Dodaj do ulubionych

Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażka???

06.03.12, 09:06
Do skreślenia tematu skłoniła mnie zamieszczona w Wikipedii notka przy opisie broni:
"Pod koniec 1927 roku rozpisano konkurs na ckm. Próby odbyły się na przełomie 1927 i 1928 roku. W konkursie wzięły udział ckmy:
Browning M1917 (niektóre źródła podają, że Browning M1919, ale ten model jest chłodzony powietrzem)
Schwarzlose vz. 07/12/27 (czechosłowacka wersja ckmu Schwarzlose wz. 07/12 kalibru 7,92 × 57 mm)
Vickers wz. 1909/27
Najlepszy okazał się ckm Browninga. W lecie 1928 próby powtórzono. Ponownie najlepszy okazał się ckm Browninga. W wyniku tych prób postanowiono zakupić licencję karabinu maszynowego M1917. Okazało się przy tym, że ani firma Colt, ani jej europejski przedstawiciel, firma Fabrique Nationale, nie opatentowali go w Polsce. Z tego błędu postanowiono skorzystać i opracować własny ckm, opierający się na konstrukcji ckmu M1917.
"
Pojawia się zatem problem, wiadomo jak mocno amerykanie przywiązani są do praw własności produktu. Czy zatem strona polska dopuszczając się nadużycia nie strzeliła sobie przysłowiowego 'samobója'. Zdobywając co prawda niezły ckm, praktycznie for free. Obcięła jakiekolwiek kontakty na zakup uzbrojenia w USA, na korzystnych dla naszego kraju warunkach. W tym rewelacyjnego Browninga M2, którego obecność byłaby tak bardzo przydatna na frontach kampanii wrześniowej.
Po drugie, jak wiadomo II WS wygrały nie Browningi modelu M1917, chłodzone wodą. Tylko modelu M1919, chłodzone powietrzem. A jak wiadomo w 1939 to Świtezianki z dostawami wody zawiodły. Z kolei Łowiczankom, jak wiadomo wiadra Luftwaffe postrzelała.
Obserwuj wątek
    • patmate Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 09:51
      Powyższe nie przeszkodziło zakupu licencji na BAR i tak powstał polski Browning wz 29

      Pzdr
      • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 10:08
        wz.28 ;-) Ale licencję kupiliśmy nie na BAR, a na belgijski Fusil Mitrailleur Leger 1924 ;-)
      • say69mat Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 10:11
        @patmate napisał:

        > Powyższe nie przeszkodziło zakupu licencji na BAR i tak powstał polski > pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Browning_wz._1928]Browning wz 29

        say69mat:
        Zwróć uwagę, że BAR wz 28, jest produkcją licencyjną belgijskiego Fabrique Nationale. Na którego zakup złożono zamówienie w 1929 r. Poprzedził je zakup serii próbnej w 1928r, stąd BAR wz.28'. Natomiast Browning wz. 30 jest produktem amerykańskim.
      • speedy13 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 13:39
        Hej

        patmate napisał:

        > Powyższe nie przeszkodziło zakupu licencji na BAR i tak powstał polski [url=htt
        > p://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Browning_wz._1928]Browning wz 29[/u
        > rl]
        >

        Z belgijskim BAR-em historia była bardzo podobna. Zakupiono partię karabinów, licencję i wpłacono część opłaty. Jednak FN dostarczał karabiny z olbrzymimi opóźnieniami, a dokumentacja techniczna okazała się niekompletna i pełna błędów. W międzyczasie okazało się, że BAR nie jest w Polsce opatentowany, więc zerwano umowę i własnymi siłami dokończono prace nad dokumentacją i uruchomieniem produkcji.
        • patmate Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 17:12
          peedy13 napisał:

          > Hej
          >
          > patmate napisał:
          >
          > > Powyższe nie przeszkodziło zakupu licencji na BAR i tak powstał polski [u
          > rl=htt
          > > p://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Browning_wz._1928]Browning wz
          > 29[/u
          > > rl]
          > >
          >
          > Z belgijskim BAR-em historia była bardzo podobna. Zakupiono partię karabinów, l
          > icencję i wpłacono część opłaty. Jednak FN dostarczał karabiny z olbrzymimi opó
          > źnieniami, a dokumentacja techniczna okazała się niekompletna i pełna błędów. W
          > międzyczasie okazało się, że BAR nie jest w Polsce opatentowany, więc zerwano
          > umowę i własnymi siłami dokończono prace nad dokumentacją i uruchomieniem produ
          > kcji.
          >

          Uchybienia w dokumentacji zmusiły Polaków do jej dopracowania, co skłoniło II RP do rozwiązania umowy po opłaceniu kosztów licencji. Zaoszczędzono na kosztach opracowania dokumentacji.
          Faktycznie FN nie był oddziałem Browninga, ale miał rozległe interesy w USA (oddział w Pd Carolinie)
          Pzdr
    • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 10:36
      że ani firma Colt, ani jej
      > europejski przedstawiciel, firma Fabrique Nationale,
      Czy faktycznie FN było przedstawicielem COlta? Czy łączyła je tylko osoba Johna Browninga?
      Przecież ckm Colt-Browning m1917 produkowało w USA kilka firm (z czego Colt najmniej wyprodukował ;-0 ). Mało tego dwie amerykańskie firmy proponowały sprzedaż go Polsce (Colt i Amstrong).
      • patmate Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 16:57
        Armstrong - z Wysp ;)
        Pzdr
        • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 21:04
          > Armstrong - z Wysp ;)
          Racja pomyliłem z Armistice. Niemniej brytole tez z Browningiem M1917.
      • m-kow Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 18:16
        Chyba raczej wyłącznie osoba Johna Mosesa, żadnych związków kapitałowych między Coltem a FN nie było.
    • skandy5 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 12:05
      Swoją drogą gdyby chciano to wersję wielkokalibrową można by chyba opracować samodzielnie?

      Można było wpaść na taki pomysł skoro na okrętach używano Hotchkissa wz 1930 13,2mm który jest oparty na Hotchkissie Mle 14 8mm?
      • rozkoszny_bobasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 13:35
        mieliśmy przecież własne działka 20mm..
      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 14:59
        A po co skoro w międzyczasie zrobiono bardzo dobre działko 20mm wz.38 FK?!
        -Pozdrawiam!
        • skandy5 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 16:36
          Jeśli dla ciebie 38 to jest "międzyczas"...
          • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 22:20
            Jak najbardziej! Za konstruowanie takiej broni wzięto się kole roku 1930-1931!
            -Pozdrawiam!
            • skandy5 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 23:09
              "Za konstruowanie takiej broni wzięto się kole roku 1930-1931!"

              kole 1937. Wcześniej - w 1931 - coś tam kupiono, testowano - nic szczególnego. Później wrócono do sprawy by stwierdzić że nie ma na rynku nic odpowiedniego - dopiero wtedy w 1937 zamówiono nkm w FK w Warszawie a wkm mógłby pewnie bez większego bólu powstać na początku lat 30tych - gdyby oczywiście widziano cel i sens przedsięwzięcia.
              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 00:22
                Źle napisałem - sorry! Koncepcyjnie 20mm nkm sięga właśnie lat 1930-31 kiedy to rozpatrywano wprowadzenie nowych typów broni przeciwpancernej! Pierwsze przymiarki dotyczyły dwóch kalibrów - 13mm i 20mm! PWU już w 1931 roku miało zarezerwowane 150 000 złotych na uruchomienie produkcji takiej broni!Niestety nasi szpenie od wprowadzania nowych typów broni stwierdzili ,że najpierw trzeba opracować "ręczny karabin przeciwczołgowy" i jak się uda to dopiero wziąć się za większy kaliber! W międzyczasie (1934) taką bronią zainteresowało się lotnictwo i pierwszy opracowany projekt "FK L" pojawił się w 1936 roku!
                -Pozdrawiam!
    • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 16:06
      Zdecydowanie sukces
      Oszczędzono sporo a i tak zakupy z USA nie wchodziły w grę
      a dopracowany u nas rkm wz. 28 to był na tamte czasy mercedes dla porównania wz.28 Diegtiariewa to do naszego rkmu furmanka
      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 16:20
        Pewnie dla tego to ta "furmanka" wygrała wojnę a wyprodukowano ją w liczbie około 800 000 sztuk (w ZSRR) a jego kolejne modyfikacje czyli RP-46 w milionach egzemplarzy po wojnie (Typ.58 w ChRL i Typ.64 w KRL-D)! Stefuś jak zwykle zapomina ,że na wojnie lepiej mieć 100 furmanek niż jednego Mercedesa!
        • patmate Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 16:56
          czasami ten Mercedes przekłada się na bombkę atomową, albo trzy ;)
          Pzdr
          • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 22:21
            W przypadku broni piechoty??!:) Nie sadzę!:)
            -Pozdrawiam!
        • patmate Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 17:15
          Oczywiście marku racja - podobne zastrzeżenia były w stosunku do MG34 gdy porównywano ze współczesną mu masówką.
          Zresztą typowe dla broni produkowanej w czasach pokoju, co miało i swoją rację bytu.
          Pzdr
        • buona_parte Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 17:21
          marek_boa napisał:
          > Pewnie dla tego to ta "furmanka" wygrała wojnę a wyprodukowano ją w liczbie oko
          > ło 800 000 sztuk (w ZSRR) a jego kolejne modyfikacje czyli RP-46 w milionach eg
          > zemplarzy po wojnie


          Z niezłym argumentem wyjechałeś......
          A niby gdzie mieli produkować rkm wz. 28 po zakończeniu kampanii wrzesniowej :p

          A wojnę faktycznie wygrała ta Twoja "furmanka" - jakby nie DP, to Adolf jak nic zdobyłby Moskwę, gdyby nie DP to na pewno nie udałoby się zdobyć Berlina :p
          • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 22:24
            No tak dobra broń i NIKT ale to nikt nie wziął się za produkcję po kampanii wrześniowej?! Wychodzi na to ,że Niemcy to frajerzy! No takie "cudo" mieli pod ręką i zamiast zacząć masowo trzaskać dla własnej armii woleli swoje konstrukcje!
            -Pozdrawiam!
            • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 23:03
              Marku a po co jak mieli MG-34.
              Wz,28 cudem nie był. Był niezawodny, ale neiwymienna lufa i mały magazynek ograniczały jego możliwości. Przy okazji jaką amunicją mógł strzelać? SC czy S?
              Mnie ciekawi czemu Sowieci nie zastąpili swojego DP, skoro już w latach 30-tych narzekali na jego przestarzałość i niskie walory taktyczne.
              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 00:28
                Toż właśnie o to mnie cały czas chodzi! Była to dobra broń ale Stefek jak zwykle przesadza!
                - Bo był prosty w produkcji!:)
                -Pozdrawiam!
              • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 09:11
                ...Wz,28 cudem nie był. Był niezawodny, ale neiwymienna lufa i mały magazynek ograniczały jego możliwości. Przy okazji jaką amunicją mógł strzelać?...

                Niewymienna lufa przy radiatorze jakim była lufa dawało całkiem wystarczający efekt chłodzenia
                Magazynek 20 szt nie był wadą - wymiana na załadowany - w każdych warunkach to mniej niż 3 sekundy
                Sprawdź ile czasu zajmuje wymiana w Diegtiarewie i ZB 26 i czy jest możliwa wymiana jedną ręką bez odrywania oczy od pola walki
                • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 11:54
                  > Sprawdź ile czasu zajmuje wymiana w Diegtiarewie i ZB 26 i czy jest możliwa wy
                  > miana jedną ręką bez odrywania oczy od pola walki
                  W Diegtariewie masakra. W ZB-26 i Brenie połowę czasu wz.28 (robi to pomocnik). Nawet jeśli robi to sam strzelec- w Bren ok. 4 sekund, w BAR- 7 s.
                  www.youtube.com/watch?v=c-CfuvCHq4I
                  Ten gość to Ronald Lee Ermey- emerytowany podofcier Marines, póxniej aktor ;-)
                  We wz.28 o tyle łatwiej że nie trzeba wyjmowac pustego magazynka.
                  > Niewymienna lufa przy radiatorze jakim była lufa dawało całkiem wystarczający e
                  > fekt chłodzenia
                  Stąd pewnie opisy polewania wodą lub okładania mokrymi szmatami ;-)
              • speedy13 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 10:38
                Hej

                maxikasek napisał:

                > Mnie ciekawi czemu Sowieci nie zastąpili swojego DP, skoro już w latach 30-tych
                > narzekali na jego przestarzałość i niskie walory taktyczne.

                Cały czas powstawały projekty i prototypy lepszych rkm-ów, jednak decyzja o wymianie jednego z podstawowych typów broni piechoty to sprawa bardzo poważna. Tym bardziej w czasie wojny, gdy utrzymanie ciągłości dostaw uzbrojenia jest priorytetem i lepiej na pewno mieć trochę gorszy karabin niż zaryzykować, że się nie będzie miało żadnego, jak się ten trochę lepszy nie uda. Tym bardziej w ZSRR, który od początku swojej wojny miał potężne problemy z produkcją przemysłową, związane z utratą części terytorium i ewakuacją fabryk za Ural. I w dodatku już był zmuszony do podjęcia dwukrotnie (!) takiej poważnej decyzji jak napisałem na wstępie: rezygnacji z nowoczesnego karabinu maszynowego DS, który okazał się nazbyt zawodny i w ogóle nieudany, i ponowne podjęcie produkcji ckm Maxim wz.1910, oraz ograniczenie produkcji kb samopowtarzalnych SWT i powrót do produkcji kb powtarzalnego Mosina, prostszego i tańszego. W tej sytuacji próba zastąpienia DP jakimś lepszym modelem mogłaby się okazać ponad siły radzieckiego przemysłu czasów wojny. Podjęto jedynie niewielką modyfikację, wprowadzając w 1944 model DPM, z usuniętymi pewnymi wadami (a inne zostały niestety).

