Strzelanie do cywili w PRLu

[sjs2011]

Strzelanie do Polaków w PRLu to wypadki przy pracy czy systemowe założenie
kontynuacji Katynia?
Pytałem o to gdzie w sieci można znaleźć wraz z załącznikami Raport komisji
Kubiaka zamówiony przez Jaruzelskiego i wielokrotnie modyfikowany ale jakoś
nikt ni podał linku.
Czyżby udało się go utajnić?
Czy w jakimkolwiek innym kraju demoludów tak często i ochoczo strzelano do
bezbronnych cywili jak w PRLu?
Czy liczba ofiar Muru berlińskiego była porównywalna z ofiarami kolejnych gniewów władzy ludowej na polski naród?
Czy w którymkolwiek kraju byłych demoludów przez ponad 20 lat nie potrafiono osadzić sprawców masakr tak jak ma to miejsce u nas?
Czy odpowiedzialni za to wojskowi zachowali swoje stopnie?
SJS

[maxikasek]

> Pytałem o to gdzie w sieci można znaleźć wraz z załącznikami Raport komisji
> Kubiaka zamówiony przez Jaruzelskiego i wielokrotnie modyfikowany ale jakoś
> nikt ni podał linku.
Bo i pewnie nie znajdziesz. Po pierwsze komisję Kubiaka "zamówił" IX Zjazd PZPR, więc pewnie jak inne archiwa PZPR są w AAN. CHyba , że zainteresował się tym IPN, wtedy dostęp jeszcze bardziej utrudniony "dla swoich".
> Strzelanie do Polaków w PRLu to wypadki przy pracy czy systemowe założen
> ie
> kontynuacji Katynia?
Nie , to kontynuacja tradycji z II RP ;-)
> Czy w jakimkolwiek innym kraju demoludów tak często i ochoczo strzelano do
> bezbronnych cywili jak w PRLu?
DDR, BUłgaria, Rumunia. Czesi nie bo oni raz się zbuntowali na jakieś 500 lat. Zaś Węgrzy po jednym buncie mieli dość. MOzna by rzec- że gdyby w 1956 utopiono Czerwiec we krwi niczym na Węgrzech- też tak często nie strzelano by do demonstrantów.
> Czy w którymkolwiek kraju byłych demoludów przez ponad 20 lat nie potrafiono o
> sadzić sprawców masakr tak jak ma to miejsce u nas?
> Czy odpowiedzialni za to wojskowi zachowali swoje stopnie?
O to pytaj się na forach tych krajów. Mnie to zwisa co oni robią u siebie.

[rzewuski1]

kontynuacja Katynia??????
za PRL liczba Polaków zwiększyła się z 24 milionów do 38 milionów czyli o 14 milionów
strzelano do buntujących się ale to jest reguła w kazdym totalitarnym lub niedemokratycznym państwie, a nawet w demokracji się to zdarza

[sjs2011]

> kontynuacja Katynia??????
> za PRL liczba Polaków zwiększyła się z 24 milionów do 38 milionów czyli o 14 mi
> lionów
Więc dla przypomnienia
Terytorium Niemiec jest tylko o 17% większe od Polski i mają mniej terenów zdatnych do zamieszkania niż u nas a jest ich jak by nie liczył 80 mln.
Więc tymi 38 mln nie ma się co chwalić ale wracając do tych 24 mln to przed wojną było nas jak nic 35 mln minus te z 1946 roku /już był wzrost narodzin/ 24 mln to gdzie się podziało 11 mln ludzi? Gdzie?

[maxikasek]

> ną było nas jak nic 35 mln minus te z 1946 roku /już był wzrost narodzin/ 24 ml
> n to gdzie się podziało 11 mln ludzi? Gdzie?
Odlicz 6 milionów ofiar II WŚ; Polaków, którzy jako Niemcy uciekli przed frontem; "kresowiacy", którzy zostali za Bugiem; robotnicy przymusowi i PSZ, którzy jeszcze nie wrócili do kraju itp.
> Terytorium Niemiec jest tylko o 17% większe od Polski i mają mniej terenów zdat
> nych do zamieszkania niż u nas a jest ich jak by nie liczył 80 mln.
Przed wojną tez ich było 80 mln. ;-). Zaś obecnie na te 82 mln: ok. 75 mln ma obywatelstwo niemieckie, z czego kolejne 7 mln ma dwa obywatelstwa lub nie pochodzi z Niemiec. Krótko mówiąc- odlicz Polaków , Jugosłowian i Turków a zostanie Ci gołe 60 mln pewnie.

