No to mieliśmy marynarkwe wojenną

[bmc3i]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11112673,Marynarka_chce_nowych__drogich_okretow__MON_ma_inne.html?lokale=warszawa&obxx=11112673&v=1&pId=16167344&send-a=1#opinion16167344

...przez cale 90 lat naszej 1000-;letniej historii

[hien61]

Dla mnie przerazajacym jest brak dlugaflowej polityki rozwoju tego rodzaju sil zbrojnych.
Kazdy kto przychodzi ma inna koncepcje, ktora powoduje marnowanie i tak skromnych srodkow finansowych. Jezeli ktos opiera obrone polskiego wybrzeza o zakup 7 smiglowcow to zycze mu powodzenia. Powinien jeszcze wybudowac wielozadaniowe kajaki bojowe.
A na powaznie zastanawia mnie glos (a raczej jego brak) ludzi, ktorzy sluza w MW. Czy im chodzi tylko o przetrwanie do wczesniejszej emerytury?

[maxikasek]

Gdyby nie upierano się na budowie korwet przez SMW, pewnie dziś mielibyśmy już z dwie korwety (więcej nie sądzę) za tą samą kasę co wydaliśmy do tej pory.

[marek_ogarek]

Jeszcze tego by brakowalo zeby wojsko zaczelo pyskowac na forach.

[say69mat]

Ten stan rzeczy jest regułą, jeżeli w ramach kompetencji MW wypowieda się DWL. A SG przyjmuje koncepcje DWL-u wobec MW jako alfę i omegę. Doprawione to wszystko szczyptą CKnA, i słowem MF. Sprawia, że najtańsza z koncepcji morskiej polityki obronnej pańtwa zwycięża. Ale czy najlepsza??? Bez floty nie ma mowy o skutecznym zabezpieczeniu morskich granic państwa. Jak nasi myśliciele wyobrażają sobie zabezpieczenie elektrowni np w Żarnowcu od strony ... morza. Postawią 'świente uobrazy'???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Ten stan rzeczy jest regułą, jeżeli w ramach kompetencji MW wypowieda się DWL.
> A SG przyjmuje koncepcje DWL-u wobec MW jako alfę i omegę. Doprawione to wszyst
> ko szczyptą CKnA, i słowem MF. Sprawia, że najtańsza z koncepcji morskiej polit
> yki obronnej pańtwa zwycięża. Ale czy najlepsza??? Bez floty nie ma mowy o skut
> ecznym zabezpieczeniu morskich granic państwa. Jak nasi myśliciele wyobrażają s
> obie zabezpieczenie elektrowni np w Żarnowcu od strony ... morza. Postawią 'świ
> ente uobrazy'???



To nie jest ,zadna koncepcja! Ani najtansza ani najdroższa. To cos co zostalo wymyslone przez ludzi nie majacych elementarnej wiedzy o technice morskiej i operacjach morskich.

Czy nikogo nie zastanawia - poslugujac sie obrazem - ze US Navy w jeszcze mniejszej Zatoce Perskiej - nie obawia sie iranskich rakiet, samolotow ani helikoipterow, lecz wlasnie iranskich okretow? To samo mowi nasza MW.... tymczasem fachowcy od PR w Warszawie wiedza lepiej.....

[tugen_axalla]

W którejś NTW był ciekawy art z propozycją żeby w okresie kryzysu finansowego i mizerii środków przeznaczanych na MNW rozwinąć stosunkowo niedrogie i niezbyt silnie uzbrojone patrolowce. Zamiast planowanej serii niszczycieli min czy korwety (która nie wiadomo czy kiedykolwiek zostanie ukończona).
Wtedy moglibyśmy wypełnić nasze zobowiązania sojusznicze pomagając w działaniach antypirackich NATO oraz przesunąć załogi wycofywanych okrętów (a będzie ich sporo!) na te jednostki a nie do cywila. Wiem że patrolowiec uzbrojony głównie w broń lufową i śmigłowiec to nie to samo co korweta ale trzeba by spojrzeć realnie na możliwości naszego państwa.

[ignorant11]

tugen_axalla napisał:

> W którejś NTW był ciekawy art z propozycją żeby w okresie kryzysu finansowego i
> mizerii środków przeznaczanych na MNW rozwinąć stosunkowo niedrogie i niezbyt
> silnie uzbrojone patrolowce. Zamiast planowanej serii niszczycieli min czy korw
> ety (która nie wiadomo czy kiedykolwiek zostanie ukończona).
> Wtedy moglibyśmy wypełnić nasze zobowiązania sojusznicze pomagając w działaniac
> h antypirackich NATO oraz przesunąć załogi wycofywanych okrętów (a będzie ich s
> poro!) na te jednostki a nie do cywila. Wiem że patrolowiec uzbrojony głównie w
> broń lufową i śmigłowiec to nie to samo co korweta ale trzeba by spojrzeć real
> nie na możliwości naszego państwa.
>

Mozliwosci naszego państwa wcale nie sa takie małe...

I wiele biedniejszych państw zdobywa sie na wiekszy wysiłke.

Czas skończyc z propganda dziadostwa.

Zamiast tego program nowoczesnej armii.

Niekoniecznie duzej, bo to dziadostwo juz przerabialismy.

We wspołpracy z nowoczesnymi krajami równiez koprodukcja i nowe technologie OP z zabojadami lub Niemcami lub szwedami, tez podobnie np wspolne rozwiniecie projektu Visby.

Szwedzi przy wiekszej linii brzegowej nie rezygnuja z floty nawodnej mimo latwo obrony z brzegów, które sa trudne do desantowania.

Tylko trzeba wreszciez zdiagnozowac zagrozenia i zadania w tym sojusznicze.

Nikt nas z dzidostwa nie wyciagnie jesli nie zrobimy tego sami.

Trzeba postwic na nowoczesnosc w domu, zagrodzie i na kapieliskach i sadzwkach...

A nie tylko bic propagandowa paine.

Chca Francuzi budowac OP w Gdyni wiec trzeba ich wpuscic.

A nie pie...c o polskim przemysle militarnym.

Jeszcze raz mozemy wchodzic w koprodukcje ale na samodzielne systemy broni nas nie stac.

A koprodukcja to skok technologiczny wzrost obronnosci i udział w exporcie.

Szczególnie ten ostatni jest atrakcyjny, bo pomoze zmodernizowac wojsko.

[jopekpl]

tugen_axalla napisał:

> W którejś NTW był ciekawy art z propozycją żeby w okresie kryzysu finansowego i
> mizerii środków przeznaczanych na MNW rozwinąć stosunkowo niedrogie i niezbyt
> silnie uzbrojone patrolowce. Zamiast planowanej serii niszczycieli min czy korw
> ety (która nie wiadomo czy kiedykolwiek zostanie ukończona).
> Wtedy moglibyśmy wypełnić nasze zobowiązania sojusznicze pomagając w działaniac
> h antypirackich NATO oraz przesunąć załogi wycofywanych okrętów (a będzie ich s
> poro!) na te jednostki a nie do cywila. Wiem że patrolowiec uzbrojony głównie w
> broń lufową i śmigłowiec to nie to samo co korweta ale trzeba by spojrzeć real
> nie na możliwości naszego państwa.
>

NIE W KTÓREJŚ TYLKO w styczniowej 1/2012 artykuł "Maksymiliana Dury"pt. Taka korweta na trudne czasy" i traktuje o korwetach patrolowych okrętach uniwersalnych mogących wykonywać wszelakie zadania łącznie z trałowymi, ZOP ,itp. co ciekawe prezentuje ciekawą i skrojoną na nasze czasy wizje marynarki wojennej i to za koszt jednego NIE potrzebnego nam OP.
magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1897&catid=4&Itemid=12
Co ciekawe OKRETY TAKIE BYŁY BUDOWANE PRZEZ NASZE stocznie dla odbiorców zagranicznych. [typ Knud Rasmussen,dla Danii ]

[ignorant11]

jopekpl napisał:


> Co ciekawe OKRETY TAKIE BYŁY BUDOWANE PRZEZ NASZE stocznie dla odbiorców zagra
> nicznych. [typ Knud Rasmussen,dla Danii ]


No i bardzo rozsadnie:)))

Szczególnie podoba mi okreslenie: flota mocarstwowa w miniaturze:)))

Przeciez to bez sensu!

Pewnie faktycznie potrzebujemy jedynie kilku korwet wielozadaniowych podobnych do Gawrona lub lepszych np 6 szt ze 6OP i cos logistycznego i transporotowego

I to wszystko plus mocne lotnictwo z zdaniami ZOP i NDR.

Natmoast dla operacji w rejonie Falklandów Antartydy i reprezentowania bandery OPR Iskra w zupełnosci wystarczy

[tugen_axalla]

Robiłem prasówkę w Empiku, a pamięć już nie ta :)
Wiem że koledzy poniżej marzą o nowych OP i korwetach ale prawda jest bardzo brutalna - kasa i jeszcze raz kasa. Tym bardziej że pilnej wymiany potrzebują Iskry i system OPL.
To że budowaliśmy podobne okręty w kraju ma dobre i złe strony - dobre bo nasze stocznie miałyby pracę, złe bo budowa mogłaby się ślimaczyć jak budowa Gawrona...

[bmc3i]

tugen_axalla napisał:

> W którejś NTW był ciekawy art z propozycją żeby w okresie kryzysu finansowego i
> mizerii środków przeznaczanych na MNW rozwinąć stosunkowo niedrogie i niezbyt
> silnie uzbrojone patrolowce.

I tymi patrolowacami bedziesz rozzminowywal nasze wybrzeże, czy minowal wybrzeże rosyjskie tak jak to zrobili Finowie z Niemcami podczas 2ww calkowicie uniemozliwiajac dzialania radzieckiej floty Baltyckiej az do polowy roku 1944?



