Narodowy Program Pancerny

[anton_pl]

dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,1,718,aktualnosci-z-polski,priorytety-modernizacji-technicznej-wp
Czyli SieMONiak in action :D
Pozycja 4, Narodowy program pancerny, co się pod tym kryje?, może moje ukochane Leopardy 2 A6?, a może "Anders"? :(

[adam_al]

>Narodowy program pancerny, co się pod tym kryje?,

Po pierwsze to przygotowanie do programu, nie sam program, po drugie minister dodał "w ramach rozwoju mobilności".

> może moje ukochane
> Leopardy 2 A6?

Kupno, nowych, ciężkich czołgów za granicą nie wchodzi w grę, zresztą w ogóle nie wchodzi z przyczyn finansowych. Branie używek nie jest już trendy, a zapasy Leo o niższych indeksach są już przebrane. No chyba, że pogrzebiemy w przepastnych zapasach amerykańskich Abramsów ;))))

[anton_pl]

Darowanemu Abramsowi też bym w lufę nie zaglądał :D

[marek_ogarek]

Przyszlosc formacji kawaleryjskich to nie mbt w obecnej formie a znacznie lzejsze ale znacznie lepiej uzbrojone i wyposazone wozy. Ja bym raczej widzial pojazd o wadze okolo 20 - 30 ton. 2 czlonkow zalogi siedzacych w opancerzonym kokonie. Glowne uzbrojenie to wieloprowadnicowa wyrzutnia pociskow rakietowych z mozliwoscia strzelania zarowno pociskow ppanc, plot jak i odlamkowych czy burzacych. Wysoka manewrowosc. Samodzielne pokonywanie przeszkod wodnych. Niska sylwetka zapewniajaca utridniona wykrywalnosc. Sieciocentrycznosc. Formacje takich wozow moglyby razic przeciwnika ze znacznie wiekszych odleglosci niz czolgi. Co wiecej przy zastosowaniu pociskow nowych generacji do ataku wystarczylaby przyblizona pozycja celu. Praktycznie kompania takich wozow moglaby zasypac gradem kilkuset pociskow nawet i cala dywizje pancerna.

[wiarusik]

dla wielu nic poza pancernikiem lądowym nie przemawia. pokolenie wychowane na zimnej wojnie, cóż zrobić...

[browiec1]

Ech,a co powiedziec o pokoleniu wychowanym w okresie mrzonek o lekkich brygadach aeromobilnych likwidujacych zagrozenie w kazdym regionie swiata w zarodku?:))
Ale spoko,sa wazniejsze wydatki z przyszloscia niz program pancerny
dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,1,721,aktualnosci-z-polski,remont-kabur-do-p-83

[adam_al]

Narodowy Program Kaburowy, no ale takie rzeczy też trzeba robić.

[premier_stulecia]

Jestem zainteresowany. Gdzie mogę taki pojazd kupić. Jaka jednostka ognia i jaki jest jej koszt?

[premier_stulecia]

Tak sobie przeanalizowałem charakterystyki tego pojazdu obserwując współczesne wozy bojowe i dochodzę do wniosku, że stworzenie czegoś takiego jak niska sylwetka, pływalność, masa 20-30 ton i opancerzony kokon, uzbrojenie rakietowe jest niemożliwe i nieopłacalne.

1. Połączenie niskiej sylwetki i pływalność dla pojazdu o masie powyżej 20ton bez wspomagania tej pływalności jest niemożliwe. Przypomnę, że Bradley w wersji podstawowej potrafił pływać, ale nie samodzielnie. Musiał wspomagać się dodatkowymi pływakami lub podniesionymi burtami. Pływalność zależy od wyporności kadłuba, a mały kadłub takowej nie zapewnia. Obecnie Bradley przy masie 30 ton pływać już nie umie nawet na wspomaganiu, BMP-3 po dopancerzeniu z tego co kojarzę też tego nie potrafi, na nawet nasz Rosomak w wersji Afgańskiej mały nie jest i też pływać już nie może, a wcale nie jest on mocno opancerzony i nie waży 30 ton. Zapewnienie pływalności jest możliwe dla pojazdu o masie około 20 ton, ale na pewno nie będzie on mały i dobrze opancerzony.

2. Duża sylwetka to duża powierzchnia do opancerzenia, a więc rośnie masa, Mała sylwetka oznacza małą przestrzeń wewnętrzną. Pragnę zauważyć, że jeśli chcesz wyposażyć taki pojazd w ppk o dużym zasięgu, to taki pocisk mający zasięg około 6-7km waży ~50kg i ma ponad 1,5m długości. Ile ich tam wepchniesz? 10-12? Koszt jednego pocisku to grubo ponad 100 tys $. Czym chcesz wspierać piechotę? Też pociskami rakietowymi? Strzelanie było by bardzo drogie i to wcale nie na rewelacyjny dystans. Zamontowanie nawet niskociśnieniowej armaty do miotania zwykłą amunicją to dodatkowa masa - w sumie powstaje takie coś a`la BMP-3. Pływać umie, jest mobilny, ale na pewno nie jest dobrze opancerzony i odporny.