[rzewuski1]

tylko ze Polaków z 35 milionów było góra 24 miliony
reszta to Żydzi, Ukraińcy, Białorusini, Niemcy


erytorium Niemiec jest tylko o 17% większe od Polski i mają mniej terenów zdat
> nych do zamieszkania niż u nas a jest ich jak by nie liczył 80 mln.

zawsze tam było więcej mieszkańców na km kw i to nie wina PRL
po za tym w dużo mniejszej Holandia mieszka 16 milionów
co to za argument?

w PRL przybyło 14 milionów Polaków (rzecz niespotykana w naszej historii)
i raczej nie do powtórzenia w XXIw
, to było polskie państwo narodowe i nikt nie myślał strzelać do Polaków tylko dlatego ze są Polakami


ło nas jak nic 35 mln minus te z 1946 roku /już był wzrost narodzin/ 24 ml
> n to gdzie się podziało 11 mln ludzi? Gdz


o przesunięciach granic nie słyszałeś?
3 miliony Żydów poszło z dymem, Ukraińcy zostali w ZSRR i prawie 8 milionów możesz sobie odliczyć, Białorusini i masz prawie 10 milionów, plus straty wojenne
nawet jest nadwyzszka

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> kontynuacja Katynia??????
> za PRL liczba Polaków zwiększyła się z 24 milionów do 38 milionów czyli o 14 mi
> lionów
> strzelano do buntujących się ale to jest reguła w kazdym totalitarnym lub niede
> mokratycznym państwie, a nawet w demokracji się to zdarza
W tzw. "demokracjach" też to jest regułą. Stan Wojenny to niewinna zabawy przy tym co działo się choćby Ulsterze.

[jack79]

no uważam że totalnie przegiąłeś z tym systemowym założeniem
a podobno komunizm miał być tak zdolny w mordowaniu własnych obywateli
w Polsce im poszło bardzo słabo skoro to było "systemowe założenie"

[jorl]

No to moze ja. Te slawne krwawe strzelanie w Gdyni do robotnikow w 1970r. Ja wtedy wlasnie w Gdyni pracowalem. Tego dnia, jak byla demonstracja stoczniowcow z zabitym noszonym na czele pochodu, bylem w pracy. A ze jestem elektronikiem mielismy tam rozne przyrzady pomiarowe. Jednym byl selektywny miernik napiecia. Jak sie mu do gniazdka BNC wsadzilo drut to mial wtedy antene i byl odbiornikiem radiowym bo i mial demodulator. Na dowolne praktycznie czestotliwosci. Wtedy, tez ze 100m od mojej pracy stal jeden Skot z zolnierzami. Tym odbiornikiem udalo sie nam podslucac korespondencje radiowa wojska i to jakies sieci dowodczej. Pamietam dobrze ze byla to rozmowa jakis wyzszych dowodcow do dowodcy Skotow w Gdynii. I temu od Skotow powiedziano ze jak bedzie choc jeden Skot podpalony maja sie wszystkie wycofac.
Ten rozkaz byl calkiem odwrotny od tego co Ty to wciskasz, prawda?
Wiec dlaczego strzelalo? Bo wladza w Polsce byla zacofana w stosunku do Zachodu. Na Zachodzie 100 lat temu i tez mniej strzela policja do ludzi na ulicach jak do kaczek. Dopiero pozniej przerzucono sie na zbroje rycerskie, armatki wodne, paly gaz itp. To wymaga inwestycji a ze Zachod bogatczy to i wczsniej to mial. A jak byl biedniejszy strzelal ze krew rynsztokami plynela.
Zreszta wezmy 1953r w DDR. Wg corocznych obchodow i gadan politykow na trybunach co najmniej 500 ludzi rozjechaly sowieckie czolgi. Po Zjednoczeniu byl dostep do archiwow i historycy to porzadnie zbadali. Okazalo sie ze ofiar i to w calej DDR w 53r a nie np. tylko w Berlinie Wschodnim bylo tylko 25. Tyle ile komunisci wtedy i mowili. Tak ze propaganda zachodnia wymnozyla liczne ofiar 20 razy. Mysle zreszta ze ten wspolczynnik 20 razy ma zastosowanie do wszystkich ofiar komuny. Tych milionow jak to sie teraz mowi.
Wiem ze wam tam w Polsce IPNy itp wciskaja idiotyczna propagande. Ja ale widzialem jak bylo np. w Gdyni 1970r. I mi sie nic nie wcisnie.

