Radzieckie myśliwce - ile warte

[Gość: kpt. Żbik]

Witam!
Mam pytanie do forumowiczów znajacych temat.

Ile pojedynków air-to-air samoloty radzieckie wygrały a ile przegrały. Chodzi
mi o okres od MiG-21. Mam wrażenie, że statystyka wypada fatalnie...
pozdr

[Gość: quasimodo]

Fatalnie: nie pamiętam żebym czytał,że w starciu z myśliwcami zachodnimi Migi
osiągnęły choć jedno zestzrelenie w latach 80 i 90.Wynikało to także z gorszego
wyszkolenia i mniejszego nalotu pilotów np.libijskich, czy irackich. Nie znam
danych z wojny Irak vs. Iran 1980-88.

[Gość: technior]

Statystyki zależą od tego kto je tworzy !!!
Jeśli przeczytasz statyski made in USA bedą świetne
dla "ichniejszych "mysliwców ,natomiast jesli dotrzesz do statystyk robionych
przez Rosjan bedą one zgoła odmienne.
Prawda w tym przypadku leży po środku i ma nie jedno oblicze-a fakty sa po
jakimś czasie weryfikowane.

Pozdrawiam .

To moze mnie podasz rosyjska, co do starc

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

nad dolina Bekkae w Libanie.

ciezko oceniac bo nie da sie porownac pilotow

[marcus_crassus]

oraz jeszcze jednej kwestii - z jakim wyposazeniem (jakie wersje) maszyny te
byly sprzedawane do sojusznikow Rosji (ZSRR) wiec wszelkie dane na ten temat sa
trudne.

o ile sie nie myle jesli chodzi np o starcia izraelsko - sasiedzkie w latach 80
tych to wynosi to okolo 80:0 na korzysc izraelczykow.

nie gwarantuje prawdziwosci tych danych,po prostu kiedys gdzies chyba widzialem
taka statysyke.moge sie mylic i to nawet bardzo co do wielkosci tych liczb.

[Gość: Jerzy]

Twoje oceny nie uwzględniają faktu, że Izraelczycy używają francuskich Mirage.
A ogólna ocena samolotów jest trudna bo o ile same samoloty są porównywalne o
tyle ich wyposażenie w elektronikę przechyla szalę na korzyść Amerykanów a
wyszkolenie pilotów i wola walki na korzyść Rosjan.
Porównywanie pilotów Libijskich, Irackich czy Wietnamskich nie ma sensu
ponieważ dzisiaj zwycięstwo w walce zależy w dużej mierze od wyszkolenia jak
również od współpracy i wyposażenia zaplecza naziemnego, czy informacji z
systemów wczesnego ostrzegania.
Na szczęście dla nas piloci tych dwóch państw nie musieli spotkać się w
bezpośredniej walce.

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Twoje oceny nie uwzględniają faktu, że Izraelczycy używają francuskich Mirage.
> A ogólna ocena samolotów jest trudna bo o ile same samoloty są porównywalne o
> tyle ich wyposażenie w elektronikę przechyla szalę na korzyść Amerykanów a
> wyszkolenie pilotów i wola walki na korzyść Rosjan.

Cos tu chyba nie gra. Piloci zachodni sa (i byli) o niebo lepiej wyszkoleni od
rosyjskich - po prostu mogli sporo wiecej latac. Wola walki? Nie sadzisz chyba,
ze ktos mial ochote bic soie za komunizm?

A da się to porównać?

[wielki_czarownik]

No bo raczej trudno porównywać kiedy jedna strona miała kilkdziesiąt 20 letnich Migów a druga 100 lub więcej nowiutkich maszyn zachodnich.
Takie porównanie nie ma sensu bo wiadomo, że np. taka Jugosławia nie miała szans z wojskami NATO.
Tu by trzeba wojny USA kontra Rosja żeby taka statystyka miała sens.

[Gość: Berkut]

wypadną fatalnie co ty nie powiesz tylko jaką przewage miało nato np w Iraku

doprecyzowanie

[Gość: kpt. Żbik]

1. nie chodzi mi o Irak (czy Jugosławię) jako taki --> sprawa jest jasna
2. chodzi mi o walki powiedzmy równego z równym (np. w trakcie konfliktu Iraq-
Iran, walki w Angoli)
pozdr

doprecyzowanie specjanie dla Berkuta i nie tylko

[Gość: kpt. Żbik]

Witam!

korzystając www.acig.org policzyłem co następuje:

w wojnie Iraq-Iran w walkach powietrznych
MiG-21MF strąciły 4x F-4E, 5x F-5, 2xAH-1, 1xF-14
MiG-23 MF/MS/ML strąciły F-4E x7, F-5 x4, AH-1 x1
MiG-25 PD strąciły F-4 x2, RF-4 x1

ponadto Iran utracił 12 myśliwców (nieznane) przez nieznane myśliwce. Oraz 6x F-
14 przez nieznany myśliwiec.

Nie liczyłem walk z udziałem sprzętu nie-radzieckiego.


TYMCZASEM!
Irańskie
F-4E/D zestrzeliły 20x MiG-21, 23x MiG-23 MS/BN [11+12], 1xMiG-25R 14x Su-20/22
(myśliwsko-bombardujący w końcu),
F-5 zestrzeliły 3x MiG-21, 1xMiG-25, 13x Su-7/20
F-14 strąciły 21xMiG-21, 40xMiG-23, 14xSu-22, 10xMiG-25 (głownie R), 14xSu-20/22

jednym słowem - słabiutko...