Zamiast planowanej serii niszczycieli min czy korw
> ety (która nie wiadomo czy kiedykolwiek zostanie ukończona).
> Wtedy moglibyśmy wypełnić nasze zobowiązania sojusznicze pomagając w działaniac
> h antypirackich NATO oraz przesunąć załogi wycofywanych okrętów (a będzie ich s
> poro!) na te jednostki a nie do cywila. Wiem że patrolowiec uzbrojony głównie w
> broń lufową i śmigłowiec to nie to samo co korweta ale trzeba by spojrzeć real
> nie na możliwości naszego państwa.
>


Zobowiazania wobec NATO to sprawa wazna - bo nie mozna tylko od innych wymagać - ale drugoplanowa. Podstawa jest samodzielne zabezpieczenie nie tylko naszego wybrzeża, ale i calego terytorium Polski przed atakiem z morza.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> tugen_axalla napisał:

> I tymi patrolowacami bedziesz rozzminowywal nasze wybrzeże, czy minowal wybrzeż
> e rosyjskie tak jak to zrobili Finowie z Niemcami podczas 2ww calkowicie uniemo
> zliwiajac dzialania radzieckiej floty Baltyckiej az do polowy roku 1944?

Tak!!! bo są to jednostki dostosowane do wykonywania wielu zadań, to kwestia odpowiedniego do planowanego zadania doboru wyposażenia.
Warto najpierw zapoznać się lepiej z możliwościami tego typu jednostek a dopiero potem podejmować dyskusję, bo znowu może się okazać że wygłaszasz poglądy nie na temat.
DLA przykładu:Okręty patrolowe, Duński Knud Rasmussen, francuski L'Adroid Brytyjski typ River,czy Nowozelandzki Otago czy Meksykański Oaxaca . ....miłej lektury.


kich NATO oraz przesunąć załogi wycofywanych okrętów (a będzie
> ich s
> > poro!) na te jednostki a nie do cywila. Wiem że patrolowiec uzbrojony głó
> wnie w
> > broń lufową i śmigłowiec to nie to samo co korweta ale trzeba by spojrze
> ć real
> > nie na możliwości naszego państwa.
> >
>
>
> Zobowiazania wobec NATO to sprawa wazna - bo nie mozna tylko od innych wymagać
> - ale drugoplanowa. Podstawa jest samodzielne zabezpieczenie nie tylko naszego
> wybrzeża, ale i calego terytorium Polski przed atakiem z morza.
baterie brzegowe NDR i silne lotnictwo lepiej to zrobi niz jakikolwiek okręt, na jaki nas stać.
Prawda jest taka ze w MW korzeniami tak sprzętowo jak i doktrynalnie tkwimy jeszcze w PRL , przyzwyczailiśmy się ze nasza marynarka posiadała dziesiątki okrętów nie zastanawiając się czy do obecnych zadań, które jak do tej pory tak naprawdę nie zostały porządnie określone(bo brak nowej doktryny użycia MW)są one obecnie potrzebne.

[wiarusik]

bo irańskie okręty mogą zatopić lotniskowiec przewożący samoloty. irańskie lotnictwo to jest pryszcz. my nie potrzebujemy lotniskowca, bo cele na bałtyku są uchwytne z powietrza i lądu (NDR).

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> bo irańskie okręty mogą zatopić lotniskowiec przewożący samoloty.


watpie:))

irańskie lotn
> ictwo to jest pryszcz.


Nie watpie:))

my nie potrzebujemy lotniskowca, bo cele na bałtyku są u
> chwytne z powietrza i lądu (NDR).

Watpie:)))

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> bo irańskie okręty mogą zatopić lotniskowiec przewożący samoloty. irańskie lotn
> ictwo to jest pryszcz. my nie potrzebujemy lotniskowca, bo cele na bałtyku są u
> chwytne z powietrza i lądu (NDR).

Sek w tym, ze nasze cele na Baltyku, nei sa uchwytne dla naszego NRD jesli znajduja sie dalej niz 50 km od brzegu. A te same cele moga atakowac Warszawe, Poznan czy centrum lacznosci wojsk lotniczych pod Wroclawiem z odleglosci setek km od naszego brzegu

[jopekpl]

say69mat napisał:

> Bez floty nie ma mowy o skut
> ecznym zabezpieczeniu morskich granic państwa. Jak nasi myśliciele wyobrażają s
> obie zabezpieczenie elektrowni np w Żarnowcu od strony ... morza. Postawią 'świ
> ente uobrazy'???

Coraz głupsze argumenty ludzie wyciągają, napisz mi łaskawie jak ten atak od strony morza miałby wyglądać na nieistniejąca elektrownie (i nie wiadomo jeszcze czy kiedykolwiek zaistniejacą)marynarka w obecnej postaci jest nam nie potrzebna i dobrze ze coraz częściej jest to komentowane na łamach prasy ,TAK JAK na łamach NTW przez Maksymiliana Durę.

Kwestia koncepcji i doktryny

[ignorant11]

Sława!

1. Polska ma ok 100 tys km2 Bałtyku, podobna powierzchnie zajmuje polska strefa odpowiedzialności NATO
2. Na tym akwenie znajduja sie polskie instalacje wydobywcze i najpewniej beda lokowane nastepne

3. 200 nm linii brzegowej równiez wymaga ochrony, szczegółnie ze niski brzeg sprzyja wyasadzaniu desantów

4. Obrona wybrzeza to oczywiscie nie tylko okrety, ale i instalacje brzegowe: wykrywania i niszczenia agresorów
a. baterie rakiet ziemia-woda juz mamy
b. lotnictwo morskie, oczywiscie bez lotniskowców wiec bazowania naziemnego
c. lotnictwo pokładowe, bo smigłowce choc bardzo przydatne sa jednak powolne, a polski obszar zainteresowania rozciaga sie nawet na 100nm od baz, wiec do zadań ZOP na korwetach

5. Akwen powinien byc patrolowany nie tylko z powietrza, ale równiez z wody

6. Okrety to jednak korwety klasy Gawron lub podobne

7. 4-6 OP klasy Scorpene lub U212

8. troche jakis szybkich scigaczy i niszczycieli min

9. Okrety transportowe logistyczne

10. okrety szpitalne

11. okrety hydrograficzne

12 okrety desantowe

13. piechota morska zdolna działania na wybrzezu, niekoniecznie desantowana morzem ale jako kawaleria powietrzna i oddziały spadochronowe


To nie jest wybór miedzy obrona naziemna wybrzeza a flota, ale odpowiednich proporcji i sprecyzowania zadań.

Moim zdaniem slusznie rezygnuje sie z dalekomorskich funkcji ekspedycyjnych na rzecz obrony akwenu podstawowego czyli Bałtyku Poludniowego, który jest strategicznym akwenem dla RP.





Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

Ignorant, naucz sie w koncu - klasa, to okret podwodny, niszczyciel korweta, zas Scorpene, Kilo, 212A, to typ.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Ignorant, naucz sie w koncu - klasa, to okret podwodny, niszczyciel korweta, za
> s Scorpene, Kilo, 212A, to typ.
??? a jak pisza Amerykanie? Nimitz class...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ignorant, naucz sie w koncu - klasa, to okret podwodny, niszczyciel korwe
> ta, za
> > s Scorpene, Kilo, 212A, to typ.
> ??? a jak pisza Amerykanie? Nimitz class...

Amerykanie pisza w jezyku angielskim, w jezyku polskim natomiast, klasa to rodzaj okretu - lotniskowiec w tym przypadku, a Nimitz to typ lotniskowca.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Ignorant, naucz sie w koncu - klasa, to okret podwodny, niszczyciel
> korwe
> > ta, za
> > > s Scorpene, Kilo, 212A, to typ.
> > ??? a jak pisza Amerykanie? Nimitz class...
>
> Amerykanie pisza w jezyku angielskim, w jezyku polskim natomiast, klasa to rodz
> aj okretu - lotniskowiec w tym przypadku, a Nimitz to typ lotniskowca.
>

OK to zaczne sie.. polonizowac:))

Ales sie doczepił do szczegółow zamiast odpowiedzic bardziej strategicznie programowo...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > Ignorant, naucz sie w koncu - klasa, to okret podwodny, niszc
> zyciel
> > korwe
> > > ta, za
> > > > s Scorpene, Kilo, 212A, to typ.
> > > ??? a jak pisza Amerykanie? Nimitz class...
> >
> > Amerykanie pisza w jezyku angielskim, w jezyku polskim natomiast, klasa t
> o rodz
> > aj okretu - lotniskowiec w tym przypadku, a Nimitz to typ lotniskowca.
> >
>
> OK to zaczne sie.. polonizowac:))

A swoja droga to ja juz zapominam polskiego nazewnictwa np świateł, bo nie uzywa sie go nawet na polskich mapach i wydawnictwach...

>
> Ales sie doczepił do szczegółow zamiast odpowiedzic bardziej strategicznie prog
> ramowo...
>
>

[anton_pl]

Niech już ograniczą się do kutrów rakietowych ale nie motórówki i Formoza. Jak już to jako uzupełnienie a nie podstawa MW - to jakaś komedia?, zwijanie państwa czy co?

[ignorant11]

anton_pl napisał:

> Niech już ograniczą się do kutrów rakietowych ale nie motórówki i Formoza. Jak
> już to jako uzupełnienie a nie podstawa MW - to jakaś komedia?, zwijanie państw
> a czy co?

Troche wyzej napisałem bardziej obszernie...

A swoja droga produkcja i export motorówek tez moze byc intratny, skoro polskie stocznie jachtowe tak dobrze daja rade.

Podobno polskie RIBy sa bardzo poszukiwane na swiecie...

Ściśle biorąc

[azyata]

Martek ma rację.
Jednak zdanie: "korweta klasy Gawron" jest w pełni zrozumiałe, jeśli "klasa" jest użyta jako synonim słowa "jakość".

Inna sprawa: jaka jest jakość Gawrona?