                Zauważ jednak, że gdy tylko wojna się zakończyła, zaraz przyjęto na uzbrojenie karabin maszynowy RP-46 (nadal był to model wywodzący się z DP, ale tym razem zmodyfikowany bardzo już daleko) oraz RPD (nowa konstrukcja, na naboje pośrednie).
            • buona_parte Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 08:28
              marek_boa napisał:
              > No tak dobra broń i NIKT ale to nikt nie wziął się za produkcję po kampanii wrz
              > eśniowej?! Wychodzi na to ,że Niemcy to frajerzy! No takie "cudo" mieli pod ręk
              > ą i zamiast zacząć masowo trzaskać dla własnej armii woleli swoje konstrukcje!


              Oj Boa - takie głupoty wypisujesz...

              Maxi Ci już napisał - Niemcy mieli własny MG 34, a do tego w tej samej roli wykorzystywali czeski ZB vz. 26. Więc uruchomienie produkcji i wyposażenie jednostek w 3 typ rkm-u nie było im potrzebne.

              "Lepszosć" DP wcale nie tkwiła, jak piszesz, w wyprodukowanej ilości egzemplarzy - zresztą i DP i wz. 28 to była broń w pełni porównywalna, o zbliżonych parametrach.
              Zasadniczą słabością wz. 28 była koncepcja jego wykorzystania, a nie 20-nabojowy magazynek czy niewymienna lufa...
            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 10:03
              ..No tak dobra broń i NIKT ale to nikt nie wziął się za produkcję po kampanii wrześniowej?...
              Czyli dla ciebie sprawdzianem czy broń dobra była czy nie jest to czy Niemcy podjeli produkcję czy nie?
              Amerykanie gorszą wersję od naszego wz.28 produkowali jeszcze długo po wojnie i całkiem sobie chwalili - w Korei też a to jak by nie liczył.
              "BAR był bronią bardzo udaną pomimo pewnych niedoskonałości konstrukcyjnych (niewymienna lufa, mała pojemność magazynka, wiele drobnych części) i w armii amerykańskiej służył jeszcze w czasie wojny koreańskiej, a w armiach wielu innych państw był na wyposażeniu jeszcze w latach 90."
              to z Wikipedii
              A Diegtiariewa produkowano tylko tam gdzie był sowiecki nakaz
              magazynek jeśli upadł na twarde przestawał być magazynkiem a stawał się puszką z nabojami
              bardzo trudny do ładowania i ta spręzyna od gramofony do obracania talerza
              byle jakie zapiaszczenie i gramofon nie dawał rady obracać płyty


              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 11:16
                To nie jest żaden "sprawdzian" tylko czysta logika - skoro według Ciebie wz.28 był takim skokiem technologicznym i doskonałą bronią to logicznym by było,że państwo ,które zdobyło dość sporo egzemplarzy tej broni i zawładnęło zakładami ,które ją produkowały powinno jak najszybciej wdrożyć ją do produkcji dla swojej armii -a tu du..a! Produkowali za to w okupowanej Polsce karabiny i pistolety!
                - Diektariewa produkowano tam gdzie chcieli produkować - nigdy i nigdzie nie było żadnych "sowieckich nakazów" jeśli chodzi o produkcję broni!
                - Ostatnio w rozpierdusze w Libii rebelianci używali nadal rkm DP a minęło już "tylko" prawie 90 lat od czasu jego skonstruowania!
                W ogóle patrząc po ilości wyprodukowanych egzemplarzy to ŻADNEGO rkm-u skonstruowanego przez Browninga lub ,że się tak wyrażę jego klonu nie wyprodukowano w podobnej ilości co następcę "DP" czyli RP-46 - nawet podejrzewam ,że wszystkich do kupy rkm-ów Browninga nie wyprodukowano w takiej ilości co tego erkaemu!
                • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 12:22
                  ...Diektariewa produkowano tam gdzie chcieli produkować - nigdy i nigdzie nie było żadnych "sowieckich nakazów" jeśli chodzi o produkcję broni! ...
                  Żartujesz oczywiście?
                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 14:16
                    W przeciwieństwie do Ciebie nie żartuję! Jeśli zaś Dysponujesz JAKIMKOLWIEK dowodem na to ,że ZSRR lub Rosja NAKAZAŁA komuś produkować jakąś broń to proponuję tego dowieść a nie pleść androny czyli to co się Tobie wydaje!
                    • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 14:26
                      W przeciwieństwie do Ciebie nie żartuję! Jeśli zaś Dysponujesz JAKIMKOLWIEK dowodem na to ,że ZSRR lub Rosja NAKAZAŁA komuś produkować jakąś broń to proponuję tego dowieść a nie pleść androny czyli to co się Tobie wydaje!
                      W matematyce istniej coś takiego jak dowód nie wprost
                      Dlaczego po 45 roku wybrano jako pistolet dla Polski młotek o nazwie TT?
                      VIS do początku lat dziewięćdziesiątych był konkurencyjny nie do TT bo to był złom ale do większości pistoletów.
                      Bezpieczny, niezawodny, ergonomiczny a wybrano TT
                      Pewnie to był przypadek?
                      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 14:42
                        O jakim przypadku Stefan Nawijasz?! Vis był bardzo dobrą bronią ale skażoną....konstrukcją przedwojenną czyli nie do zaakceptowania dla ówczesnych władz PRL! Rozumiem w takim razie ,że ZSRR nakazał również produkcję pm P-63 i pistoletów P-64?! A przecież mogli zabronić i nakazać produkcję PM Makarowa i APS Stieczkina?!
                      • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 01:26
                        > Dlaczego po 45 roku wybrano jako pistolet dla Polski młotek o nazwie TT?
                        A jaki był wybór? Czesi mieli- bo po wojnie mieli nietknięte zakłady produkcyjne z maszynami.
                        My mieliśmy zniszczone, a cięzko u Rosjan o maszyny do produkcji VIsa. Podobnie jak do produkcji amunicji 9x19.
                        A jakie inne modele pistoletów wtedy były na 7,62x25mm?
                        NA tej samej zasadzie Węgrzy produkowali TT oraz swoją kopię Walthera PP jednocześnie.
                        • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 08:10
                          > Dlaczego po 45 roku wybrano jako pistolet dla Polski młotek o nazwie TT?
                          A jaki był wybór? Czesi mieli- bo po wojnie mieli nietknięte zakłady produkcyjne z maszynami

                          Maszyny do produkcji VISa sowieci zagarnęli nietknięte w Austrii.
                          Już samo narzucenie naboju 7,62x25 było cofnieciem w rozwoju
                          Na początku lat sześćdziesiątych widziałem pistolet pogranicznika czeskiego - nijak nie był podobny do młotka czyli do TT
                          • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 11:47
                            > Na początku lat sześćdziesiątych widziałem pistolet pogranicznika czeskiego - n
                            > ijak nie był podobny do młotka czyli do TT
                            CZ vz.52 najpewniej. Był tak cudowny, że zaraz po wprowadzeniu do służby skierowano go do jednostek szkolnych i tyłowych. RZadko kiedy wytrzymywał więcej niż 1000 strzałów. No ale ślicznei wyglądał- a to przecież w broni jest najważniejsze ;-)

                            > Maszyny do produkcji VISa sowieci zagarnęli nietknięte w Austrii.
                            A skąd to info, skoro Steyr zajęli Amerykanie i było w ich strefie okupacyjnej? Nawet jeśli- to zostaje problem nietypowego kalibru. Przerabiać VIsa na amunicję TT i tracić czas> Czy produkować od razu aby zapewnić uzbrojenie dla armii.
                            > Już samo narzucenie naboju 7,62x25 było cofnieciem w rozwoju
                            Nie mniej był to podstawowy kaliber ZSRR i jako taki otrzymał go cały blok wschodni. Zaś produkcji bezlicencyjnej 9x19 nawet Stalin nie ryzykował się podjąć.
                            I dlaczego "cofnięciem" w rozwoju? Zupełnie normalna przeciętna amunicja. Np Austriacy po wycofaniu Rosjan, zamiast wyrzucić na złom całą rosyjską broń- podjęli produkcję 7,62x25 na wąłsne potrzeby.
                            Z rozmów z kilkoma osobami które służyły z TT (w WP były do lat 90-tych w linii)- narzekali na toporność, ale chwalili za neizawodność i celność (jak już nauczyło się znich strzelać). Woleli je niż P-64.
                            • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 11:53
                              No ale co się Maxu Dziwisz?!Przecież P-64 to była "plastikowa zabawka" w porównaniu do TT! W dodatku P-64 bez śrubokręta rozebrać się nie dało!:(
                              -Pozdrawiam!
                            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 14.05.12, 10:40
                              Nie mniej był to podstawowy kaliber ZSRR i jako taki otrzymał go cały blok wschodni. Zaś produkcji bezlicencyjnej 9x19 nawet Stalin nie ryzykował się podjąć.
                              o czym ty piszesz?
                              przecież 7,62x25 to jest 7,63x25 Mauser
                              zmienili nazwę i o żadne licencje się nie troszczyli
                              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 14.05.12, 14:57
                                Stefek jak czegoś nie Wiesz to się po prostu Spytaj a nie Wypisuj głupoty!
                                - 7,62 x 25 Tokariewa to nie jest 7,63 x 25 Mauzer tylko jego rozwinięcie!
                                - O licencje się nie troszczyli bo ją najnormalniej w świecie kupili od firmy DWM w 1920 roku - oryginalna amunicja 7,63 x 25 Mauzer była produkowana w Podolsku!
                                ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%A2%D0%A2
                                • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 14.05.12, 17:16
                                  Synek - nie jestem dla ciebie ani nikogo "Stefek"
                                  nie dorastasz mi
                                  "Вcтречaетcя дaже инфoрмaция, чтo эти пaтрoны выпycкaл в 1920-е гoды Пoдoльcкий пaтрoнный зaвoд"
                                  na tej informacji wypisujesz bzdury, że
                                  " 7,62 x 25 Tokariewa to nie jest 7,63 x 25 Mauzer tylko jego rozwinięcie!
                                  Pozwolisz, że tę twoją wypowiedź będę wielokrotnie cytował
                                  Rzadki przejaw specyficznego rozumowania
                                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 15.05.12, 00:11
                                    Stefuś ,żebym Ci nie odpowiedział jak to ostatnio "młodzież" potrafi lub ewentualnie jeden z Terrible Twins na wiecu wyborczym !
                                    - Rozumiem ,że niewiedzą lub nieznajomością można się chwalić ale ,żeby do tego stopnia???!
                                    Zacytowany przez Ciebie fragment do tekstu ,który Raczyłeś z Siebie wydalić ma się nijak ,więc proponuję z dobroci serca się najnormalniej w świecie NIE OŚMIESZAĆ! Albo Poproś kogoś ,kto język Rosyjski zna aby Ci tłumaczył!
                                    - Dla wygody i co Byś kolejnego byka nie Strzelił przetłumaczę praktycznie drugie zdanie tekstu:
                                    ..." Podstawą (lub podwaliną) dla niego został pocisk Mauzera kalibru 7,63mm..."
                                    - Dalszy tekst:
                                    ..." On jawił się odmianą bardzo mocnego pistoletowego pocisku 7,63x25 mm Mauzer ,który pojawił się w ZSRR jeszcze w 1920-stych latach z partią pistoletów Mauzer S96"...
                                    Na koniec porównanie parametrów:
                                    ru.wikipedia.org/wiki/7,63%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80
                                    ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%A2%D0%A2
                                    Z cyferkami Dasz Sobie radę czy tez trzeba Ci przetłumaczyć??!
                                    • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 15.05.12, 06:18
                                      Nie dla węża
                                      Idąc tym tropem rozumowania to nasz nabój 7,92x57 D to wg wężowej głowy rozwinięcie 7,92x57
                                      czyli każda wersja amunicji to rozwinięcie i na pewno to amunicja 7,63 x25 była produkowana w ...
                                      chociaż sami sowieci przyznają, że
                                      -spotka się opinie że był w ... produkowany
                                      Szkoda czasu na kozie -nice
                                      Między stwierdzeniem - spotyka się opinię- a są dokumenty, że był produkowany to taka przepaść jak między "socjalizmem" w wersji sowieckiej a wersją szwedzką
                                      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 15.05.12, 16:02
                                        Nie ma żadnego "idąc tym tropem"! Jest napisane jak byk czym jest pocisk Tokariewa w stosunku do pocisku Mauzera! Rozumiem,że lenistwo rękojmią zdrowia ale daleko się na nim nie za jedze!
                                        guns.arsenalnoe.ru/m/4581
                                        I to Tyle!
                                        • crannmer Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 15.05.12, 17:59
                                          marek_boa napisał:
                                          > w stosunku do pocisku Mauzera!