[kapitan.kirk]

Pytanie ino czy dane dotyczące zestrzeleń podawały strony zestrzeliwujące czy
zestrzeliwane... Swoją drogą chciałbym poznać owego tytana, który na F-5 dognał
jakoś MiGa-25 i szotnął go dałn in flejms ;-D

Ja sobie porównałem wyniki walk powietrznych w wojnie indyjsko-pakistańskiej -
było tam równo 19:19, przy czym jednak przeciwnicy dysponowali sprzętem
mieszanym: Pakistan głównie F-86 i F-104, ale też i trochę chińskich J-6 (czyli
podróbek MiGów-19), zaś Indie przede wszystkim MiGami-17/19/21 (te ostatnie w
wersjach F13 i PF), ale też odrobinką Hawker "Hunterów" i własnych
odrzutowców "Marut". Wynik w sumie dość dobry, zważywszy choćby na to, że
Pakistańcy mieli na wszystkim (nawet na chińskich MiGach) zamontowane nowe
Sidewindery, zaś Hindusi tylko na około 1/3 maszyn badziewiaste K-13 (kopia
Sidew. poprzedniej generacji) lub RS-2 sterowane ręcznie (!). Skądinąd kiedy
dochodziło do walk MiG-21 vs. F-104, zwyciężały zasadniczo MiGi (jeden nawet
zestrzelił dwa na raz).

jesli zas chodzi o "wieczny spor" co bylo lepsze

[marcus_crassus]

to jednak jakies te wyniki sens maja.ja bym dal za przyklad ktory wskazuje ze
fakt iz maszyny zachodnie byly jednak lepsze pomimo zapewnien
naszych "miszow" ;)))) starcie innego rodzaju.mianowicie starcie sil pancernych
izraelskich i arabskich w czasie wojny 1973.nie mozna powiedziec ze arabowie
dysponowali wtedy jakimis gorszymy typami czolgow w tym bardzo dobre
t-62.starcie zakonczylo sie dla arabow tragicznie pomimo przewagi zaskoczenia.

tak samo kwestia wojny koreanskiej i walki "sabre" z migami-21.

wiec pomimo tego ze takie porownania ciezko robic z racji wielu dodatkowych
czynnikow to jednak cos na rzeczy jest.z jakiejs przyczyny maszyny zachodnie
zazwyczaj okazywaly sie lepsze.

Ale ale

[wielki_czarownik]

Nie porównuj tu sił IDF z armiami arabskimi. Po prostu wyszkoleniem Żydzi biją Arabów na głowę i to z 10 razy.
No i ciekawe skąd wymyśliłeś MIG`a-21 podczas wojny Koreańskiej. Ten model samolotu pokazano dopiero w 3 lata po jej zakończeniu. www.cavanaughflightmuseum.com/Aircraft/Mig-21/Page1.html
To co Markus? Ruskie wymyślili maszynę czasu??

hehe

[marcus_crassus]

no az musialem zerknac do mojego postu :))) mowiac szczerze nie mam pojecia
skad go wymyslilem,najwidoczniej musialem myslec o czyms innym jak to
pisalem :)))) chodzilo mi oczywiscie o "15"

a co do sil pancernych to bym sie zastanowil.fakt faktem ruski sprzet poniosl
tragiczna porazke.a nie zapomnij ze arabow szkolili rosjanie.no chyba ze araby
to takie niekumate sa i nie umiaja obsluzyc niczego poza dynamitem przy
wlasnych gaciach.

ciezko powiedziec dlatego nie upieram sie przy tym twierdzeniu.chodzi po prostu
o to ze zawsze bylo "cos" co sprawialo ze ten ruski sprzet przegrywal.moze po
prostu ruscy mieli niefart.

tak sobie tylko analizuje a nie wyciagam zadnych wnioskow.

nie,wiesz,masz racje

[marcus_crassus]

jak patrze na te tabele arabsko- izraelskie to nie ma co sie tym sugerowac.po
prostu araby sa do bani a nie sprzet zly.

IDF używało masę sprzętu poradzieckiego

[wielki_czarownik]

Karabinek Galil to ich wersja AK.
Czołgi Tiran to przecież przeróbki rosyjskich wozów T54/T55 i T62.
Achzarit też powstał na bazie T54/T55.
I jak długo wujek Sam nie dostarczył (niemal za frajer) całej masy uzbrojenia to IDF używało broni radzieckiej.

calkowicie sie zgadzam w tym wypadku

[marcus_crassus]

porownywanie klasy sprzetu na przykladzie walk zydow z arabami to jednak
nieporozumienie.arabom trzeba by dac technologie z gwiezdnych wojen zeby byli w
stanie cokolwiek osiagnac.

Link

[Gość: Misza]

www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm
Sredni stosunek strat 3:1 dla Israela

Jeszcze troche

[Gość: Misza]

Mig21 na poczatku u nas piloty nazywali "Golabiem pokoju" za to ze mial tylko 2 rakiety :))
POtem dodali jeszcze 2 rakiety i ksywe zmienili na "balalajke" za ksztalt.

Nie mam danych o stratach Mig21 w Vietnamie ale mysle ze byli porownywalne ze stratami Phantomow.