[ignorant11]

azyata napisał:

> Martek ma rację.
> Jednak zdanie: "korweta klasy Gawron" jest w pełni zrozumiałe, jeśli "klasa" je
> st użyta jako synonim słowa "jakość".
>
> Inna sprawa: jaka jest jakość Gawrona?

matrek jest osoba wykształcona słuchaczem AON a ja prosty zeglarz i ignorant...
:)))

[bmc3i]

To taka sama koncepcja jak ta.

Planom tym sprzeciwia się jednak dowódca MW admirał Tomasz Mathea. Wg dowództwa flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadaniowych, nowoczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowej.

I to jest dobra wizja

Jak dla mnie - całkiem sensownie

[gangut]

Po co nam na Bałtyku fregaty oceaniczne?

Matrek, nie mirmiłuj

[cie778]

Nie to, że wierzę w obietnice Drugiego Najlepszego Rządu w Historii Polski, ale co Ty chcesz od rezygnacji z ohapów czy Tarantul? Co chcesz od konstatacji, że NDR jest efektywniejszy (i tańszy w eksploatacji) od kutrów rakietowych?
Rozumiem, że Mathea marynarkę swoją widzi ogromną, ale szczerze, to przecież nie ma szans na kasę, która mu to zapewni. No to co - siadł i płakał?

Inna sprawa, że przyszłość jakoś jest mgliście zarysowana. O siłach minowych tyle jest, że Idziak rzekł, że "kupią". Tymczasem najistotniejszego: co i ile - brak, a konkrety obecnego MONa sprowadzają się do kolejnych skreśleń (no - z jednym wyjątkiem - wykorzystali opcję na NSM). Siedzi na stołku już ponad pół roku, wypadałoby zacząć coś realnego pokazywać.

Mnie najbardziej interesuje wykonanie budżetu MO za 2010. Poniżej, czy powyżej 1,7% PKB?

P.S. z oryginalnego artykułu w GW można się dowiedzieć, że desantowce i trałowce czeka jeszcze kilkanaście lat służby, ze skrótu na gazeta.pl można domniemywać, że pójdą wkrótce w ślad Tarantul. No cóż - "nam nie jest wszystko jedno" ;-)

pozdrawiam
jasiol

[adam_al]

> P.S. z oryginalnego w GW można się dowiedzieć, że ....

Także i tego, że:

"Marynarka musi być przygotowana na inne zagrożenia. - Jeśli cokolwiek mogłoby się tu wydarzyć, to atak asymetryczny, np. na gazociąg Nord Stream - uważa Idzik. Dodaje, że do końca marca dowództwo Marynarki Wojennej ma przedstawić, czego potrzebuje, aby te cele osiągnąć."

Rozumiem, że to My musimy być zdolni do ataku na Nord Stream? ;)

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > P.S. z oryginalnego w GW można się dowiedzieć, że ....
>
> Także i tego, że:
>
> "Marynarka musi być przygotowana na inne zagrożenia. - Jeśli cokolwiek mogłoby
> się tu wydarzyć, to atak asymetryczny, np. na gazociąg Nord Stream - uważa Idzi
> k. Dodaje, że do końca marca dowództwo Marynarki Wojennej ma przedstawić, czego
> potrzebuje, aby te cele osiągnąć."
>
> Rozumiem, że to My musimy być zdolni do ataku na Nord Stream? ;)

NS łatwo uzkodzic a Jamal zakrecic:)))

[bmc3i]

cie778 napisał:

> Rozumiem, że Mathea marynarkę swoją widzi ogromną, ale szczerze, to przecież ni
> e ma szans na kasę, która mu to zapewni. No to co - siadł i płakał?
>

Nie mam nic przeciw rezygnacji z OHPow, co wiecej nie mam nic przeciw rezygnacji nawet z Kobbenow. Twierdzenie jednak ze MW mozna zastapic jedynie helikopterami i NDR moglo sie urodzic jedynie w glowie - przepraszam - czytelnika Altairy, co najwyzej.



Wg dowództwa flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadaniowych, nowoczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowej.

Facet wie co mowi. Czym Rostowski z Siemoniakiem chcą rozminowywac polskie wybrzeże w razie zaminowania? NSMami? A czym chca stawiac miny na rosyjskich wyjsciach w na Baltyk? Helikopterami? Czym chca zwalczac owe 10 rosyjskich korwet dla Floty Baltyckiej ktore maja wejsc do sluzby do roku 2020, zdolnych do atakowania terytorium Polski z odleglosci 300 km od polskiego brzegu? Bryzami?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Nie mam nic przeciw rezygnacji z OHPow, co wiecej nie mam nic przeciw rezygnacj
> i nawet z Kobbenow. Twierdzenie jednak ze MW mozna zastapic jedynie helikoptera
> mi i NDR moglo sie urodzic jedynie w glowie - przepraszam - czytelnika Altairy,
> co najwyzej.
>
>
>
> Wg dowództwa flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadaniowych, now
> oczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowej.
>
> Facet wie co mowi. Czym Rostowski z Siemoniakiem chcą rozminowywac polskie wybr
> zeże w razie zaminowania? NSMami? A czym chca stawiac miny na rosyjskich wyjsci
> ach w na Baltyk? Helikopterami? Czym chca zwalczac owe 10 rosyjskich korwet dl
> a Floty Baltyckiej ktore maja wejsc do sluzby do roku 2020, zdolnych do atakowa
> nia terytorium Polski z odleglosci 300 km od polskiego brzegu? Bryzami?
>
>
>

jakie funkcje moga sprawowac te wielozadaniowe korwety? ZOP niszczyciele/stawiacze min?

Co jeszcze?

Bo wtedy odpowiemy sobie na pytanie co potrzebujemy?

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Rozumiem, że Mathea marynarkę swoją widzi ogromną, ale szczerze, to przecież nie
> > ma szans na kasę, która mu to zapewni. No to co - siadł i płakał?

> Twierdzenie jednak ze MW mozna zastapic jedynie helikopterami i NDR moglo sie urodzic
> jedynie w glowie - przepraszam - czytelnika Altaira.

W tym artykule nie ma takiego twierdzenia. Jak pisałem - o siłach minowych nie ma prawie nic (oprócz tego, "że będą"), o OP nic - ale jedno i drugie jest do wymiany na lat parę. Fakt, już teraz trzeba rozpocząć prace nad rozwiązaniami, ale...
W NTW Dura od lat prowadzi serial nt Kormorana/Kormorana II. Nie to, że mnie przekonał - ale nie znalazłem jakiejkolwiek polemiki czy próby sprostowania. Widzisz - MW najpierw musi przekonać, że budowa takich niszczycieli min ma sens, a dopiero potem brać na nie kasę.

> Wg dowództwa flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadaniowych, now
> oczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowej.
>
> Facet wie co mowi.

Pamiętasz Napoleona i co mu było potrzebne do prowadzenia wojny? Mathea tworzy sobie zamki na piasku nie zważając, że mu nawet piasek wymywa...

> Czym Rostowski z Siemoniakiem chcą rozminowywac polskie wybrzeże w razie zminowania?

Jaki procent importu przechodzi przez Szczecin i Gdańsk? Czy przypadkiem największym polskim portem europejskim nie jest Hamburg? Czy w takim razie istotniejsze nie jest chronienie mostów na Odrze niż walka z minami?

> A czym chca stawiac miny na rosyjskich wyjsciach w na Baltyk? Helikopterami?

A jak Rosjanie przebazują je wcześniej do Kaliningradu to co - będziesz stawiał miny na jego podejściach? Przecież to samobójstwo.

> Czym chca zwalczac owe 10 rosyjskich korwet dla Floty Baltyckiej ktore maja wejsc do
> sluzby do roku 2020, zdolnych do atakowania terytorium Polski z odleglosci 300 km od
> polskiego brzegu? Bryzami?

Tym czym robią to cywilizowane ludzie od kilkudziesięciu lat.
Samolotami.
Ergo lepiej kupić porządne rozpoznanie powietrzne + kolejne 18 czy 24 sztuki F-16 niż fregaty.

Widzisz Matrek - to co sobie Mathea wymyślił ma jedną zasadniczą wadę - nie jest możliwe do realizacji, nawet przy skokowym wzroście nakładów na MON. W dodatku nie pofatygował się, żeby kogokolwiek przekonać, że te (np.) korwety są niezbędne - znaczy się, że:
- realizują istotną potrzebę,
- nic innego nie zrobi tego lepiej/taniej.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:


> W NTW Dura od lat prowadzi serial nt Kormorana/Kormorana II. Nie to, że mnie pr
> zekonał - ale nie znalazłem jakiejkolwiek polemiki czy próby sprostowania. Widz
> isz - MW najpierw musi przekonać, że budowa takich niszczycieli min ma sens, a
> dopiero potem brać na nie kasę.
>

I nie znajdziesz. bo NTW nie jest powaznym publikatorem. Z mojej uczelni niekt niegdy nie opublikuje zadnego artykulu w zadnym z miesieczniku typu NTW, Raporet, czy MSiO - bo to - nikogo absolutnie nie obrazajac - publikatory dla gawiedzi jedynie. A juz na przyklad Przegląd Wojsk Lądowych, czy Przegląd Sil Powietrznych - 'kazdy" z AON w nich publikuje i artykuly z tamtąd sa czasem powolywane w pracach anukowych. A gdyby ja w swojej pracy powlola sie na artykul w NTW, Raporcie czy innym MSiO ktorych autorzy kopiuja nawet artykuly z Wikipedii, moj promotor by mnie wyśmial, tak jak zostalby wysmiany doktorant z zakresu IT, gdyby powolal sie na artykul w "Bajku".