3. Co z opancerzeniem? Taki pojazd od czoła byłby osłonięty najwyżej przed ogniem armat 30mm, a i to z dystansu powyżej 500m, natomiast patrząc na współczesne platformy kołowe (bo gąsienice to dodatkowa masa) boki najwyżej wytrzymają ostrzał zwykłej amunicji 12,7mm i to raczej z daleka. A ty chcesz porządnie opancerzyć kokon załogi, co oznacza że na resztę pozostaje jeszcze mniej na możliwość opancerzenia.
Wychodzi na to, że załoga może i by była chroniona na ostrzał w zakresie 360 stopni z armat 30mm, ale reszta pojazdu może być łatwo unieruchomiona intensywnym ogniem o kalibrze 0,5cala.
Oczywiście taki pojazd musi mieć system ochrony aktywnej, żeby nie paść od centralnie wyłapanego pocisku ze zwykłego granatnika, ale to nie jest poważne panaceum, bo detektory i same wyrzutnie przeciwpocisków można łatwo uszkodzić odłamkami artyleryskimi czy nawet ogniem broni małokalibrowej. A na wojnie sypie ołowiem z wielu stron - odłamki, elektonika jest zawodna, nawet burza piaskowa potrafi być bardzo groźna. Zresztą ilość przeciwpocisków w APS jest ograniczona, a co będzie jak zaopatrzenie nie dotrze, a trzeba wykonać rajd na zaplecze przeciwnika? Przecież w czasie wojny z Irakiem były spore problemy logistyczne! Pododdziałom brakowało prądu w noktowizorach!

4. Koszty. Pojazd musi mieć mnóstwo elektroniki. Ta mimo spadku cen dalej stanowi lwią część ceny końcowej pojazdu. Pojazd mało odporny (bo taki o jakim śnisz odporny być nie może) łatwo podający po ostrzale ze stosunkowo taniej amunicji raczej zbyt ekonomiczny by nie był. Wystarczy spojrzeć na ceny systemów aktywnej obrony, które są dobre na pociski rakietowe, ale nie są w stanie i przegrywają konfrontację z dużą ilością tradycyjnego ołowiu. A jak APS zabraknie to zwykły pluton sandałostopych z RPG-7 zrobi niezłe zamieszanie.

5. Sieciocentryczność. PPK dają możliwość ostrzału z daleka, ale co w wypadku gdy nie mamy rozpoznania na danym terenie? Przecież wypadki widoczności na wprost na przestrzeni powyżej 2km to rzadkość. Trzeba zapewnić wsparcie wysuniętych obserwatorów lub z powietrza - dobry i przewidujący dowódca wie, że wypadki na wojnie różne się zdarzają i przy konfrontacji z dobrze wyposażonym przeciwnikiem, przy braku panowania w powietrzu obserwacji z powietrza dużego obszaru zapewnić nie można. Wtedy taki pojazd musi walczyć w zwarciu i nie ma żadnych szans czołgiem czy może i nawet zwykłym pojazdem z armatą o kalibrze od 30mm w gorę. Taki pojazd może i jest dobry na walki republikami bananowymi ale i to dopiero po wywalczeniu przewagi w powietrzu (co nie oznacza, że regionalnie może być ona zakłócona), ale piechota na pierwszej linii nie ma wówczas wsparcia, a jak chcesz to wsparcie udzielać tym swoim pojazdem, to jest on mocno narażony nawet na uszkodzenia od stosunkowo tanich broni intensywnie użytych. Zresztą wiara w sieciocentryczność jako panaceum na wszystko i w każdych warunkach może doprowadzić do tragedii. Wojna to burdel. Elektronika w konfrontacji z cepem nie zawsze jest lepsza! Cep łatwo naprawisz, broni opartej na dużej ilości elektroniki nie.

Słowem, takie pojazdy pewnie i powstaną, ale dopiero wtedy gdy będziesz mógł je ochronić polem siłowym. A tego prędko nie doczekamy.

