Kryzys) .
> "A co powstało w międzywojniu? Wszystko było odziedziczone po zaborcach."
> Zwłaszcza po "ewakuacji" przemysłu z terenu zaboru rosyjskiego zorganziowanego
> przez Rosjan w 1915. Co nie dało się wywieźc -spalono lub zatopiono (statki na
> WIśle).
Czym? Konnym transportem? Nie bądź śmieszny, żadnego większego przeniesienia przemysłu nie było, było to dla Rosji niewykonalne wtedy w tak krótkim czasie.

> "Ale poziom życia na Zachodzie był 4-5 razy wyższy niż w IIRP"
> Zależy od regionu. Na Kresdach wielka bida, ale już w W-wie czy Lwowie jak ktoś
> miał pracę- to był w stanie utrzymać rodzinę i wynająć mieszkanie.
Na wsiach mieszkało wtedy 70-80% ludności. Co z tego że we Lwowie czy Warszawie żyło się dobrze, gdy większość kraju gniła w nędzy, to tylko świadczy o niebywałe patologicznych dysproporcjach materialnych w międzywojniu.

> Ojciec mies
> zkał na wsi z Mazowieckim i nie wspominał wielkiej biedy. Ot, była przez pół ro
> ku- jak jego ojca dziedzic za kradzież wywalił z roboty, ale wkrótce (na wiosnę
> ) znalazł nowe dorywcze prace i zaczął lepiej zarabiać nawet. Zaś po kolejnym p
> ół roku dziedzic przyjął go z powrotem i jeszcze musiał dać podwyżkę- żeby zgod
> ził się wrócić do pracy ;-)
No to gratulacje, ale jeden przypadek twojego ojca nic nie zmienia w ujęciu statystycznym w skali całego kraju.

[maxikasek]

> No właśnie powstał jeszcze przed IWŚ.
TYlko że to co znamy/znaliśmy jako Ursus powstało po IWŚ. Wcześniejszy URsus mieścił w ul Siennej- same centrum W-wy.
W międzywojniu wyprodukowano zawrotną liczbę paru set ciągników,
A ile miał wyprodukować skoro chetnych do kupna nie było?
a przed bankructwem w latach 30ych uratowało Ursus upań
> stwowienie i właśnie wzrost udziału państwa w gospodarce doprowadził do tego że
> zaczęła się jako tako rozwijać, ale było to już wszystko za późno.
Państwo wówczas doprowadzało do bankructwa większe firmy prywatne. Np zamawiając większą liczbę produktów a potem wycofując się z zamówienia. Czy przez politykę fiskalną.
na tle Jugosławii czy Rum
> unii może to i było porównywalne ale na tle reszty Europy to tragedia.
A znasz jakis rolniczy kraj w Europie,który miał produkcja aut w setkach tysięcy? I dla kogo?
Jaki rynek taka produkcja.
II połowie lat 30ych Polska rzeczywiście szybko zaczęła się rozwijać dzięki centralnemu planowaniu, sterowaniu i interwencjonizmowi w gospodarkę, ale to trzeba było zacząć w 1920, a nie tuż przed wojną.
Bzdura. Dzięki temu i obsadzaniu prezesur firm oficerami bmw, mielismy fatalną organizację gospodarki. Aby móc produkowac dla polskiej armii, musieliśmy najpierw coś sprzedać za granicę aby mieć dewizy na rozwój produkcji i kupno broni dla wojska, bo to w ich rękach był handel zagraniczny bronią. A dzięki temu że sprzedawaliśmy, MSkarbu nie uważało za słuszne wprowadzić wojennego reżimu w przemyśle ani zwiększyć produkcji- bo skoro sprzedajemy za granicę, to armia widać ma dość.
Czym? Konnym transportem? Nie bądź śmieszny, żadnego większego przeniesienia przemysłu nie było, było to dla Rosji niewykonalne wtedy w tak krótkim czasie.
Poczytaj jak to wyglądało. Czyli kolej parowa to też wynalazek PRL-u? ;-)
Po tym jak Polska zagarnęła cały obszar Zaolzia, zamieszkały wtedy zarówno przez Polaków jak i Czechów, Czesi zajęli tylko część zamieszkałą w większości przez nich.
Czesi zajęli polską część Zaolzia. Umowa wcześniejsza była - granica wg składu narodowosciowego. Czesi złamali ją i zajęli część polską a potem zaczęłos ię wynaradawianie i osiedlanie Czechów.
Nie bądź śmieszny, może kopalni to tak.
Cięzko dyskutowac- skoro tak mało wiesz. Huta w Trzyńcu- mogła rocznie produkować 1 mln ton stali. Cała produkcja POlski - 1,5 mln ton. Ogólnie po zajęciu Zaolzia polska produkcja wzrosła: surówki żelaza o 67 %, stali o 38 %, wyrobów walcowanych o 47 %, węgla o 20% i koksu o 55 %.
Jakie miliony?
Tak wiemy indsutrializacja i dokumenty sowieckie z tego okresu to fałszywka Berii aby oczernić Stalina ;-)
Czym? Nalotami dywanowymi?
"Ewakuacją" przemysłu.