Nich Pan Dura opublikuje swoje wnutriennyje pierieżiwania w Zeszytach Naukowych Akademii Marynarki Wojennej, czy Zeszytach Naukowych AON, to bedzie mial gwarancje ze ktos powazny odniesienie sie do nich. Wylewac na papier swoje teorie wysnute na kolanie kazdy potrafi, jednak jesli chce sie byc traktowany powaznie, to trzeba poslugiwac sie metodologią naukową i przeprowadzic powazne badania za mopmoca metod i technik badawczych, a nie prezentowac swoje widzimisie. Dlaczego Pan Dura produkuje sie w NTW a nie w Zeszytach Naukowych AMW?


> > Wg dowództwa flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadanio
> wych, now
> > oczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowe
> j.
> >
> > Facet wie co mowi.
>
> Pamiętasz Napoleona i co mu było potrzebne do prowadzenia wojny? Mathea tworzy
> sobie zamki na piasku nie zważając, że mu nawet piasek wymywa...


Pieniadze nie moga przyslaniac tego, ze ze jesli cos jest potrzebne to znaczy ze jest potrzebne. To ze nie masz pieniedzy nie zmienia tego ze 2+2 jest 4.



>
> > Czym Rostowski z Siemoniakiem chcą rozminowywac polskie wybrzeże w razie
> zminowania?
>
> Jaki procent importu przechodzi przez Szczecin i Gdańsk? Czy przypadkiem najwię
> kszym polskim portem europejskim nie jest Hamburg? Czy w takim razie istotniejs
> ze nie jest chronienie mostów na Odrze niż walka z minami?
>


Przechodzi w czasie pokoju. W czasie wojny nie bedzie moglo przechodzic.


> > A czym chca stawiac miny na rosyjskich wyjsciach w na Baltyk? Helikoptera
> mi?
>
> A jak Rosjanie przebazują je wcześniej do Kaliningradu to co - będziesz stawiał
> miny na jego podejściach? Przecież to samobójstwo.
>

Jesli za pomoca helikopterow czy stawiaczy min o wypornosci 500 ton, to rzeczywiscie samobojstwo....


> > Czym chca zwalczac owe 10 rosyjskich korwet dla Floty Baltyckiej ktore ma
> ja wejsc do
> > sluzby do roku 2020, zdolnych do atakowania terytorium Polski z odleglosc
> i 300 km od
> > polskiego brzegu? Bryzami?
>
> Tym czym robią to cywilizowane ludzie od kilkudziesięciu lat.
> Samolotami.


Mozesz da kilka - kilkanascie przykladow tego sposobu dzialania cywilizowanych ludzi od kilkudziesieciu lat?



> Ergo lepiej kupić porządne rozpoznanie powietrzne + kolejne 18 czy 24 sztuki F
> -16 niż fregaty.


Fregaty rzeczywiscie mozemy sobie darowac, przynajmnje w pierwszej kolejnosci nie sa dla nas klasą pierwszego wyboru.



>
> Widzisz Matrek - to co sobie Mathea wymyślił ma jedną zasadniczą wadę - nie jes
> t możliwe do realizacji, nawet przy skokowym wzroście nakładów na MON. W dodatk
> u nie pofatygował się, żeby kogokolwiek przekonać, że te (np.) korwety są niezb
> ędne - znaczy się, że:
> - realizują istotną potrzebę,
> - nic innego nie zrobi tego lepiej/taniej.


Bo nie napisał tego w NTW? Gwarantuje Ci - nigdy nie napisze. ANi on, ani nikt inny powazny.

[wiarusik]

powiedziałbym-racjonalizacja. najpierw studiuje się zagrożenia, a do nich dobiera środki odpowiedzi. jeśli są sposoby tańsze i nowocześniejsze od okrętów-wybiera się te sposoby. a to że do tej pory nie wymyślono koncepcji dla MW ,świadczy o tym że zapewne nie dało się wymyśleć i ten rodzaj wojska jest na siłę. na forach jest ożywiona dyskusja w tym temacie. pracujący na okrętach i miłośnicy marwoja jedyne co potrafią to przywołać argument o reprezentowaniu bandery czy akcje w czasie 2giej wojny. śmieszne i tragiczne.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> powiedziałbym-racjonalizacja. najpierw studiuje się zagrożenia, a do nich dobie
> ra środki odpowiedzi. jeśli są sposoby tańsze i nowocześniejsze od okrętów-wybi
> era się te sposoby. a to że do tej pory nie wymyślono koncepcji dla MW ,świadcz
> y o tym że zapewne nie dało się wymyśleć i ten rodzaj wojska jest na siłę. na f
> orach jest ożywiona dyskusja w tym temacie. pracujący na okrętach i miłośnicy m
> arwoja jedyne co potrafią to przywołać argument o reprezentowaniu bandery czy a
> kcje w czasie 2giej wojny. śmieszne i tragiczne.

Do reprezentowania bandery nie trzeba okretów ale luksusowy jacht dla rautów z VIPami:)))

bedzie taniej...

IIWS to juz 70 lat temu...

Ale jednak po naszym Bałtyku cos pływac powinno.

Pozostaje pytanie co?

[wiarusik]

kontenerowce.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> kontenerowce.

Mamy juz hub kontenerowy:))

Teraz kolej na hub gazowy i naftowy:)))

[wiarusik]

i zapewne niszczyciele min, bo trochę tego zalega na dnie i może zalegać w toku ewentualnych przyszłych działań. min raczej nie da się zniszczyć z powietrza.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> i zapewne niszczyciele min, bo trochę tego zalega na dnie i może zalegać w toku
> ewentualnych przyszłych działań. min raczej nie da się zniszczyć z powietrza.

No w przeciwieństwie do NS:)))

A na zagłowki pozwolisz?
:))

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> powiedziałbym-racjonalizacja. najpierw studiuje się zagrożenia, a do nich dobie
> ra środki odpowiedzi. jeśli są sposoby tańsze i nowocześniejsze od okrętów-wybi
> era się te sposoby. a to że do tej pory nie wymyślono koncepcji dla MW ,świadcz
> y o tym że zapewne nie dało się wymyśleć i ten rodzaj wojska jest na siłę. na f
> orach jest ożywiona dyskusja w tym temacie. pracujący na okrętach i miłośnicy m
> arwoja jedyne co potrafią to przywołać argument o reprezentowaniu bandery czy a
> kcje w czasie 2giej wojny. śmieszne i tragiczne.

To najwyrazniej wcale nie pracuja na okretach, albo co najwyzej maluja na nich kadluby.

moim zdaniem

[wiarusik]

miny powinny być oczkiem w głowie naszego morskiego przemysłu zbrojeniowego. trudno wykrywalne, inteligentne miny.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> miny powinny być oczkiem w głowie naszego morskiego przemysłu zbrojeniowego. tr
> udno wykrywalne, inteligentne miny.

Gdzies czytałem ze wojna minowa to juz przeszłosc, moze lepiej torpedy i aktywne miny?

A nie ma jeszcze mni plastikowych albo ceramicznych?

Miny

[azyata]

Zwłaszcza lądowe, przeciwpiechotne, są na cenzurowanym. Miny plastikowe i ceramiczne na lądzie to chleb powszedni już od IIWŚ.

Nie wiem, jak to się ma do min morskich, ale Bałtyk, a szczególnie szczupłe wybrzeże rosyjskie, idealnie sie do zaminowania nadają. W Zatoce Fińskiej można szybko postawić kilka bardzo solidnych zapór, ktore skutecznie zamknęłyby FB w Kronsztadzie, jak w trakcie blokady Leningradu.

[ignorant11]

azyata napisał:

> Zwłaszcza lądowe, przeciwpiechotne, są na cenzurowanym. Miny plastikowe i ceram
> iczne na lądzie to chleb powszedni już od IIWŚ.
>
> Nie wiem, jak to się ma do min morskich, ale Bałtyk, a szczególnie szczupłe wyb
> rzeże rosyjskie, idealnie sie do zaminowania nadają. W Zatoce Fińskiej można sz
> ybko postawić kilka bardzo solidnych zapór, ktore skutecznie zamknęłyby FB w Kr
> onsztadzie, jak w trakcie blokady Leningradu.

Mi te sie to podoba:)))

[marek_boa]

Bo nie Masz pojęcia o temacie!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Bo nie Masz pojęcia o temacie!

Ja moze nie mam ale tak pisał jeden z wysokich oficerów MArWoja.., a on dostep do materiałow raczej ma...

[bmc3i]

azyata napisał:

> Zwłaszcza lądowe, przeciwpiechotne, są na cenzurowanym. Miny plastikowe i ceram
> iczne na lądzie to chleb powszedni już od IIWŚ.
>
> Nie wiem, jak to się ma do min morskich, ale Bałtyk, a szczególnie szczupłe wyb
> rzeże rosyjskie, idealnie sie do zaminowania nadają. W Zatoce Fińskiej można sz
> ybko postawić kilka bardzo solidnych zapór, ktore skutecznie zamknęłyby FB w Kr
> onsztadzie, jak w trakcie blokady Leningradu.

Ale czym je tam postawisz? Wyslesz helikoptery do stawiania min przy rosyjskim brzegu, czy jakies tralowce-stawiacze min?

Nie, z tym zadaniem mozesz tam wyslac jedynei okrety podwodne

[marek_boa]

Nic z tych rzeczy Azyato! Rosja ma siły i środki by takie zagrożenie zlikwidować w krótkim czasie! Postawione pole minowe ,którego nie ma czym UPILNOWAĆ to kilka dni pracy trałowców,które mają w tamtym rejonie przykrycie nawodne/podwodne/brzegowe i powietrzne!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nic z tych rzeczy Azyato! Rosja ma siły i środki by takie zagrożenie zlikwidowa
> ć w krótkim czasie! Postawione pole minowe ,którego nie ma czym UPILNOWAĆ to ki
> lka dni pracy trałowców,które mają w tamtym rejonie przykrycie nawodne/podwodne
> /brzegowe i powietrzne!
> -Pozdrawiam!