[marek_ogarek]

Podstawowy blad w twojej analize jest taki ze przyjmujesz iz woz ktory zaproponowalem bedzie uzywany tak jak dzisiejsze mbt. Ja nie mowilem nic o wsparciu piechoty czy jakiejkolwiek bezposredniej walce. Pociski rakietowe po to maja miec duzy zasieg, powiedzmy kilkanascie km, aby mozna bylo razic czolgi czy bwp z poza zasiegu ich armat. Od wsparcia piechoty powinny byc pojazdy ja transportujace. Woz o ktorym pisze ma sluzyc do szybkich impulsowych atakow duza iloscia rakiet jednoczesnie. Szczegolne opancerzanie jakiejkolwiek jego czesci poza kabina zalogi nie ma tez zadnego sensu. Tak jak nie ma sensu montowanie jakichkolwiek armat. Co najwyzej zdalnie sterowany wkm. Bryla kadluba moze byc stosunkowo niska lecz szeroka. Tak aby zapewnic plyealnosc i pojemnosc dla kilkunastu pociskow.
zreszta sam pocisk to odzielne zagadnienie. Musi to byc amunicja fire and forget. Do tego wyposazona w glowice umozliwiajaca samodzielna detekcje i rozpoznanie celu.
Wstepne rozpoznanie moze pochodzic ze zrodel zewnetrznych lub rozpoznawczych dronow zabieranych przez pojazdy. Idealnie moznaby je odpalac z tych samych wyrzutni co pociski. Generalnie taktyka dzialania przypominalaby raczej smiglowiec szturmowy niz czolg. Szybko przemiscic, odpalic rakiety i spieprzac. Plywalnosc i obnizona wykrywalnosc umozliwilaby np. Oskrzydlanie przeciwnika. Kilkanascie wozow latwiej moze sie przemknac niz cala brygada czolgow, ktora na dodatek przez kazda wieksza rzeke potrzebuje przeprawy. A atak 100 czy 200 pociskow, zakladajac nawet ze wiele z nich trafi w te same cele, moze byc naprawde bolesny.

[anton_pl]

Na europejskim TDW trudno o takie wielkie odległości, teren bardzo zurbanizowany, lasy, teren równinny itd.

[premier_stulecia]

> Ja nie mowilem nic o wsparciu pie
> choty czy jakiejkolwiek bezposredniej walce. Pociski rakietowe po to maja miec
> duzy zasieg, powiedzmy kilkanascie km, aby mozna bylo razic czolgi czy bwp z po
> za zasiegu ich armat.

Twój błąd polega z kolei na tym, że masz zbyt ambitne pojęcie o pojazdach odstające od współczesnych możliwości i chcesz za dużo rzeczy na raz.

Pocisk o zasięgu kilkunastu kilometrów będzie miał masę około 80kg i długość 2m. Spójrz na wymiary Hellfire, który z wyrzutni lądowych ma zasięg maksymalnie poniżej 7km, a waży 50kg i ma 1,5m długości. Gdzie to chcesz upchnąć w tym swoim małym pojeździe? Ile tych pocisków tam wepchniesz? 5? Poza tym jak chcesz tymi ppk zwalczać pojazdy wroga które nie stoją na otwartej przestrzeni, a stoją np. w lesie, albo na skraju miasta, za budynkami czy wreszcie są zamaskowane nowoczesnymi siatkami?

>Ja nie mowilem nic o wsparciu pie
> choty czy jakiejkolwiek bezposredniej walce.

A więc piechota na pierwszej linii w fazie natarcia nie ma żadnego wsparcia i osłony, bo słabo opancerzony BWP nie jest dobrą osłoną przed nawałem ołowiu, a armata małokalibrowa nie ma wystarczającej siły rażenia. BWP nie wytrzyma jak mu zasadzisz z 125mm czy PPK, a czołg jak najbardziej. Poza tym chcesz używać ppk do rażenia każdego umocnionego stawiska obrony? No to musisz być baaaardzo bogaty skoro tak szastasz drogą bronią, bo z granatnikiem nie zawsze podejdziesz, a tego szweje na plecach zbyt dużo na wycieczkę nie zabiorą. BWP jest przeznaczony do _współdziałania_ z czołgiem i nie jest w wstanie go zastąpić w przełamaniu.
Od 50 lat doskonale widać, że nawet w starciu z babusami nie ma to jak szybkie przywalenie z dużego kalibru.

Warto abyś wziął pod rozwagę, że pocisk lecący kilkadziesiąt kilometrów (liczone w linii prostej, a przecież taki ppk leci po balistycznej!) do celu dociera około minuty po odpaleniu. Łebski przeciwnik dysponujący kilkoma czołgami w tym czasie odda kilkadziesiąt salw do twoich pojazdów. Dobrze wyszkolona załoga czołgowa w ciągu 12 sekund jest w stanie porazić 3 cele! Chcesz twój ppk żeby był szybszy? No to musi być większy i cięższszy! A co będzie jak się okaże, że czołg posiada APS?

Woz o ktorym pisze ma sluzyc do szybkich impulsowych atakow duza iloscia rak
> iet jednoczesnie.

To po co te PPK? Wystarczy nawała ogniowa z npr. Wyjdzie na pewno taniej.

>Szczegolne opancerzanie jakiejkolwiek jego czesci poza kabina
> zalogi nie ma tez zadnego sensu.