Pozdrowienia

[sjs2011]

Rozumiem, że wg ciebie nie było kilkudziesięciu tysiecy ofiar wprowadzania ustroju dla idiotów?
Nie było 600 ofiar obławy białostockiej.
A ci wymienieni jako wywiezieni bezprawnie do Sowietów po 1944 roku to też bajka i nikt tam nie zmarł?
akowcy wywiezieni bezprawnie w sowiety
i to twoje radio co modulację FM odbierało
no, no kogo my tu mamy na grupie

[tornson]

sjs2011 napisał:

> Rozumiem, że wg ciebie nie było kilkudziesięciu tysiecy ofiar wprowadzania ustr
> oju dla idiotów?
Ustroju dla idiotów? Wedle wyliczeń prestiżowego tygodnika The Lancet ofiar wprowadzenia kapitalizmu w Polsce było ok. 300tys, wszystkie przedwczesne zgony spowodowane nędzą, bezrobociem, stresem, czy tragicznym pogorszeniem się jakości usług medycznych. Typowe w kapitaliźmie.

> Nie było 600 ofiar obławy białostockiej.
Chyba augustowskiej, ignorancie. Wyłapano poprostu bandytów faszystowskich z NSZ i im podobnych band i ich odstrzelono, bardzo sprawna akcja. W bardziej cywilizowanych czasach powinno się ich wpierw osądzić, ale to było tuż po wojnie i odbudowujące się z niewyobrażalnych zniszczeń oraz przeobrażające z wielowiekowego zacofania państwo musiało działać zdecydowanie.

[kstmrv]

jorl napisał:

> Bo wladza w Polsce byla zacofana w stosunku do Zachodu
> . Na Zachodzie 100 lat temu i tez mniej strzela policja do ludzi na ulicach jak
> do kaczek. Dopiero pozniej przerzucono sie na zbroje rycerskie, armatki wodne,
> paly gaz itp. To wymaga inwestycji a ze Zachod bogatczy to i wczsniej to mial.

Znaczy Polska produkowała samoloty, statki i elektronikę którą właśnie użyłeś do podsłuchiwania zomowców, ale nie była w stanie wyprodukować armatek wodnych, pał i gazu?

> Tyle ile komuni
> sci wtedy i mowili. Tak ze propaganda zachodnia wymnozyla liczne ofiar 20 razy.
> Mysle zreszta ze ten wspolczynnik 20 razy ma zastosowanie do wszystkich ofiar
> komuny. Tych milionow jak to sie teraz mowi.
> Wiem ze wam tam w Polsce IPNy itp wciskaja idiotyczna propagande. Ja ale widzia
> lem jak bylo np. w Gdyni 1970r.

Ty stary komuch jesteś.

> I mi sie nic nie wcisnie.

:)

ani to, ani to

[cie778]

sjs2011 napisał:

> Strzelanie do Polaków w PRLu to wypadki przy pracy czy systemowe założenie kontynuacji
> Katynia?

Stefan, a koniecznie tylko coś z tej pary? Bo to jakby o przyczynę Smoleńska ankietę zrobić - Zamach mgłą czy głupota Kaczora. Absurdalne.