Kilka dni to bardzo duzo:)))

Przykrycie brzegowe?

[azyata]

Między Estonią a Finlandią?

[cie778]

azyata napisał:

> Między Estonią a Finlandią?

Jeśli my będziemy musieli stawiać zaporę u wylotu Zatoki Fińskiej, to w Tallinie będzie już rządził rząd Estońskiej Federacyjnej Republiki Radzieckiej i Rosjanie będą jak najbardziej mieli przykrycie z brzegu i powietrza.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> azyata napisał:
>
> > Między Estonią a Finlandią?
>
> Jeśli my będziemy musieli stawiać zaporę u wylotu Zatoki Fińskiej, to w Tallini
> e będzie już rządził rząd Estońskiej Federacyjnej Republiki Radzieckiej i Rosja
> nie będą jak najbardziej mieli przykrycie z brzegu i powietrza.


Uprawiasz political fiction

[marek_boa]

To nie żadne Political Fiction Matrek tylko realna realność! Mieli by atakować Polskę (lub się przed nią bronić) pozostawiając państwo należące do NATO "pomiędzy"??! W dodatku państwo z iluzoryczną armią i prawie bez uzbrojenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To nie żadne Political Fiction Matrek tylko realna realność! Mieli by atakować
> Polskę (lub się przed nią bronić) pozostawiając państwo należące do NATO "pomię
> dzy"??! W dodatku państwo z iluzoryczną armią i prawie bez uzbrojenia!

Juz tu ktos pisal nie bez racji, ze jesli wybuchnie kiedys wojna, to nie nastapi to z dnia na dzien. A w taki razie, NATO nie bedzie chcialo na samym wstepie bez walki tracic 1/3 swojego terytorium, a przy okazji dwac Rosji lepszą operacyjnie pozycje na Baltyku, i zawczasju przygotuje sie do obrony Baltow, zwlaszcza ze w takim przypadku stawka jest m.in. odciecie Kaliningradu. Racjonalne to zalozenie z wojskowego punktu widzenia?

[marek_boa]

Przepraszam ale według Ciebie powierzchnia Estonii stanowi 1/3 terytorium kontrolowanego przez NATO???! Słuchaj Matrek może Ty Masz inny globus???!
- 45 226 km2 to całkowita powierzchnia tego kraju !:)
- No Wiesz ale Rosjanie maja bliżej!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przepraszam ale według Ciebie powierzchnia Estonii stanowi 1/3 terytorium kontr
> olowanego przez NATO???! Słuchaj Matrek może Ty Masz inny globus???!
> - 45 226 km2 to całkowita powierzchnia tego kraju !:)
> - No Wiesz ale Rosjanie maja bliżej!:)


Oczywiscie nie, ale przeciez w gre wchodzi nie tylko Estonia, ale i wszystkie kraje Baltyckie, Polska itp.

[marek_boa]

Ale czemu miały by wchodzić inne kraje Bałtyckie?! Na grzyba im to?! Zajęli by Estonię i koniec ofensywy - myślę ,że raptem zajęło by im to zajęcie 20-30 godzin! Uważasz ,że NATO poszło by na wojnę ful opcjon z powodu Estonii???~!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ale czemu miały by wchodzić inne kraje Bałtyckie?! Na grzyba im to?! Zajęli by
> Estonię i koniec ofensywy - myślę ,że raptem zajęło by im to zajęcie 20-30 godz
> in! Uważasz ,że NATO poszło by na wojnę ful opcjon z powodu Estonii???~!

To Rosja mialaby isc na wojne z NATO tylko po to aby zajac Estonie?

Poza tym, NATO ma slaby wywiad w Rosji, nie wiedzialoby wiec o tych ograniczonych jedynie planach rosyjskich i zabezpieczyloby wszystkie kraje baltyckie, a nie jedtynie Estonie

[marek_boa]

Tylko ,że takie "zabezpieczanie" mogło by być właśnie pretekstem do jeszcze szybszej interwencji Rosyjskiej! A tu na korzyść Rosji działa to ,że mają bliżej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tylko ,że takie "zabezpieczanie" mogło by być właśnie pretekstem do jeszcze szy
> bszej interwencji Rosyjskiej! A tu na korzyść Rosji działa to ,że mają bliżej!

Naprawde ma blizej?


Juz kiedys przerabialismy brak mobilizacji, zeby nie prowokowac pprzyszlego agresora, drugi raz tego samego bledu nie popelnimy.

[marek_boa]

To chodzi o minowanie wód międzynarodowych?!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

rakietami NSM można z polskiego brzegu zatopić wszystko co w bałtijsku na cumie stoi. nie płaczcie ludzie tylko myślcie jak efektywnie wydawać pieniądze.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> rakietami NSM można z polskiego brzegu zatopić wszystko co w bałtijsku na cumi
> e stoi. nie płaczcie ludzie tylko myślcie jak efektywnie wydawać pieniądze.
I nie tylko w Pilawie:)))

Nie to jest złe podejscie.

Najpierw trzeba rozpoznac zagrozenia potem postawic zadania i do tego budowac MarWoj a nie odwrotnie jak niektorzy proponuja zaczynac od oszczdnosci

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> rakietami NSM można z polskiego brzegu zatopić wszystko co w bałtijsku na cumi
> e stoi. nie płaczcie ludzie tylko myślcie jak efektywnie wydawać pieniądze.


A czym to "wszystko na calym baltyku" wykryjesz, bedziesz sledzil i namierzysz, przed przekazaniem danych do komputera wyrzutni w celu strzalu, skoro radar ma tylko 50 km zasiegu wykrywania celow morskich na poziomie morza? "Sieciocentrycznymi Bryzami"?

[wiarusik]

to jest pewien problem ale nie nie do przejścia. może i bryzy, wszak to samolot patrolowy. zresztą ten problem odnosi się też do rakiet na okrętach.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> to jest pewien problem ale nie nie do przejścia. może i bryzy, wszak to samolot
> patrolowy. zresztą ten problem odnosi się też do rakiet na okrętach.



Jedynei czesciowo. Tylko jesli okret ma korzystac z radaru. Jednak okret ma cos innego - "widzacy" na setki km sonar.... Na odleglosc znacznie wieksza niz zasieg samego NSM

[wiarusik]

o, i to jest cegiełka przeciwko MW. sonary zamontowane na nord stream mogą zdradzać pozycje naszych okrętów.
za to może rozstawić urządzenia sonarowe na "posterunkach" na wodach bałtyku? nasi opracowali kryla, myślę że technologia podobna.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> o, i to jest cegiełka przeciwko MW. sonary zamontowane na nord stream mogą zdra
> dzać pozycje naszych okrętów.



Nie zupelnie. Zakladajac taka ewentualnosc, jesli Rosjanie zamontowaliby anteny sonaru na rurze, a wiec w jednej linii, jedyne co byliby w stanie wykryc, to sama obecnosc zrodla dzwieku, a juz nie jego kurs i predkosc - do tego potrzebna jest siec anten dennych. W takim przypadku, operator sonaru widzialby na swojej konsoli jedynie kola oznaczajace okrąg obaszru morskiego w ktorym znajduje sie zrodlo dzwieku. Problem z ktorym zetkneli sie Amerykanie w poczatkowym etapie rozwoju swojego SOSUS na Atlantyku. Takie koila umozliwiaja stwierdzenie jedynie przypuszczalnej pozycji xrodla dzwieku, ale juz nie mozliwosc okreslenia namiaru bojowego na niego.


> za to może rozstawić urządzenia sonarowe na "posterunkach" na wodach bałtyku? n
> asi opracowali kryla, myślę że technologia podobna.

[marek_boa]

Można by ale nie na wodach międzynarodowych! Gdyby coś takiego pojawiło się na wodach międzynarodowych to każdy okręt ,który by to znalazł niezależnie od narodowości zabrał by to na pokład i tyle by tego było! Na tej samej zasadzie Polskie op w latach 70-tych i 80-tych zbierały po Bałtyku Niemieckie pławy - automatyczne stacje meteorologiczne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Można by ale nie na wodach międzynarodowych! Gdyby coś takiego pojawiło się na
> wodach międzynarodowych to każdy okręt ,który by to znalazł niezależnie od naro
> dowości zabrał by to na pokład i tyle by tego było! Na tej samej zasadzie Polsk
> ie op w latach 70-tych i 80-tych zbierały po Bałtyku Niemieckie pławy - automat
> yczne stacje meteorologiczne!

Dlaczego? Przeciez nie mozna tego zabrac. Przeciez to ze cos jest na wodach miedzynarodowych, nie powoduje ze nie jest przedmiotem czyjejs chronionej prawem wlasnosci

[marek_boa]

Jak to nie?! Skoro można zabrać opuszczony przez załogę statek to uważasz ,że takiego ustrojstwa nikt nie weźmie?! Matrek aby takie urządzenie odniosło skutek musi być ulokowane w całkowitej tajemnicy - a takie coś o ile się orientuję jest sprzeczne z prawem morskim (acz pewny nie jestem) - chodzi mi o umieszczanie takich urz urządzeń militarnych na wodach międzynarodowych!

[wiarusik]

jakieś czujki podwodne, imitujące kamienie, płaszczki łotewer..., stawiane przez jachty, promy, statki towarowe;)

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> jakieś czujki podwodne, imitujące kamienie, płaszczki łotewer..., stawiane prze
> z jachty, promy, statki towarowe;)

Obce statki nie maja prawa nawet do prac hydrograficznych nie wiem czy zakaz dotyczy równiez WSE

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak to nie?! Skoro można zabrać opuszczony przez załogę statek to uważasz ,że t
> akiego ustrojstwa nikt nie weźmie?! Matrek aby takie urządzenie odniosło skutek
> musi być ulokowane w całkowitej tajemnicy - a takie coś o ile się orientuję je
> st sprzeczne z prawem morskim (acz pewny nie jestem) - chodzi mi o umieszczanie
> takich urz urządzeń militarnych na wodach międzynarodowych!


