maxi-bzdury -atak Francji na ZSRR :)))

[niegracz]

A także mogła to być "odpowiedź" na anglo-francuskie plany ataku na Sowietów. Mając tak dobrą siatkę w obu krajach mozna podejrzewać, że cos dotarło do Stalina- zanim Hitler życzliwie przesłał mu zdobyte we Francji plany tej akcji ;-)

.
równie prawdopodobne i realne jak atak Polski na Madagaskar -
kolonie :)))

maxi ty za duzo czytasz
science fiction

[marek_boa]

Kolejny raz Udowodniłeś Niegracz ,że Jesteś głupszy niż Polska norma przewiduje - Ba - Przewyższyłeś normę światową! Poczytaj w końcu coś Głąbie jeden bo zęby bolą jak się te Twoje wypociny czyta! O czym z Tobą dyskutować skoro bladego pojęcia nie Masz o Francusko-Brytyjskich planach ataku na Radziecki przemysł wydobywczy ropy naftowej w Baku opracowywany od września 1939 roku praktycznie do czerwca 1941 roku! O lotach rozpoznawczych jakie w 1940 roku nad terytorium Radzieckim prowadziły samoloty 224 eskadry RAF to już pisał nie będę bo to i tak do Ciebie nie dotrze!

raczej trudno by było aby francuzi

[stasi1]

planowali atak wspólny po czerwcu 40roku

[marek_boa]

Stasi a o odezwie gen.De Gaulea wygłoszonej w Londynie 18 czerwca 1940 roku to Ty Słyszałeś?! 28 czerwca rząd Brytyjski uznał De Gaulea przywódcą wszystkich "Wolnych Francuzów" i od tego momentu rozpoczęło się formowanie Francuskich jednostek wojskowych na terenie Wielkiej Brytanii w tym jednostek lotniczych FAFL!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

ale co z tego że te jednostki były formowane? I tak w sile liczyły się bardziej chyba polskie wojska

[marek_boa]

A co wspólnego z planem ataku na Radzieckie zagłębie naftowe miały Polskie wojska???? Jeśli chodzi o Francuzów to część jednostek lotniczych nie musiała być formowana bo już istniała - nie wszystkie kolonie podporządkowały się rządowi Vichy!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

Nic nie miało ale takie same możliwości miały wojska francuskie. W końcu większość francuzów poparła Vichy, tak samo jak i kolonie

[marek_boa]

Z tą większością to bym nie przesadzał! W połowie roku 1943 było to ponad 500 tyś żołnierzy a w grudniu 1944 roku oddziały "Francji Walczącej" liczyły 1 mln 250 tyś ludzi i pod względem liczebności była to czwarta armia Aliantów!
-Pozdrawiam!

oczywiście to co piszesz to prawda

[stasi1]

tylko my mówimy tutaj o przełomie lat 40/41. A pod koniec 43 roku większość kolonii juz przeszła(tylko częściowo dobrowolnie) pod władze aliantów, więc i wojska francuskiego można było trochę wystawić.
Zresztą wiesz co to za ,,francuskie" wojsko. Aby defilade zrobic w Paryżu to udało się ledwie jedna dywizje skompletowac z białych żołnierzy

[marek_boa]

Stasi ale do tematu wątku nie ma to żadnego znaczenia! Od samego początku do samego końca czyli do 22 czerwca 1941* roku w pracach planistycznych na temat lotniczego uderzenia na Baku uczestniczyli Francuzi! O ile wcześniej czyli do maja 1940 roku przewidywali czynny udział swojego lotnictwa w tym ataku to od czerwca 1940 roku pomagali Anglikom przekazując dane wywiadowcze!
-Pozdrawiam!
P.S.* W planowaniu bombardowania Baku po 22 czerwca 1941 roku aby nie skorzystali z tego Niemcy Francuzi już nie uczestniczyli i była to inicjatywa wyłącznie Brytyjska!

[maxikasek]

Aby defilade zrobic w Paryżu to u
> dało się ledwie jedna dywizje skompletowac z białych żołnierzy
Nie po prostu do Normandii skierowano tylko jedną dywizję. Reszta sił FFL walczyła we Włoszech i miała desantowac się na południu Francji. Obydwie dywizje pancerne były w większości sformowano z "białych ". W piechocie "białych" było ok 20- 30 %, głównie specjalistów i oficerów. Pomijam tu paramilitarne kolumny marokańskie.