Jesli chodzi o arabo-israelskie wojny to tam dysproporcja strat wynikala nie ze zlego wyszkolenia arabskich pilotow (jak to czesto mowia) a z tego ze arabskie dowodcy sil powietrznych stosowali (wbrew radom sowiteskich doradcow) bledna taktyke narazajac Migi na niepotrzebne ryzyko w dolinie Bekaa (oddzielonej od Syrii gorami i "niewidzialnej" dla syryjskich radarow). Israel mial znacznie lepsze srodki WRE i lepsza taktyke zastosowania samolotow. PO 1978 roku kiedy Israel otrzymal najnowsze F15A i F16A naprowadzane HawkEye'ami, Mig21 juz starcil swoje plusy. Ale mimo to bezmyslne dowodztwo syryjskie wysylalo Migi21 w niebo Libanu, gdzie oni ponosili ogromne straty. Dochodziloo do tego ze syryjskie piloci katapultowali sie z Migow w przypadku wlaczenia sygnalu RWR.
"Glupota" syryjskiego dowodztwa w wysylaniu Migow21 na wierna smierc w duzej mierze tlumaczyla sie checia zmuszenia ZSRR w wysylaniu bardziej nowoczesnej techniki i uzbrojenia. Przez dlugi czas Moskwa zamiast wyslac nowoczesna technike, wysyalo rozmaite komisje do analizy doswiadczenia bojowego zastosowania lotnictwa, az wrescie w koncu w 1981 do Libii nie wyslano brygade plot, pulk plot, dwa bataliony radiotechnicznych i dwa bataliony walki radioelektronicznej. Poznej wyslano 30 Mig23Bn i Mig23MF (dla porownania IAF na 1982 mial 48 F15A i 75 F16A plus kilkanascie Kfirow). W poznejszych kofliktach dysproporcja sil i srodkow tylko rosla.
Nie da sie dokladnie powiedziec ile Migow21 stracono w tych wojnach a tym bardziej ile oni stracili samolotw przeciwnika, bo kazda strona liczyla na swoja korzysc i fakty nikogo nie interesowali - chodzilo o propagande. Ale niewatpliwie stosunek strat do zestrzeleni wychodzil nie na korzysc Migow21. Mysle ze gdzies 1 mig21 na 2-3 samoloty wroga. Biorac pod uwage nierownosc stron uwazam to za przyzwoity rezultat. Tam gdzie warunki walki i typy samolotow byli podobne Mig21 mial rowne szanse na zwyczestwo. Na bliskim dystansie Mig21bis mial przewage nad F15/16A (r60 i r60M byli lepsze od AIM9L juz nie mowiac o starszych typach rakiet).
Jesli przeanalizowac caly ponad 40letni okres zastosowania Migow 21 po calym swiecie, mozna powiedziec ze to jeden z najlepszych samolotow ktory nadal pozostaje w sluzbie dziesiatkow panstw swiata.

Pozdr
Misza

P.S. Szukajac danych o stratach Mig21 znalazlem kilka faktow o wojnie 1991 roku:
1) 17/01/91 irakski Mig25 rakieta R40 zniszczyl F/A-18 - jest to jedyna strata F/A18 w tej wojnie. Trzy F18 otrzymali besposrednie trafienia ale wrocili na bazy.
2) Mimo intensywnego uzycia w 1991 roku (ponad 13500 wylotow bojowych !) F16 nie zniswzczyli zadnego objektu latajacego Iraku (chociaz nawet szturmowe A-10 zestrzelili 2 smiglowca) i po skutecznosci w walce powietrznej sa daleko w tyle za F15C, ktore zniszczyli 35 irackich samolotow i smiglowcow.
3) POdczas wojny w zatoce mysliwce USA zniszczyli (wg zachodnich danych) 6 Mig23 (przez F15C). Komunikaty i zwyczestwach Mig23 na zachodzie nie piblikowanom ale wg. arabskich zrodel Mig23MF zniszczyl co najmniej 1 F16 uzywajac R-23 na spotkaniowym kursie.

[Gość: ed_]

"Na bliskim dystansie Mig21bis mial przewage nad F15/16A (r60 i r60M byli
lepsze od AIM9L juz nie mowiac o starszych typach rakiet)."


www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
Misza, zobacz ile zwycięstw odniosły F-15 i F-16 nad MiG-ami 21 i 23 i to
właśnie na krótkim dystansie, wiele z nich zestrzelono przy pomocy działek,
inne rakietami krótkiego zasięgu. To był klasyczny dogfight.

[Gość: Misza]

Gość portalu: ed_ napisał(a):
> www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
> Misza, zobacz ile zwycięstw odniosły F-15 i F-16 nad MiG-ami 21 i 23 i to
> właśnie na krótkim dystansie, wiele z nich zestrzelono przy pomocy działek,
> inne rakietami krótkiego zasięgu. To był klasyczny dogfight.

Nie obrazisz sie jesli powiem ze wierze danym Israela i USA nie wiecej niz danym Syrii czy Egiptu. Bardziej wierze tutaj zamknietym (i dlatego bardziej wiarygodnym) danym GRU i Glownego Zarzadu Awiacji ZSRR. Z nich wynika ze W kalssycznym dogfigcie byla loteria. Wszystko zalezalo od stosunku sil, doswiadczenia pilotow i fortuny :))
Czesto samoloty wychodzili z walki bez stratObie strony z obu strion, ale obie strony dopisywali sobie zwyczestwa bez szczegolnych wyrzutow sumienia ;)))

Pozdr
Misza
P.S. Nadal uwazasz F16 za najlepszy mysliwiec 20-lecia ? :))) Ok nie bedfziemy brali wszyscy mysliwce - nich w porownaniu tylko z F15 ? :))

Dla mnie osobiscie Samolotem odrzutowym 20 wieku jest Mig15 z ktorego wywodza sie Mig17,19 i nawet 21.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Nie obrazisz sie jesli powiem ze wierze danym Israela i USA nie wiecej niz
dany
> m Syrii czy Egiptu.

To niedobrze. Podobne dane w krajach demokratycznych mają to do siebie, że -
kulaw, bo kulawo, prędzej, czy później - ale w końcu są niemal w 100%
weryfikowalne. Natomiast w takich państwach jak wymienione w II kolejności
przez Ciebie prawdą jest to, co ogłasza władza - i szlus, a jak kto nie wierzy
i na dodatkek komus się z tego zwierzy, to ma cholernego pecha.

> Bardziej wierze tutaj zamknietym (i dlatego bardziej wiaryg
> odnym) danym GRU i Glownego Zarzadu Awiacji ZSRR.

Nie słyszałem nigdy o wywiadzie, który nie mówiłby swoim zwierzchnikom
dokładnie tego, co chcą usłyszeć; zwłaszcza w sytuacji, gdy informacji takich
nie można potwierdzić w inny sposób. W państwach totalitarnych - a takim
państwem był niewątpliwie ówczesny ZSRR - prawidłowość ta jest/była szczególnie
jaskrawa.

[Gość: Misza]

kapitan.kirk napisał:
> > Nie obrazisz sie jesli powiem ze wierze danym Israela i USA nie wiecej niz
>
> dany
> > m Syrii czy Egiptu.
>
> To niedobrze.

Dalczego?