Nie jest sprzeczne. z prawem. Nie ma zadnego miedzzynarodowego zakazyu umieszczania urzadzen militarnych na wodach miedzynarodowych. Co wiedcej, obowiazuje zasada wolnosci wykorzystania wod miedzynarodowych na rownych zasadach.

Statek, jak akzda inna rzecz, nawet na ladzie musi byc porzucony, Tymczasem urzadzenie przymocowane do ruruy ewidentnie nie jest porzucone

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Jak to nie?! Skoro można zabrać opuszczony przez załogę statek to uważasz ,że t
> akiego ustrojstwa nikt nie weźmie?! Matrek aby takie urządzenie odniosło skutek
> musi być ulokowane w całkowitej tajemnicy - a takie coś o ile się orientuję je
> st sprzeczne z prawem morskim (acz pewny nie jestem) - chodzi mi o umieszczanie
> takich urz urządzeń militarnych na wodach międzynarodowych!

Jesli nie mozna zidentyfikowac własciciela to jest mienie porzucone a wtedy tak
Statek porzucony tez choc prawo wlasnosci jest nadal zachowane podbnie jak do wraków.


jakakolwiek instlacja ww WSE wymaga zgody własciciela.

Stad tyle bylo jaj z przebiegiem NS...

[marek_boa]

Jaj było ale wtedy kiedy rury miały przebiegać przez wody terytorialne!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Można by ale nie na wodach międzynarodowych! Gdyby coś takiego pojawiło się na
> wodach międzynarodowych to każdy okręt ,który by to znalazł niezależnie od naro
> dowości zabrał by to na pokład i tyle by tego było! Na tej samej zasadzie Polsk
> ie op w latach 70-tych i 80-tych zbierały po Bałtyku Niemieckie pławy - automat
> yczne stacje meteorologiczne!

No nie wiem czy cos takiego mozna uznac za mienie porzucone na morzu.

Na wodach miedzynrodowych jest swoboda układania kabli zeglugi itp instalacji.

Ale Baltyk jest podzielony i nie ma strefy, która nie byłaby wodami terytorialnymi jakiekolwiek kraju lub nie nie byłaby wyłaczna strefa ekonomiczna jakiegos państwa.

Na wodach terytorialnych jest równiez swoboda nieszkodliwego przepływu, ale juz w WSE musi byc zgoda gospodarza na isntalacje tak aby nie przeszkadzały gospodarzowi...

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> o, i to jest cegiełka przeciwko MW. sonary zamontowane na nord stream mogą zdra
> dzać pozycje naszych okrętów.


Poza tym rure kladli nie Rosjanie lecz Francuzi i Wlosi, czlonkowie NATO.


> za to może rozstawić urządzenia sonarowe na "posterunkach" na wodach bałtyku? n
> asi opracowali kryla, myślę że technologia podobna.

[wiarusik]

ale płynie w niej rosyjski gaz i mogą znajdować się tam ichsze urządzenia (za dużo bonda, wiem)

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> ale płynie w niej rosyjski gaz i mogą znajdować się tam ichsze urządzenia (za d
> użo bonda, wiem)

I tak musieliby francuzi z SUEZa zamontowując ta antene w niej :)

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> wiarusik napisała:
>
> > rakietami NSM można z polskiego brzegu zatopić wszystko co w bałtijsku n
> a cumi
> > e stoi. nie płaczcie ludzie tylko myślcie jak efektywnie wydawać pieniądz
> e.
>
>
> A czym to "wszystko na calym baltyku" wykryjesz, bedziesz sledzil i namierzysz,
> przed przekazaniem danych do komputera wyrzutni w celu strzalu, skoro radar ma
> tylko 50 km zasiegu wykrywania celow morskich na poziomie morza? "Sieciocentry
> cznymi Bryzami"?
>
A nie sa one na wzniesieniach.., na wiezach?

2razypierwiastek kwadratowy z wysokosci npm w metrach i masz zasieg geograficzny w nm...

No i sa jeszcze AWACSy i na platformach mozna postawic radary

>
>

[marek_boa]

Z Bałtijska można rozwalić każdy dywizjon NSM na Polskim wybrzeżu - Rosjanie posiadają pociski rakietowe o większym zasięgu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z Bałtijska można rozwalić każdy dywizjon NSM na Polskim wybrzeżu - Rosjanie
> posiadają pociski rakietowe o większym zasięgu!


Dokladnie. NDR ma sens tylko wowczas, jersli dostanie do ochrony wlasne kilka wyrzutni rownie mobilnych jak on sam wyrzutni SAM

[marek_boa]

Pełna zgoda! Jak na razie to wszystko jawi się jako półśrodki i prowizorka!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pełna zgoda! Jak na razie to wszystko jawi się jako półśrodki i prowizorka!

Nie wiesz dlaczego? Bo MONem rzadzi MF i politolodzy, a nie ludzie znajacy sie na czymkolwiek w tej mierze.
.

[wiarusik]

marek_boa napisał:

> Z Bałtijska można rozwalić każdy dywizjon NSM na Polskim wybrzeżu - Rosjanie
> posiadają pociski rakietowe o większym zasięgu!

jeśli zdołają wykryć skąd leci taki niskolecący pocisk stealth:
www.youtube.com/watch?v=AMowaZ3I90o
który do tego może manewrować. jak trafią w balon-imitację to będzie śmiechu.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> marek_boa napisał:
>
> > Z Bałtijska można rozwalić każdy dywizjon NSM na Polskim wybrzeżu - Ros
> janie
> > posiadają pociski rakietowe o większym zasięgu!
>
> jeśli zdołają wykryć skąd leci taki niskolecący pocisk stealth:
> www.youtube.com/watch?v=AMowaZ3I90o
> który do tego może manewrować. jak trafią w balon-imitację to będzie śmiechu.
>


Przeciez tu nie chodzi o wykrycie pocisku, lecz o wykrycie wyrzutni. NDR moze dzialac wylacznie wowczas, jesli ma wystawiony na wysokosc kilkunastu metrow maszt radaru, ktory na dodatek emituje wiazke elektromagnetyczną widoczna na dziesiatki/seetki km. Inaczej mowiac, jesli ma pracowac i prowadzic aktywną obserwacje, nie da sie go ukryc. A dochodza jeszcze satelity rozpoznania optycznego.

Ale film do ktorego dales link, bardzo fajny. Ktos jest na podstawie tego filmu obliczyc szacunkowo na jakiej wysokosci nad powierzchnia morza NSM lecial?

[wiarusik]

dlatego można rozstawić cele pozorne imitujące taką wiązkę.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> dlatego można rozstawić cele pozorne imitujące taką wiązkę.


Jest to jakis sposob, sposob ktory przynajmniej utrudnia wykrycie tym niemniej nie likwiduje problemu. Tzn., nie wiem jak to wyglada od strony technicznej, czy sygnal takiego imitatora radaru bylby nie do odroznienia od rzeczywistego nadajnika.

[wiarusik]

rozstawić wzdłuż wschodniego wybrzeża rządek takich imitatorów i obserwacja staje się bezcelowa.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> rozstawić wzdłuż wschodniego wybrzeża rządek takich imitatorów i obserwacja sta
> je się bezcelowa.

W miedzyczasie wpadlem na to co zrobiliby w takiej sytuacji Rosjanie. Wystarczy prosty trick. Sprobowac zagluszyc taki "radar". Gdyby to byl radar rzeczywisty, to jego operator natychmaist zmienil by charakterystyke sygnalu, aby wyjsc z zagluszania, lub nawet wylaczylby go, obawiajac sie pocisku antyradarowego. Jesli to bedzie slepy maszt z imitatorem, oczywiscie niekit nie zmieni charakterystyki, a wiec juz bedzie oczywiste ze to nie jest prawdziwy radar.

[wiarusik]

to już sprawy w które nie wnikam bo się nie znam na możliwościach technicznych i kosztowych. ale rzecz warta uwzględnienia. czy imitator miałby czujniki informujące go że jest zagłuszany i przez to można by manipulować jego sygnałem? to już sprawa dla decydentów.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> to już sprawy w które nie wnikam bo się nie znam na możliwościach technicznych
> i kosztowych. ale rzecz warta uwzględnienia. czy imitator miałby czujniki infor
> mujące go że jest zagłuszany i przez to można by manipulować jego sygnałem? to
> już sprawa dla decydentów.

Oj, to juz wyzsza technika, przy ktorej koszt takiego imitatora niebezpiecznie zaczalby sie zblizac do kosztu prawdziwego radaru Teoretycznie mozna sobie wyobrazic instalacje w takim fantomie komputera, ktory tak jak komputer glowicy bojowej torpedy zmienia charakterystykę wiazki sonaru aktywnego, ktorą probuje zagluszac wystrzelony z broniacego sie op pozorator, ale tez koszty takiej torpedy ida w miliony USD, wlasnie z powodu jej zaawansowania technicznego. Feature nie do zastosowania na jakichs imitatorach, ktore z definicji musza byc tanie.

[cie778]

bmc3i napisał:

> Przeciez tu nie chodzi o wykrycie pocisku, lecz o wykrycie wyrzutni. NDR moze dzialac
> wylacznie wowczas, jesli ma wystawiony na wysokosc kilkunastu metrow maszt radaru,

To nie tak mistrzu. Radar NDRu nie musi się znajdować w tej samej lokalizacji co wyrzutnie - ztcp różnica może sięgać co najmniej kilkunastu km. Nie mówiąc już o tym, że namiary dla NSMa można wpisać choćby ręcznie, na podstawie danych przekazanych via radio z np. samolotu.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Przeciez tu nie chodzi o wykrycie pocisku, lecz o wykrycie wyrzutni. NDR
> moze dzialac
> > wylacznie wowczas, jesli ma wystawiony na wysokosc kilkunastu metrow masz
> t radaru,
>
> To nie tak mistrzu. Radar NDRu nie musi się znajdować w tej samej lokalizacji c
> o wyrzutnie - ztcp różnica może sięgać co najmniej kilkunastu km. Nie mówiąc ju
> ż o tym, że namiary dla NSMa można wpisać choćby ręcznie, na podstawie danych p
> rzekazanych via radio z np. samolotu.