No to wsadź sobie te swoje pociski na ciężarówkę z opancerzoną kabiną załogi i już.

Brak opancerzenia skutkuje wysoką wrażliwość na zwykły ostrzał moździerzowy, odłamki artyleryjskie czy najprostsze bomby lotnicze. Zakładanie idealnej sytuacji, że zawsze będzie dział za linią własnych wojsk i nie będzie narażony to zwykłe frajerstwo i brak wyobraźni o zagrożeniach na polu walki. Toć nawet artyleria samobieżna zawsze działająca kilkadziesiąt kilometrów za linią frontu jest opancerzona! Jest coś takiego jak ogień kontrbateryjny, radary artyleryjskie... Przeciwnik też ma rozpoznanie!

> Bryla kadluba moze byc stosunkowo ni
> ska lecz szeroka. Tak aby zapewnic plyealnosc i pojemnosc dla kilkunastu pocisk
> ow.

Nie da się zapewnić pływalności dla takiego wozu. Do tego maksymalna szerokość to bodaj 3,7m. Więcej się nie da, bo ani to wtedy nie będzie małe, będzie miało mizerną dzielność morską (czy tam rzeczną), ale najważniejsze - NIE BĘDZIE NADAŁO SIĘ DO TRANSPORTU. Ani na skrajnie kolejowe nie zmieścisz, trzeba będzie tworzyć nowe, ponadwymiarowe transportery niskopodwoziowe i do samolotu tego nie upchniesz.

> zreszta sam pocisk to odzielne zagadnienie. Musi to byc amunicja fire and forge
> t. Do tego wyposazona w glowice umozliwiajaca samodzielna detekcje i rozpoznani
> e celu.

No to sobie nie postrzelasz, albo będzie to mało skuteczne w warunkach niskiej podstawy chmur, burzy. Pocisk o zasięgu kilkudziesięciu kilometrów przecież leci po torze bliskim balistycznemu, a więc chmury mogą sporo namieszać.
Zresztą bogaty jesteś - taki ppk tani na pewno on nie będzie :)
Na koniec zapytam - jak taki ppk się zachowa, jak trzeba będzie zwalczać pojazdy wroga gdy dojdzie do zwarcia, przemieszania? Będziesz ostrzeliwał własne wojska? Jeśli chcesz strzelać bez wskazania celów, bo się okaże ze nie masz rozpoznania albo jest ono niedostateczne, albo po prostu nie ma czasu na wskazanie celów bo trzeba nakryć przeciwnika natychmiast - musisz zapewnić IFF na każdym pojeździe. IFF można zakłócić i wtedy masz friendly-fire. No dobra, pojazd jest kontrastowy radiolokacyjnie i termicznie, gorzej jak przeciwnik zamaskuje pojazdy, a współczesne siatki potrafią zdziałać cuda i twój inteligentny pocisk jest g. wart bo termicznie i radiolokacyjnie nic nie widać i to nawet z odległości ledwie 300m! Widzisz np. tyle:
img217.imageshack.us/img217/8018/czogiwtermowizjiir2.jpg
> Wstepne rozpoznanie moze pochodzic ze zrodel zewnetrznych lub rozpoznawczych dr
> onow zabieranych przez pojazdy.

Przy walce z republikami bananowymi to może i się uda, ale przy wielowarstwowej obronie plot nie za bardzo. Zakładasz, że przeciwnik nie będzie strzelał twoich dronów? Małe i tanie bsl mają mały udźwig, a więc muszą podlatywac blisko potencjalnych celów, a tam wystarczy kilka lufowych zestawów plot i drony mają problem. Duże można ostrzelać z manpadów.

> Kilkanascie
> wozow latwiej moze sie przemknac niz cala brygada czolgow

Myślę, że dla przeciwnika będzie to jeszcze łatwiejszy cel. Taką ciężarówkę na ppk łatwiej zniszczyć zwykłą armatą małokalibrową i nie masz jakiejkolwiek możliwości odgryzienia się w zwarciu (bo przecież poza km czy tam granatnikiem. nie masz nic, a ppk nie odpalisz na dystans 500m). Przypominam, że zakładasz sytuacje idealną, gdy wszystko wiesz o przeciwniku. To jest bardzo złe, żeby nie powiedzieć głupie podejście, bo nigdy nie masz 100% pewności co się dzieje za rogiem, a jak stracisz lokalne rozpoznanie to dostaniesz po tyłku. Do tego zakładasz, że przeciwnik jest głupi i zupełnie nie ma własnego rozpoznania. Przecież nawet z niedozbrojonym Irakiem w 2003 nie wszystko szło jak trzeba...