http://books.google.pl/books?id=_75stIZO7WAC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=I+wojna+%C5%9Bwiatowa+ewakuacja+przemys%C5%82u&source=bl&ots=aKOm_JGhQQ&sig=xGUNxBFhMnXh2Qv8WWwHDZ39w-E&hl=pl&ei=qsh9TaeNIceUOqqRgc4H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

[tornson]

maxikasek napisał:

> W międzywojniu wyprodukowano zawrotną liczbę paru set ciągników,
> A ile miał wyprodukować skoro chetnych do kupna nie było?
> [...]
> A znasz jakis rolniczy kraj w Europie,który miał produkcja aut w setkach tysięc
> y? I dla kogo?
> Jaki rynek taka produkcja.
Czyli nie zwiększymy produkcji bo ludzi nie stać na to żeby to kupić towary, a ludzi nie stać bo jesteśmy zbyt biednym krajem, a jesteśmy zbyt biednym krajem bo mamy za słabą produkcję. Takie oto błędne koło i tu dochodzimy do sedna tematu tego wątku, że przedwojenny system był tragicznie niewydolny i nie rokował na przyszłość. Dlatego walka o jego utrzymanie już sama w sobie była patologią.

> Państwo wówczas doprowadzało do bankructwa większe firmy prywatne. Np zamawiają
> c większą liczbę produktów a potem wycofując się z zamówienia. Czy przez polity
> kę fiskalną.
Po prostu było zbyt biedne.

> II połowie lat 30ych Polska rzeczywiście szybko zaczęła się rozwijać dzięki
> centralnemu planowaniu, sterowaniu i interwencjonizmowi w gospodarkę, ale to t
> rzeba było zacząć w 1920, a nie tuż przed wojną.
> Bzdura. Dzięki temu i obsadzaniu prezesur firm oficerami bmw, mielismy fatalną
> organizację gospodarki.
Zgoda, militaryzacja wszystkich dziedzin życia była patologią, ale sam fakt upaństwowienia przemysłu już nie. Zresztą nawet zarządzanie przez wojsko lepsze było niż prywata i samowolka.

> Aby móc produkowac dla polskiej armii, musieliśmy najpi
> erw coś sprzedać za granicę aby mieć dewizy na rozwój produkcji i kupno broni d
> la wojska, bo to w ich rękach był handel zagraniczny bronią. A dzięki temu że s
> przedawaliśmy, MSkarbu nie uważało za słuszne wprowadzić wojennego reżimu w prz
> emyśle ani zwiększyć produkcji- bo skoro sprzedajemy za granicę, to armia widać
> ma dość.
Zepsucie sanacyjnych elit wojskowych to fakt, dlatego też m.in. nie mogło być powrotu do tego patologicznego systemu.

> Czym? Konnym transportem? Nie bądź śmieszny, żadnego większego przeniesienia
> przemysłu nie było, było to dla Rosji niewykonalne wtedy w tak krótkim czasie.
> Poczytaj jak to wyglądało. Czyli kolej parowa to też wynalazek PRL-u? ;-)
Kolei potrzebowali wtedy do transportu wojska.

> Czesi zajęli polską część Zaolzia. Umowa wcześniejsza była - granica wg składu
> narodowosciowego. Czesi złamali ją i zajęli część polską a potem zaczęłos ię wy
> naradawianie i osiedlanie Czechów.
Jaką polską część? Polacy zagarnęli całe Zaolzie, to Czesi upomnieli się jedynie o swoją część.