Co za bzdury wygadujesz. Recznie mozesz wpisac namiary na cel ruchomy? A dla celu stalego w ogole nie musisz uzywac radaru.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Radar NDRu nie musi się znajdować w tej samej lokalizacji co wyrzutnie - ztcp różnica
> > może sięgać co najmniej kilkunastu km. Nie mówiąc już o tym, że namiary dla NSMa
> > można wpisać choćby ręcznie, na podstawie danych przekazanych via radio z np. samolotu.
>
> Co za bzdury wygadujesz. Recznie mozesz wpisac namiary na cel ruchomy?

Jak żywo mistrzu. Owóż NSM na głowicę na podczerwień która uaktywnia się dopiero na ostatnim etapie ataku. Wcześniej pocisk idzie po zaplanowanej przez operatora trasie do obszaru ataku, a ten niekoniecznie musi być wyznaczany przez radary.
Radar w NDR nie jest niezbędny do działania. Jest potrzebny aby dywizjon był autonomiczny.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Radar NDRu nie musi się znajdować w tej samej lokalizacji co wyrzut
> nie - ztcp różnica
> > > może sięgać co najmniej kilkunastu km. Nie mówiąc już o tym, że nam
> iary dla NSMa
> > > można wpisać choćby ręcznie, na podstawie danych przekazanych via
> radio z np. samolotu.
> >
> > Co za bzdury wygadujesz. Recznie mozesz wpisac namiary na cel ruchomy?
>
> Jak żywo mistrzu. Owóż NSM na głowicę na podczerwień która uaktywnia się dopier
> o na ostatnim etapie ataku. Wcześniej pocisk idzie po zaplanowanej przez operat
> ora trasie do obszaru ataku, a ten niekoniecznie musi być wyznaczany przez rada
> ry.
> Radar w NDR nie jest niezbędny do działania. Jest potrzebny aby dywizjon był au
> tonomiczny.
>

Swietnie. Wiesz co sie sklada na namiar bojowy? Namiar to nie jest pozycja celu.
Namiar, to oprocz pozycji, takze jego kurs, predkosc, zachowanie celu oraz jego przypuszczalna pozycja w momencie dotarcia pocisku w jego rejon. To wszystko osiaga sie dzieki wykryciu celu, śledzeniu celu, okresleniu jego predkosci i zmiennych azymutów kursu oraz prowadzonych na tych podstawach obliczeniach matematycznych za pomoca systemu kontroli ognia. A tego nie zrozbisz recznie, zwlaszcza gdy cel porusza sie w odleglosci 200 km od wyrzutni.

P.S.
A te personalne wycieczki maja jakies znaczenie merytoryczne, czy tylko tak sobie piszesz a'muzo?

[wiarusik]

satelita tego nie zrobi?

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> satelita tego nie zrobi?

Po pierwsze nie mamy satelitow rozpoznania i miec nie bedziemy jesli nie mamy nawet okretow, po drugie satelity nie przebywaja caly czas nad Baltykiem a geostacjonarny tego nie zrobi.

[wiarusik]

kiepski argument. NATO ma i nikt nam nie będzie skąpił danych, tym bardziej w czasie konfliktu.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> kiepski argument. NATO ma i nikt nam nie będzie skąpił danych, tym bardziej w c
> zasie konfliktu.

A to ze satelita rozpoznania moze przebywac nad Bałwtykiem najczesciej co 45 minut tez jest kiespkim argumentem? To ze satelita pracujacy w podczerwień moze miec problemy z wykryciem celu przy duzym zachmurzeniu, a nawet jak wykryje to bedzie w stanie jedynie wykryc cel a nie bedzie potrafil okreslic ani jego kursu ani predkosci, bo do tego potrzebny jest satelita z radarem dopplerowskim tez uwazasz wiarusik za maly problem? Etc, etc. Nie chce mnozyc problemow, bo w rzeczywistosci jestem zadowolony z zakupu tych NSM, probuje jedynie pokazac ze to nie takie wszystko proste, ze wystarczy postwaic NDR na brzegu i juz jestesmy bezpieczni.

M. boa pisal kiedys ze Rosjanie do obslugi swoich systemow rakietowych obrony wybrzeza uzywaja radarow pozahoryzontalnych, a my mamy takie? Nie, nawet NATO ich nie ma.

[marek_boa]

Nie będzie żadnego śmiechu bo wystarczy ,że podniosą w powietrze A-50M i z własnego terytorium mają "podgląd" prawie na całe terytorium Polski! My zaś możemy tylko gdybać po zdjęciach prezentowanych w prasie gdzie i jakie okręty stoją w Bałtijsku! No i co by było jeszcze śmieszniejsze w Bałtijsku stacjonuje więcej okrętów niż Polska posiada pocisków NSM!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie będzie żadnego śmiechu bo wystarczy ,że podniosą w powietrze A-50M i z włas
> nego terytorium mają "podgląd" prawie na całe terytorium Polski! My zaś możemy
> tylko gdybać po zdjęciach prezentowanych w prasie gdzie i jakie okręty stoją w
> Bałtijsku! No i co by było jeszcze śmieszniejsze w Bałtijsku stacjonuje więcej
> okrętów niż Polska posiada pocisków NSM!

Oj tam - wystarczy zniszczyc zbiorniki materialow pednych i wezel kolejowy przez ktory musza przechodzic dostawy nowych.

[wiarusik]

głowica pocisku NSM ma możliwości identyfikacji celu, także trafi w ten właściwy i na holowniki nie zmarnuje się.
mamy oddziały zajmujące się WRE, także od ich działania zależy by A-50 latał bez powodzenia

[marek_boa]

Naiwność ludzka nie zna granic! Głowica pocisku NSM NIE JEST w stanie zidentyfikować pojedynczego celu w porcie gdzie stoi 30-40 okrętów i statków! Nie ma takiej opcji technicznej!
- Te oddziały WRE ,które posiada Polska Armia mają na stanie sprzęt ,którego zasięg nie dochodzi nawet do 1/3 zasięgu radaru A-50M!

[wiarusik]

ale jest w stanie zakłócić sygnały na obszarze swego zasięgu.

nie po to robili taką głowicę by nie rozróżniała okrętów. zresztą jak 30-40 okrętów to nie bój się, rakiet wystarczy. wystarczy jak bolszewiki nie ruszą tych okrętów z portu bo będą się bali że na pełnym morzu NSM je capnie.

[marek_boa]

No tak! Zapomniałem ,że to technologia XXV wieku i pocisk lecąc 5 metrów nad wodą widzi przez beton/stal/ziemię i licho co jeszcze! No i nie dość ,że "widzi" to w dodatku jak stoją burta w burtę 4 takie same okręty w porcie to on identyfikuje ten najważniejszy (po kolorze czapki kuka gotującego w kambuzie barszcz zapewne) i wybucha dokładnie nad otwartym włazem do mesy bo komputer pokładowy właśnie po ilości pary z ciepłych potraw zidentyfikował tam najwięcej marynarzy!
- Na pełnym morzy to NSM-y korwetom typ Projekt 20380 mogą co najmniej nagwizdać a okrętom podwodnym przelecieć nad peryskopem i pokiwać skrzydłami!

[wiarusik]

boa, śmiechu nie rób błagam;)
od razu napisz że stierieguszczij nie zrobi krzywdy niczemu co jest stealth, bo tak wynika z twojej pokrętnej logiki. ;)

[marek_boa]

To nie pokrętna logika tylko realne możliwości!

[wiarusik]

boa umówmy się-lepiej o realnych możliwościach się nie wypowiadaj, zostań przy tym co w necie wydłubiesz;)

[marek_boa]

No tak! Ty informacje o realnych możliwościach Wydłubujesz z nosa?!:)

[a4095211]

bmc3i napisał:

> ...przez cale 90 lat naszej 1000-;letniej historii
>

Tragedia! To rząd Dyzmów, ignorantów, lub ewentualnie figurantów. Nikogo innego, w ławach rządowych, mimo szczerych chęci, nie jestem wstanie dojrzeć. Wszystkie resorty są dokładnie idnetycznie obsadzone.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > ...przez cale 90 lat naszej 1000-;letniej historii
> >
>
> Tragedia! To rząd Dyzmów, ignorantów, lub ewentualnie figurantów. Nikogo innego
> , w ławach rządowych, mimo szczerych chęci, nie jestem wstanie dojrzeć. Wszystk
> ie resorty są dokładnie idnetycznie obsadzone.
>

Moglo być gorzej. Jeszcze nie tak dawno, w poprzedniej kadencji Sejmu, minister Rostowski pytal Klicha na posiedzeniu Rady Ministrów "a ta marynarka wojenna, to w ogole jest nam potrzebna?"

[kstmrv]

W przypadku braku pieniędzy / wojny asymetrycznej należy postawić w głównej mierze na OP. To przede wszystkim one będą niszczyć siły inwazyjne przeciwnika nadciągające drogą morską, a po drugie nasze okręty nawodne tak samo zostałyby szybko zniszczone przez lotnictwo lub OP wroga (niezależnie czy wojna symetryczna czy asymetryczna).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> W przypadku braku pieniędzy / wojny asymetrycznej należy postawić w głównej mie
> rze na OP. To przede wszystkim one będą niszczyć siły inwazyjne przeciwnika nad
> ciągające drogą morską, a po drugie nasze okręty nawodne tak samo zostałyby szy
> bko zniszczone przez lotnictwo lub OP wroga (niezależnie czy wojna symetryczna
> czy asymetryczna).