[maxikasek]

Operation Pike to się zwało towarzyszu Niegraczow ;-) A jak juz dokształcisz się- to poszukaj o brytyjskich planach ataku na Szwecję z 1939- z tych samych powodów z jakich rozważano atak na ZSRR- uderzyc w III Rzeszę, odcinając ich od dostaw i atakując słabsze ogniwo.

[niegracz]

maxikasek napisał:
to poszukaj o brytyjskich planach ataku na Szwecję z 1939- z tych samych pow
> odów z jakich rozważano atak na ZSRR- uderzyc w III Rzeszę, odcinając ich od do
> staw i atakując słabsze ogniwo.

widze ze lubisz książeczki fantasy :))
nie wiedziałem żes az taki głąb w sprawach militarnych

o logistyce cos słyszałes

mylisz że mapa pokazuje rzeczywiste odłegłosci czy moze raczej w skali ? :)))

[marek_boa]

Niemożliwe ,żeby ktoś był takim Matołem jak Ty!!! Takich ludzi po prostu nie ma!!!

[rzewuski1]

niestety są

[marek_boa]

Rzewuski ale to pod jakim kamieniem musiał się ten osobnik wykluć?! Toż jego istnienie obraża prawo naturalne!:(
-Pozdrawiam!

[aso62]

Zawsze gdy myślisz, że sięgnąłeś dna słyszysz pukanie od spodu - to Niegracz działa!

[ramol6]

Po co znowu dajecie się podpuszczać. Nie ruszać, bo będzie śmierdzieć.

[brigada_di_bandito]

Panowie to jest właśnie żyjący dowód którego brakowało jako ogniwa pośredniego w teorii ewolucji Darwina.

[ramol6]

b_d_b, to o mnie?

[brigada_di_bandito]

ramol6 napisał:

> b_d_b, to o mnie?

To do autora wątku,tow niegracza.

[odyn06]

Bułgarska dziwka, radziecki milicjant i forumowy niegracz maja jedną cechę wspólną.
Jaką?
Rację. zawsze maja rację. Rożnica polegajednak na tym, że tak dziwka, jak i milicjant to wulkany erudycji w porównaniu z naszym forumowym tępakiem.
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Operation Pike to się zwało
.
te, sklerotyk
na forum już wymienialismy poglądy na ten temat
\
znam ten absurdalny i nierealny pomysł jakiegos chorego sztabowca

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Operation Pike to się zwało towarzyszu Niegraczow ;-) A jak juz dokształcisz si
> ę- to poszukaj o brytyjskich planach ataku na Szwecję z 1939-

????
musieliby chyba wcześniej opanować Norwegię ?
mieli siły lądowe do tego ?


> z tych samych pow
> odów z jakich rozważano atak na ZSRR- uderzyc w III Rzeszę, odcinając ich od do
> staw i atakując słabsze ogniwo.


rozumiem oburzenie Niegracza

tu piszą
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike
że ten "atak" to tylko bombardowanie

tymczasem "atak na ZSRR" kojarzy się z atakiem lądowym

[aso62]

wladca_pierscienii napisał:

> musieliby chyba wcześniej opanować Norwegię ?
> mieli siły lądowe do tego ?

A nie dziwi cię skąd tak szybko wziął się korpus ekspedycyjny desantowany w Narviku?

[cie778]

aso62 napisał:

> > musieliby chyba wcześniej opanować Norwegię ?
> > mieli siły lądowe do tego ?
>
> A nie dziwi cię skąd tak szybko wziął się korpus ekspedycyjny desantowany w Narviku?

Dla uzupełnienia:
- załadowany na statki przed rozpoczęciem ataku Niemiec na Norwegię,
- Niemcy utrzymywali, że atak na Norwegię został sprowokowany planami aliantów takiegoż ataku - ztcp ten argument został w Norymberdze uwzględniony.
- a czemu Narvik - polecam sprawdzić, z czego to miasto do dziś żyje i ile stamtąd jest km do Kiruny.