Na koniec podpowiem ci jaki pojazd jest bliski spełnia twoich wyśnionych kryteria. Jest to artyleria samobieżna. Z inteligentną amunicją potrafi ona zrobić to samo co twój pojazd, ale dużo niższym kosztem amunicji, na większy dystans i jest bardziej uniwersalna. Jedyne czego nie potrafi artyleria to pływać.

Słowem - bez armaty towarzyszącej piechocie w pierwszej linii nie powalczysz. O rakietyzacji to już kiedyś bajdurzył Chruszczow i g. z tego wyszło.

[marek_ogarek]

> Pocisk o zasięgu kilkunastu kilometrów będzie miał masę około 80kg i długość 2m
> . Spójrz na wymiary Hellfire, który z wyrzutni lądowych ma zasięg maksymalnie p
> oniżej 7km, a waży 50kg i ma 1,5m długości.

Nie zakladam ze bron taka mozna zbudowac w rok czy dwa. Oczywiscie ze potrzebny jest do tego czas na opracowanie odpowiednich technologii. Owszem pociski sa dlugie, ale stosunkowo waskie wciaz mozna ich upchnac w wyrzutni mieszczacej sie w kadlubie takiego wozu dosc sporo.

> A więc piechota na pierwszej linii w fazie natarcia nie ma żadnego wsparcia i o
> słony, bo słabo opancerzony BWP nie jest dobrą osłoną przed nawałem ołowiu, a a
> rmata małokalibrowa nie ma wystarczającej siły rażenia. BWP nie wytrzyma jak mu

Czolg nie wytrzyma ataku 2- 3 ppk. Zwlaszcza jesli potrafia atakowac cel od gory.
Aby zapewnic piechocie wsparcie, mozna wlasnie uzyc znacznie tanszych i prosszych wozow takich jak chocby "Anders" i zapewnic wystarczajaca ochrone przeciwodlamkowa BWP. Na odpornosc na ppk i armaty wiekszego kalibru nie liczylbym. Kazdy pancerz mozna przebic. Lepszy efekt moga dac srodki ochrony aktywnej.

> do rażenia każdego umocnionego stawiska obrony? No to musisz być baaaardzo bog
> aty skoro tak szastasz drogą bronią, bo z granatnikiem nie zawsze podejdziesz,
> a tego szweje na plecach zbyt dużo na wycieczkę nie zabiorą.

Jak wyzej. Woz wsparcia nie musi byc czolgiem typu MBT.

> Warto abyś wziął pod rozwagę, że pocisk lecący kilkadziesiąt kilometrów (liczon
> e w linii prostej, a przecież taki ppk leci po balistycznej!) do celu dociera o
> koło minuty po odpaleniu. Łebski przeciwnik dysponujący kilkoma czołgami w tym
> czasie odda kilkadziesiąt salw do twoich pojazdów.

Tak. Ale tych pociskow mozna odpalic kilkanascie w interwalach powiedzmy 1sec. Po odpaleniu kierowca daje po gazie i tyle go widzieli. Pocisk wcale nie musi leciec po krzywej balistycznej. Mozna zrobic wysuwane skrzydla, ala mikro tomahawk, i leciec tuz nad ziemia. Wtedy przeciwnik bedzie mial minimalna ilosc czasu na jakakolwiek reakcje i nie bedzie w stanie ustalic skad pociski zostaly odpalone.

> szybszy? No to musi być większy i cięższszy! A co będzie jak się okaże, że czoł
> g posiada APS?

Mozna zredukowac pola fizyczne pocisku tak aby czolg mial mniejsze szanse na wykrycia ataku. Do tego odpalac po kilka pociskow na jeden cel.

> To po co te PPK? Wystarczy nawała ogniowa z npr. Wyjdzie na pewno taniej.

Tylko jaka jest skutecznosc NPR nawet z subamunicja inteligentna a jaka "inteligentne" ppk.

> łe frajerstwo i brak wyobraźni o zagrożeniach na polu walki. Toć nawet artyleri
> a samobieżna zawsze działająca kilkadziesiąt kilometrów za linią frontu jest op
> ancerzona! Jest coś takiego jak ogień kontrbateryjny, radary artyleryjskie... P
> rzeciwnik też ma rozpoznanie!

Opancerzenie przeciwodlamkowe artylerii to nie to samo co pancerze czolgowe. Nie gonmy w pietke. Metoda ataku ktora opisalem zapobiega wykryciu jednostki za pomoca radarow artyleryjskich. Kilka czy kilkanascie km odleglosci od przeciwnika jest lepsza ochrona niz jakikolwiek pancerz a w konfrontacji z lotnictwem i tak zaden czolg, bwp czy inny woz w zasadzie nie ma szans. Chyba ze sie schowa.

> Nie da się zapewnić pływalności dla takiego wozu. Do tego maksymalna szerokość
> to bodaj 3,7m. Więcej się nie da, bo ani to wtedy nie będzie małe, będzie miało
> mizerną dzielność morską (czy tam rzeczną).