> "Ewakuacją" przemysłu.
>
> books.google.pl/books?id=_75stIZO7WAC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=I+wojna+%C5%
> 9Bwiatowa+ewakuacja+przemys%C5%82u&source=bl&ots=aKOm_JGhQQ&sig=xGUNxBFhMnXh2Qv
> 8WWwHDZ39w-E&hl=pl&ei=qsh9TaeNIceUOqqRgc4H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum
> =3&ved=0CCAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false
Ile było tej ewakuacji? Większym problemem był brak siły roboczej spowodowany mobilizacją i przymusową migracją w głąb Niemiec, po wojnie jednak oba problemy się skończyły.

[maxikasek]

> Czyli nie zwiększymy produkcji bo ludzi nie stać na to żeby to kupić towary, a
> ludzi nie stać bo jesteśmy zbyt biednym krajem, a jesteśmy zbyt biednym krajem
> bo mamy za słabą produkcję. Takie oto błędne koło i tu dochodzimy do sedna tema
> tu tego wątku, że przedwojenny system był tragicznie niewydolny i nie rokował n
> a przyszłość. Dlatego walka o jego utrzymanie już sama w sobie była patologią.
tornson- o czym Ty mówisz? Wg Ciebie mamy zwiększac produkcję, topiąc pieniądze w nią i nie mając nabywców? I co pakowac w magazyny aż zardzewieje? Bo zamożnośc społeczęństwa nie zależy od poziomu produkcji- inaczej ludzie w ZSRR byłby bogatsi od Billa Gates'a ;-). Takie coś przerabialiśmy za PRL, sprzęt do PGR-ów przychodził z rozdzielnika- nie wazne czy akurat takiego potrzebowali ale akurat taki był. Potam jak kiedyś opowiadał jeden z kierowników musieli nowiutki maszyny pociąć na polecenie "z góry", bo jego pgr miał dostarczyc odpowiednią ilośc złomu roczni- a skąd wziąć?
ale sam fakt upaństwowienia przemysłu już nie. Zresztą nawet zarządzanie przez wojsko lepsze było niż prywata i samowolka.
Wybacz ale bzdura. Zobacz co stało się we Francji po 1936- nacjonalizacja przemysłu zbrojeniowego i gwałtowny spadek produkcji. Dopiero pod koniec 1938 zaczęli opanowywac chaos. PRzez te dwa lata Francja produkowała mniej samolotów niż POlska (średnio było to 1-1,5 samolotu na fabrykę /miesiąc). Pomijając już to że państwowe jest zawsze mniej efektywne od prywatnego.
Zepsucie sanacyjnych elit wojskowych to fakt, dlatego też m.in. nie mogło być powrotu do tego patologicznego systemu.
I by nie było. Raz że żołnierze PSZ poznali inny świat i nie zechcieliby dać się wcisnąć do poprzednich ról. Po drugie zagrożenie komunizmem- wymuszało reformy aby pozbawić wroga argumentów. Tak więc mielibyśmy na pewno reformę rolną i poszlibyśmy droga państw zachodnich.
Kolei potrzebowali wtedy do transportu wojska.
NA Zachód- a na wschód składy miały wracac puste? ;-) W dodatku nie przesadzajmy ewakuacja przemysłu to fakt, często opisywany we wspomnieniach z okresu. Istniały tez połączenia pasażerskie- więc chyba jednak mieli wolne moce przerobowe na kolei. WIęc jakoś wygospodarowali te składy także na wywóz przemysłu.
Jaką polską część? Polacy zagarnęli całe Zaolzie, to Czesi upomnieli się jedynie o swoją część.
Jaką całą? Poczytaj jaka była umowa z 1918 między lokalnymi komitetami polskim i czeskim, a także spisy austrowegierskie dot. narodowści tych terenów. I kto złamał te ustalenia atakując polską część terenów. Inna spraw że większość Polaków to emigracja zarobkowa z XIX wieku.
Ile było tej ewakuacji?
Masz pokrótce opisane- dokładniejsze opisy znajdziesz w innych ksiązkach. POszukaj sobie.