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

CO ciekawe Szwedzi czuli pismo nosem.
Dlatego Szwedzi nie chcieli zgodzic sie na tranzyt wojsk alianckich do Finlandii w czasie Wojny Zimowej- choc sami wspierali Finów.
Póxniej trzymali zmobilizowaną armię przy granicy z Norwegią.
Dlatego w 1941 dwa dni trzymali niemiecką dywizję pod lufami armat, kiedy ta wbrew porozumieniu o tranzycie do Finlandii- jechała z ubzrojeniem. Przez co "spóźniła" się na Barbarossę.

[cie778]

maxikasek napisał:

> Co ciekawe Szwedzi czuli pismo nosem. (...) Dlatego w 1941 dwa dni trzymali niemiecką
> dywizję pod lufami armat, kiedy ta wbrew porozumieniu o tranzycie do Finlandii- jechała z
> uzbrojeniem. Przez co "spóźniła" się na Barbarossę.

To może do kompletu:
1. Niemcy już po zajęciu Norwegii mieli dokładnie taki sam pomysł jak alianci na "zabezpieczenie" Kiruny. Ztcp skończyło się na zaminowaniu kopalni i powiadomieniu o tym potencjalnych "opiekunów".
2. Jakby Sowietom udało się w '39 roku z Finami, to ich najsilniejsze zgrupowanie wychodziło dokładnie na Kirunę tylko od drugiej strony.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów dopóki nie zajrzałem do internetu.
S.Lem

bardzo celna obserwacja Lema

jeżeli na forum większość wypowiada jakis wspolny pogląd to z reguły reprezentuje grupe o której mówi S,Lem

[brigada_di_bandito]

Napisałeś bzdurę.Przynajmniej poległbyś z honorem a nie brnął dalej w gó.no.

[marek_boa]

BDB Ty Weź proszę Cię najpierw Wytłumacz Niegraczowi co to HONOR! Ty się Starasz a to "coś" i tak nie rozumie!

[brigada_di_bandito]

marek_boa napisał:

> Ty się Staras
> z a to "coś" i tak nie rozumie!

Bo ma jajka sadzone zamiast oczu.

straszliwa groźba bombowców francuskich

[niegracz]

planisci francuscy
zdecydowali o uzyciu w ewentualnych misjach
straszliwych( dosłownie) bombowców
www.aviastar.org/air/france/farman_f-222.php
ZSRR widząc te potwory mogł ulec panice\
i poddac się

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> ZSRR widząc te potwory mogł ulec panice\
> i poddac się

Rosjanie z pewnością nie wpadliby w panikę, gdyż w tym samym okresie mieli w linii setki podobnych strucli, zwanych TB-3 (a może i tysiące, nie wiem ile ich w sumie zrobiono; w każdym razie w czerwcu 1941 w jednostkach WWS było jeszcze ponad 500 TB-3).

[maxikasek]

> zdecydowali o uzyciu w ewentualnych misjach
> straszliwych( dosłownie) bombowców
> rel="nofollow">www.aviastar.org/air/france/farman_f-222.php
Nie doczytałeś do końca ;-). W 1939 proponowali tylko F.222 bo to były ich w sumie najnowowcześniejsze bombowce- mieli jeszcze trochę "latających tramwaji". Za to w marcu 1940 zgłosili juz 65 Martinów 167- nie był to co prawda bombowiec cięzki- ale dwali co mieli ;-) W dodatku razem z Blenheimami ni musiały się obawiac sowieckiej obrony plot- latały szybciej niż myśliwce sowieckie I-15 i I-16.

[maxikasek]

Zaś Farmany miały brac udział w nocnych lotach- co z uwagi na to ża maloktóry pilot sowiecki potrafił latac nocą- miało swój pewien sens.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> a to w marcu 1940 zgłosili juz 65 Martinów 167- nie był to co prawda bombowiec
> cięzki- ale dwali co mieli ;-) W dodatku razem z Blenheimami ni musiały się oba
> wiac sowieckiej obrony plot- latały szybciej niż myśliwce sowieckie I-15 i I-16
.