Na wszystko sa sposoby. Mozna np doczepiac z bokow dodatkowe plywaki. Lub nawet automatycznie nadmuchiwane pontony.

> No to sobie nie postrzelasz, albo będzie to mało skuteczne w warunkach niskiej
> podstawy chmur, burzy. Pocisk o zasięgu kilkudziesięciu kilometrów przecież lec
> i po torze bliskim balistycznemu, a więc chmury mogą sporo namieszać.
> Zresztą bogaty jesteś - taki ppk tani na pewno on nie będzie :)
> Na koniec zapytam - jak taki ppk się zachowa, jak trzeba będzie zwalczać pojazd
> y wroga gdy dojdzie do zwarcia, przemieszania? Będziesz ostrzeliwał własne wojs
> ka? Jeśli chcesz strzelać bez wskazania celów, bo się okaże ze nie masz rozpozn
> ania albo jest ono niedostateczne, albo po prostu nie ma czasu na wskazanie cel
> ów bo trzeba nakryć przeciwnika natychmiast - musisz zapewnić IFF na każdym poj
> eździe. IFF można zakłócić i wtedy masz friendly-fire. No dobra, pojazd jest ko
> ntrastowy radiolokacyjnie i termicznie, gorzej jak przeciwnik zamaskuje pojazd
> y, a współczesne siatki potrafią zdziałać cuda i twój inteligentny pocisk jest
> g. wart bo termicznie i radiolokacyjnie nic nie widać i to nawet z odległości l
> edwie 300m! Widzisz np. tyle:

Wszystko to kwestia inteligencji glowicy. Przed atakiem mozna zreszta wyslac roota, ktory rozpozna cele i przesle ich wstepne polozenie do wozow bojowych, ktore wprowadza dane o poszczegolnych celach do glowic pociskow.

> Na koniec podpowiem ci jaki pojazd jest bliski spełnia twoich wyśnionych kryter
> ia. Jest to artyleria samobieżna. Z inteligentną amunicją potrafi ona zrobić to
> samo co twój pojazd, ale dużo niższym kosztem amunicji, na większy dystans i j
> est bardziej uniwersalna.

Pod warunkiem ze znamy polozenie celu. Poza tym poruszajace sie po krzywej balistycznej npry czy pociski artyleryjskie dosc latwo wykryc i przeciwdzialac.

> Słowem - bez armaty towarzyszącej piechocie w pierwszej linii nie powalczysz.

Nie wspominalem ani o walce w pierwszej lini ani o pozbawianiu piechoty armat.

[premier_stulecia]

Szczerze powiedziawszy, to nie przekonałeś mnie, że czołg to przeżytek. Ot po prostu wyśniłeś pojazd, którego istnienie jest sporne, bo postawione zadania tak jak pisałem wcześniej może spokojnie spełniać ciężarówka z baterią pocisków na pace. I takie coś ma sens istnienia na polu walki, ale jako jego kolejny składnik, ale nie jest absolutnie żadnym substytutem czegokolwiek innego. Czołg do tej pory będzie obecny w arsenale, aż nie wymyśli ktoś bardzo wytrzymałego i lekkiego materiały nadającego się na pancerz pasywny albo nie upowszechnią się pola siłowe. Przynajmniej te drugie jeszcze przez kilka ładnych lat pozostaną w sferze SF.

>Nie zakladam ze bron taka mozna zbudowac w rok czy dwa. Oczywiscie ze potrzebny jest do tego
>czas na opracowanie odpowiednich technologii.

Ale żyjemy tu i teraz, a nie za 20-30 lat. W perspektywie najbliższych lat nic MTB nie jest w stanie wyprzeć z arsenału.

>Owszem pociski sa dlugie, ale stosunkowo waskie wciaz mozna ich upchnac w wyrzutni >mieszczacej sie w kadlubie takiego wozu dosc sporo.

Uproszczenie systemu da zamontowanie wyrzutni pionowo. I tak z założenie mają one latać daleko, więc przynajmniej na miejscu zajmowanym przez wyrzutnię możesz oszczędzić.

> Czolg nie wytrzyma ataku 2- 3 ppk. Zwlaszcza jesli potrafia atakowac cel od gory.

Średnio znasz się za bardzo na czołgach prawda? Jak na złość był taki przypadek w zatoce, gdy np. Abrams oberwał 2 Hellfire. Rezultat? Brak penetracji pancerza. A było to jeszcze przed epoką powszechnego użycia wielospektralnych układów maskujących i APS. Już takie Strv 122 ma dodatkową ochronę stropu na wypadek ataku horyzontalnego. Są też różne historie Merkav intensywnie ostrzeliwanych przez silne granatniki i ppk, czy rosyjskich czołgów z Czeczenii.