> Podobne dane w krajach demokratycznych mają to do siebie, że -
> kulaw, bo kulawo, prędzej, czy później - ale w końcu są niemal w 100%
> weryfikowalne.

:))))))))))))))))))))))))))
naprawde tak uwazasz? W ktorej to wojnie pindosi wieryfikowali swoje dane? Moze w Korei czy Wietnamie?

Chyba tylko w ostatniej wojnie w Iraku :)))
W kazdej armii swiata podczas wojny - nezxaleznie demkratycznej, komunistycznej, islamistskiej, faszystowskiej czy jakiejkolswiek innej - armia dopisuje sobie zwyczestwa, bo w warunkach bojowych nawet w 50% (a co dopiero 100 jak mowisz ;))) nie da sie potwierdzic dane pilotow (czesto nawwet oni sami nie moga powiedziec dokladnie co zniszczyli i czy zniszczyli w ogole). Skad wiadomo wrocil wrogi samolot do bazy czy nie? Czy wyremontowano go czy nie? Jakiego typu byl? Juz nie mowiac o tym ze piloci czesto dopisywali sobie zwyczwestwa a ich za to nikt specjalnie nie karal. Do tego dochodzi sposob liczenia strat swocih i wroga - pindosi nie zaliczaja na straty bojowe samoloty ktorzy wyszli z walki, nawet jesli oni otrzymali besposrednie trafienie i samolot juz byl przyznany na nieremontowalny - jego poprostu spisywali na niebojowe straty. Dlatego z ogromnym dystansem podchodze do liczb podawanych przez pindosow (zarowno swoich jak i wrogich strat). Dzennikarzy w powietrzu okolo samolotu nie ma. POkazuja oczywiscie dla publiki zdjecia z kamer zainstalowanych na samolocie ale tylko jednostkowe przypadki.
Bo wojsko musi miec wysokie morale i "mala niedokladnosc" nie zaszkodzi - szczegolnie ze zamowienia od klientow po udanej wojnie sa na pierwszym miejscu.
No i wojsko musi miec swoich bohaterow - ekspertow, asow itd...

> Natomiast w takich państwach jak wymienione w II kolejności
> przez Ciebie prawdą jest to, co ogłasza władza - i szlus,

Ale masz wyprana glowe :)) Czy napraqwde uwazasz ze propaganda jest tylko w panstwach wrogach Israela i USA?!?
Propaganda w czasie wojny to podstawowa rzecz i kazde panstwo uzywaj ja na maxa.

> a jak kto nie wierzy
> i na dodatkek komus się z tego zwierzy, to ma cholernego pecha.

Tak samo mozna powiedziec w przypadku USA. Sprobowalbys w czasie wojny w Korei wyjsc na ulice i powiedziec ze USA klamie o wlasnych stratach i mial byc ksywe "komuch" i przejebane na cale zycie. Patrz sprawe "czarownic" w USA. CIA pracuje i nie spi ;)))

> > Bardziej wierze tutaj zamknietym (i dlatego bardziej wiaryg
> > odnym) danym GRU i Glownego Zarzadu Awiacji ZSRR.
>
> Nie słyszałem nigdy o wywiadzie, który nie mówiłby swoim zwierzchnikom
> dokładnie tego, co chcą usłyszeć;

CZy ty naprawde jestes taki glupi czy tylko udajesz? Widzialem na tym forum fanatykow wierzacych w USA jak Boga ale zeby az tak ;)))

Wywiad wojskowy to nie CNN i nie reklama. Ich podstawowa cel (jesli tego jeszcze nie wiesz w dosc doroslym wieku - jak sadze) - zbieranie jak najbardziej dokladnych danych o wrogie, stanie armii danych techniczbych itd. Wlasnie dlatego te dane sa tajne. Prezydent moze tych danych nie znacz, a Sztab generalny musi, bo w razie wojny mozna obudzic sie w reka w nocniku.
Smuci mnie ze musze takie oczywiste rzeczy tlumaczyc...

> zwłaszcza w sytuacji, gdy informacji takich
> nie można potwierdzić w inny sposób.

Wlasnie daltego mowie ze ZSRR zawsze liczyl zestrzelenia i straty w obcych wojnach i konfliktach bazujac na wlasnych danych (brano tylko dane kiedy bylo duze prawdopodobenstwo zestrzelenia - samolot spadl na terrytorium sojusznika, zlapano pilota, dane wywiadowcze z agentur na terr. wroga). Na ich podtsawie robiono wnioski o skutecznosci bojowej naszych maszyn. Ni ezapominaj ze wojny arabo-israelski byli przede wszystkim poligonem do sprawdzania naszej broni - a jaki sens oklamywac samego siebie na poligonie w czasie badan ?!?

> państwem był niewątpliwie ówczesny ZSRR - prawidłowość ta jest/była szczególnie
> jaskrawa.

Nie myl "prawidlowosc" dla mass (propagande) a dane dla wewn uzytku.
Znow pytam: czy naprawde nei widzisz roznicy i dla ciebie wszystko co z ZSRR to 100% klamstwo? W takim razie nie zamierzam prowadzic jakiekolwiek dyskusji z taka osoba. Bo to jest jak rozmowa ze sciana betonowa...

W czasie wojny w Vietnamie -komunisci

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

zestrzelili, wedlug ich rachunkow okolo 12 tys samolotow amerykanskich - dane z
Zolnierza Wolnosci.

P.S> byl dla A.L. :)

[Gość: Misza]

> P.S. Nadal uwazasz F16 za najlepszy mysliwiec 20-lecia ? :))) Ok nie bedfziemy
> brali wszyscy mysliwce - nich w porownaniu tylko z F15 ? :))
> Dla mnie osobiscie Samolotem odrzutowym 20 wieku jest Mig15 z ktorego wywodza s
> ie Mig17,19 i nawet 21.