co jeszcze głupiego wymyslisz ? :))

cudo techniki Blenheim :))
z ładunkiem bomb to on moze by 400 wyciagnał
- z wiatrem

ten poroniony pomysl bombardowania takim sprzetem
to taka zabawka sztabowców - bez najmniejszych szans na realizację
decyzji w sprawie ataku nie było i nie byłoby

no chyba że w Sztabie siedziałby ... maxikasek
ten by logistycznie, taktycznie opracował i zreaalizował plan skutecznego
zniszczenia pol naftowych w rejonie Baku

szczególnie śmieszne byłyby te bombardowania nocne
gdzie by te bombowce zaleciały i co bombardowały
pozostaje zagadką :)))

[speedy13]

Nie wiem coś się tak do tych Farmanów przyczepił. Wszystkich wersji i wariantów (razem z cywilnymi) zrobiono ich kilkadziesiąt sztuk, w linii pewnie było ze dwadzieścia. Pomyśl raczej o tych paru setkach Wellingtonów i Hampdenów na przykład...

[maxikasek]

Za długo by tlumaczyć. Polecam ksiązke OSborne'a "Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941"
Autor jest historykiem, archiwistą w NARA. MAło w niej jego spekulacji, a tylko informacje z dokumnetów źródłowych.
Z drugiej strony artykuł Stiepanowa "Konflikt anglo-sowiecki w latach 1940-1941" oparty na sowieckich archiwach.
> szczególnie śmieszne byłyby te bombardowania nocne
> gdzie by te bombowce zaleciały i co bombardowały
> pozostaje zagadką :)))
W samym BAku było 67 rafinerii. Teren między nimi był nasiaknięty ropą, stały kałuże ropy (sama wypływała na powierzchnię). Sowieci zresztą zapytali amerykańskich inżynierów, którzy im wydobywali ropę co by się stało w wypadku pożaru- odpowiedż była krótka- pożar zająłby wielki obszar, gaszenie zajęłoby miesiące, zaś przywrócenie produkcji lata.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Za długo by tlumaczyć. Polecam ksiązke OSborne'a "Operation Pike: Britain Versu
> s the Soviet Union, 1939-1941"
.
tez polecam
dostępna w necie
books.google.pl/books?id=39Q6uCjQEWQC&printsec=frontcover&dq=operation++pike&source
pisze tam cos zupelnie innego niz tu wypisujesz manipulancie

a taki np,. premier Francji Paul Reynaud wygłosił nawet pogląd( bzdurny) jak cały pomysl tej akcji
że nalot na Baku pomógł by wciagnac ZSRR do kolacji przeciw Hitlerowi

z kolei Brytyjczycy uważali że sam straszak nalotem może przekonac ZSRR by zmniejszyc dostawy ropy dal Hitlera

co było sprzeczne z koncepcja niespodziewanego ataku ( szczególnie ważne w przypadku ataku na rafinerię w Groznym)

totalna paranoja

ogólnie to chodzi tu o pomysł akcji zbrojnej skierowanej przeciwko Niemcom hitlerowskim-
choc poroniony

[maxikasek]

> dostępna w necie
> rel="nofollow">books.google.pl/books?id=39Q6uCjQEWQC&printsec=frontcover&dq=operation++pike&source
> pisze tam cos zupelnie innego niz tu wypisujesz manipulancie
Gratuluję. z 279 stron dostępne jest 32 ;-). I już wszystko wiesz. W ksiązkach zawsze ograniczasz się tylko do wstępu? W Panu Tadeuszu tylko przebrnąłęś pewnie przez Inwokację ;-)
znam ten absurdalny i nierealny pomysł jakiegos chorego sztabowca
Ten "chory sztabowiec" to wówczas generał RAF, jeden z wybitniejszych teoretyków lotnictwa, póxniej została zastęca szefa sztabu RAF, a po wojnie szefem sztabu i jednym z głównych teoretyków lotnictwa NATO. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Gratuluję. z 279 stron dostępne jest 32 ;-). I już wszystko wiesz. W ksiązkach
> zawsze ograniczasz się tylko do wstępu?
wstepu ? "))
widocznie nie zajrzałeś

jest tam to co najważniejsze

> Ten "chory sztabowiec" to wówczas generał RAF, jeden z wybitniejszych teoretyk
> ów lotnictwa, póxniej została zastęca szefa sztabu RAF, a po wojnie szefem szta
> bu i jednym z głównych teoretyków lotnictwa NATO. ;-)
.
aaaa
czyli taki autorytet absolutny co nigdy sie nie myli :)) a ty bezmyslnie przyjmujesz ze plan był dobry i realny :))
a taki np,. Churchill wymyslił bzdurna akcje pod Galipoli a potem dobrze pokierował Anglią w II wojnie

moze właśnie dobrze jest się na poczatku ciezko sparzyć

poczytaj może
Operation Pike
tam jest na tacy podane dlaczego ta operacja była nierealna i nie wyszła poza faze
sztabowych pogaduszek