Dla mnie to była logika systemu - jeśli za podstawę funkcjonowania państwa uznaje się utrzymanie władzy przez kiepsko sobie radzącą grupę, to konsekwencją są kryteria uliczne, w których ważniejsze od życia plebsu jest pokazanie kto rządzi.
Natomiast przez cały PRL nie kojarzę nijak akcji typu Katyń, tj. planowej eksterminacji grup społecznych. Nie to, że imo czerwoni byliby od tego - im się to po prostu nie opłacało. Ktoś w końcu musiał napędzać i smarować ten burdel na kółkach w postaci "gospodarki socjalistycznej". Lepsze było połączenie represji z utrudnianą emigracją jako wentylem.

pozdrawiam
jasiol

[sjs2011]

Natomiast przez cały PRL nie kojarzę nijak akcji typu Katyń, tj. planowej eksterminacji grup społecznych.
Celem wspólnych działań Sowietów i Niemców było wyniszczenie polskiej inteligencji.
Sowieci uzyskali w przypadku kadry oficerskiej wynik skuteczności na poziomie 99%.
Celem działania sowietów po wojnie było utrzymanie stanu jaki udało im sie razem z Niemcami uzyskać.
W 1989 roku w Polsce było najmniej procentowo ludzi z wyższym wykształceniem w Europie - nie liczą Albanii. Na domiar złego doliczano tych po szkołach partyjnych których wiedza jest nieprzydatna obecnie.
Aresztowania i wywózki w latach 44-56 spowodowały, że w ocalałych rodzinach inteligencji rodziło się zdecydowanie mniej dzieci.
Przydziały mieszkań, awansowanie partyjnej miernoty, przydziały samochodów, telefonów i wszystkiego tego co decyduje o poziomie życia dodatkowo represjonowało inteligencję.
Popatrz, Węgry, Rumunia, Słowacy czynnie wsparli Niemców w walce z Sowietami - a ile lepiej od nas wyszli - patrząc i czasu komuny i dziś też /no moze Rumunia ma gorszy start/
Niby odbudowa Warszawy - stolica bez metra - od początku szykowana na prowincjonalne miasto.

[engelbruhtsmuller]

Przydziały były co i owszem rowerów, "sjs2011" a ile Ty masz właściwie lat ? coś mi wygąda że z Ciebie jest typowe " dziecko IPN " , młodym się wmawia że 1989 roku polska była krajem w którym się żyło w podobnych warunkach jak w KRLD , co jest absurdem ! Polacy jak to Polacy najpierw symulowali budowę socjalizmu , a teraz symuluja demokrację , nie pisz o rzeczach o których nie masz pojęcia , ja np. trzymam dziób zamknięty na temat tego co było przed 1976 bo nie pamiętam tamtych czasów , a Ty skup się na latach od 2009 !

[engelbruhtsmuller]

PS: zapomniałeś dodać że żony inteligentów jak również inteligentki były zobligowane do zakładania spirali domacicznych (zakupionych uprzednio w sklepie "PEWEX) całość w celu ograniczenia przyrostu polskiej inteligencji , mó tatuś był prostym maszynistą kolejowym , a mamusia księgową w fabryce mebli i dlatego przyszedłem 1965 roku na świat , fakt tatuś należał do PZPR !!! i tak to było w tym PRL z tą inteligencją i walką klasową ze tą że zgniłą inteligencją . Ps . jak będziesz grzeczny i napiszesz jeszcze coś głupszego to Ci opiszę jak mi się służyło w BCP pomiędzy rokiem 1984-1987 , tam to się działo!!!!

[maxikasek]