                                          Zaraz zastrzele sie pociskiem Mauzera, ale wczesniej poslucham muzyki Mocarta.
                                          • marek_boa Re: Sorry Crannmer!:) 15.05.12, 23:14
                                            To wpływ posługiwania się Rosyjskimi tekstami!:) Pamiętam zazwyczaj ,że oni zapisują obce wyrazy fonetycznie no ale zazwyczaj nie znaczy zawsze!:)
                                            -Pozdrawiam!
                                            • maxikasek Re: Sorry Crannmer!:) 16.05.12, 00:08
                                              Ja teraz czytam o sowieckim przemyśle lotniczym. Nazwy producentów silników zachodnich po rosyjsku... gdybym nie znał ich w oryginale- za nic bym się nie domyślił ;-)
                    • sjs2011 Re: Sowiety a broń 10.03.12, 14:37
                      Jeśli zaś Dysponujesz JAKIMKOLWIEK dowodem na to ,że ZSRR lub Rosja NAKAZAŁA komuś produkować jakąś broń to proponuję tego dowieść a nie pleść androny czyli to co się Tobie wydaje!
                      Czy ktoś na tej grupie oprócz m_b uważa, że sowiety nie narzucały swoim satelitom nie tylko co maja produkować ale i ile i dla kogo to proszę śmiało wesprzeć kolegę.
                      Marek Boa - nie bawię się zwykle w jakieś proroctwa ale wydaje mi się, że właśnie zaliczyłeś swoją największą w życiu wpadkę /wyboru żony nie wliczam/
                      • marek_boa Re: Myślenie nie boli! 10.03.12, 14:47
                        Stefan BREDZISZ! To ,że się Tobie coś wydaje jakoś nie ma przełożenia na rzeczywistość! Rzucanie stereotypami i plotkami rodem z magla może i dobre jest w towarzystwie ,które o broni ma takie samo pojęcie jak ja o seksualnych zachowaniach mrówek ognistych ale na litość Opanuj się!
                        - "W tej grupie" może być mnóstwo cytrynowa siła osób przejawiających ciągoty do owiec - czy wszyscy w takim razie mamy poczuć wstręt do kobiet?!
                        P.S. Ale pamięć masz dobrą!:)
                • speedy13 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 13:13
                  Hej

                  marek_boa napisał:

                  > To nie jest żaden "sprawdzian" tylko czysta logika - skoro według Ciebie wz.28
                  > był takim skokiem technologicznym i doskonałą bronią to logicznym by było,że pa
                  > ństwo ,które zdobyło dość sporo egzemplarzy tej broni i zawładnęło zakładami ,k
                  > tóre ją produkowały powinno jak najszybciej wdrożyć ją do produkcji dla swojej
                  > armii -a tu du..a! Produkowali za to w okupowanej Polsce karabiny i pistolety!

                  Zauważ że produkcji DP też Niemcy nie podjęli :)
                  A serio, to bardziej skomplikowana sprawa. BAR zasadniczo nie pasował Niemcom do ich koncepcji taktycznej. Wg niej "jądrem" drużyny piechoty był karabin maszynowy o wielkiej sile ognia, zasilany z taśmy, szybkostrzelny, z wymienną lufą. Reszta żołnierzy tylko go wspomagała. Podstawowym takim karabinem w 1939 był uniwersalny MG 34 w konfiguracji na dwójnogu - zasilany z taśmy i o szybkostrzelności teoret. rzędu 900/min. A w dalszym toku wojny wyparł go MG 42 strzelający jeszcze szybciej (ok. 1200/min). Jak więc do ich założeń miał pasować BAR, mający szybkostrzelność teoret. 600/min i 20-nabojowy magazynek? Toć oni już mieli zresztą wcześniej podobny karabin, MG 13 (o szybkostrz.t. 550/min i z mag. na 25 naboi) produkowany w latach 1930-1934 i wycofali go ze służby właśnie na rzecz MG 34.

                  Odrębną kwestią jest, że jak w przypadku każdego podbitego kraju, tak i w Polsce zdobyta przez Niemców broń była wprowadzana przez nich do użytku w miarę możliwości i przydatności. Nawet jeśli nie spełniała wymagań taktycznych w całej rozciągłości, to mogła się przydać do wyposażenia rozmaitych oddziałów drugoliniowych, pomocniczych itp. To samo spotkało rkm wz.28 przyjęty pod oznaczeniami le.MG 28(p), le.MG 154/1(p), le.MG 154/2(p).
                  Po zajęciu Polski produkowali go zresztą przez krótki czas, do wyczerpania zapasów części.

                  Co do karabinów powtarzalnych sytuacja była inna, gdyż produkowane w Polsce modele bazowały na konstrukcji Mauzera wz.1898, etatowego karabinu armii niemieckiej, od którego różniły się w sposób logistycznie mało istotny. Pistolet zaś nie jest w wojsku specjalnie ważny, aby tylko jakiś był, specjalna standaryzacja nie jest tu bardzo potrzebna.

                  > - Diektariewa produkowano tam gdzie chcieli produkować - nigdy i nigdzie nie b
                  > yło żadnych "sowieckich nakazów" jeśli chodzi o produkcję broni!

                  A to już jest śmiała teza. Nie było nakazów? Po co w takim razie Polska kupiła na niego licencję w 1953(!) ? A zaraz potem w 1954 czy 55 na DPM? Czemu nie rozpisano konkursu na rkm, by wyłonić najlepszy model? A jak już musiał być radziecki, czemu nie kupiono licencji na RP-46?

                  > - Ostatnio w rozpierdusze w Libii rebelianci używali nadal rkm DP a minęło już
                  > "tylko" prawie 90 lat od czasu jego skonstruowania!

                  No wybacz ale co z tego? We wszelkich armiach nieregularnych, powstańczych, partyzanckich, używa się takiej broni jaka wpadnie w ręce, jaką uda się kupić, zdobyć, załatwić od sojuszników, nikt nie robi konkursów na najlepszy rkm. Tak samo parę lat temu pokazały się zdjęcia bojowników bodajże somalijskich, uzbrojonych w MP 43 - i czego to ma dowodzić?

                  > W ogóle patrząc po ilości wyprodukowanych egzemplarzy to ŻADNEGO rkm-u skonstr
                  > uowanego przez Browninga lub ,że się tak wyrażę jego klonu nie wyprodukowano w
                  > podobnej ilości co następcę "DP" czyli RP-46 - nawet podejrzewam ,że wszystkich
                  > do kupy rkm-ów Browninga nie wyprodukowano w takiej ilości co tego erkaemu!

                  No zgadza się, ale tu mamy efekt skali. Skoro wprowadził go na uzbrojenie ZSRR, ogromny kraj który przez dziesięciolecia utrzymywał największą chyba armię na Ziemi, to siłą rzeczy sprzęt dla tej armii musiał automatycznie być najliczniejszy. Tak samo najliczniej produkowanym czołgiem w dziejach był rosyjski T-54, najliczniej produkowanym samolotem bojowym rosyjski Ił-2, najliczniej produkowanym karabinkiem automatycznym rosyjski AK, najliczniej produkowanym karabinem powtarzalnym rosyjski Mosin wz.1891 itp. itd.
                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 14:37
                    Speedy ależ ja to wszystko wiem - proponuję Potłumaczyć trochę pewne sprawy Stefanowi - choć z tego co się orientuję to już nie jeden próbował (Ty z resztą też) na różnych portalach czy to militarnych ,czy historycznych i niestety pod tym względem Stefan jest BETON (bez obrazy Stefek) - nie dociera do niego żadna argumentacja!
                    - Nie ma żadnej śmiałej tezy - to każdy kraj nawet w Radzieckiej strefie wpływów decydował jaką broń będzie produkował - fakt ,że w ramach UW pewne standardy musiały być zachowane ale dotyczyły raczej rodzajów amunicji a nie typów broni!
                    a) Czechosłowacja - czy ich też ZSRR zmusił do NIE PRODUKOWANIA Radzieckich wzorów uzbrojenia?! Broń strzelecką opracowywali sobie sami,transportery opancerzone oparli na wzorach Niemieckich i konstrukcjach swoich i Polskich,odrzutowe samoloty myśliwskie (i nie tylko odrzutowe) były ulepszeniami Niemieckich konstrukcji! Artyleria samobieżna i wieloprowadnicowe wyrzutnie rakietowe to też ich konstrukcje!
                    b) Rumunia - śmigłowce Francuskie
                    c) NRD - własne modyfikacje AK,okręty wojenne wszelkich typów (no oczywiście te mniejszo gabarytowe)
                    d) Polska - samoloty szkolne,okręty wojenne,transportery opancerzone,ciągniki artyleryjskie,broń osobista (pistolety/pistolety maszynowe)
                    Czyli w kwestii tych niby "nakazów" jakoś dziwnie to wygląda co nie?!
                    -Pozdrawiam!
                    P.S. Żeby nie być "przegiętym" jak Stefan w jedną stronę muszę przyznać ,że bardzo często ZSRR występował z propozycją odsprzedaży licencji na różne wzory uzbrojenia - ino ,że zakup tych licencji to już była inicjatywa państwa do ,którego z taką propozycją wystąpiono - na przykład do Polski wystąpiono z propozycją licencyjnej produkcji BMP-1/BMP-2 i MiG-21! Polska nie wyraziła zainteresowania i broń ta w Polsce produkowana nie była - produkcję przejęła Czechosłowacja!
                    • speedy13 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 17:19
                      Hej

                      > - Nie ma żadnej śmiałej tezy - to każdy kraj nawet w Radzieckiej strefie wpływ
                      > ów decydował jaką broń będzie produkował

                      I co, który z nich zadecydował o zakupie licencji na rkm DP? Poza Polską, gdzie tak się złożyło że ministrem obrony był rosyjski generał a prezydentem rosyjski szpieg?
                      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 19:25
                        Nie wiem Speedy! Tak samo jak nie mam bladego pojęcia kto zdecydował w Chinach o skopiowaniu rkm DP czyli Typ 58! Wybór był pomiędzy DP i RP-46 - dlaczego wybrano akurat ten po prostu nie wiem!
                        • karakalla Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 10:40
                          Generalnie racjonalności decyzji o produkcji DP w Polsce bardzo ciężko bronić - wprowadzanie na taśmy w roku 1954 tego kmu w pierwotnej postaci, kiedy już od 10 lat dostępny był ulepszony DPM, w którym wyeliminowano poważną wadę broni związaną ze sprężyną powrotną (nie mówiąc nawet o RP-46), jawi się jako mocno kuriozalne, abstrahując nawet od przestarzałości samego magazynkowego karabinu maszynowego z niezbyt szybkowymienną lufą. Technologie sprężyny powrotnej za komorą spustową i chwytu pistoletowego nie były raczej szczególnie kosmiczne i nie wymagały powolnego dojrzewania do nich przemysłu. Ciekawe, że przejście na DPM, które nastąpiło po roku, zbiega się czasowo z początkiem poststalinowskiej "odwilży".
                          • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 11:13
                            Wszystko się zgadza Kara po za może jedną drobną sprawą?! Te erkaemy w Polsce przecież już funkcjonowały więc przezbrajać całych sił zbrojnych nie było trzeba - potrzebne były uzupełnienia! Inną kwestią bardzo oczywistą była prostota produkcji czyli do opanowania "od zaraz" a nie po długich i żmudnych ( i kosztownych) inwestycjach w Radomskim zakładzie produkcji broni!
                            Po za tym trzeba by zacząć trochę wcześniej czyli od 7 letniego planu rozbudowy Polskich Sił Zbrojnych zatwierdzonego w 1949 roku a mówiącego wprost - cyt....">>Plan Siedmioletni<< uwzględniał możliwości gospodarcze Polski w tym zrównoważony rozwój przemysłu zbrojeniowego,który zaspokoić miał potrzeby wojska w dziedzinie broni strzeleckiej,artylerii,amunicji oraz częściowo sprzętu lotniczego. Pozostałe wyposażenie planowano zakupić w ZSRR,a w mniejszych ilościach w Czechosłowacji"...! Niestety nie długo później rozpoczęła się Wojna Koreańska i od planu 7 letniego odstąpiono* - rozpoczął się gwałtowny wzrost potencjału wojskowego bez oglądania się na gospodarkę! W ciągu 5 lat czyli do połowy 1955 roku Polska Armia liczyła 385 700 żołnierzy - w coś trzeba było ich uzbroić!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S.* Później - czyli w latach 1950-1952 opracowano jeszcze dwa plany rozbudowy Armii i oba ilościowo zostały do 1955 roku przekroczone!
                            • karakalla Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 12:35
                              No zaraz, zaraz - czy ulegająca przyspieszonej degradacji i trudna w wymianie sprężyna powrotna przyspieszała zaspokojenie potrzeb wojska? Czy tulejka za komorą spustową DPM wymagała inwestycji w obrabiarki numeryczne? Czy wreszcie RP-46 nie był niczym innym niż DPM z cięższą lufą, taśmowym mechanizmem zasilania i trochę innym dwójnogiem? Nie mówimy tu przecież np. o konstruowaniu wersji MG 42 na nabój 7,62 mm, tylko o broniach technologicznie praktycznie identycznych, których produkcję do tego rozpoczynano nie z marszu, na gruzach, tylko 9 lat po wojnie, w istniejącej fabryce, która w dodatku od 2 lat wytwarzała... DTM. Dlatego podejmowanie produkcji dla piechoty najstarszej i najmniej doskonałej wersji DP, tylko po to, żeby po roku przejść na nowszą, a zaraz potem na RPD, jawi się jako jakiś absurd.
                              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 14:04
                                Ano życie wtedy składało się w większości z samych absurdów - cóż ja biedny żuczek Ciebie na to poradzę?! A pro po RP-46 to nie licząc ChRL i KRL-D to nikt inny nie skusił się na licencyjną produkcję!
                                -Pozdrawiam!
                                • karakalla Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 14:37
                                  No cóż, Czesi sprawili sobie vz. 52, Węgrzy próbowali robić podobnego koncepcyjnie do RP-46 Kuchera K1, Jugosławianie postawili na kopię MG 42, wszystkie te bronie o epokę wyprzedzały konstrukcyjnie DP, reszta nie bardzo miała wtedy możliwości produkcyjne, a później były już RPD i PK.
                      • wladca_pierscienii Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 01.05.12, 13:35
                        speedy13 napisał:

                        > > - Nie ma żadnej śmiałej tezy - to każdy kraj nawet w Radzieckiej strefie
                        > wpływ
                        > > ów decydował jaką broń będzie produkował
                        >
                        > I co, który z nich zadecydował o zakupie licencji na rkm DP? Poza Polską, gdzie
                        > tak się złożyło że ministrem obrony był rosyjski generał a prezydentem rosyjsk
                        > i szpieg?
                        >

                        dodać można do tego, żo w czasach stalinowskich
                        - nie wrócono do produkcji polskich przedwojennych samochodów osobowych
                        samochód "Warszawa" to licencyjna produkcja radzieckiej "Pobiedy"
                        a "Pobieda" to radziecka przeróbka NIEMIECKIEGO samochodu oPEL
                        (zdaje się Opel Kapitan)
                        - nie wrócono do produkcji polskich przedwojennych motocykli
                        forum.gazeta.pl/forum/w,539,133867041,135530579,Re_tv_EDUSAT_moja_pasja_odc_1_harley_davids.html
                        - nie wrócono do produkcji polskich przedwojennych cywilnych awionetek
                        a produkowali radziecki "Kukuruźnik" Po-2

                        Katowice nosiły przez jakiś czas oficjalną nazwę "Stalinogród"


                        i Bierut rozmawiał z polskim literatem
                        (nie pamiętam nazwiska chyba się zaczynało na S... czy Sz...)
                        na temat zlecenia mu napisania nowego polskiego
                        hymnu państwowego (ten hymn przedwojenny się Bierutowi nie podobał)
                        • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 01.05.12, 14:38
                          Drogi W_P niestety Walisz stereotypami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości!:(
                          - GAZ-M-20 "Pobieda" nie miał nic wspólnego z ŻADNĄ Niemiecką konstrukcją - Pomyliłeś z Moskwiczem 400 - ,którego nadwozie było kopią Opla Kadeta K38!
                          - O motocyklach pisałem wcześniej!
                          - Nie wrócono do produkcji Polskich przedwojennych "awionetek" bo i nie bardzo było by do czego wrócić - po wojnie w Polsce powstało mnóstwo cytrynowa siła lepszych samolotów - niestety faktem też jest ,że nie rozwijano produkcji seryjnej tych konstrukcji!
                          -Pozdrawiam!
                          • wladca_pierscienii Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 13:31
                            marek_boa napisał:

                            > Drogi W_P niestety Walisz stereotypami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości!
                            > : (
                            > - GAZ-M-20 "Pobieda" nie miał nic wspólnego z ŻADNĄ Niemiecką konstrukcją
                            > - Pomyliłeś z Moskwiczem 400 - ,którego nadwozie było kopią Opla Kadeta K38!
                            klkałem kiedyś po kanałach telewizji satelitarnej
                            przypadkiem trafiłem na program w telewizji ROSYJSKIEJ
                            o samochodzie "Pobieda"
                            wyraźnie tam padało słowo "OPEL"

                            > - O motocyklach pisałem wcześniej!
                            ja też...
                            forum.gazeta.pl/forum/w,539,133867041,135530579,Re_tv_EDUSAT_moja_pasja_odc_1_harley_davids.html
                            ty "idziesz w zaparte"
                            ja też...

                            > - Nie wrócono do produkcji Polskich przedwojennych "awionetek" bo i nie bardzo
                            > było by do czego wrócić - po wojnie w Polsce powstało mnóstwo cytrynowa siła
                            > lepszych samolotów
                            w latach 1948-1954 Po-2 "Kukuruźnik" był produkowany w Polsce jako CSS-13
                            tymczasem było do czego wrócić:
                            www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/samoloty/index.html
                            R-XII "Lublin", RWD-8, RWD-14 "Czapla",PWS-26,
                            dopiero wprowadzane RWD-13 i LWS-3 "Mewa" - jeśli liczyć tylko te awionetki,
                            które w 1939 roku były na stanie Wojska Polskiego


                            > - niestety faktem też jest ,że nie rozwijano produkcji seryjnej
                            > tych konstrukcji!
                            > -Pozdrawiam!
                            • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 14:44
                              Sorry ale to niczego nie zmienia! Słowa jakiegoś pasjonata na przeciwko suchym faktom?!
                              - Toż samo w temacie "M-20 Pobieda" - błądzić każdy może! W samochodzie tym sięgnięto po pewne rozwiązania skopiowane z Forda!
                              - Wszystkie konstrukcje "awionetek" ,które wymieniłeś już w 1939 roku były przestarzałe a rozwijanie tego typu konstrukcji po wojnie nie było potrzebne dla wojska! Produkcja Po-2 była tymczasowa i traktowana jako "początek"!
                              - Weź pod uwagę ,że początek lat 50-tych to już era odrzutowców!
                              -Pozdrawiam!
                              • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 16:28
                                Moskwicz 400 - cala linia produkcyjna Opla zostala wywieziona z Niemiec do Sowiet.
                                Pzdr
                                • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 16:50
                                  No toż o tym wcześniej pisałem! Moskwicz 400 to nic innego jak Opel Kadet 38M! Natomiast M-20 "Pobieda" z Oplem nie miała absolutnie nic wspólnego!
                                  -Pozdrawiam!
                              • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 16:55
                                marek_boa napisał:

                                > - Toż samo w temacie "M-20 Pobieda" - błądzić każdy może! W samochodzie tym si
                                > ęgnięto po pewne rozwiązania skopiowane z Forda!

                                No wlaśnie.
                                en.wikipedia.org/wiki/1941_Ford
                                > - Wszystkie konstrukcje "awionetek" ,które wymieniłeś już w 1939 roku były prz
                                > estarzałe

                                Jednak mniej przestarzale niż Po-2

                                >a rozwijanie tego typu konstrukcji po wojnie nie było potrzebne dla w
                                > ojska!

                                to po co brano Po-2? - Każda armia potrzebowala w tym czasie samoloty dyspozycyjne.

                                >Produkcja Po-2 była tymczasowa i traktowana jako "początek"!

                                jedyne co przemawialo za importem "kosmicznej" technologii - to chyba linia polityczna i brak oprzyrządowania do produkcji przedwojennych typów.
                                Nasz RWD-8 by lepszą i nowszą kontrukcją. Po-2 byl co najwyżej cięższym odpowiednikiem polskiego samolotu Bartel BM-4. nie mówiąc o treningowych PWS-ach.


                                > - Weź pod uwagę ,że początek lat 50-tych to już era odrzutowców!

                                czy to oznacza ze na przyklad w USAAF nie bylo miejsca na samoloty np Cessna, Bronco albo Skyraider? A co z Tu-4 w tym okresie?

                                Pzdr
                                • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 17:25
                                  Czy mniej przestarzałe czy więcej to w tym momencie sprawa drugorzędna! Przemysł lotniczy po 1945 roku praktycznie nie istniał i trzeba go było tworzyć od nowa! Sięganie do konstrukcji przedwojennych rozwijanych w Polsce przed 1939 rokiem nie miało żadnego sensu z kilku powodów
                                  a) brak dokumentacji technicznej
                                  b) brak silników lotniczych
                                  Licencje na produkcję Po-2 dostaliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza - odpadało całe R&D i nic tylko zacząć produkować! Fakt ,że trochę innowacji udało się wdrożyć do CSS-13 i już po roku od przekazania licencji rozpoczęto produkcję!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 19:45
                                    marek_boa napisał:

                                    > Czy mniej przestarzałe czy więcej to w tym momencie sprawa drugorzędna! Przemys
                                    > ł lotniczy po 1945 roku praktycznie nie istniał i trzeba go było tworzyć od now
                                    > a!

                                    O tym pisałem!

                                    >Sięganie do konstrukcji przedwojennych rozwijanych w Polsce przed 1939 rokie
                                    > m nie miało żadnego sensu z kilku powodów
                                    > a) brak dokumentacji technicznej
                                    > b) brak silników lotniczych
                                    > Licencje na produkcję Po-2 dostaliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza

                                    Za sowieckie "dary" zwykle musieliśmy płacić kapitalistycznymi dolarami.

                                    > - od
                                    > padało całe R&D i nic tylko zacząć produkować!

                                    Teoretycznie tak.

                                    >Fakt ,że trochę innowacji udało
                                    > się wdrożyć do CSS-13 i już po roku od przekazania licencji rozpoczęto produkcj
                                    > ę!

                                    A po CSS13 zaczęto produkować licencyjnego Jak-12, który dopiero w połowie lat 40-tych powtarzał to co w II RP produkowano od połowy lat trzydziestych (RWD 13).

                                    Ale cóż wtedy ważniejsza była czystość ideologiczna......

                                    pzdr
                                    • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 21:37
                                      Hm?! Porównujesz Jak-12M/A produkowany w Polsce czyli samolot całkowicie metalowy z drewniano-płóciennym RWD-13??!
                                      - No i tak z ręką na sercu Patmate?! Jaki kraj po zaprzestaniu produkcji danego modelu samolotu przed wojną wrócił do produkcji tejże konstrukcji po wojnie??! Oczywiście nie mówimy tu o samolotach produkowanych bez wojennej "przerwy"?!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 22:35
                                        marek_boa napisał:

                                        > Hm?! Porównujesz Jak-12M/A produkowany w Polsce czyli samolot całkowicie metalo
                                        > wy z drewniano-płóciennym RWD-13??!

                                        Celowo. Czy w latach 50-tych byliśmy samowystarczalni w produkcji aluminium? Co było bardziej dostepne w PRL-u? drewno czy dural? to Lim-y należało tłuc z duralu.

                                        > - No i tak z ręką na sercu Patmate?! Jaki kraj po zaprzestaniu produkcji daneg
                                        > o modelu samolotu przed wojną wrócił do produkcji tejże konstrukcji po wojnie??

                                        jakie to ma znaczenie?

                                        wszystko się kręciło wg scenariusza -
                                        1. bierzemy od Sowietów bo przecież lepsze,
                                        2. a jeżeli nie to patrz punkt 1. (jak ze sprawą Fiat/Pobieda)

                                        Pzdr
                                        • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 12.05.12, 23:45
                                          Bez przesadyzmu proszę! Wiadomo ,że ideologia miała w tamtym okresie duże znaczenie ale jeszcze trochę a Zaczniesz jak onegdaj Stefek ubolewać dlaczego to w powojennej Polsce nie zaczęto produkować "Łosi" >> bo przecież to były takie dobre samoloty"!
                                          No a chyba na złość produkowaliśmy i Jak-12M/A i Limy!
                                          - No ta bene większość z wyprodukowanych około 1200 Jak-12M/A wyeksportowane zostało do ZSRR!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 00:30
                                            marek_boa napisał:

                                            > Bez przesadyzmu proszę! Wiadomo ,że ideologia miała w tamtym okresie duże znacz
                                            > enie ale jeszcze trochę a Zaczniesz jak onegdaj Stefek ubolewać dlaczego to w
                                            > powojennej Polsce nie zaczęto produkować "Łosi"

                                            Ale profil skrzydła Łosia przydałby się (jako jeden z pierwszych laminarnych)....

                                            > No a chyba na złość produkowaliśmy i Jak-12M/A i Limy!
                                            > - No ta bene większość z wyprodukowanych około 1200 Jak-12M/A wyeksportowane z
                                            > ostało do ZSRR!

                                            Jak na złość PZL 101 Gawron - rozwojowa wersja Jak 12 miała konstrukcję mieszaną - stagnacja, krok w tył?

                                            Pozdrowienia
                                            • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 09:35
                                              Do czego by się przydał Patmate???!
                                              - Ani stagnacja ,ani krok w tył! Przy tym samym silniku opracowano samolot o lepszych własnościach aerodynamicznych,lżejszy i dysponujący większą masą użyteczną!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 14:06
                                                marek_boa napisał:

                                                > Do czego by się przydał Patmate???!

                                                Profil skrzydła - zwykle jest zastrzeżony patentem.

                                                > - Ani stagnacja ,ani krok w tył! Przy tym samym silniku opracowano samolot o l
                                                > epszych własnościach aerodynamicznych,lżejszy i dysponujący większą masą użytec
                                                > zną!

                                                ??? Zarzuciłeś RWD 13, że konstrukcja mieszana a Jak12 - metalowa. Zwróciłem Twoją uwagę na fakt że w tego typu samolotach zbytnia "nowoczesność"/awangardowość konstrukcji nie jest konieczna..