[maxikasek]

> jest tam to co najważniejsze
Nastepnym razem przeczytaj tylko spis treści- tam też jest to co najważniejsze ;-)
> czyli taki autorytet absolutny co nigdy sie nie myli :)) a ty bezmyslnie p
> rzyjmujesz ze plan był dobry i realny :))
Znajdź mi gdzie napisałem , że plan jest realny? Co nie zmienia faktu, że był przygotowywany. trwała rozbudowa lotnisk, przerzucanie samolotów, rozpoznanie. Rekonesans miejsc na lotniska w Turcji.
Czy to że wojna z USA była niemożliwa do wygrania- powstrzymało Japonię? Dla całej Europy wojna w Finlandi pokazała że RKKA jest do bani i nie stanowi zagrożenia. Stąd te optymistyczne założenia, ale zgodne z ówczesną taktyką aliantów. Dopiero ofensywa bombowa nad Niemcami zweryfikowała ją.
Przypomnę że owe wyśmiewane przez ciebie Farmany były przewidziane do nocnych nalotów wahadłowych nad Niemcami (w dzień miały bombardować Łosie). I jakoś polscy generałowie nie śmiali się z tego, tylko traktowali poważnie.
> tam jest na tacy podane dlaczego ta operacja była nierealna i nie wyszła
> poza faze
> sztabowych pogaduszek
Te sztabowe pogaduszki były na szczeblu rządowym i międzynarodowym. Równiez z Turcją. I przerwała je dopiero klęska Francji.
No niezupełnie bo druga odsłona planu to był rok 1942 i miała to byc akcja brytyjsko-amerykańska- aby przemysł naftowy Kaukazu nie wpadł w ręce Niemców.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > jest tam to co najważniejsze
> Nastepnym razem przeczytaj tylko spis treści- tam też jest to co najważniejsze
> ;-)
.
żenujace

czytałes w ogóle Operation Pike ? :))
jak czytaleś - to napisz cos konkretnego - tam sa konkrety
o tym bzdurnym, nierealnym planie
przygotowywanym przez fantastów i dyletantow

są konkretne bardzo krytyczne, wręcz druzgocące uwagi

[maxikasek]

> jak czytaleś - to napisz cos konkretnego - tam sa konkrety
Czyli jednak ograniczyłes sie do spisu treści ;-).

że przemysł naftowy wpadł by

[stasi1]

w ręce Niemców nie znaczy że mieli by z tego od razu jakiś pożytek. A ile łatwiejsze było by zniszczenie tego przemysłu z ziemi, przez wycofywujących się rosjan. Dla nich też to było by ważne, rafinerie pracują dla niemiec, zsrr nie ma szans juz dalej istnieć

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Ten "chory sztabowiec" to wówczas generał RAF, jeden z wybitniejszych teoretyk
> ów lotnictwa, .
.
plan absolutnie nierealny
po prostu płod chorego sztabowca
- doczytałes juz te druzgocace oceny/ fakty zawarte w książce ?

[maxikasek]

> - doczytałes juz te druzgocace oceny/ fakty zawarte w książce ?
Oceny z dzisiejszego punktu widzenia? ;-0
Autor jednak jest przekonany że gdyby nie atak na Francję- do nalotów doszłoby jesienią 1940 roku.
Rozpętanie II WŚ też z dzisiejszego punktu widzenia nia miało szans- mimo to Hitler zaatakował. Atak Japoni na USA- nawet jego autor adm. Yamamoto, twierdził że wojna z USA jest przegrana- mimo to uderzył.
Ba- nawet Rydz- Smigły zapewniał sojuszników że wytrzymamy sami pól roku.
Ważne, że wg ówczesnych polityków i dowódców- miał szansę na realizację. Popierali go Reynauld i Churchill. Wojskowi tylko dopracowali i dopieszczali szczegóły.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Oceny z dzisiejszego punktu widzenia? ;-0
.
widac nie czytałes tej ksiazki
chodzi o oceny wojskowych z 1940 roku