[Gość: A.L.]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > P.S. Nadal uwazasz F16 za najlepszy mysliwiec 20-lecia ? :))) Ok nie bedfz
> iemy
> > brali wszyscy mysliwce - nich w porownaniu tylko z F15 ? :))

Zostaje przy swoim :-). Choć koncetrując się tylko na air to air to w tej
roli F-15 wyraźnie przoduje, ale był to przecież myśliwiec dedykowany do
wywalczenia przewagi powietrznej.

> > Dla mnie osobiscie Samolotem odrzutowym 20 wieku jest Mig15 z ktorego wywo
> dza s
> > ie Mig17,19 i nawet 21.


Jeżeli dzielić na konstrukcje zachodnie i radzieckie/rosyjskie to się w 100%
zgadzam co do tego, że po tej drugiej stronie Mig15 był najważniejszą
konstrukcją myśliwską.

Pozdro.

[Gość: Misza]

Gość portalu: A.L. napisał(a):
> > > brali wszyscy mysliwce - nich w porownaniu tylko z F15 ? :))
>
> Zostaje przy swoim :-).

Wiedzaaalem ;))))

> Choć koncetrując się tylko na air to air to w tej
> roli F-15 wyraźnie przoduje, ale był to przecież myśliwiec dedykowany do
> wywalczenia przewagi powietrznej.

Moim skromnym zdaniem myslwiec to wlasnie air-to-air ale kto jak woli ;))))))))

Pozdr
Misza

W czasie wojny 1956 Israelczycy uzywali

[Gość: jarek-Zyd ne telus]

samoloty z drugiej wojny swiatowej.....i czolgi tez.

[Gość: quasimodo]

"Bzdura!
Mimo intensywnego uzycia w 1991 roku (ponad 13500 wylotow bojowych !) F16 nie
zniswzczyli zadnego objektu latajacego Iraku
(chociaz nawet szturmowe A-10 zestrzelili 2 smiglowca) i po skutecznosci w
walce powietrznej sa daleko w tyle za F15C, ktore
zniszczyli 35 irackich samolotow i smiglowcow."

Wynikało to chyba z użycia przez amerykanów F-16 jako Close Air Support
albo SEAD ( przecież nie używali już bojowoF-4 Wild Weasel! ) i w takiej roli
nie miały i nie musiały zwalczać samolotów tylko cele naziemne.

[Gość: Misza]

> Wynikało to chyba z użycia przez amerykanów F-16 jako Close Air Support
> albo SEAD ( przecież nie używali już bojowoF-4 Wild Weasel! ) i w takiej roli
> nie miały i nie musiały zwalczać samolotów tylko cele naziemne.


Nie wiem z czego to wynikalo, ale jesli szturmowe A-10 zniszczyli 2 smiglowce... :)))

16:1

[Gość: ed_]

Małe sprostowanie, Misza.
W air-to-air combat stosunek wyniósł 639:39 czyli ponad 16:1.
IAF to jednak jest potęga.

[Gość: A.L.]

Gratuluję, przywaliłeś temat.
Moja odpowiedź - niewiele ;-))
Korekta: wchyba, że wpisane w sowiecką doktrynę ze znaczną przewagą liczebną i
z wyszkolonym rosyjskim pilotem, dokładną informacją podawaną z ziemi nad
własnym terytorium to wtedy może ok!
Wyjątek to jedynie nowe wersje Su-27 (sprzedawane za granicę).

Argumenty typu, ale na przeciwko starych konstrukcji stały cacka nato raczej
nietrafione -> patrz np. historia konfliktów izraelsko - arabskich.

Sporo informacji można dogrzebać się pod adresem:
www.acig.org/artman/publish/index.shtml
A teraz doleję oliwy do ognia /sorki że nie w temat/:

Uważam, że najlepszą konstukcją myśliwca wielozadaniowego bieżącej i ostatnich
2 dekad jest F-16, a potem długo długo nic. I jeszcze będzie prze pewien czas.
Jest to maszynka używana masowo, bojowo, wszechstronnie, a nie jakieś wirtualne
czy marketingowe gówno w stylu ".. uważamy że nasza konstrukcja jest
prawdopodobnie najlepszym.....

______________________________________________
Tak na marginesie - mimo dość krytycznego stosunku do możliwości
sowieckich samolotów (wiecznie demonizowanych, więc może trochę z przekory)
od lat stanowią one obiekt mych zainteresowań. Na podanym powyżej acig
reklamowana jest ciekawe wydawnictwo:
"African Mig's - Mig,s and Sukhois in Service in Sub Saharan Africa"
www.acig.org/afmig/
Gdyby komuś wpadło w ręce proszę o opinię czy warto zamówić, a może będzie
jakiś pedefik na p2p :-)

Pozdrowienia

A.L. Pytanie

[wielki_czarownik]

Chyba jednak nie uważasz, że piloci izraelscy i arabscy byli na tym samym poziomie wyszkolenia. Bo jednak to też ma wiele do rzeczy.

I jeszcze

[wielki_czarownik]

Misza kiedyś pisał, że wersje samolotów wysyłane do Arabów były "trochę" uboższe niż te zostawiane w Rosji.

[Gość: A.L.]

Swoją drogą to ciekawe jaki użytek w rękach arabskich pilotów stanowiłyby
Tornada, Mirage 2000 czy F-y. Jest tego trochę w regionie.