                                                Pzdr
                                                • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 18:50
                                                  No to jeszcze raz - do czego by się to przydało???!
                                                  - No nie wiem?! Sądząc po ilości wyprodukowanych sztuk to jak by nie było PZL-101 "Gawron" raczej nie plasuje się przez Jak-12??!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 20:04
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > No to jeszcze raz - do czego by się to przydało???!

                                                    Koszt opracowania profilu ma znaczenie. Każdy profil skrzydła to efekt dmuchań w tunelu aerodynamicznym, więc odrzucenie jakiegokolwiek dorobku konstrukcyjnego to marnotrawstwo.

                                                    > - No nie wiem?! Sądząc po ilości wyprodukowanych sztuk to jak by nie było PZL-
                                                    > 101 "Gawron" raczej nie plasuje się przez Jak-12??!

                                                    Widzisz - podkreśliłeś przewagę Jak-12 nad RWD13 w postaci metalowej konstrukcji, a nagle się okazuje że wersja rozwojowa wraca do rozwiązań mieszanych. A wielkość produkcji nie ma tu specjalnego znaczenia.


                                                    Pzdr
                                                  • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 22:26
                                                    Patmate oczywiście Masz rację ale.... zadam kolejny raz pytanie - DO CZEGO?!
                                                    - Patmate sorry ale to nie oto chodzi! Wersja rozwojowa wybudowana TAŃSZYM kosztem aby przy tym samym silniku zwiększyć udźwig samolotu!
                                                    - Nie prawda! Nie produkowano ani samolotów Jak-12 , ani PZL-101 "Gawron" tylko na własny rynek ale i na eksport! Skoro wyprodukowano i sprzedano więcej samolotów całkowicie metalowych to chyba coś w tym było?!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 23:20
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Patmate oczywiście Masz rację ale.... zadam kolejny raz pytanie - DO CZEGO?!

                                                    Bo profil IAW-743 dawał przyrost siły nośnej porównywalny z profilem laminarnym.
                                                    Bo pierwszy profil laminarny pojawił się w ZSRS w 1948 w Jak-23.


                                                    > - Patmate sorry ale to nie oto chodzi! Wersja rozwojowa wybudowana TAŃSZYM kos
                                                    > ztem aby przy tym samym silniku zwiększyć udźwig samolotu!

                                                    Marku bo porobił się bałagan. JAK-12 i Gawron miały taką samą konstrukcję kratownicową (metalową) ale nie półskorupową. Gawron był ulepszoną wersją Jaka.

                                                    > - Nie prawda! Nie produkowano ani samolotów Jak-12 , ani PZL-101 "Gawron" tylk
                                                    > o na własny rynek ale i na eksport! Skoro wyprodukowano i sprzedano więcej sam
                                                    > olotów całkowicie metalowych to chyba coś w tym było?!

                                                    No właśnie jak to z tą całkowitą metalowością przy pokryciu płóciennym? ;)
                                                    Gawrona nie sprzedawano do ZSRS - bo podejrzewam, że nie było sensu wprowadzania nowej wersji Jaka12.

                                                    Wracając do zasadniczego pod-wątku PO-2 vs RWD 13.
                                                    W przypadku wznowienia/uruchomienia produkcji RWD 13 otrzymano by samolot szybszy, o lepszym wznoszeniu, o lepszych własnościach pilotażowych, o większym zasiegu i lżejszy przy silniku o podobnej mocy, łatwiejszy w obsłudze. Silnik od PO-2 (M-11D) cięższy od oryginalnego Walter Major 4 o 15kg dałoby się włożyć w kadłub 13-tki.
                                                    Aha - kadłub erwudziaka był stalową kratownicą, tylko skrzydła były drewniane, więc i przepaść technologiczna między RWD i Jak 12 - mniejsza niż pisaliśmy.


                                                    Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 23:45
                                                    Nie porobił się bałagan tylko nie Zauważyłeś różnicy pomiędzy Jak-12 a Jak-12M i Jak-12A - czyli dwa typy produkowane w Polsce!:)
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Jak-12
                                                    PZL-101 "Gawron" był sprzedany do ZSRR w 2 egzemplarzach!
                                                    - No nie wiem czy tak bez problemowo dało by się wmontować silnik gwiazdowy na miejsce rzędowego???!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 00:43
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nie porobił się bałagan tylko nie Zauważyłeś różnicy pomiędzy Jak-12 a Jak-12M
                                                    > i Jak-12A - czyli dwa typy produkowane w Polsce!:)

                                                    po prostu nie sprawdziłem Twoich "rewelacji" o metalowej konstrukcji, a Ty nie zdawałeś sobie sprawy że konstrukcja kadłuba RWD była stalowa "atakując" jego drewnianość. Remis..

                                                    > - No nie wiem czy tak bez problemowo dało by się wmontować silnik gwiazdowy n
                                                    > a miejsce rzędowego???!

                                                    RWD 8 latał i z gwiazdowym i rzędowym
                                                    RWD 9 latał i z Menasco i z gwiazdową Skodą
                                                    RWD 17 Walter albo Bramo
                                                    RWD 13 był pochodną RWD 6 i 9

                                                    Inne sytuacje - PZL 6 i PZL 7. O wielosilnikowcach II WŚ nie musze chyba przypominać.

                                                    I jakoś można było.

                                                    Pzdr
                                                  • maxikasek Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 00:24
                                                    Silnik od P
                                                    > O-2 (M-11D) cięższy od oryginalnego Walter Major 4 o 15kg dałoby się włożyć w k
                                                    > adłub 13-tki.
                                                    Taka drobnostka- MAjor był rzędowy, a M-11 gwiazdowy. A przeróbki oznaczają praktycznie przeprojektowanie całego samolotu. Dlatego zrezygnowano z produkcji samolotów CSS-10 i 11, kiedy z produkcji licencyjnej Walter Minor wyszły nici i został tylko licencyjny M-11.
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 00:34
                                                    RWD 8 istniał w wersjach z rzęie specjalnego nie działo.
                                                    Pzdr
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 00:47
                                                    Miało być: RWD 8 istniał w wersji z Czarnym Piotrusiem (gwiazdowy), inne typy RWD też w miarę potrzeb przebudowywano pod inne silniki.
                                                    Pzdr
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 01:03
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Silnik od P
                                                    > > O-2 (M-11D) cięższy od oryginalnego Walter Major 4 o 15kg dałoby się wło
                                                    > żyć w k
                                                    > > adłub 13-tki.
                                                    > Taka drobnostka- MAjor był rzędowy, a M-11 gwiazdowy. A przeróbki oznaczają pra
                                                    > ktycznie przeprojektowanie całego samolotu.

                                                    Niekoniecznie, w przypadku kratownicowej konstrukcji kadłuba zwykle wystarczała modyfikacja łoża i okapotowania silnika.

                                                    Pzdr
                                                  • maxikasek Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 10:55
                                                    > Niekoniecznie, w przypadku kratownicowej konstrukcji kadłuba zwykle wystarcza
                                                    > ła modyfikacja łoża i okapotowania silnika.
                                                    Niezupełnie- inne opory, średnica (opuścić silnik czy podnieść kabinę), masy- gwiazda krótsza, nie potrzebuje chłodnicy, cieczy chłodzącej , pompy. Więc trzeba przeliczyć całą konstrukcję na nowo.
                                                    >RWD 9 latał i z Menasco i z gwiazdową Skodą
                                                    Tylko prototyp latał z rzędówką, po roku opracowano kolejny już z gwiazdą.

                                                    >RWD 8 latał i z gwiazdowym i rzędowym
                                                    jeden+ licencyjne jugosłowianskie z gwiazdą

                                                    >Inne sytuacje - PZL 6 i PZL 7.
                                                    A co to za maszyny- nic o nich nie wiem. Prototypy?

                                                    Nie twierdzę że to niemożliwe- vide sowieckie myśliwce. Ale wymaga przekonstruowania całego samolotu- co w wypadku doświadczonego zespołu dysponująceo zaplecem nie jest problemem. Co innego zespół Sołtyka (choć pewnie byli w nim i inni doświadczeni technicy i inżynierowie) pracujący w stolarni- bo tym były zakłady LWD. CZy zespół CSS z MIsztalem w jego prywatnym mieszkaniu ;-)
                                                  • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 15:07
                                                    No bez jaj Maxi?! Patmate pewnie chodziło o PZL P-1 z silnikiem rzędowym i PZL P-6 z silnikiem gwiazdowym! Ino ,że to tak na prawdę były całkiem inne samoloty! Drogą dedukcji - mogło też chodzić o PZL P-7 i PZL P-8!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 18:02
                                                    Przepraszam za literówkę - oczywiście P.7 i P.8 ale oczywiście to zły przykłąd, wiec go wycofuję.
                                                    Skupmy się na samolotach powiedzmy słabosilnikowych. Kratownicowa konstrukcja kadłuba pozwalała na stosunkowo prostą modyfikację przejścia między kadłubem a sekcją silnika.
                                                    Przykładem był RWD 8 - latał nie tylko z "Czarnym Piotrusiem" ale i w Jugosławii Rogożalski produkował te samoloty z silnikami gwiazdowymi - czyli jednak dało się wymienić rzędowy na gwiazdowy.
                                                    RWD 13 miał przekrój kadłuba bardziej zbliżony do kwadratowego (RWD 8 - elipsa/prostokąt) więc już samo przejście silnik kadłub byłoby łatwiejsze.
                                                    Wracając do RWD 9 - owszem Z Menasco latał prototyp i latał normalnie (jeszcze mam nadzieję że gdzieś odnajdę wspomnienia K. Chorzewskiego - który go oblatywał). I nie było większych problemów przerobić go na wersję gwiazdową.
                                                    Wracając do RWD vs Po-2 uważam że można było stworzyć wersje rozwojową RWD wyposażoną w sowiecki silnik. Powstałby samolot mniej praco- i materiałochłonny z dużo lepszymi osiągami i własnościami. I biorąc pod uwagę zaplecze badawczo-przemysłowe PRL-u w latach czterdziestych, mógł to być jedyny wzór(?) uzbrojenia (?) od biedy stworzony w kraju.
                                                    Wracając do kwestii wyboru do produkcji Po-2, pomijając fakt posiadania ponad 300 egzemplarzy i chęci zapewnienia krajowych części zamiennych, decydujące mogło być nieodpłatne przekazywanie licencji -na podstawie decyzji na konferencja w Moskwie 19 stycznia 1948 (pytanie tylko czy licencja na PO-2 nie została udzielona/sprzedana wcześniej).


                                                    Pzdr
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 18:12
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Niezupełnie- inne opory, średnica (opuścić silnik czy podnieść kabinę), masy- g
                                                    > wiazda krótsza, nie potrzebuje chłodnicy, cieczy chłodzącej , pompy. Więc trzeb
                                                    > a przeliczyć całą konstrukcję na nowo.

                                                    Inne rozłożenie mas silników można zniwelować poprzez właśnie odpowiednią konstrukcje łoża (dalej/ bliżej, wyżej/niżej).
                                                    RWD 13 latał z Walterem Major 4 rzędowym ale chłodzonym powietrzem stad i niska masa.


                                                    > Nie twierdzę że to niemożliwe- vide sowieckie myśliwce. Ale wymaga przekonstruo
                                                    > wania całego samolotu

                                                    No właśnie chyba raczej nie - prosty samolot z kadłubem kratownicowym.

                                                    > co w wypadku doświadczonego zespołu dysponująceo zaplece
                                                    > m nie jest problemem. Co innego zespół Sołtyka (choć pewnie byli w nim i inni d
                                                    > oświadczeni technicy i inżynierowie) pracujący w stolarni- bo tym były zakłady
                                                    > LWD. CZy zespół CSS z MIsztalem w jego prywatnym mieszkaniu ;-)

                                                    Jeżeli jednak Sołtyk budował samoloty po wojennej przerwie już od 1944 - raczej poradziłby sobie z zabudową innego silnika.......

                                                    Pozdrowienia
                                                  • patmate Sołtyk - Polska myśl techniczna..... 14.05.12, 18:58
                                                    ... w lotnictwie 1919-1939 i 1945-1965, Biblioteczka Skrzydlatej Polski nr 21.

                                                    O silniku M11 - bardzo prymitywna konstrukcja, ciężki, duża średnica, ale łatwy w produkcji i eksploatacji. W PRL-u wystąpiły znaczne trudności z produkcją zaworów.
                                                    Silniki Walter - okazuje się że była ważna licencja na te silniki w latach powojennych
                                                    O PO-2 - wprawdzie wpłynął na rozkręcenie przemysłu lotniczego, lecz przestarzała konstrukcja i technologia zablokowała postęp przemysłu. Dla załogi zakładu - niewielka korzyść.
                                                    O licencji na PO-2 lakonicznie - zakupiono.
                                                    Gwiazdowy czy rzędowy -Junaka zmodyfikowano do silnika rzędowego - powstał "Zuch" - udany samolot akrobacyjny, jednak produkcji rzędowych Walterów nie podjęto.

                                                    Pzdr
                                  • wladca_pierscienii Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 10:11
                                    marek_boa napisał:

                                    > Czy mniej przestarzałe czy więcej to w tym momencie sprawa drugorzędna!

                                    no jasne...
                                    IDEOLOGIA to sprawa pierwszorzędna !

                                    a to, że polskie przedwojenne awionetki były nowocześniejsze
                                    od radzieckiego "kukuruźnika" to sprawa drugorzędna!