> Autor jednak jest przekonany że gdyby nie atak na Francję- do nalotów doszłoby
> jesienią 1940 roku.
.
autor moze być przekonany ale naloty były nierealne
już na 1 czerwca sowieci mieli w tym rejonie 1000 samolotów, wiekszośc mysliwskich
ich wywiad wiedział juz o planach i na wszelki wypadek juz zaczeli sie zabezpieczac

doczytaj tez cos logistyce tego nierealnego planu

tak ogromne przerzuty sił lotniczych, budowa bazy , gromadzenie bomb i zapasów
-





>
> Ważne, że wg ówczesnych polityków i dowódców- miał szansę na realizację. Popier
> ali go Reynauld i Churchill. Wojskowi tylko dopracowali i dopieszczali szczegół
> y.
..
co do polityki: Reynauld uwazal ze ewentualne bombardowanie Baku przyczyni się do przeciagniecia ZSRR na strone Anglii i Francji ( oczywiscie mylił by się)
ale to wyraźnie potwierdza ze ów nierealny plan wymierzony byl w Niemcy hitlerowskie a nie ZSRR
Churchill rozważał zresztą użycie samej groźby bombardowań

[maxikasek]

> ale to wyraźnie potwierdza ze ów nierealny plan wymierzony byl w Niemcy hit
> lerowskie a nie ZSRR
Brawo Ameryke odkryłeś. Zarówno zajęcie szwedzkich kopalni jak i atak na rafinerie Baku z założenia były wymierzone rpzeciw Niemcom.
> Churchill rozważał zresztą użycie samej groźby bombardowań
Nie. Churchill 29 marca 1940 zalecał wykorzystanie w jawny sposób groźby nalotów w negocjacjach handlowych z Sowietami jako głównego ich argumentu.
> chodzi o oceny wojskowych z 1940 roku
śmiało jakie? Sztab Generalny (brytyjski) poparl plan, twierdząc że zagrożenie ze strony lotnictwa nie jest istotne. Gen Kennedy prosił tylko o potwierdzenie RAF czy ilośc samolotów nie jest za mała. MArszałek Newall (d-ca RAF) i gen. Vuiilemin (d-ca Adl'A)- za (Rosjanie nie zdołają przeprowadzić większej akcji odwetowej)..
> już na 1 czerwca sowieci mieli w tym rejonie 1000 samolotów, wiekszośc my
> sliwskich
chyba masz na myśli raport z 12 czerwca określający liczbe bombowców "pierwszej linii" na 1000 szt.
> tak ogromne przerzuty sił lotniczych, budowa bazy , gromadzenie bomb i zapa
> sów
Planowano zakończenie na lipiec -sierpień 1940.

maxi bzdury

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Churchill rozważał zresztą użycie samej groźby bombardowań
> Nie. Churchill 29 marca 1940 zalecał wykorzystanie w jawny sposób groźby nalotó
> w w negocjacjach handlowych z Sowietami jako głównego ich argumentu.

czyli- Tak

> > chodzi o oceny wojskowych z 1940 roku
.
gdieś tak zdaje się na stronach ok 179-182 ( wróce do tego przy okazji)
>
> chyba masz na myśli raport z 12 czerwca określający liczbe bombowców "pierwszej
> linii" na 1000 szt.
.
nie chodzi o raport z 1 czerwca

w okolice Baku w celach przerzucono min. tylko w okresie kwiecień - maj 1940 roku:


3, 17 , 64 brygady mysliwskie 9. pułk lotniczy
,35- pułk mysliwski
z Okręgu moskieweskiego przerzucono 133 pułk mysliwski
oraz sformowano w rejonie Baku 82 i 84 pulki mysliwskie


caly ten pomysł nie miła szans realizacji z wielu powodów
a jednym z głównych był ten że sowiecki wywiad od poczatku znal zamysły tego plany

ambasador majski złozył raport do NKWD w którym opisał pierwszy lot zwiadowczy i podał że sfotografowano rejon Baku