> W 1989 roku w Polsce było najmniej procentowo ludzi z wyższym wykształceniem w
> Europie - nie liczą Albanii.
I całe szczęscie wtedy. Bo dziś mamy dużo wyższy procent, tylko studia są obecnie na poziomie niewiele wyższym od ówczesnej szkoły średniej. A już poniżej przedwojennej matury. A wkrótce dyplom uczelni będą nadawać obligatoryjnie razem z dowodem osobistym.
Przykładowo Rosja ma obecnie wprzedziale 24-35 lat- 50% ludzi z wyższym wykształceniem ;-).
Obecnie chyab tylko jeszcze wydziały prawa i medyczne trzymają poziom. U mnie na uczelni z ok. 1000 przyjmowanych na I rok prawa po roku zostaje ok. 300.
Coraz powszechniejszy staje się żart: "co musi zrobić student aby go wyrzucili ze studiów? umrzeć"...
> Aresztowania i wywózki w latach 44-56 spowodowały, że w ocalałych rodzinach int
> eligencji rodziło się zdecydowanie mniej dzieci.
Aha czyli uważasz coś jak poseł Suski: że patriotyzm w rodzinach akowców jest dziedziczny. W Twoim przypadku- inteligencja ;-). W czasach kiedy nauka była płatna - tak. Bo tylko dobrze sytuowanych stać było na nauke dzieci. Obecnie nie ma to większego znaczenia, nawet w "krzyżówkach inteligenckich" dochodzi już do degeneracji ;-)
> Popatrz, Węgry, Rumunia, Słowacy czynnie wsparli Niemców w walce z Sowietami -
> a ile lepiej od nas wyszli - patrząc i czasu komuny i dziś też /no moze Rumuni
> a ma gorszy start/
Tia , zwłaszcza Węgrzy. 400 tys. kobiet zarażonych wenerycznie po przejściu Sowietów i RUmunów (oficjalny raport komunistów). Wykreślone kilka roczników młodych mężczyzn, ale zastąpili ich wyzwoliciele ;-) Liczba represjonowanych i zamordowanych trzykrotnie większa niż w Polsce stalinowskiej. Bierut w porównaniu do Rakosiego to była owieczka.
> Niby odbudowa Warszawy - stolica bez metra - od początku szykowana na prowincjo
> nalne miasto.
Bzdury. W latach 50-tych wybudowano blisko 1,5 km tunel metra. Dalsza jego budowę przerwano z uwagi na koszty. Podobnie jak przed wojną przez 15 lat nic nie wybudowano- nie było kasy. A wg planów przedwojennych miano je budowac 35 lat.

Tak dla porównania- metro w Wiedniu zaczęto budowac w latach 60-tych. A więc i cesarz i późniejsi premierzy szykowali Wiedeń na prowncjonalną stolice ? ;-) Podobnie w Brukseli, Oslo. Amsterdam- lata 70-te. Rzym, Sztokholm, Lizbona- lata 50-te. Kopenhaga to dopiero przełom XX/XXI wiek

[tornson]

sjs2011 napisał:

> Natomiast przez cały PRL nie kojarzę nijak akcji typu Katyń, tj. planowej ek
> sterminacji grup społecznych.
> Celem wspólnych działań Sowietów i Niemców było wyniszczenie polskiej inteligen
> cji.
> Sowieci uzyskali w przypadku kadry oficerskiej wynik skuteczności na poziomie 9
> 9%.
To zdecyduj się, eliminowali inteligencję czy trepów?

[szto_tawariszczi]

weź w swoich obliczeniach
tornsonie
że spora część to byli i oficerowie i inteligencja.

/zmobilizowana jako oficerowie rezerwy inteligencja...

[maxikasek]

Generalnie chyba głównie to byli oficerowie rezerwy. Na Kresach byli oficerowie ośrodków zapasowych, jednostek mobilizowanych, KOP. Mniej jednostek liniowych.

[cie778]

sjs2011 napisał:

> > Natomiast przez cały PRL nie kojarzę nijak akcji typu Katyń, tj. planowej eksterminacji
> > grup społecznych.
> Celem wspólnych działań Sowietów i Niemców było wyniszczenie polskiej inteligencji.

Zgadza się, tylko "nasi" czerwoni to co innego. Sowieci i Niemcy podbijali nowe tereny, nasi kolaboranci teren mieli opanowany przez czerwone bagnety, potrzebowali natomiast siły roboczej, więc wielkie rzezie nie miały sensu.

pozdrawiam
jasiol

[lew.erwin]

www.wprost.pl/ar/12571/Polski-Gulag/ artykul na podobny temat

[browiec1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11138597,Polska_w_tajnej_korespondencji_Thatcher__Cartera_i,_abc123.html

sjs2

[jorl]

sjs2011 napisał:

> Rozumiem, że wg ciebie nie było kilkudziesięciu tysiecy ofiar wprowadzania ustr
> oju dla idiotów?


Tutaj mowie o tych milionych niby pomordowanych za Stalina. ten stosunek 20:1 dotyczy tych liczb.


> i to twoje radio co modulację FM odbierało

Dlaczego musialo FM odbierac? To byla jakas siec dowodcza czyli zapewne na falach krotkich czyli do 30Mhz bo wiekszy zasieg. I jakos je odbieralem wiec mysle ze byla AM. Oczywiscie ze nie podam linku do tego zreszta mnie to nie interesuje czy Ty wierzysz czy nie. Mysle jednak ze kazdy sadzi po sobie i zapewne klamiesz jak Tobie w kram pasuje wiec myslisz ze klamia tez inni.