                                    > Przemysł
                                    > lotniczy po 1945 roku praktycznie nie istniał i trzeba go było tworzyć od nowa!

                                    można go było tworzyć od nowa
                                    można było kontynuować to, co przed wojną

                                    > Sięganie do konstrukcji przedwojennych rozwijanych w Polsce przed 1939 rokie
                                    > m nie miało żadnego sensu z kilku powodów
                                    > a) brak dokumentacji technicznej
                                    > b) brak silników lotniczych

                                    bez przesady
                                    tuż po wojnie coś by się znalazło i dokumentacji
                                    i z fachowców


                                    • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 11:17
                                      Nowocześniejsze w jakim aspekcie PO 1945 roku???! Bo jak dla mnie to jeden czort - konstrukcje były już przestarzałe i połowa z wymienionych przez Ciebie samolotów nie była produkowana w 1939 roku!
                                      - Niby w jaki sposób można było kontynuować przedwojenną produkcję???! Bez zakładów produkcyjnych,bez dokumentacji technicznej no i bez silników?! Uważasz ,że konstruowanie od nowa i prowadzenie kompleksowych prac R&D nad maszynami z przed 20 lat miała by jakiś sens?! Czyli zaczynamy prace w 1948 roku i już w 1956 zaczynamy produkować samolot ,którego nie jesteśmy w stanie sprzedać NIGDZIE??!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 14:37
                                        marek_boa napisał:

                                        > Nowocześniejsze w jakim aspekcie PO 1945 roku???!

                                        Proszę wymienić przewagi PO-2 nad RWD-8 (produkowany w 1939)?
                                        Proszę wymienić przewagi PO-2 nad RWD-13 (produkowany w 1939)?


                                        >Bo jak dla mnie to jeden czor
                                        > t - konstrukcje były już przestarzałe i połowa z wymienionych przez Ciebie samo
                                        > lotów nie była produkowana w 1939 roku!

                                        Tylko PO-2 zasługiwał na produkcję w 1939?


                                        > - Niby w jaki sposób można było kontynuować przedwojenną produkcję???! Bez zak
                                        > ładów produkcyjnych,bez dokumentacji technicznej no i bez silników?! Uważasz ,ż
                                        > e konstruowanie od nowa i prowadzenie kompleksowych prac R&D nad maszynami z pr
                                        > zed 20 lat miała by jakiś sens?!
                                        >Czyli zaczynamy prace w 1948 roku i już w 1956
                                        > zaczynamy produkować samolot ,którego nie jesteśmy w stanie sprzedać NIGDZIE??
                                        > !


                                        Junak 1 - samolot szkolny z tym samym silnikiem co PO-2: zaprojektowany w 1947, oblot luty 1948, produkcja dopiero ulepszonej wersji Junak 2 od 1951.
                                        CSS-13 - zgłoszenie zapotrzebowania 1947, dokumentacja i prototyp 1948, produkcja 1949.

                                        I proszę o podanie daty kiedy przybyła do Polski kompletna fabryka samolotów PO-2 ;) , bo ja czegoś takiego sobie nie przypominam.

                                        Pozdrawiam
                                        • maxikasek Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 16:19
                                          Ale sprawa jest moim zdaniem prostsza. Podobnie jak z produkcją karabinów Mosina czy PPSz ;-)
                                          Zapoznajcie się z działalnością LWD. W 1948 wojsko zgłosiło im potrzebę opracowania nastęcy PO-2. Jednoczesnie wdrożono produkcję CSS-13. Czemu? Bo te samoloty były potrzebne na teraz, a nie za kilka lat- zanim dopracuje się konstrukcję. Trzeba pamiętać, że wówczas liczono się wkrótce z kolejną wojną.
                                          Czemu więc nie zakupiono gotowych- "zarżniętych" wojną Pociaków? Raz z tego powodu, dwa- aby rodzimy przemysł wdrożył się do budowy i remontów samolotów- zanim wejdą now ekonstrukcje. Rosjanie drogo sobie liczyli za "dary"- więc nawet nasi komuniści starali się jak najwięcej produkować sami.
                                          Takie jest moje zdanie.
                                          Co to RWD-13- to LWD bazując na ocalałych samolotach opracowało po wojnie wersję LWD-13.
                                          • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 17:01
                                            maxikasek napisał:

                                            > W 1948 wojsko zgłosiło im potrzebę opracow
                                            > ania nastęcy PO-2. Jednoczesnie wdrożono produkcję CSS-13. Czemu? Bo te samolot
                                            > y były potrzebne na teraz, a nie za kilka lat- zanim dopracuje się konstrukcję.
                                            > Trzeba pamiętać, że wówczas liczono się wkrótce z kolejną wojną.
                                            > Czemu więc nie zakupiono gotowych- "zarżniętych" wojną Pociaków? Raz z tego pow
                                            > odu, dwa- aby rodzimy przemysł wdrożył się do budowy i remontów samolotów- zani
                                            > m wejdą now ekonstrukcje. Rosjanie drogo sobie liczyli za "dary"- więc nawet na
                                            > si komuniści starali się jak najwięcej produkować sami.

                                            Jedyny racjonalny argument - że LWP chciało ten samolot (PO-2). Innych nie widzę.
                                            Poczynając od konstrukcji LWS Żak, sądzę że nie było kłopotów z opracowaniem i wdrożeniem produkcji samolotu o stopniu komplikacji wrót od stodoły pod koniec lat czterdziestych w PRL-u.

                                            Pzdr
                                            • maxikasek Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 17:59
                                              > Jedyny racjonalny argument - że LWP chciało ten samolot (PO-2). Innych nie wid
                                              > zę.
                                              LWP chciało jakikolwiek samolot ;-). Stąd np w 1948 zleciło remonty zdobycznych Storchów.
                                              Myślę, że problem był w jakości. Zauważ że samoloty LWD kasowano już po 5 latach eksloatacji- kiedy w kraju brakowało samolotów. Zaś np. Storchy pamiętające wojnę służyły do lat 60-tych i to przy braku części. Czy pojedynczy Bü-131 używany do 1963.
                                              Innym problemem polskim- był brak silników. Ile można produkować na zdobycznych poniemieckich czy radzieckich silnikach.
                                              • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 19:54
                                                maxikasek napisał:

                                                > > Jedyny racjonalny argument - że LWP chciało ten samolot (PO-2). Innych ni
                                                > e wid
                                                > > zę.
                                                > LWP chciało jakikolwiek samolot ;-). Stąd np w 1948 zleciło remonty zdobycznych
                                                > Storchów.

                                                Od 1945 Storchów kilka sie przewinęło przez polskie lotniska - odnaleziono sporo części i samolotów - było co kanibalizować.
                                                PO-2 w 1945 w lotnictwie było 330 szt. a CSS-13 zbudowano jeszcze 550 szt. I błagam nie piszcie o łatwości eksploatacji kukuruźnika - już na wstępie przegrywa z nowocześniejszymi konstrukcjami - a czym? - usztywnieniem płatów - te linki wymagają regulacji.

                                                > Myślę, że problem był w jakości. Zauważ że samoloty LWD kasowano już po 5 lata
                                                > ch eksloatacji- kiedy w kraju brakowało samolotów.

                                                Junaki przetrwały w aeroklubach do lat 60-tych, w szkołach wojskowych zostały zastąpione przez Biesy na początku 60-tych (za względu na zmianę wymagań), więc chyba tak źle nie było.

                                                > Zaś np. Storchy pamiętające
                                                > wojnę służyły do lat 60-tych i to przy braku części. Czy pojedynczy Bü-131 używ
                                                > any do 1963.


                                                czy też Fw 58 Weiche lub 2 Taifuny

                                                > Innym problemem polskim- był brak silników. Ile można produkować na zdobycznych
                                                > poniemieckich czy radzieckich silnikach.

                                                Nie pisałem, że nie należało kupić licencji na silniki - zresztą nigdy nie dorobiliśmy się udanych własnych konstrukcji.

                                                Pzdr
                                                • maxikasek Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 00:16
                                                  > Junaki przetrwały w aeroklubach do lat 60-tych, w szkołach wojskowych zostały
                                                  > zastąpione przez Biesy na początku 60-tych (za względu na zmianę wymagań), więc
                                                  > chyba tak źle nie było.
                                                  A inne konstrukcje?
                                                  ALe JUnak to dobry przykład. Zamówiony przez wojsko w 1946- prototyp oblatano w 1948, skasowano w 1956.
                                                  Seryjne JUnaki 2- produkcja w 1952-53 wyprodukowano ok. setki. W 1954 wycofano je z wojska, w aeroklubach latały do lat 70-tych (ostatni skasowano w 1972).
                                                  JUnak 3- produkcja 1954-55, wyprodukowano ok. 150 szt. Od 1956 do 1961 wycofywano je z armii, do aeroklubów trafiło 93 sztuki (reszta uległa wypadkom?). Ostatni skasowany w 1976.
                                                  Ale to już produkcja z lat 50-tych, a nie radosna twórczość z lat 40-tych- w stolarni, a montaż końcowy pod gołym niebem- bo w "hali fabrycznej" się nie mieścił.
                                        • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 19:03
                                          Czepiasz się Patmate!:)
                                          - Przewagą Po-2 była możliwość produkcji praktycznie od "zaraz"! Po za tym oba typy samolotów były po 1945 roku przestarzałe!
                                          -> Hm?! Chyba mnie nie Zrozumiałeś:
                                          - Lublin R-XIII - produkcję zakończono w 1938 roku
                                          - RWD-14b "Czapla" - produkcję zakończono w lutym 1939 roku
                                          E tam! Nie chodziło mnie o żadną "kompletną" fabrykę Po-2 tylko jak już wcześniej pisałem i co wiąże się z produkcją licencyjną - nie ma potrzeby inwestowania i przeprowadzania prac R&D!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 19:41
                                            marek_boa napisał:

                                            > Czepiasz się Patmate!:)
                                            > - Przewagą Po-2 była możliwość produkcji praktycznie od "zaraz"!

                                            I dlatego opracowanie polskiej dokumentacji i przygotowanie linii produkcyjnej CSS-13 trwało ponad rok????

                                            >Po za tym oba
                                            > typy samolotów były po 1945 roku przestarzałe!
                                            > -> Hm?! Chyba mnie nie Zrozumiałeś:
                                            > - Lublin R-XIII - produkcję zakończono w 1938 roku
                                            > - RWD-14b "Czapla" - produkcję zakończono w lutym 1939 roku

                                            To Ty mnie nie zrozumiałeś, RWD 8 i 13 były samolotami porównywalnymi do PO-2 ze względu na moc silników i przeznaczenie, jednocześnie zdecydowanie nowocześniejszymi. R-XIII i Czapla były samolotami bojowymi i faktycznie już przestarzałymi w roku 1939.

                                            > E tam! Nie chodziło mnie o żadną "kompletną" fabrykę Po-2 tylko jak już wcześn
                                            > iej pisałem i co wiąże się z produkcją licencyjną - nie ma potrzeby inwestowani
                                            > a i przeprowadzania prac R&D!

                                            Co za R&D dla samolotu o mocy silnika 120-150KM? W 1946 budowano u nas już prototypy bardziej zaawansowanych konstrukcji lotniczych.
                                            Siła fachowa - przecież Niemcy nie zlikwidowali wszystkich pracowników PZL w Mielcu czy na Okęciu.
                                            Obrabiarki? - jeżeli nie przyjechały z ZSRS, to obojętne było co na nich się produkuje.

                                            Pozdrawiam!
                                            -
                                            • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 19:56
                                              To trwało TYLKO rok Patmate! Samo przetłumaczenie na język Polski dokumentacji technicznej trwało kilka miesięcy!
                                              Prototypy ,które albo skończyły właśnie jako prototypy albo produkowane były w zastraszających ilościach 3,5 czy 6 sztuk!
                                              - Rozumiem ,że Ci ,których nie zlikwidowali Niemcy byli w stanie bez dokumentacji produkować samoloty?! No to chyba jakiś fenomen światowy Patmate?!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 20:08
                                                marek_boa napisał:

                                                > To trwało TYLKO rok Patmate! Samo przetłumaczenie na język Polski dokumentacji
                                                > technicznej trwało kilka miesięcy!

                                                Polskie konstrukcje prostych samolotów realizowano w podobnym czasie.


                                                > Prototypy ,które albo skończyły właśnie jako prototypy albo produkowane były w
                                                > zastraszających ilościach 3,5 czy 6 sztuk!

                                                Junaków zbudowano około półtorej setki.

                                                > - Rozumiem ,że Ci ,których nie zlikwidowali Niemcy byli w stanie bez dokumenta
                                                > cji produkować samoloty?! No to chyba jakiś fenomen światowy Patmate?!

                                                Daruj sobie. Był zespół Sołtyka.