[wladca_pierscienii]

tornson napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Kiedy powstał Ursus/PZInż (a raczej został odbudowany po I WŚ),
> No właśnie powstał jeszcze przed IWŚ. W międzywojniu wyprodukowano zawrotną
> liczbę paru set ciągników,

a po wojnie zbytnio się nie zmieniło

w piątek widziałem w telewizji przedstawiciela Muzeum Motoryzacji w Otrębusach

wspominał o zbieraniu fragmentów samochodów do ich kolekcji

w czasie wojny polskie przedwojenne samochody były rozmontowywane i ukrywane
by Niemcy i Sowieci ich nie skonfoskowali

po wojnie samochody były przerabiane na m. in. ciągniki rolnicze

dał przykład samochód Maybach Zeppelin
wyprodukowano zalediwe 7 sztuk
dzisiaj taki samochód wart jest kilka milionów euro

w Polsce został po wojnie przerobiony na ciągnik rolniczy

inny samochód "......... Aero" odrestaurowany w 1976 roku
do dzisiaj nie znaleziono do niego silnika...

tutaj
www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/05032011-1500/4008542
mowa o budowie repliki "Goliata"
ktoś dał silnik - nie jest jasne czy od Goliata, czy od innego pojazdu
tej firmy, która zbudowała Goliata -ale w każdym razie ktoś
wymontował silnik do celów gospodarczych
do napędu prądnicy w gospodarstwie

> i właśnie wzrost udziału państwa w gospodarce doprowadził do tego że
> zaczęła się jako tako rozwijać, ale było to już wszystko za późno.
>
ale to już wina Hitlera i Stalina


> > CWS, Zakłady SK
> > ody, Plage i Laśkiewicz, DWL/RWD, CWL, PWS, WWS "Samolot", Warsztaty Port
> owe Ma
> > rynarki Wojennej w Pińsku, stocznia rzeczna w Płocku, stocznia w Modlinie
> itd.
> Wszystko to w większości drobizna, nastawiona głównie na produkcję wojskową.

a na jakiego odbiorcę był wtedy nastawiony przemysł motoryzacyjny
i lotniczy w Związku Radzieckim ????

w Polsce przynajmniej osoby prywatne miały prawo kupić sobie
samochód czy samolot

Efekt Projekcji psychologicznej znów się kłania...

> Nic nadzwyczajnego każdy jeden kraj w Europie w tamtym czasie
> próbował coś tak "dłubać" w motoryzacji czy lotnictwie,


a po wojnie
towarzysze z Moskwy palcem pokazali
kto co ma produkować
więc duża produkcja ciągników rolniczych pod koniec komuny
nie do końca świadczy że byliśmy wtedy światową potęgą ciągnikową

po prostu część szła na eksport do innych "demoludów"


--

"Ursus" = firma "Posag 7 panien"

[wladca_pierscienii]

tornson napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Kiedy powstał Ursus/PZInż (a raczej został odbudowany po I WŚ),
> No właśnie powstał jeszcze przed IWŚ. W międzywojniu wyprodukowano zawrotną lic
> zbę paru set ciągników, a przed bankructwem w latach 30ych uratowało Ursus upań
> stwowienie i właśnie wzrost udziału państwa w gospodarce

ale od jakiego kapitału zaczynała firma "Ursus" ?
www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/09042011-1500/4216469
gdzieś w połowie programu firmy "Ursus"

na początku nazywała się "Posag 7 panien"
bo 3 inżynierów i 4 przedsiębiorców
założyło tą firmę z posagu swoich córek


> doprowadził do tego że
> zaczęła się jako tako rozwijać, ale było to już wszystko za późno.
>
za późno z winy traktatu Ribbentrop-Mołotow

[wladca_pierscienii]

tornson napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > w psychologii jest znany Efekt Przeniesienia
> >
> > to czego nie chce się dostrzegać u siebie
> > dostrzega się u kogoś innego
> To co tak nieudolnie próbujesz mi zarzucić zwie się projekcją, podwórkow
> y psychologu, przeniesienie to coś zupełnie innego.
>

najważniejsze, że zrozumiałeś, o co mi chodzi

> > ( w Ewangeliach 2 tysiące lat temu było coś takiego:
> > "ty obłudniku, widzisz źdźbło w oku bliźniego,
> > a belki w oku swoim nie widzisz" )
> Wypisz wymaluj mentalność katolstwa i innych antykomunistów.

a "imperialiści radzieccy" dużo gadali o "imperialistach amerykańskich"
a własnego imperializmu dostrzec jakoś nie mogli
:-)

od starożytności technika zmieniła się znacznie
ale ludzkie charaktery są takie same...