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> w okolice Baku w celach przerzucono min. tylko w okresie kwiecień - maj
> 1940 roku:
>
> 3, 17 , 64 brygady mysliwskie 9. pułk lotniczy
> ,35- pułk mysliwski
> z Okręgu moskieweskiego przerzucono 133 pułk mysliwski
> oraz sformowano w rejonie Baku 82 i 84 pulki mysliwskie

Ach, to pięknie, że wszystkie te pułki mieli i w ogóle ho ho ho. Ponieważ jednak rosyjski system obrony powietrznej fatalnie wypadł w 1941 i nie błyszczał nawet w roku 1945, to przypuszczam że w 1940 był po prostu fikcją.

>
> caly ten pomysł nie miła szans realizacji z wielu powodów

Owszem pomysł ataków na zagłębie naftowe Baku miał jak najbardziej szanse realizacji. Otwarta pozostaje natomiast kwestia efektywności takich nalotów i tutaj ja też jestem sceptyczny.

Szanse realizacji były, ponieważ:
- planujący atak dysponowali w miarę liczną flotyllą bombowców dalekiego zasięgu, załogami dobrze wyszkolonymi w nawigacji i lotach długodystansowych, jak również bazami lotniczymi położonymi w odpowiedniej odległości od celu. Dysponowali też odpowiednią amunicją (kasetowe bomby zapalające).
- obrona powiedzmy sobie niekoniecznie poradziłaby sobie ze zmasowanym nalotem. W dodatku jeśli chodzi o cele tego rodzaju (instalacje naftowe) można by pokusić się o atak nocny (stały element instalacji naftowych to te charakterystyczne "świece" niezbędne do wypalania resztek gazów i oparów, których w zasadzie nie można sobie zgasić ot tak)

Co do skutków natomiast, mam wątpliwości, ponieważ, opierając się na późniejszych doświadczeniach II wojny, analogiczne ataki Amerykanów na rumuńskie zagłębie naftowe okazały się mniej skuteczne niż się wszyscy spodziewali. Wywołanie sensownych zniszczeń wymagało wielokrotnego ponawiania nalotów i to z użyciem znacznie cięższych bombowców niż dostępne w roku 1940. Być może więc, przez analogię, z owych angielsko-francuskich ataków na Baku niewiele by wynikło, poza skutkami politycznymi.

[maxikasek]

> czyli- Tak
Czyli proponował dodatkowe wykorzystanie powstającego planu.
> gdieś tak zdaje się na stronach ok 179-182 ( wróce do tego przy okazji)
Akurat tam nic nie ma, a wręcz przeciwnie.
> nie chodzi o raport z 1 czerwca
poprosze o nr strony- bo jedyny inny raport móiw o 500 samolotach na koniec marca 1940.
> 3, 17 , 64 brygady mysliwskie 9. pułk lotniczy
> ,35- pułk mysliwski
> z Okręgu moskieweskiego przerzucono 133 pułk mysliwski
> oraz sformowano w rejonie Baku 82 i 84 pulki mysliwskie
To po kolei: 82. pułk sformowany w 1942,
84. pułk- sformowany pod koniec 1939 w Erewaniu.
133. pułk- sformowany w maju 1940.
3. brygada- przeformowana w 1938 w 201. brygadę pow-des.. Istaniała tez 3. rezerwowa brygada- ale ich formowanie zaczęto bodajże w 1941- były to jednostki szkolne.
17. brygada- to brygada cięzkich bombowcow,
64. brygada- to z kolei brygada lekkich bombowców,
pozostałe mogły stacjonować w tamtym rejonie.
> caly ten pomysł nie miła szans realizacji z wielu powodów
> a jednym z głównych był ten że sowiecki wywiad od poczatku znal zamysły tego
> plany
To akurat nie ma żadnego zanczenia. Nie dyskutujemy tutaj czy plan spełniłby pokładane w nim nadzieje- tylko czy doszłoby do jego realizacji.
> ambasador majski złozył raport do NKWD w którym opisał pierwszy lot zwia
> dowczy i podał że sfotografowano rejon Baku
Nr strony poproszę- choć to i tak nie miało znaczenia- bo podczas drugiego lotu pechowo przeleciał nad posternkiem granicznym co postawiło obronę na nogi.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> poprosze o nr strony- bo jedyny inny raport móiw o 500 samolotach na koniec ma
> rca 1940.
..
ta Niby wszechwiedzący Madralo

poczytaj źródła rosyjskie

jest tam sporo

także jest raport Majskiego do NKWD

[maxikasek]