Po latach konfliktu w zatoce zweryfikowano skuteczność uderzeń koalicji na irackie kolumny zmechanizowane. No i wielkość legendarnego pogromu okazała się nieco mniejsza niż przez lata nam wpajano, a spora część tych rzekomo zniszczonych czołgów okazała się bardziej sprawna niż niesprawna. Podobnie było niedawno w Iraku z rzekomymi setkami Abramsów podpalonych przez partyzantów. Czołg to naprawdę wytrzymała bestia.

Równie dobrze wieszczono schyłek samolotów. Żaden nie wytrzyma spotkania z 2-3 pociskami. A samoloty są i latają i będą długo latac.

>Aby zapewnic piechocie wsparcie, mozna wlasnie uzyc znacznie tanszych i prosszych wozow >takich jak chocby "Anders" i zapewnic wystarczajaca ochrone przeciwodlamkowa BWP. Na >odpornosc na ppk i armaty wiekszego kalibru nie liczylbym. Kazdy pancerz mozna przebic.
> Lepszy efekt moga dac srodki ochrony aktywnej.

Środki ochrony aktywnej mają to do siebie, że się kończą i są bardzo drogie, a MBT jest w stanie wytrzymać bardzo dużo, czego nie można powiedzieć o czymś takim jak MGS czy BWP. Zresztą sprawdź ceny. Takie MGSy nie są wcale dużo tańsze niż MBT!!! Wolę jeden MBT niż 2 truchła MGS.

>Jak wyzej. Woz wsparcia nie musi byc czolgiem typu MBT.

Oczywiście. Przecież już jest MGS, ale taki pojazd łatwiej zniszczyć, narażasz na brak wsparcia atakującą piechotę. Marnujesz pieniądze na pojazd, który można łatwiej niż czołg zneutralizować.

>Tak. Ale tych pociskow mozna odpalic kilkanascie w interwalach powiedzmy 1sec. Po >odpaleniu kierowca daje po gazie i tyle go widzieli. Pocisk wcale nie musi leciec po krzywej >balistycznej. Mozna zrobic wysuwane skrzydla, ala mikro tomahawk, i leciec tuz nad ziemia. >Wtedy przeciwnik bedzie mial minimalna ilosc czasu na jakakolwiek reakcje i nie bedzie w >stanie ustalic skad pociski zostaly odpalone.

Widzę, że dalej zakładasz, że przeciwnik jest idiotą i nie dysponuje żadnym rozpoznaniem, obroną wielostrefową? Owszem. Można kombinować z jakimiś cudami na patyku. Ale jakim kosztem? Jeden Hellfire to koszt jakichś 65 tys, twój wymysł to co najmniej drugie tyle.
Czołg ma tą zaletę, że jest uniwersalny i jest trudny do całkowitego zniszczenia. Przeciwko temu jednemu czołgowi musisz wysłać pojazdy wspierające ogniem piechotę, jakieś wymyślne pojazdy z pociskami, drony na rozpoznanie. Po co? Po co tak kombinować kiedy okaże się, że jeden dobrze zamaskowany pojazd z grubym pancerzem i APS zrobi sieczkę z tej przekombinowanej kompozycji? Twój pojazd może stanowić komponent wojsk lądowych, ale nie jest absolutnie w stanie wyprzeć MBT z roli jaką pełni. Już przy okazji rozwoju śmigłowców wróżono marginalizację czołgów. I co? I g*wno. Śmigłowce okazały się wrażliwe na ogień plot i wyrafinowana awionika, maskowanie terenowe nie jest w stanie długo polatać po serii z 23mm pestek. I śmigłowiec nie wyparł czołgu. Śmigłowiec nie zajmie terenu. Robi to piechota wespół z czołgiem przy wsparciu śmigłowców i masy innych zabawek. To wszystko są wzajemnie uzupełniające się puzzle. Czołg bez piechoty polegnie, ale piechota bez czołgu też.

>Mozna zredukowac pola fizyczne pocisku tak aby czolg mial mniejsze szanse na wykrycia >ataku. Do tego odpalac po kilka pociskow na jeden cel.

Wszystkiego pola fizyczne można zredukować! Pola fizyczne czołgu też są zmniejszane.

>Tylko jaka jest skutecznosc NPR nawet z subamunicja inteligentna a jaka "inteligentne" ppk.

Koszt. Amunicją kasetową możesz tanio pokryć ogniem dużo większy teren i przy okazji unicestwić kilka plutonów piechociarzy i inne zabawki jakie znajdą się na obszarze nawały. PPK uderza punktowo.

>Na wszystko sa sposoby. Mozna np doczepiac z bokow dodatkowe plywaki. Lub nawet >automatycznie nadmuchiwane pontony.