Obym czegoś nie wykrakał, ale z punktu widzenia takich porównań niezmiernie
ciekawie musiałyby wyglądać potyczki/konflikty np. Grecji z Turcią o Cypr,
Indii z Pakistanem, czy Chin z Tajwanem. Tam mogło by dojśc do konfrontacji
maszyn w niespotykanych do tej pory układach.
Jeszcze raz powtórzę, bo jakiś pacyfista mnie wyklnie -> lepiej aby takie
porównania miały miejsce tylko na tego typu forach :-))

[Gość: miki]

A dlczego Arabowie mieli by byc garzej waszkoleni?Znam osobiscie Araba ktory
skonczyl Akademie Mar.Woj.w Gdyni z pierwsza lokata.Konczyli rowniez w innych
demoludach.Rowniez z najlepszymi lokatami.Ten oj znajomy studiowal w
Polsce.Poniewaz byl najmlodszy.Jego bracia konczyli uczelnie w Wielkiej Brytani
(pilot)i USA.
Z drugiej strony 75%oficerow armi Izraela pochodzilo z Polski.Wszystcy oni
rozpoczynali kariere wojskowa w WP.Dlatego czerwone wladze prl byly
zaniepokojone radoscia z jaka duza czesc spoleczenstwa przyjmowala wiesci o
kleskach Arabow w wojnie 6-dniowej(nasi Zydzi tluka sowieckich Arabow).
W 1991 roku prawie nie bylo sracen irackich samolotow z tej prostej przyczyny
ze nie podejmowaly one walki.Jesli startowaly,to tylko po to aby uciec do
ktoregos z sasiednich krajow arabskich.Najczesciej do Iranu.Arabscy piloci na
swych wspanialych Radzieckich samolotach (dobry,lepszy,najlepszy,Radziecki)
woleli uciec do wrogiego Iranu niz spotkac sie z jakims kiepskim pindosowskim
zlomem.(moze Misza nam wytlumaczy dlaczego?)
Prawdopodobnie aby odniesc sukces,potrzeba kilkadziesiat razy wiecej
czolgow,samolotow itd.Tak jak w II wojnie swiatowej.Ile rozbitych "radzieckich"
T34 przypadalo na jednego zniszczonego zloma "tygrysa"?

miki i T34

[Gość: NEMO]

W sprawie T34 radze zajrzec do wspomnien gen. H. Guderiana. Niemcy mieli z tym
czolgiem niezly "orzech do zgryzienia". Guderian chcial ten czolg skopiowac!!!


Pozdrawiam

[Gość: A.L.]

Oczywiście masz rację, chodziło mi o to że w pewnych okresach sprzęt był
podobnej generacji, porówanie tylko tabelek z parametrami tech. jest bez sensu.
Jednak patrząc na tego typu porównania zawsze w przypadku oceny użycia
radzieckiego/rosyjskiego uzbrojenia tego typu będzie jakieś ale.
Zresztą nie twierdzę że jestem obiektywny :-)))

:)

[Gość: Misza]

> Korekta: wchyba, że wpisane w sowiecką doktrynę ze znaczną przewagą liczebną i
> z wyszkolonym rosyjskim pilotem, dokładną informacją podawaną z ziemi nad
> własnym terytorium to wtedy może ok!

Mylisz sie. Tam gdzie Phantomy F15 i F16 nie mieli dokladnych danych z samolotw wspracia mozna bylo oczekiwac do kazdy wynik./ Ale najczesciej bylo tak ze Migi leciali na sliepo a efki przy pomocy HawkEye i AWACS.


> Argumenty typu, ale na przeciwko starych konstrukcji stały cacka nato raczej
> nietrafione -> patrz np. historia konfliktów izraelsko - arabskich.

No wlasnie! To pierwsz ekonflikty w ktorcyh AWACSY i samoloty WRE udowodnili swoja decydujaca role w wspolczesnej wojnie. Araby po prostu nie mieli takich strodkow i polegali w wiekszosci tylko na radary pokladowe Migow21 i 23.

> Uważam, że najlepszą konstukcją myśliwca wielozadaniowego bieżącej i ostatnich
> 2 dekad jest F-16, a potem długo długo nic. I jeszcze będzie prze pewien czas.

Bzdura!
Mimo intensywnego uzycia w 1991 roku (ponad 13500 wylotow bojowych !) F16 nie zniswzczyli zadnego objektu latajacego Iraku
(chociaz nawet szturmowe A-10 zestrzelili 2 smiglowca) i po skutecznosci w walce powietrznej sa daleko w tyle za F15C, ktore
zniszczyli 35 irackich samolotow i smiglowcow.

Uwazam F16 za najbardziej przereklamowany samolot w historii. Prawdziwym bohaterem jest F15 i dluuuuugo jeszcze bedzie.

> wiecznie demonizowanych, więc może trochę z przekory

Zartujesz chyba? ;)) Na zachodzie ciagle mowiano jakie to zardzewniale i przestarzale sa nasze konstrukcje szczegolnie na tle "niezwyczezonych" Sabre, F4, F15 i F16 ktory niszcza nasze samoloty 100-200 do jednego ;)))
Albo nie czytasz informacje zachodnia albo mowisz nieprawde...

[Gość: A.L.]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > Korekta: wchyba, że wpisane w sowiecką doktrynę ze znaczną przewagą liczeb
> ną i
> > z wyszkolonym rosyjskim pilotem, dokładną informacją podawaną z ziemi nad
> > własnym terytorium to wtedy może ok!
>
> Mylisz sie. Tam gdzie Phantomy F15 i F16 nie mieli dokladnych danych z
samolotw
> wspracia mozna bylo oczekiwac do kazdy wynik./ Ale najczesciej bylo tak ze Mig
> i leciali na sliepo a efki przy pomocy HawkEye i AWACS.

Poniekąt masz trochę racji, teraz wojen nie wygrywa się mając jeden dobry model
samolotu, wojny wygrywa się mając sprawnie działający system (rozpoznanie,
łączność itd...)

> > Uważam, że najlepszą konstukcją myśliwca wielozadaniowego bieżącej i ostat
> nich
> > 2 dekad jest F-16, a potem długo długo nic. I jeszcze będzie prze pewien c
> zas.
>
> Bzdura!
> Mimo intensywnego uzycia w 1991 roku (ponad 13500 wylotow bojowych !) F16 nie
z
> niswzczyli zadnego objektu latajacego Iraku
> (chociaz nawet szturmowe A-10 zestrzelili 2 smiglowca) i po skutecznosci w
walc
> e powietrznej sa daleko w tyle za F15C, ktore
> zniszczyli 35 irackich samolotow i smiglowcow.
>
> Uwazam F16 za najbardziej przereklamowany samolot w historii. Prawdziwym
bohate
> rem jest F15 i dluuuuugo jeszcze bedzie.