> no, no kogo my tu mamy na grupie

Kogo? Takiego dla ktorych w Polsce nie ma pracy. Konstruktora elektroniki, akurat tego typu zawody czyli to co inzynier robic powinien, w Polsce skutecznie sobie po likwidacji komuny tez zlikwidowalisce. Za to macie Montownie im. Balcerowicza gdzie jak co sa pracy dla inzynierow w np. kontroli technicznej. To co na Zachodzie robia technicy albo i robotnicy wykwalifikowani. Nie inzynierowie.
Aby projektowac dalej elektronike wyemigrowalem. Do Niemiec.

Pozdrowienia

kst..

[jorl]

kstmrv napisał:

> Znaczy Polska produkowała samoloty, statki i elektronikę którą właśnie użyłeś d
> o podsłuchiwania zomowców, ale nie była w stanie wyprodukować armatek wodnych,
> pał i gazu?

W stanie byliby, ale zawsze sa jakies prorytety i koldra za komuny byla krotka. Po prostu mala produktywnosc gospodarki, wlasnie tez przez komuna ta pozniejsza.
W 1970r ZOMO, takie jak znane bylo ze Stanu Wojennego wcale nie bylo. Dlatego w Gdyni w 1970 uzyto wojska. Na takie rozruchy jakby bylo ZOMO w np. w poznogierkowskiej skali wystarczylyby ich palki i armatki wodne. A tak to bylo wojsko czy milicja uzbrojona w bron palna.
Na Zachodzie przed kilkudziesieciu lat tak tez bylo. W koncu bron palna kazda policja
miala. Ale taki sprzet jak zbroje, armatki wodne, itp masowo sa nowszej daty. Bo i bron palna jest skuteczna chociaz niepolitycznie teraz jest ja uzywac.
Widac w krajach arabskich teraz. Tez rzady np. Mubarak nie mial solidnej policji z palami i aramtkami wodnymi. Uzywano bron palna dlatego. Ta sama sytuacja.


> Ty stary komuch jesteś.

Ty to jestes z ducha kapitalista, prawda? Nadajesz mysle z Polski, nie sadze abys kapitalistycznie ciezko, jak nalezy, pracowal. A zyjesz, masz komputer, grzebierz niezle w necie wiec masz duzo czysu. Co jest zaprzeczeniem kapitzalizmu. Moze nieprawda?
A ja wlasnie w czystym kapitalizmie pracuje i mi sie on podoba. Jakbys w takim ja mial pracowac to by sie okazalo jak sobie dajesz rade. Sadzac po Twojej logice z Twoich postow zadnej odpowiedzialnej pracy bys nie mogla robic.
Zapewne zyjesz z moich podatkow wiec masz czas na te Twoje internetowanie. Zyjesz z moich, bo zyjesz z niemieckich, pieniedzy.
Wiec chlopcze troche skromniej, bos za maly aby tak trzaskac dziobem.

Pozdrowienia

[maxikasek]

> W 1970r ZOMO, takie jak znane bylo ze Stanu Wojennego wcale nie bylo. Dlatego w
> Gdyni w 1970 uzyto wojska
A jaka była róznica mędzy 1970 a 1981? Etaty skakały od 6,6 tys. w 1957 do 13 tys. w 1989. Więc nei wydaje mi się, jeśli nawet przyjąć że w SW było ich dwukrtonie więcej, że byli bardziej skuteczniejsi w całym kraju niz w 1970 w kilku miastach. Biorąc pod uwagę że w latach 60-tych kilka razy się sprawdzili. Fakt ,że w 1970 skala była wieksza- w Szczecinie na kordon ZOMO ruszyło 10 tys. robotników.
Sprzęt- pałki, gazy, polewaczki, tarcze były juz w latach 60-tych.
Tu raczej problem w decyzjach władzy. Kiedy ZOMO tłumilo zamieszki w W-iwe z 1957 czy w marcu 1968- zarzucano im, że robią to zbyt długo. A Gomułka wolał szybsze rozwiązania. W dodatku zabrakło środków chemicznych przy tej skali protestów. Gierek zaś nie chciał powtórki Grudnia i wojska na ulicach- stąd dano wykazać się ZOMO.