> Może jakieś konkrety otępiony propagandą psychologu od siedmiu boleści?

czyją propagandą?
ja dorastałem za komuny

> O co walczyły bandy o 1945?

a może wyjaśnisz o co walczyli krasnoarmiejcy w 1941 roku ?

przecież napadł ich kraj na wyższym poziomie cywilizacyjnym
:-)

więc czemu walczyli ?
:-)

[tomasz.sulima]

Gdyby kogoś to interesowało, film o Romualdzie Rajsie "Burym".

www.youtube.com/watch?v=dYNNxKcRvJE

wyklęci: sanitariuszka Inka, rotmistrz Pilecki

[wladca_pierscienii]

Inka 1946
www.youtube.com/watch?v=LJFMCdL1oNs&feature=related
rotmistrz Pilecki
www.youtube.com/watch?v=hAI3K61mS70
Bezpieka 1944-56
www.youtube.com/watch?v=fbytg_CYj1Q
--
Paweł Kukiz - 17 września (Polsza nie zagranica)
Lech Makowiecki & ZAYAZD - Ostatni List ( Katyń 1940 )
Do Katynia kwiaty i znicze przywozi się z Polski
nie kupuje ich się w Rosji"
członkowie rodzin katyńskich

film "Potem nastąpi cisza" (1965r.)

[wladca_pierscienii]

film tak ifilm "Potem nastąpi cisza" (1965r.)
www.filmweb.pl/film/Potem+nastąpi+cisza-1965-8805#
czasem puszczają go w "Kino Polska"

jednostka wojskowa we wschodniej Polsce
chyba jesień 1944 (bo Polska od Wisły na zachód jest pod okupacją niemiecką)

podporucznik Stefan Olewicz był w Armii Krajowej
teraz służy w (L)WP

został aresztowany na polecenie oficera Informacji Wojskowej
bo:
1)
spotkał się w nocy z 2-3 żołnierzami
którzy też byli w partyzantce i uważali go za autorytet
żołnierze się pytali, dlaczego mają jeszcze raz składać przysięgę
na wierność Polsce - bo już raz składali przysięgę żołnierską
w lesie, w partyzantce

czy to jest ta sama Polska ???
czy to jest to samo Wojsko Polskie ???

podporucznik odpowiedział im,
że Wojsko jest takie samo, chociaż inne
i niech przysięgę złożą, bo Polsce można przysięgać i dwa i trzy razy...

2)
ochraniał ze swoimi żołnierzami przeprowadzenie "reformy rolnej"
czyli rozdział ziemi pomiędzy chłopów i robotników folwarcznych

wybuchł pożar w czwroakach, zaczęła się panika i bieganina
podporucznik Olewicz przeszedł przez park
(znał te okolice z czasów partyzantki)
niedługo potem przeszedł się przez ten park inny oficer i został zastrzelony

oficer informacji Wojskowej kazał go aresztować

podporucznik Olewicz uciekł z aresztu
wsiadł do pociągu
w pociągu zaczął rozmawiać i pić wódkę z chłopakami
co służyli w poartyzantce
a teraz jechali zgłosić się do regularnego Wojska Polskiego

Olewicz też zgłosił się do wojska
pod fałszywym nazwiskiem
i zataił, że był w partyzantce
więc został zwyłym szeregowcem
(w (L) WP uznawali stopnie z partyzantki)

minęło trochę czasu i ...
trafił jako uzupełnienei do jednostki z której uciekł...

zgłosił się do dowódcy (dowódca miał zamiar go zwolnić z aresztu,
bo zarzucty były bzdurne - ale Olewicz uciekł)

na koniec Olewicz zginął w walce z Niemcami
na Łużycach w 1945 roku
razem z porucznikiem z Gwardii Ludowej...

takie realia były...
film jest z czasów komunistycznych z 1965 roku...

gen. Fieldorf "Nil" - amnestia i wyrok śmieci

[wladca_pierscienii]

generał August Emil Fieldorf, ps. "Nil "
pl.wikipedia.org/wiki/August_Emil_Fieldorf
ujawnił się podczas amnestii w 1948 roku
w 1950 został aresztowany
w 1952 skazany na karę śmierci
w 1953 wyrok ("mord sądowy") wykonano



PS.

w sobotę o 21:45 w telewizji Polsat
będzie film "Generał Nil"