F-15 mówisz?. Zestawiając wersje przewagi pow z F-15E to na pewno jest to jedna
z bardziej udanych konstrukcji. Mój typ to jednak mimo wszysko F-16 - no może w
zestawieniu z izraelskim pilotem. Ta niewielka konstrukcja swoimi
możliwościami, bogactwem zintegrowanego z nim typów uzbrojenia i wyposażenia
(pod tym względem to absolutny lider) wyznaczyła standardy wielozadaniowości
samolotu myśliwskiego
-> i jeszcze jedno - nie napisałem, że "F-16 jest najlepszy na świecie",
napisałem, że "według mnie F-16 jest najlepszy na świecie" :-))


> > wiecznie demonizowanych, więc może trochę z przekory
>
> Zartujesz chyba? ;)) Na zachodzie ciagle mowiano jakie to zardzewniale i
przest
> arzale sa nasze konstrukcje szczegolnie na tle "niezwyczezonych" Sabre, F4,
F15
> i F16 ktory niszcza nasze samoloty 100-200 do jednego ;)))

Wiesz wychowałem się w Polsce komunistycznej i może dlatego..
A sprzęt sowiecki demonizowano na zachodzie, to nakręcało machinę
amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, Wy pokazaliście na defiladzie makietę
rakiety, a oni panika i 10 nowych programów zbrojeniowych :-)

[Gość: Berkut]

Moze i była makietą ale prawdziwe też mieli a ICBM zrobili przed USA

A Wietnam?

[Gość: NEMO]

Zasadniczo koledzy skoncentrowali swa uwage na Bliskim Wschodzie. Akurat czytam
ksiazke o konflikcie wietnamskim i od czasu do czasu pojawiaja sie w niej
aspekty wlasnie militarne. I nie wiem czy, nie bylaby to lepsza "arena" do
porownan.

Pozdrawiam

konflikt Etiopia - Erytrea

[Gość: A.L.]

Walki izraelsko-arabskie są dobrze opisanie. Ale jest wiele mniejszych, ale
ciekawych z punktu widzenia naszej dyskusji konfiktów gdzie dochodziło do
bojowego użycia lotnictwa np. Czad i wykorzystanie przez Libię Tu-22, konflikt
Etiopi z Erytreą (tutaj w ostatnich latach udział brały przecież migi-29, su-27)

www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml
i zestrzelenia:
www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
idealne do Su-27 vs Mig-29 czy Mig vs Mig

[kapitan.kirk]

W Wietnamie Amerykanie przypisują sobie 194 zwycięstwa (57 marynarka, 137 siły
powietrzne) w walkach powietrznych, z czego 143 na F-4. Sami przyznają się do -
wg różnych, znanych mi źródeł - do 89-94 samolotów utraconych w takich
okolicznościach. Biorąc pod uwagę naturalną tendencję do przesady z ich strony
(np. załogom F-105 przyznano 27 zestrzeleń MiGów z działek, co brzmi cokolwiek
kuriozalnie), wynik wypada całkiem nieźle dla Północnowietnamców. Tym bardziej,
że z reguły nie mieli oni więcej niż 100-150 mysliwców jednoczesnie - w
szczytowym momencie ich "potęgi" (połowa 1972 r.) było ich w sumie 206, z czego
tylko ok. 1/3 względnie nowoczesnych MiG-21F i PF.

[Gość: NEMO]

Dziekuje za informacje. Przy okazji, czy Koledzy pamitaja, ze w Wietnamie
Amerykanie stracili F111, ktory byl wtedy ich najnowszym produktem. I inna
ciekawostka zestrzelenie B 52 przy pomocy artylerii przeciwlotniczej.


Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

o B-52 tu trochę więcej :-)

www.nampows.org/B-52.html

[Gość: Misza]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> > Mylisz sie. Tam gdzie Phantomy F15 i F16 nie mieli dokladnych danych z
> samolotw
> > wspracia mozna bylo oczekiwac do kazdy wynik./ Ale najczesciej bylo tak ze
> Mig
> > i leciali na sliepo a efki przy pomocy HawkEye i AWACS.
>
> Poniekąt masz trochę racji, teraz wojen nie wygrywa się mając jeden dobry model
> samolotu, wojny wygrywa się mając sprawnie działający system (rozpoznanie,
> łączność itd...)

Ciesze sie ze choc w tym zgadzamy :)) Gdyby zamienic efki na migi to przy wsparciu z AWACSU i z takimi srodkami WRE wygrali by Migi i to z mniej wiecej taka sama proporcja

> > Uwazam F16 za najbardziej przereklamowany samolot w historii. Prawdziwym
> bohate
> > rem jest F15 i dluuuuugo jeszcze bedzie.
>
> F-15 mówisz?. Zestawiając wersje przewagi pow z F-15E to na pewno jest to jedna
> z bardziej udanych konstrukcji. Mój typ to jednak mimo wszysko F-16 - no może w
> zestawieniu z izraelskim pilotem. Ta niewielka konstrukcja swoimi
> możliwościami, bogactwem zintegrowanego z nim typów uzbrojenia i wyposażenia
> (pod tym względem to absolutny lider) wyznaczyła standardy wielozadaniowości
> samolotu myśliwskiego

Powiem szczerze kiedy pierwszy raz zobaczylem F16 (mialem wowczas cos okolo 10 lat ;)) to pomyslalem "jaki brzydki samolot!" f15 - to samolot, a F16 to jakis dowcip latajacy. Ale to moja zdanie osobiste.
F16 nie potwierdzil swe walory tak jak F15. Moze dlatego jego reklamowali tak mocno - zeby ktos go kupil :)))

> napisałem, że "według mnie F-16 jest najlepszy na świecie" :-))

A jak moglo byc inaczej?! Nie widzialem jeszcze oficjalnego rankingu samolotow :))))))))))

> > i F16 ktory niszcza nasze samoloty 100-200 do jednego ;)))
>
> Wiesz wychowałem się w Polsce komunistycznej i może dlatego..