Historią się kłania. Nadmuchiwane i stałe pływki testowano, a nawet używano wiele lat temu, ale okazało się zupełnie niepraktyczne i już nikt poza Koreańczykami się w to nie bawi.

>Wszystko to kwestia inteligencji glowicy. Przed atakiem mozna zreszta wyslac roota, ktory >rozpozna cele i przesle ich wstepne polozenie do wozow bojowych, ktore wprowadza dane >o poszczegolnych celach do glowic pociskow.

Kombinujesz jak koń pod górę broniąc spalonej sprawy.
Przeciwnik wysyła sobie drona na rozpoznanie (myślisz, że jego nie stać?) atakujących wojsk i widzi, że na tyłach czają się te twoje wyrzutnie rakiet. Czołgi cofa w las, podciąga jakieś tam Langusty i pokrywa w kilkadziesiąt sekund salwą z npr z amunicją kasetową teren. I możesz sobie cały misterny plan wsadzić w sandały.

>Pod warunkiem ze znamy polozenie celu. Poza tym poruszajace sie po krzywej balistycznej >npry czy pociski artyleryjskie dosc latwo wykryc i przeciwdzialac.

Oczywiście :) Bardzo łatwo jest zniszczyć nawałę ogniową kilkudziesięciu pocisków artyleryjskich (nie moździerzowych!) :) Zresztą nawet jeśli kilka zniszczyć się uda to i tak wyjdzie taniej niż walić seriami ppk i choćbyś nie wiem jak się nastroszysz to i tak tego faktu nie przeskoczysz - czołg może udzielić wsparcia w kilka sekund od wykrycia/wskazania celu. PPK odpalany z kilkunastu kilometrów nie!
Zresztą strzelając tymi swoimi superinteligentmi ppk nie musisz znać wstępnego położenia celu? Przecież nie mogą pełnić dyżuru w strefie :) W ich przypadku musisz znać położenie celu w takim samym zakresie jak artylerzysta siedzący w kabinie swojego Pzh2000. Tylko, że cukierki artylerzysty dotrą nad pole walki szybciej i pokryją większy obszar niż odpalone ppk i do tego uczynią to przy niższej cenie za kilogram.

[marek_ogarek]

> Szczerze powiedziawszy, to nie przekonałeś mnie, że czołg to przeżytek.

Moze i czolg to nie przezytek. Ale co szkodzi sie troche posprzeczac :)

[premier_stulecia]

Dobra sprzeczka nie jest zła :)

[anton_pl]

Czołg przeżytek, tylko jak dupa w opałach to bez czołgów ani rusz, ja trzeba było rozwalić armię Saddama to amerykańskie i brytyjska dywizje hulały aż miło, a do działań okupacyjnych wystarczy dobrze opancerzona ciężarówka, taka jak M-RAP. Czołg klasy Leoparda 2 A6 może niszczyć cele w promieniu prawie 5 kilometrów, no w europie ciężko znaleźć takie przestrzenie chyba że na środkowej i wschodniej Ukrainie...)

[say69mat]

@anton_pl napisał:

> Czyli SieMONiak in action :D
> Pozycja 4, Narodowy program pancerny, co się pod tym kryje?, może moje ukochane
> Leopardy 2 A6?, a może "Anders"? :(

say69mat:
Po pierwsze żadnych złudzeń Panie i Panowie. W przypadku 'narodowego programu pancernego', będziemy mieli kontynuację niesławnej tradycji 'narodowego programu śmigłowcowego', 'narodowego programu budowy okrętów' oraz 'narodowego programu pozyskania samolotów szkolnych'. Miarą profesjonalizmu jest tu sposób realizacji 'narodowego programu reformy służby zdrowia'. Czyli ... żadnych złudzeń Panie i Panowie, trzeba poczekac na profesjonalizację sposobu zarządzania państwem. A to zajmie nam jeszcze trochę czasu, o ile nam go będzie dane miec???

[scibor3]

Sądzę, że to będą, jak w "Dobrym wojaku" drzwiczki od chlewika obite blachą.

[anton_pl]

Napisałem dzisiaj emaila od SieMONaka z kilkoma pytaniami, konkretnie do jego rzecznika - pewnie odpowie jakąś standardową formułką, no poczekam :)

[wiarusik]

na ich miejscu bym to olał.

Wilk-2?

[wielki_czarownik]

Jakiś rok temu pewne informacje się pojawiły. Ma to być nowy MBT i... I na razie tyle wiadomo. Na przełomie 2011/2012 miały chyba powstać jakieś pierwsze wymagania.

[szto_tawariszczi]

MarkuOgarku, ale czemu chcesz wyważać otwarte drzwi...

Twoja koncepcja już dawno została zrealizowana /no może oprócz pływalności/:

i65.photobucket.com/albums/h231/jurgenpl2/Relacja_Katiusza_001.jpg