                                                Pzdr
                                                • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 22:41
                                                  No chyba nie zupełnie?!
                                                  - RWD-14 Czapla :
                                                  rozpoczęcie prac - 1934
                                                  budowa prototypu - 1935
                                                  rozpoczęcie produkcji - 1938
                                                  - PWS-26 :
                                                  rozpoczęcie prac - 1933
                                                  budowa prototypu - 1934
                                                  rozpoczęcie produkcji - 1936
                                                  - No zespół Sołtyka był! Miał odtwarzać dawne konstrukcje czy konstruować nowe?!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 23:30
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > No chyba nie zupełnie?!
                                                    > - RWD-14 Czapla :
                                                    > rozpoczęcie prac - 1934
                                                    > budowa prototypu - 1935
                                                    > rozpoczęcie produkcji - 1938

                                                    Przedłużony okres rozwoju Czapli sprawił że w czasie przekazywania go wojsku już kończono prace nad LWS Mewa. Poza tym jak wspomniałem był to samolot bojowy z silnikiem 400 KM a nie 125 jak w PO-2

                                                    > - PWS-26 :
                                                    > rozpoczęcie prac - 1933
                                                    > budowa prototypu - 1934
                                                    > rozpoczęcie produkcji - 1936

                                                    Podobnie i tu - samolot o silniku 220KM


                                                    > - No zespół Sołtyka był! Miał odtwarzać dawne konstrukcje czy konstruować nowe
                                                    > ?!

                                                    Chciałem wykazać że potencjał w kraju do skonstruowania nowej lub powielenia przedwrześniowej konstrukcji BYŁ i nie musiano kupować licencji na grata.
                                                    A przypomnę że z Big brotherem rozliczaliśmy się w twardej walucie, której w zrujnowanym kraju za wiele to nie było........

                                                    Pzdr
                                                  • marek_boa Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 13.05.12, 23:48
                                                    O ile się dobrze orientuję to w tamtych czasach rozliczaliśmy się w barterze a nie w walucie!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • patmate Re: prezydent Bierut - liczy się całokształt 14.05.12, 00:32
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > O ile się dobrze orientuję to w tamtych czasach rozliczaliśmy się w barterze a
                                                    > nie w walucie!

                                                    Nie. Rozliczano 1 USD=5,30 Rb.
                                                    Układ z 5 Marca 1947 przyznawał PRL kredyt 100 mln USD na zakup sprzętu wojskowego.
                                                    W 1947-48 zakupy na wojska lotnicze - 19 mln USD, na pancerkę 4,2 mln. T-34/85 kosztował teoretycznie 45500 USD (redukcje do 42 tys ze względu na ew zużycie)
                                                    W 1951 zaczęto rozliczać 1/3 w clearingu a resztę dalej na kredyt. Jak dalej ten kredyt był rozliczany, nie znalazłem.

                                                    Pzdr
        • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 07:54
          Pod warunkiem, że nikt nie liczy sie z tym ilu zginie bo.... ludzi u nas mnogo....
          Takich strat jak mieli sowiecie nikt nie poniósł ale mogli sobie na to pozwolić.
          Efekty sposobów prowadzenia przez nich wojny widziałem jeszcze w latach osiemdziesiątych - większość stanowisk pracy obsadzały starsze kobiety.
          Tak na marginesie - znawco sowietów i ich sukcesów
          Powiedz jak się ładuje w nocy /po ciemku/ magazynek do sowieckiego wz.28 i PPSzy?
          • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 10:05
            > Powiedz jak się ładuje w nocy /po ciemku/ magazynek do sowieckiego wz.28 i PPSz
            > y?
            Tak samo jak do innych pudełkowych magazynków. Brak ładownika utrudniał, ale bez przeasady. O wiele kłopotliwsze była wymiana magazynka w DP.
            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 10:22
              Pytałem o ładowanie magazynka do PPSzy ale tego na 71 naboi a nie pudełkowego.
              • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 11:58
                > Pytałem o ładowanie magazynka do PPSzy ale tego na 71 naboi a nie pudełkowego.
                Ładowałem. Bez problemu choć długo trwa.
                • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 12:03
                  Zanim mi odpowiesz dopiszę- bo trzeba otworzyć ;-)
                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 15:31
                    No cóż! Kiedyś w wojsku było takie powiedzenie - są ludzie i taborety! Skoro byli tacy co potrzebowali 2,5 minuty aby rozłożyć i złożyć pistolet "TT" (a można było tego dokonać najnormalniej w świecie w 34 sekundy)*! Analogicznie PM wz.52 (Czyli PPS wz.43) - mnie wystarczało 11 sekund!
                    -Pozdrawiam!
                    P.S.* Trzeba było najpierw opanować jeden myk - zapinkę zsuwało się...magazynkiem!:)
          • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 15:26
            Normalnie w świecie! Siedzi się w ziemiance na zydelku i przy "karbidówce" ładuje pociski! Swego czasu oglądałem film dokumentalny (z początku lat 90-tych) jak to pan "histeryk" żałował Polskich żołnierzy pod Lenino bo do ataku poszli prawie bez amunicji - mieli "tylko" po 5 magazynków do PPSz!:(
            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 17:19
              ..pan "histeryk" żałował Polskich żołnierzy pod Lenino bo do ataku poszli prawie bez amunicji - mieli "tylko" po 5 magazynków do PPSz!:(...
              a pamiętasz dlaczego tak dużo dostało sie do niewoli i tak dużo zgineło?
              bo miedzy innymi zabrakło im amunicji
              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 23:40
                Stefan może Byś Zaczął myśleć?! Chyba tak dużo nie wymagam?! 5 magazynków do PPSz to 355 sztuk naboi!!! Możesz mnie napisać jaki żołnierz w czasie II WŚ miał przy sobie więcej amunicji do pm-u???!
                • speedy13 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 08.03.12, 00:28
                  marek_boa napisał:

                  > 5 magazynków do PPSz to 355 sztuk naboi!!! Możesz mnie napisać jaki żołnierz w czasie II WŚ miał przy sobie więcej amunicji do pm-u???!

                  A jesteś pewien że chodzi o magazynki bębnowe? Bo ja miałbym wątpliwości:
                  - o ile wiem pm fabrycznie dostarczano z 2 magazynkami bębnowymi
                  - od skonstruowania w początku 1942 magazynka pudełkowego (łukowego) zaczął on stopniowo wypierać bębnowy z produkcji (zaprzestano jej ostatecznie w styczniu 1944).
                  - magazynek bębnowy z nabojami waży 1,9 kg, czyli 5 magazynków to 9,5 kg - nie za dużo trochę?
                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 08.03.12, 00:53
                    Pewny jestem Speedy! Standard to było 3 magazynki - jeden podpięty pod broń i dwa w "chlebaku"! Pomimo tego ,że magazynek łukowy (35 naboi) opracowano w 1942 roku to dopiero w połowie 1943 roku pojawił się w masowych ilościach!
                    -Pozdrawiam!
                • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 14:54
                  Lenino
                  ...Polski kontratak 3 bp tylko częściowo zmienił sytuację. Artyleryjskie wsparcie zaczęło słabnąć. Kolejne niemieckie kontrataki odrzuciły Polaków na zachodnie stoki wzg. 215.5. Brakowało amunicji, czołgów i wsparcia artylerii...
                  ...Niemcy pozorowali poddanie się, a następnie uderzyli całą mocą. Jednak 2. i 3. bataliony nie dały się zaskoczyć. Wywiązała się dramatyczna walka ogniowa. Brakowało amunicji i pododdziały powoli zaczęły się wycofywać...
                  Wikipedia
                  Brakowało wg ciebie amunicji czy nie?
                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 15:37
                    Stefan Zaczniesz w końcu myśleć czy nie?! Nawet gdyby każdy piechur zabrał ze sobą po 10 magazynków to i tak bez możliwości uzupełnienia kiedyś ta amunicja MUSI się skończyć! Jak na bardzo intensywną całodniową walkę nie dziwne ,że się kończyła!
                    • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 17:29
                      PPSza - szybkostrzelność około 1000 strz/min
                      magazynek 71 naboi wystrzeliwała w około 3 sekundy
                      wskaż miejsce gdzie podane jest ze dostali po 5 magazynków po 71 naboi
                      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 19:42
                        Bredzisz Stefan! PPSz wz.41 - szybkostrzelność teoretyczna 800 strz./min.
                        -> Praktyczna:
                        - ogień pojedynczy - 30 strz/min
                        - ogień krótkimi seriami (dwa-trzy strzały) - 71 strz./min
                        - ogień długimi seriami (5 do 20 strzałów) - 100 strz./min
                        Co mam Ci wskazać?! Kilkanaście książek o tej bitwie napisanych przez jej uczestników?!
                        • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 20:03

                          A co do 5 magazynków to nigdzie nie natrafiłem, że to były te bębnowe
                          • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 20:29
                            A to bardzo ciekawe bo ja nie natrafiłem na żadną informację aby do początku 1944 roku w 1.DP był choć jeden pm PPSz wz.41 z magazynkiem łukowym! Dopiero w pierwszych miesiącach 1944 roku wraz z uzupełnieniem w pm PPS wz.43 pojawiły się pierwsze magazynki łukowe!
                            - Tu Masz historyczne zdjęcia 1.DP - na żadnym nie ma pm PPSz wz.41 z magazynkiem łukowym:
                            www.youtube.com/watch?v=82laztxgffY
                            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 21:23
                              Aby po próżnicy nie klepać
                              1. wskaż miejsce - cytat np - gdzie by było napisane, że dostali te 5 bębnowych,
                              2. na filmie można dokładnie wyliczyć ile trwa opróżnianie magazynka - poniżej 4 sekund
                              • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 10.03.12, 22:16
                                Niestety książkę pożyczyłem i jeszcze do mnie nie wróciła( "Lenino 43" K.Sobczak wyd MON) więc cytatu nie budiet!
                                Te twoje wyliczenia z filmu proponuję wsadzić w buty! Widać ,że w wojsku nie Byłeś więc oczywiście o regulaminach tylko Czytałeś! Fakt ,że z PPSz wz.41 nie strzelałem ale za to z pm wz.52 nastrzelałem się do woli! Żaden żołnierz w walce nie postępuje tak jak na takich filmikach ze strzelnicy dla "entuzjastów" - znając parametry własnej broni tak się nią posługuje aby nie wywalić całego magazynka na raz!
                                • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 01:08
                                  MArku- ale pamiętaj że żołnierze 1. DP byli niewyszkoleni/kiepsko wyszkoleni w wiekszości- stąd wysokie straty czy słynny atak w "połnyj rost"- to nie efekt odwagi jak to przedstawiano w PRL- tylko własnie kiepskiego wyszkolenia. A dla kiepsko wyszkolonego żołnierza wywalenie całego magazynka to norma.
                                  • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 10:09
                                    Maxi a czy ja gdzieś twierdziłem ,że to byli "supermeni"?! Przecież pisałem ,że nawet gdyby mieli i 50 magazynków to bez możliwości uzupełnienia amunicji kiedyś po prostu musi się ona skończyć!
                                    -Pozdrawiam!
                                    P.S. Nawet kiepsko wyszkoleni żołnierze podczas zajęć zapoznawczych z bronią mieli wbijane do łba ,że z pm PPSz wz.41 strzela się krótkimi seriami!
                                    • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 10:40
                                      > P.S. Nawet kiepsko wyszkoleni żołnierze podczas zajęć zapoznawczych z bronią mi
                                      > eli wbijane do łba ,że z pm PPSz wz.41 strzela się krótkimi seriami!
                                      Tak, ale w stresie zapomina się wszystkiego ;-).
                                      • marek_boa Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 11.03.12, 11:14
                                        Zgadza się!
                                        -Pozdrawiam!
      • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 06.03.12, 21:06
        > a dopracowany u nas rkm wz. 28 to był na tamte czasy mercedes
        W takim razie ZB vz 26 to był Maybach ;-)
        • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 09:05
          Wady twojego ZB 26
          w wersji na amunicję z kryzą nagminne zacięcia - kłopotliwe ładowanie magazynków
          ogon psa sterczący do góry ponad stanowisko czyli magazynek mocowany od góry który na dodatek załadowany do pełna gwarantował zacięcia
          • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 11:36
            > w wersji na amunicję z kryzą nagminne zacięcia - kłopotliwe ładowanie magazynkó
            > w
            Nie było ZB-26 w wersji na kryzę- to Bren ;-) I zdarzały się zacięcia, ale zlikwidowano je prosto- kazano ładowac 28 naboi a nie 30. Choć problem ten występował w pierwszych partiach magazynków. Bren był jednym z najlepszym rkm-ów i z armii brytyjskiej został wycofany w 2006 roku (choć już na nabój NATO). Generalnie na forach strzeleckich Bren jest uważany za najlpeszy rkm zasilany z magazynka.
            > ogon psa sterczący do góry ponad stanowisko czyli magazynek mocowany od góry kt
            > óry
            Większość ówczesnych rkm-ów miała magazynek do góry- to naturalne i najlepsze rozwiązanie. Podobnie jak Francuzi z mle24/29, Skandynawowie z Madsenami, Japończycy z Type 96/99. Obniżało sylwetkę strzelca- ZB-26 miał celownik na wysokości 32 cm, wz.28- na 40cm. Pozwala na wymianę magazynka przez pomocnika, dzięki czemu celowniczy może nieodrywac wzroku od pola bitwy. Nie trzeba przechylać broni jak we wz.28
            Napisałeś na swojej stronie
            " magazynki łatwe do przenoszenia 20 nabojowe, wymiana magazynka około 3 sekund w każdej pozycji bez odrywania wzroku od pola walki, "
            Napisz jak można w 3 sekundy, podjęcie decyzji, odpiąć pusty magazynek, wyjąć pełny z ładownicy/ torby (instrukcja piechoty zabraniała pomocnikowi siedzenia obok celowniczego aby nie zwracać uwagi wroga), przeładować?
            W brenie wymiana magazybka to ok. 4 s, we wz. 28- 6 s.
            Przy okazji szybkostrzelnoś cpraktyczna to 60 strz/min, wg instrukcji, ale opisy polewania wodą luf we wz28 świadczą że jednak z chłodzeniem nie było tak dobrze i szybkostrzelność była większa.
            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 12:24
              ...Napisałeś na swojej stronie
              " magazynki łatwe do przenoszenia 20 nabojowe, wymiana magazynka około 3 sekund w każdej pozycji bez odrywania wzroku od pola walki, "
              Napisz jak można w 3 sekundy, podjęcie decyzji, odpiąć pusty magazynek, wyjąć pełny z ładownicy/ torby (instrukcja piechoty zabraniała pomocnikowi siedzenia obok celowniczego aby nie zwracać uwagi wroga), przeładować?
              W brenie wymiana magazybka to ok. 4 s, we wz. 28- 6 s. ...
              Widzisz ja mam te przewagę nad większością piszących na temat wz.28 że ja go miałem w ręku i mogłem sprawdzić sam a nie opierając się na innych
              Przypatrz się zdjęciom - dwa obok siebie - "Foto rkm28-otwarty wyrzutnik zabezpieczony przed zapiaszczeniem wyrzutnik"
              Tam widoczny jest przycisk zwalniania magazynka - wystarczyło aby strzelający palec przesunął do przodu i nacisnął ten guzik - magazynek się wysuwał pozostając w gnieździe.
              Sprawdzałem po około 6-8 próbach bez problemu mieściłem się w 3 sekundach
              o żadnym przechylaniu rkmu nie ma mowy - skąd taką głupotę wytrzasnełeś?
              • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 13:14
                > Sprawdzałem po około 6-8 próbach bez problemu mieściłem się w 3 sekundach
                > o żadnym przechylaniu rkmu nie ma mowy - skąd taką głupotę wytrzasnełeś?
                Przejrzałem fora rekonstruktorów- chwalą się że mieszczą się poniżej 7 sekund.
                Postaw go na ziemi i zrób czynności, które trzeba wykonać. Pomiń nawet wymagane wg instrukcji- odrzucenie magazynka pustego do amunicyjnego czy zabezpieczenie broni przed zmianą magazynka.
                Czyli skojarz że skończyła się amunicja, wyrzuć magazynek pusty, sięgnij do ładownicy/torby po pełny, uderz o hełm ew. strzepnij aby wyrzucić ew. zabrudzenia, załaduj, przeładuj. Wszystko to leżąc, bo to podstawowa pozycja celowniczego.
                A teraz postaw go na ziemi i załaduj magazynek nie przechylając mając nasyp okopu przed sobą. A nie na luksusowej sytuacji na betonie czy równej łace.
                www.weu1918-1939.pl/piechota/rkm/rkm_28/departament_piechoty_rkm_28.html
                Tu masz fotke żołnierza w okopie- niech zmieni magazynek skoro broń leży na ziemi praktycznie.
            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 12:28
              ...Pozwala na wymianę magazynka przez pomocnika, dzięki czemu celowniczy może nieodrywac wzroku od pola bitwy....
              w rkmie wz.28 wymiana przez strzelającego była możliwa bez jakiejkolwiek pomocy w każdej pozycji - pomocnik to tam był potrzebny do noszenia amunicji
              Sprawdzałem - wymiana magazynka w rkmie wz.28 nie wymagała oderwania wzroku od pola walki
              dla przypomnienia strona o naszej broni Broń żołnierza polskiego
              • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 13:17
                > Sprawdzałem - wymiana magazynka w rkmie wz.28 nie wymagała oderwania wzroku od
                > pola walki
                I to pewnie w ciągu tych 3 sekund - po paluszku ;-). A po magazynek sięgasz po omacku?
                Jakos praktycy inaczej uważają.
            • sjs2011 Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 12:30
              ..Większość ówczesnych rkm-ów miała magazynek do góry- to naturalne i najlepsze rozwiązanie. Podobnie jak Francuzi z mle24/29, Skandynawowie z Madsenami, Japończycy z Type 96/99. Obniżało sylwetkę strzelca- ZB-26 miał celownik na wysokości 32 cm, wz.28- na 40cm. ..
              Widzisz, przy magazynku na 20 naboi nie ma potrzeby obniżać sylwetki strzelca i odłamki nie niszczą magazynka
              • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 13:19
                > Widzisz, przy magazynku na 20 naboi nie ma potrzeby obniżać sylwetki strzelca i
                > odłamki nie niszczą magazynka
                A co ma wysokość magazynka do sylwetki strzelca? Zaskocz mnie. Ile przypadków było zniszczenia magazynka odłamkami? Obawiam się że głowa celowniczego to większy i wrażliwszy cel ;-)
                • buona_parte Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 19:26
                  Maxi, Ty tak uroczo dyskutujesz z sjs2011....