Aaa. No to przepraszam ;)))

> A sprzęt sowiecki demonizowano na zachodzie, to nakręcało machinę
> amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, Wy pokazaliście na defiladzie makietę
> rakiety, a oni panika i 10 nowych programów zbrojeniowych :-)

No tak. Srali w portki az milo ;))))

Mig-29 wygrywa tylko z Mig-23BN i Mig-21MF/bis??

[Gość: m4a1]

Tak wynika z danych www.acig.org (Etiopia-Erytrea, biorę pod uwage tylko te
ktore udało sie na pewno zestrzelić). Czy są jakieś dane o jakichś walkach Mig-
29 z samolotami klasy Mirage F-1C/E czy F-16A/B.
Pozdrawiam
m4a1

[Gość: k]

na to wychodzi - czas na wnioski

[Gość: kpt. Żbik]

Opierając się na danych z acig wychodzi po prostu na to, że rzdziecki sprzęt
był gówno wart w porównaniu do swoich zachodnich odpowiedników. [myśliwce]
Myślałem, że poruszajace ten wątek zaraz Misza i inni obrońcy ZSRR wybronią
sprzętu podając konkrety. Ale no cóż. Nie potrafią.

Ktoś napisał, że nie samy myśliwcem sie walczy ale całym zapleczem -->
wyszkoleniem pilotów, środkami WRE, OPL, naprowadzaniem itp itd. Wszystko
racja. Tylko co z tego?

Wyjdzie na to /najprawdopodobniej/ że radziecka taktyka, szkolenie, radary,
sposób naprowadzania itd itp był tyle wart co myśliwce...

pozdr

[Gość: jarek4]

ok. wyobraz sobie ze gówno warte mysliwce produckcji radzieckiej leca na polshe
w ilosc 200 szt. wczesniej specnaz rozwalil nasze stale stacje radarowe!
dodatkowo rosjanie maja 2 szt. a50 latajace 24 h i znaja dyslokacje naszyvh
lotnisk! a wiec zostaje nam troszke starych rakiet p.lot dzialek 23 mm moze i
s60 by sie znalazly ze zlomu! dodatkowo rosjanie wspieraja swoje sily przez 200
szt. su25! no i jakies 200 mi 24! to skromnie chyba!? no i maja satelity;-)
itp! powiedz mi ile czasu bedzie w stanie utrzymac sie samolot f16 block 52 w
powietrzu? a moze nie bedzie mial mozliwosci wystartowania?

Co Ty pieprzysz?

[Gość: kpt. Żbik]

Jak w tytule.
Czy ja pisałem o Polsce? Pytałem o wartość radzieckiego sprzętu w walkach równy
z równym.

Zresztą, scenariusz o którym piszesz jest zdeka bezsensowny.

Ale powiedzmy. Rozpatrzmy go. Jest jak mówisz. Polska jako taka nie ma szans.
Też mi odkrycie. Ale jesteśmy w NATO. E-3 mają stałe dyżury, USAF nie śpi. No i
dalej to już możemy spekulować. Czy rosyjsie myśliwce sa de facto równie
badziewne jak radzieckie (oczywiście w porównaniu do ich zachodnich
odpowiedników).
==
Ale wróćmy do tematu. Mnie interesuje konflikt do 1989 roku.
pozdr

[Gość: wojciech j.]

zachód a szczegolnie USA miały przewage technologiczna nad ZSRR i tego chyba
nikt trzeżwy nie kwestionuje.
Szczegolnie dala ona znac o sobie, gdy coraz wieksza role zaczely odgrywac
elektronizacja i informatyzacja pola walki. Tu ZSRR odpadł od peletonu będąc
wyprzedzonym nawet przez Zachodnią Europę. Bylo to jedna z glownych przyczyn
upadku imprium.
I to sa również głowne przyczyny klęski ZSRS na frontach wojen w trzecim
swiecie. Gdy czarno na białym okazało się, ze przewaga ilościowa już nic nie
znaczy caly system się zawalil.

Gdybanie co by było gdyby USA nie mialy tego albo tamtego to migi wtedy napewno
okazalyby sie lepsze jest bez sensu. Właśnie dlatego okazały się gorsze bo USA
cos miały czego ZSRS nie miał, albo nie był w stanie wyprodukować.

glupia dyskusja

[Gość: jarek4]

a moze raczej trzeba zwrocc uwage na sposob uzycia mysliwcow? a najlepiej
byułoby do tego porownac jeszcze systemy naziemnej obrony plot! sam samolot to
jest tylko trybik, element w systemie! no i oczywiscie wypadaloby zwrocic uwage
jaki rodzaj operacji jest wykonywany, ofensywny czy defensywny i z jakim
przeciwnikiem!

moim skromnym zdaniem, dopiero gdyby na niebie spotkal sie su 27 z f15
niezaleznie od wersji, bez zadnych awacsów, radarów naziemnych to bylby
wskaznik jakosci maszyny! a tak to co mozemy powiedziec na podstawie
dotychczasowych konfliktow? ze w jugoslawi spadl mig29 bo lecialo naprzeciw
niemu 20 f16 i awacsy? ze 20 letni samolot z awioniką z lat 80tych chcial
powalczyc z samolotem z awionika z lat 90tych?

mądra dyskusja :]

[Gość: kpt. Żbik]

witaj!
> a moze raczej trzeba zwrocc uwage na sposob uzycia mysliwcow? a najlepiej
> byułoby do tego porownac jeszcze systemy naziemnej obrony plot! sam samolot
> to jest tylko trybik, element w systemie!

masz w dużym stopniu rację.

możemy rozwinąć Twoją myśl --> czemu nie?


Ale... wracając do mojego pytania. Wojna Iraq vs. Iran pokazała słabość
radzieckiego sprzętu. Iran nie miał AWACS (choć zamówił przed rewolucją). I to
nie tylko w starciach z użyciem AIM-54.
Pozdr