Jesli Rosja nie rozbuduje swojej Floty Baltyckiej w jakis masowy sposob, to ewentualna wojna na Baltyku nie bylaby wojna symetryczna, o ile jedna ze stron nie zdecydowala by sie na jakas bardzo specyficzną taktyke. A poki co nie zanosi sie na jakąś masive rozbudowe rosyjskiej floty na tym akwenie. A flota rzedu 10 nowoczesnych korwet do 2020 roku , to nie ten rzad wielkosci która powodowalby asymetrycznosc wojny z PMW przy rzetelnym i powaznym mysleniu o obronie Polski przed atakiem z morza.

[marek_boa]

Eeee Matrek! 10 korwet ,5 fregat ,5 - 6 op i od metra "drobnoustrojów"! No koloalna rozbudowa to to nie jest ale o ile rzędów wielkości większe siły niż nasz?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Eeee Matrek! 10 korwet ,5 fregat ,5 - 6 op i od metra "drobnoustrojów"! No kolo
> alna rozbudowa to to nie jest ale o ile rzędów wielkości większe siły niż nasz?
> !

W porowaniu z jednym gawronem to owszem, ale juz w porownaniu z 6 nowoczesnymni jednostkami tej klasy i 3-4 cichymi op, to juz nie jest wojna asymetryczna. Zwalszcza ze asymmetric warfare to nie kazda wojna w ktorej jedna strona ma przewage liczbowa nad druga strona, lecz konflik w ktorym jedna strona ma bardzo dużą przewage liczbowa lub jakosciowa, badz tez stosuje do prowadzenia tej wojny \jakas ekstremalną taktykę

[marek_boa]

10 okrętów średnich przeciwko 15 dużym,6 op i kole 30 drobnoustrojów + 300 kilka samolotów i połowa tego śmigłowców to nie asymetria???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> 10 okrętów średnich przeciwko 15 dużym,6 op i kole 30 drobnoustrojów + 300 kilk
> a samolotów i połowa tego śmigłowców to nie asymetria???!


No kurcze, w wojnei morskiej na pewno nie! Nie patrz na asymetrie w kategoriach arytmetycznych, bo to zupelnie nie tak. Jeden rosyjski op jest w stanie zmieść cala polską flotę, ale jeden polski op rowniez jest w stanie to zrobic, jesli tylko wystarczy mu torped na pokładzie. Po to wynika z wlasciwosci bojowych tej klasy okretow.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> W porowaniu z jednym gawronem to owszem, ale juz w porownaniu z 6 nowoczesnymni
> jednostkami tej klasy

Które to Gawrony zostałyby szybko zatopione przez rosyjskie Kilo / Improved Kilo.

> i 3-4 cichymi op

A te z kolei siałyby spustoszenie we flocie nawodnej przeciwnika.

> to juz nie jest wojna asymetryczna. Zw
> alszcza ze asymmetric warfare to nie kazda wojna w ktorej jedna strona ma przew
> age liczbowa nad druga strona, lecz konflik w ktorym jedna strona ma bardzo duż
> ą przewage liczbowa lub jakosciowa, badz tez stosuje do prowadzenia tej wojny \
> jakas ekstremalną taktykę

OP to podstawa zarówno w morskiej wojnie symetrycznej jak i asymetrycznej. Natomiast okręty nawodne to tylko mięso armatnie dla OP.

[bmc3i]

A coz Ty sie od jakiegos czasu taki wielki zwolennik op zrobiles? :)

[banana_dog]

Wszystko to bzdury.Sprawa ma swój wymiar praktyczny.
Załóżmy, że jakiś nowy lub stary władca nieodległego mocarstwa zapragnie połechtać
swoje ego i zarządzi kontrolę statków udających się do polskich portów.
Co wtedy zrobi rząd polski, zwróci się do rządów Liberii, czy innego "mocarstwa"
w którym zarejestrowali swoje statki armatorzy polscy o zapewnienie swobody żeglugi?
Wszystko to świadczy po prostu o braku wyobraźni tych którzy to wymyślili, w szczególności
"gruntowych generałów", i oczywiście tej bandy "fryzjerów" od Klicha.
Tak dla przypomnienia, to budżet MW był zawsze na poziomie budżetu biurokratów z MON.
A o admirałów to proszę się nie martwić, zawsze wiedzieli czego chcą.
Ten który zginął w Smoleńsku to mawiał- " nie dawajcie mi awansów, tylko okręty".

[say69mat]

@banana_dog napisał:
A o admirałów to proszę się nie martwić, zawsze wiedzieli czego chcą.
> Ten który zginął w Smoleńsku to mawiał- " nie dawajcie mi awansów, tylko okręty
> ".

@say69mat:
Pragnę zauważyć, co następuje ...:
1) ... mordoklejki jak wiadomo są specjalnością Ministerstwa ON, w Afganistanie przecież działa specjalny pion logistyczny odpowiedzialny za dystrybucję 'mordoklejekwmoro' wśród Talibów. Nazywa się bodaj ... CIMIC;
2) ... 'mordoklejki' są efektywnym środkiem niwelującym ambicje mocarstwowe osobom oraz instytucjom podległym procesowi Cywilnej Kontroli nad Armią. Wypełniają bowiem treścią zapewniającą błogie uczucie ... sytości;
3) ... CKnA przekonana o skuteczności działania metody 'mordoklejek' najprawdopodobniej będzie chciała wykorzystać zdobyte doświadczenie na forum polityki międzynarodowej;
4) ... ciekawe, kto na numer z mordoklejkami da się ... złapać???
5) ... w przypadku defcon one, lub lokalnego ekwiwalentu, wybitnym specjalistom od kreacji polityki obronnej przy pomocy mordoklejek pozostanie zapewne nerwowe ... przeżuwanie.

[say69mat]

... serio??? Proszę bardzo.

Na sytuację naszej MW należy patrzeć przez ciutkę szerszy pryzmat, morskiej polityki państwa. A jak wiadomo taki twór i taka treść nie funkcjonują na forum języka programów partii politycznych. Ani w umysłowości decydentów 'wszechmaści' politycznej od ... 1989 roku. No wystarczy przecież spojrzeć:
1) ... drakońskie opodatkowanie likwiduje nam flotę handlową pływającą pod narodową banderą;
2) ... następnie systematycznej likwidacji podlega 'niereformowalny' przemysł stoczniowy;
3) ... 'wycinanie' MWRP jest samo z siebie 'arcydziełem' z zakresu inżynierii społecznej. Bo przekonano społeczeństwo, że ważniejsze od bezpieczeństwa są ... 'mordoklejki'. A historycznie sprawdzalną regułą jest, że naród, który zatracił instynkt samozachowawczy z reguły kiepsko ... kończy.

[bmc3i]

say69mat napisał:

> 3) ... 'wycinanie' MWRP jest samo z siebie 'arcydziełem' z zakresu inżynierii s
> połecznej. Bo przekonano społeczeństwo, że ważniejsze od bezpieczeństwa są ...
> 'mordoklejki'. A historycznie sprawdzalną regułą jest, że naród, który zatracił
> instynkt samozachowawczy z reguły kiepsko ... kończy.

N o coz, w koncu to nie trudno przekonać do twierdzenia ze MW jest zbedna, spoleczenstwo dla ktorego szczytem rozrywki intelektualnej jest Taniec z Gwiazdami i Kuba Wojewodzki.

[say69mat]

@bmc3i napisał:

' N o coz, w koncu to nie trudno przekonać do twierdzenia ze MW jest zbedna, spol
> eczenstwo dla ktorego szczytem rozrywki intelektualnej jest Taniec z Gwiazdami
> i Kuba Wojewodzki.'

say69mat:

... cały gips polega na tym, że:
1) Zarówno wielbiciele popcornuzmasłemorzechowymipiwem oraz talentu Kuby W. jak i adoratorzy Tańca z Gwizdami bądź ekranu TV niekoniecznie muszą się znać na zagadnieniach obronności. W tym nt. roli OP w planowaniu strategii obronnej państwa;
2) zarówno rzeczeni wyznawcy kultu idoli świata celebrytów oraz uczestnicy ruchów i wspólnot religijno-wyznaniowych mają prawo czuć się we własnym kraju bezpiecznie zarówno kiedy wcinają rzeczony popcornzmasłemorzechowymipiwem, jak i w trakcie pielgrzymek do miejsc kultu religijnego;
3) problem polega na tym, czy aby osoby z ramienia instytucji państwa powołanych do zapewnienia bezpieczeństwa w naszym kraju są w stanie to bezpieczeństwo ... zapewnić. Czy ich koncepcje realizowania polityki obronnej przymnażają realnego odczucia bezpieczeństwa, czy też nie??? Dla mnie punktem odniesienia jest historia II RP, polityka zagraniczna i obronna państwa, które wegetowało jak ... malinożerca w malinach. Widząc tylko swoje upragnione ... maliny, i ... nic więcej. Czy rząd Tuska, a zwłaszcza jego polityka zagraniczna nie nawiązuje aby do tej tradycji IIRP???
4) Stąd problemy naszej MW, wydają się być jedynie konsekwencją przyjętych rozwiązań na polu polityki zagranicznej. Stąd też należy bardzo roztropnie rozważyć wszelkie jej meandry. Ponieważ, pomimo całej mojej sympatii dla niektórych z naszych sąsiadów, należy wszak pamiętać o pewnym fenomenie. Gdzie rozwiązania na płaszczyźnie dialogu politycznego zastępowane są rozwiązaniami z zakresu monologu natury ... 'potylicznej'. Co z reguły oznacza kres pokoju ducha i ciała zarówno wśród wyznawców popcornuzmasłemorzechowymipiwem, jak i uczestników pielgrzymek do miejsc kultu religijnego.
5) Rzeczony ... popcornzmasłemorzechowymipiwem jest najzwyklejszym świństwem.