Czyli ksiązki dalej nie przeczytałeś ;-). Tylko sprawdzałem, czy faktycznie korzystasz w dyskusji Aso na innym forum. A raport Majskiego to nic ciekawego nie wniósł (poza informacją jak dobrą siatke miał)-chyba że kopię wyslał na Downing Street , bo dwa tygodnie wcześniej samo NKWD raportowało do centrali o locie szpiegowskim.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli ksiązki dalej nie przeczytałeś ;-).
.
widze ze masz kłopoty z cyrylica i nie potrafisz dotrzeć do ciekawych materiałow rosyjskojezycznych
( to co chciałem przeczytałem - reszta tej ksiazki mało mnie interesuje)

' A raport Majskiego to nic ciekawego nie
> wniósł (poza informacją jak dobrą siatke miał)-chyba że kopię wyslał na Downing
> Street , bo dwa tygodnie wcześniej samo NKWD raportowało do centrali o locie s
> zpiegowskim.
.
alez to nie ma znaczenia który raport wazniejszy- sowieci znali od początku zamysly ataku na ..Baku i
nic z tego ataku by nie wyszło\

rozsmieszjąca jest w tym watku wysoka ocena umiejętności lotników francuskich
ich wyszkolenia oraz posiadanego sprzętu :)))

a angielskie Blenheimy to w ogóle strasznie groxna broń :))

[aso62]

niegracz napisał:

> alez to nie ma znaczenia który raport wazniejszy- sowieci znali od początku
> zamysly ataku na ..Baku i nic z tego ataku by nie wyszło\

Zamysły Hitlera też znali. I co im z tego wyszło?

> a angielskie Blenheimy to w ogóle strasznie groxna broń :))

Groźna, niegroźna, w Finlandii ich przechwytywanie szło im dość słabo. A to były MkI, Baku miały bombardować MkIV, trochę szybsze.

[maxikasek]

> widze ze masz kłopoty z cyrylica i nie potrafisz dotrzeć do ciekawych mater
> iałow rosyjskojezycznych
To doszukaj czemu Moskwa kazała Majskiemu dowiedzieć się o co kaman z tymi lotami (to nie była jego inicjatywa) ;-)
> ( to co chciałem przeczytałem - reszta tej ksiazki mało mnie interesuje)
Bo nie dotarłeś do niczego więcej jak do wstepu? ;-)
> alez to nie ma znaczenia który raport wazniejszy- sowieci znali od początku
> zamysly ataku na ..Baku i
> nic z tego ataku by nie wyszło\
A co by temu przeciwstawili? I-15 i I-16- które prędkosci maks osiągały na pułapie 3 tys metrów? A czasu na reakcję mieli od momentu wlotu formacji na swój teren do opuszczenia jego granic ok. 30min. (z tego 6-15 minut, zaleznie od wersji, aby wejśc na pułap 6 tys metrów).
Jeśli wierzyć brytyjskim pilotom do pościgu za ich maszyną zwiadowczą na pułapie 6 km Sowieci użyli Bf-109
> rozsmieszjąca jest w tym watku wysoka ocena umiejętności lotników francusk
> ich
> ich wyszkolenia oraz posiadanego sprzętu :)))
A gdzie o tym wyczytałeś? Znowu zaczynasz sobie coś dopowiadać? I co masz do MArtinów?
> a angielskie Blenheimy to w ogóle strasznie groxna broń :))
Taaa. Finowie wykonali swoimi 423 loty podczas Wojny ZImowej. Zestrzelili 5 myśliwców tracąc 7 własnych maszyn od myśliwców i ognia plot. Całkiem nieźle jak na "strasznie groxna broń :))". Kilkukrotnie uciekały sowieckim myśliwcom wykorzystując swoja wyższą prędkość.
Dlaczego brytyjskie miałyby sie sprawić gorzej? Na Kaukazie latali lepsi sowieccy piloci?