                  O konieczności przechylania broni przy wymianie magazynka przy strzelaniu z nasypu okopu, o odrzuceniu magazynka, o uderzeniu o hełm aby pozbyć się zanieczyszczeń...

                  BTW - nie opieraj się na forach i opiniach rekonstruktorów - przede wszystkim to są "chłopcy" bawiący się w wojsko. Gdyby poddać ich odpowiedniej tresurze i szkoleniu to jestem pewien, że zeszliby poniżej 4 sek. bez przechylania broni i odrywania wzroku od linii celowania :p
                  A tak - mieli coś w ręce, zmienili magazynek, zrobili to w weekend raz na 2-3 tygodnie albo rzadziej i co...?

                  Zasadniczą słabością Browninga była jego koncepcja wykorzystania - 1 rkm na 19-osobową drużynę. O ile we wszystkich armiach przyjęto 1 rkm / 1 ukm na 10-12 żołnierzy to u nas powstało kuriozum - przerośnięta drużyna z jednym rkm o przeciętnej wydajności ogniowej - 80-100 strz/min (zresztą podobnie jak DP). Szybkowymienna lufa czy pojemność magazynka to sprawy drugoplanowe, podobnie jak tzw. poręczność przy strzelaniu z biodra...

                  wz.28 byłby dobrym rkm-em, gdyby... było ich 2 w 10-12 osobowej drużynie, a tak... dobry karabin automatyczny, niezawodny i celny, ale w proporcji 1/19 to żaden rkm.

                  I co byś tam nie użył - czy ZB vz. 26, czy DP, czy Brena, czy MG-34 / 42 to przy takim taktycznym wykorzystaniu to będzie zawsze d..pa, a nie rkm
                  • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 20:57
                    Buona masz rację, ale tu nie rozważamy bzdurnych założeń taktycznych władz wojskowych II RP. Tylko samą broń.
                    Co do tych "chłopców" są tam m.in. ludzie "mieszkający" na strzelnicy od lat ;-). Nie wszyscy oczywiście, ale praktycy. A nie opierający swoich tez - na tym że pozowlono mu potrzymać chwilę wz.28 w garażu ;-)
                    • buona_parte Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 22:13
                      maxikasek napisał:
                      > Buona masz rację


                      Sire, jesli można prosić, przy Votre Majesté się nie upieram... ;-)

                      maxikasek napisał:
                      > ale tu nie rozważamy bzdurnych założeń taktycznych władz wojskowych
                      > II RP. Tylko samą broń.


                      I tak i nie. Sama broń jako taka była dobra i niezawodna. Ale czym innym będzie BAR w US Army albo Marines, a czym innym rkm w WP. Ten sam model, ta sama broń, ale taktyczna koncepcja warunkuje ocenę... Równie dobrze możemy porównywać wz. 28 z M 14 - też nabój karabinowy, też 20-o nabojowy magazynek...

                      Według mnie nie da się porównać samej broni bez spojrzenia na jej funkcję. Czy magazynek był wpinany z dołu czy z góry, czy lufa była wymienna czy nie, to 1 rkm na 19-o osobową drużynę to po prostu mało.

                      Zasadniczą rolą rkm-u jest wsparcie ogniowe drużyny piechoty. Jak pisałem wcześniej - 1 rkm przypadał w innych armiach na max. 10-12 żołnierzy drużyny, i to broń bardziej wydajna ogniowo - Bren czy MG 34 / 42, a tutaj mamy rkm na 19-o osobową drużynę. I to jest wdł. mnie zasadnicze kryterium oceny Browninga wz. 28 w WP - bo pełnił on rolę rkm i jako rkm, czyli broń zespołowa, powinien być oceniany.

                      Bo jeśli nie, to - M 14 bije go na głowę - nabój karabinowy, magazynek o tej samej pojemności, ale waga i manewrowość... :p
                    • buona_parte Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 22:23
                      Mały suplement

                      maxikasek napisał:
                      > Co do tych "chłopców" są tam m.in. ludzie "mieszkający" na strzelnicy od lat ;-
                      > ). Nie wszyscy oczywiście, ale praktycy. A nie opierający swoich tez - na tym ż
                      > e pozowlono mu potrzymać chwilę wz.28 w garażu ;-)


                      Małe pytanie - ile godzin dziennie, jako etatowa obsługa rkm wz. 28 oczywiście, spędzają na zajęciach z tą bronią?
                      Ja też jestem praktykiem i też miałem w rękach wiele wzorów broni strzeleckiej, ale czym innym jest być "praktykiem", dotykając jakiegoś karabinu co jakiś czas, a czym innym jest być praktykiem i szkolić się każdego dnia w obsłudze bardzo konkretnego wzoru broni. To wielce wzmaga umiejętność odruchowej wymiany.. choćby magazynka :p
                      • maxikasek Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 23:07
                        > Małe pytanie - ile godzin dziennie, jako etatowa obsługa rkm wz. 28 oczywiście,
                        > spędzają na zajęciach z tą bronią?
                        Z tą prawie nic, co najwyżej z BAR-em ;-) Nie ma w Polsce strzelającego legalnie wz.28 (chyba nawet nie ma możliwości posiadania) za to są BAR-y.
                        A chodziło mi o inne typy broni i ogólne obycie.
                        Oczywiście że szkolenie wyrabia odruchy, ale stres w walce je spowalnia ;-). Z tym szkoleniem każdego dnia to przesada. Nie wiem jak w piechocie, ale jak czytałem o artylerii to stany w czasi P były takie, że po obsadzeniu służb szkolic mogło sie kilku/kilkunastu artylerzystów dziennie w pułku. A rezerwista szybko gubi nawyki (pewnei sam wiesz).
            • karakalla Re: Browning wz. 30 - nasz sukces, czy ... porażk 07.03.12, 12:39
              Co do chłodzenia wz. 28 - nieprzypadkowo przecież CWP zaleciło wprowadzenie w karabinie lufy szybkowymiennej, którą zastosowano w prototypach wz. 28/38B i /39T. Podobnie zresztą przebiegał rozwój linii konstrukcyjnych belgijskiej (model D) i szwedzkiej (Kg m/37).

              A propos ZB i naboju z kryzą - był jeszcze produkowany dla Bułgarii ZB. 39 na nabój 8x56R, ale był to w zasadzie wariant Brena i tak go nazywali sami Bułgarzy.
    • wladca_pierscienii Re: ckm Browning 19.04.16, 19:26
      say69mat napisał:

      > W tym rewelacyjnego Browninga M2, którego
      > obecność byłaby tak bardzo przydatna na frontach kampanii wrześniowej.

      ckm Browning M2 waży 38 kg
      a podstawa dodatkowe 20 km
      1 nabój waży tyle co 10 nabojów Mauser 7,92 mm
      kto by to dźwigał ???

      > Po drugie, jak wiadomo II WS wygrały nie Browningi modelu M1917, chłodzone wodą
      > . Tylko modelu M1919, chłodzone powietrzem.

      1) a ja myślałem, że wojnę wygrały miliony "bojców" radzieckich w pepeszami,
      z których pociski (opowiadanie Marek Czerwiński: "Snajper od Boga")
      leciały wszędzie - tylko nie tam, gdzie się celowało...

      2) amerykański serial paradokumentalny "Broń która zmieniła świat 2"
      ("Weapons that changed the World")
      sezon 2, odcinek 1
      test serii 100 strzałów, temperatura lufy:
      Browning M 1917, przed: 27 stopni Celsjusza, po: 71 stopni
      Browning M 1919, przed: 26,5 stopni Celsjusza, po: 175 stopni

      ten sam serial: Browning M2 jest powiększeniem Browninga 1919
      z kalibru 0,30 cala (7,63 mm) do 0,50 cala (12,7 mm)

      --
      "Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy"
      Jezus Chrystus (Ewa. św. Łukasza 6:31; Ewa. św. Mateusza 7:12)
      "Nie czyń drugiemu tego, czego nie uczyniłbyś sobie"
      Konfucjusz
      • profes79 Re: ckm Browning 26.04.16, 11:44
        Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz - nie można porównywać Browninga M2 do BAR czy Browninga .30 bo to bronie o kompletnie różnym przeznaczeniu. Czym innym jest broń bezpośredniego wsparcia ogniowego piechoty w postaci rkm a czym innym montowany na trójnogu ciężki jak nieszczęście półcalowy ckm. W warunkach wojny manewrowej jaką toczono w 39 to M2 sprawdziłyby się na pozycjach fortecznych i jakichś stałych pozycjach obronnych - bo w odwrocie ponad 50kg żelarstwa porzucano by po paru kilometrach odwrotu.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka