Ciekawostka odnośnie gazu łupkowego

[gangut]

www.ekonomia24.pl/artykul/532645,942863-Polska-nie-ma-gazu-lupkowego--Winny-przecinek.html

[adam_al]

Trzeba zmienić forum na militarno-łupkowe.

Cimoszewicz jak wiadomo czerwonawy ;). Myślisz, że mając taką wiedzę (a skoro Pan Cimoszewicz ją posiada, to służby specjalne i rząd zapewne również) szykowano by aktualnie zmiany ustawowe i trąbiono w ekspose? Czy firmy komercyjne ładowałyby ciężkie pieniądze w odwierty, gdy w grę wchodzi kasa wywiadownia gospodarcza bywa skuteczniejsza od służb państwowych.

Dla równowagi propagandowej:
wyborcza.biz/biznes/1,100896,12425358,Lupki_zlupia_Putina__czyli_Rosja_ma_problem.html
Jak ktoś śledzi temat w Europie, w Wielkiej Brytanii ministerstwo energetyki ogłasza szeroko zakrojoną akcję badań złóż dla całego kraju.
Dzieje się w temacie i bez względu na zasobność polskich złóż ;) światowy rynek dostaw gazu (na razie bo za chwilę na targu pojawić się może ropa łupkowa) czeka przebudowa. Nie bez znaczenia dla rynku surowców będą również północnoeuropejskie (również polskie) planowane potężne inwestycje w morskie elektrownie wiatrowe.

[gangut]

Cimoszewicz to akurat teraz PO :-)

Nie rozstrzygam czy jest to sensacja czy tylko "sensacja", ale:

Szamałek to raczej poważny człowiek, b. Główny Geolog Kraju.
Nie przeceniaj służb - bazują na tym co im cywilni naukowcy napiszą.
Firmy wydobywcze nie pakują "ciężkich pieniędzy" w odwierty. Czy ściślej - to co dla mnie czy dla Ciebie może być "wielkimi pieniędzmi" dla nich może być rutyną na zasadzie "a nuż coś się trafi".
Ofensywa propagandowa rządu nic a nic nie znaczy - czy gazu jest dużo, czy mało, trąbienie podnosi nastroje społeczne, a to dla rządu rzecz nie do przecenienia.

[adam_al]

> Cimoszewicz to akurat teraz PO :-)
Cimoszewicz to akurat niezależny jest. Niezależność sporo kosztuje.

> Firmy wydobywcze nie pakują "ciężkich pieniędzy" w odwierty.
Tak? Ta rutyna kosztuje od 7 do 12 mln dolarów za odwiert.

> Czy ściślej - to c
> o dla mnie czy dla Ciebie może być "wielkimi pieniędzmi" dla nich może
Mimo, że radzę sobie całkiem dobrze ;), tak to dla mnie są "wielkie pieniądze". Jeżeli ktoś nie wydaje państwowych pieniędzy, a działa na zdrowych zasadach komercyjnych, nawet w przypadku bogatej firmy nie wywala pieniędzy w błoto, nie w tych czasach.

> na zasadzie "a nuż coś się trafi"
Tak, siadają panowie na odprawie i rzucają lotkami w mapę - trafili w Polskę - ach zrobimy parę dziurek, a nóż coś się trafi. Ty nie jesteś sponsorowany - dezinformacja, anty lobbing prowadzone są na innym poziomie.

> Ofensywa propagandowa rządu nic a nic nie znaczy
Takie informacje dodają otuchy i poprawiają optymizm. Jak na razie jednak poza informacjami dotyczącymi zmian ustawodawczych i inwestycjami w badania i wydobycie nikt nie przedstawia planów wydawania fortuny z wydobycia gazu. Nawet jeżeli zasoby są mniejsze to cała ta podgrzewana atmosfera sprzyja potencjalnym negocjacjom (wpłynie na ceny, chociażby przez łupki amerykańsko-kanadyjskie), pomaga uświadamiać potrzebę dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych.

[gangut]

Tu nie chodzi o "wyrzucanie pieniędzy w błoto" tylko o to że nie ma innej metody poszukiwań surowców kopalnych niż wiercenia, a te niestety kosztują, i firmy mają to wliczone w koszty.

[adam_al]

> a te niestety kosztują, i firmy
> mają to wliczone w koszty.

Prowadzisz działalność gospodarczą? Czy podjął byś działania, które "niestety kosztują" bez szans na potencjalny sukces. Nie robi się nic na pałę, oczywiście ryzyko jest duże, ale na pewno było analizowane.

[gangut]

Analizowano bez wątpienia. Tylko że nie ma innej możliwości potwierdzenia szacunków niż wiercenia. Dlatego wiercenia trzeba potraktować nie jako inwestycję, a jako koszty stałe. Znajdą coś u nas - super, będą wydobywać, ale w tym samym czasie będą wyrzucać "ciężkie pieniądze" na wiercenia w jakiejś Ghanie czy innej Mongolii.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Analizowano bez wątpienia. Tylko że nie ma innej możliwości potwierdzenia szacu
> nków niż wiercenia.

Akurat sa i to np obrazowanie ultradxwiekowe...


Dlatego wiercenia trzeba potraktować nie jako inwestycję,
> a jako koszty stałe. Znajdą coś u nas - super, będą wydobywać, ale w tym samym
> czasie będą wyrzucać "ciężkie pieniądze" na wiercenia w jakiejś Ghanie czy inne
> j Mongolii.

A jaka jest róznica?

Elektrownie wiatrowe?

[stasi1]

To na razie pieśń przyszlości. Oczywiście teraz sie je stawia ale nie dlatego że zysk jest z energii. Dlatego że panstwa UE dopłacają do zielonej energii. Gdyby tych doplat nie było to i większości wiatraków też by nie było

[adam_al]

> To na razie pieśń przyszlości.

Generalnie masz rację, w chwili obecnej bez dofinansowania to w większości przypadków lipa, ale technologie są intensywnie rozwijane. Ważnym motorem jest np. w przypadku Polski warunek postawiony przez UE uzyskiwania 15% energii ze źródeł odnawialnych w 2020 roku. Są plany pozyskania w Polsce w 2030 6 GW z morskich elektrowni wiatrowych przy inwestycjach 20 mld Euro. Oczywiście plany, bla, bla, ale pewne rzeczy się dzieją. Sama Enea chce do 2020 roku uzyskiwać 250‐350 MW z wiatru i 40‐60 MW z biogazu (też perspektywiczne). Kulczyk Holding, PGE planuje budowę farm morskich.
Rzeczywiście po pierwszym boomie nastąpiło pewne zahamowanie, ale po zadymie z energią atomową (patrz Japan) temat wrócił jak bumerang - W.Brytania ogłosiła, że zbuduje farmy morskie o mocy 18 GW do końca 2020 roku, Niemcy natomiast wieszcząc odejście od atomu ogłosili, że ich nowe morskie farmy wiatrowe dostarczą w 2020 roku 10 GW. Także podsumowując plany, planami, ale faktem jest, że się dzieje w temacie.

[o333]

Problem i to duży z elektrowniami wiatrowymi jest taki , że zmieniają w bardzo szybkim czasie klimat i ukształtowanie terenu na step a później pustynie. Dowiedziono naukowo. Czyli stawiać je można bezpiecznie tylko na pustyniach.

[kawitator]

Elektrownie wiatrowe to są jaja a nie energia odnawialna. Nigdzie bez wsparcia ustawowego i finansowego ( czytaj pieniędzy zebranych przemocą inwalidom , samotnym matkom oraz emerytom) nie mają prawa działać
Proszę sobie wyobrazić, że mamy zestaw wiatraków stanowiących elektrownie o mocy typowego w Polsce bloku energetycznego 200 MW.
Wieje piękny wiatr więc wiatraki się kręcą i robią "prund" Wobec tego teoretycznie aby uzyskać oszczędności to odstawiamy jeden blok opalany węglem bo inaczej to gdzie oszczędności. Jak mogą potwierdzić żeglarze, marynarze ( tu ukłon w kierunku Patmate) wiatr jest a za chwile go nie ma czyli w ciągu pół godziny wiatr zanika i już nie mamy 200 MW z wiatraków Czyli co włączamy blok z tym ze uruchomienie takiego bloku to będzie trwało z 4-5 dni pod warunkiem, że wszystko pójdzie bez najmniejszych zakłóceń a tak średnio to tydzień Proponuje w tym czasie wyłączać prąd w mieszkaniach i zakładach zwolenników wiatraków wszak dla ekologii to chyba mogą te kilka dni posiedzieć bez prądu . Zapobiegliwy zarządca sieci to cały czas trzyma kotły pod parą i turbiny w ruchu aby móc zastąpić wypadające ni z z gruszki ni z pietruszki wiatraki. Wtedy to mamy bzdurę a nie oszczędności. Wiatraki służą głownie do nabijania kabzy tym którzy za niewielka opłatą ( bo parlamentarzyści to tanie dziwki som) sprokurowali sobie prawo które pozwoliło się przypiąć do naszych podatków
Energii mamy w nadmiarze tylko nie tym miejscu,czasie i formie w jakiej jest nam potrzebna. a energia elektryczna wytwarzana musi być w momencie jej zużywania i niestety nie da się gromadzić w jakiś rozsądny technicznie i ekonomicznie sposób.
Wobec tego wiatraki wytwarzając energie elektryczna to bucuwa c.b.d.u

[jopekpl]

A słyszałeś ty kiedyś o elektrowniach szczytowych np taka jak w ŻARNOWCU??? mundralo.
;-)

Kociol garnkowi

[crannmer]

jopekpl napisał:
> A słyszałeś ty kiedyś o elektrowniach szczytowych
> np taka jak w ŻARNOWCU???

Sprawdz sobie, jaka laczna moc maja elektrownie szczytowo-pompowe i inne szczytowe np. wodne. A takze jak dlugi czas sa w stanie pracowanc z moca znamionowa. I porownaj do wartosci przebiegu dziennego mocy.

> mundralo.

Obawiam sie, ze tu kociol garnkowi przywala. A oba smola na potege.

[jopekpl]

Elektrownie szczytowe kolego o czym pisałem niżej służą do krótkotrwałego uzupełnienia niedoborów mocy, do czasu zwiększenia mocy w elektrowniach konwencjonalnych(które prawie zawsze mają jakiś zapas mocy) co trochę trwa, ale nie na tyle dużo by nie dały radę. do tego mają dojść elektrownie atomowe(o ile powstaną) co całkowicie wystarczy jako regulator mocy elektrowni wiatrowych.
Na dodatek farmy wiatrowe maja powstać na otwartym morzu gdzie raczej mało kiedy następują okresy całkowitego zaniku wiatru.
Pozdrawiam.

[crannmer]

Niemniej musisz miec goraca rezerwe (hot standby) o mocy rownej zainstalowanej mocy wiatrowej. Inaczej n+1 idzie sie zajaczkowac.

[jopekpl]

crannmer napisał:

> Niemniej musisz miec goraca rezerwe (hot standby) o mocy rownej zainstalowanej
> mocy wiatrowej. Inaczej n+1 idzie sie zajaczkowac.

Alez oczywiście że musi ona być , i jest, w postaci pracujących bloków energetycznych ze zmniejszoną mocą . A nie w postaci jak kolega kawitator napisał zimnego bloku energetycznego, tak się nie robi ,nie wygasza się bloków dla oszczędności i wyziębia, bo taki blok po krótkim czasie postoju szlak trafi. jak się chce mieć rezerwę to bloki konwencjonalne pracują na minimalnej mocy , by w razie czego podnieć moc do wymaganego poziomu , trwa to nie parę dni ,a jedynie kilka godzin. Moc z elektrowni szczytowych natomiast uzyskuje się w kilka minut,jest to kwestia jedynie otwarcia zaworów przepływu wody.
Pozdrawiam.

[jopekpl]

A I JESZCZE JEDNO nikt nie wygasza turbo zespołu elektrowni konwencjonalnej, a jedynie zmniejsza jej wydajność, turbozespoły prawie nigdy nie pracują na pełnej mocy, i zawsze jest zapas by można było z niej ściągnąć lub dodać odpowiednią ilość megawat a trwa to tylko parę godzin od 2 do 4. w tym czasie niedobory mogą uzupełnić wspomniane wcześniej elektrownie szczytowe które moc mogą podać w kilkanaście minut.
Pzdr.
gdybyś miał wątpliwości co do źródeł to jestem pracownikiem elektrowni i to działu ruchu;-)

[kawitator]

O!!!! Nie wiedziałem ze znajdę tu energetyka ;-) Co do elektrowni szczytowo pompowych to znam a nawet jestem taki stary ze do Żaru przyłożyłem swój ołówek i paluszki Wiele lat zajmowałem się zawodowo jako projektant dynamika sieci elektroenergetycznych i ich sterowaniem ;-)) ale z pokora przyjmuje uwagi. Wiem że dla zawodowca moje tak dalekie uproszczenia sa rażące i niedopuszczalne ale większości pozwalają zrozumieć o co chodzi.

[jopekpl]

kawitator napisał:

> O!!!! Nie wiedziałem ze znajdę tu energetyka ;-) Co do elektrowni szczytowo po
> mpowych to znam a nawet jestem taki stary ze do Żaru przyłożyłem swój ołówek i
> paluszki Wiele lat zajmowałem się zawodowo jako projektant dynamika sieci elek
> troenergetycznych i ich sterowaniem ;-)) ale z pokora przyjmuje uwagi. Wiem że
> dla zawodowca moje tak dalekie uproszczenia sa rażące i niedopuszczalne ale wi
> ększości pozwalają zrozumieć o co chodzi.

W takich kwestiach lepiej nie upraszczać , bo wyjść z tego może potworek, którego nikt nie zrozumie, ;-) ci co mają zrozumieć zrozumieją bardziej zawiły tekst , a do reszty i tak nic nie dotrze.
pozdrawiam.
i sorki za złośliwość.

[adam_al]

> Problem i to duży z elektrowniami wiatrowymi jest taki , że zmieniają w bardzo
> szybkim czasie klimat i ukształtowanie terenu na step a później pustynie. Dowie
> dziono naukowo. Czyli stawiać je można bezpiecznie tylko na pustyniach.

To morza Północne i Bałtyk nam "spustynnieją", bo tam właśnie planowane są nowe duże inwestycje.
Nie chcę tu wyjść na jakiegoś specjalnego fanatyka wiatraków. Minusów sporo, źródło zależne od warunków atmosferycznych, ale dla lokalizacji typu Morze Północne efektywność jest wysoka - tam rzeczywiście wieje w przeciwieństwie do wielu miejsc np. w Polsce, gdzie mamione dotacjami gminy pozwalały "na pałę" stawiać wiatraki.

Non-science fiction

[crannmer]

o333 napisał:
> Problem i to duży z elektrowniami wiatrowymi jest taki , że zmieniają w bardzo
> szybkim czasie klimat i ukształtowanie terenu na step a później pustynie. Dowie
> dziono naukowo.

Chyba tylko przez nauke radziecka w kooperacji z radiem Erywan. Bo to glownie nauka radziecka ma wielkie doswiadczenie w zamienianiu zyznych terenow w jalowe pustkowa.

Natomiast wieloletnie doswiadczenia na terenach z rzeczywiscie duza gestoscia elektrowni wiatrowych sa takie, ze teren nijak nie zmienia sie w step. Ani tym bardziej w pustynie.
Zmian klimatu wychodzacych poza ogolny trend zauwazalny rowniez na terenach zupelnie pozbawionych elektrowni wiatrowych tez nijak nie zanotowano.

Ciekawe, kto ma taki interes w rozpowszechnianiu bzdur i czarnej PR.

Szamałek to poważny facet

[wkkr]

miałem z nim zajęcia to wiem że na geologii się zna.
A co do elektrowni wiatrowych to nie jest to ani opłacalne ani ekologiczne.
Niekologiczne z następujących powodów:
- elektrownie wiatrowe wymagają utrzymywania rezerw mocy w elektrowniach konwencjonalnych a to oznacza ciągła, jałową emisję zanieczyszczeń.
- elektrownie wiatrowe w dużych skupiskach stanowią poważne zagrożenie dla ptaków.
- naprawdę duże farmy wiatrowe w sposób zauważalny wpływają na lokalny klimat
- skupiska wiatraków szpecą krajobraz.

[adam_al]

> - naprawdę duże farmy wiatrowe w sposób zauważalny wpływają na lokalny klimat

Podobno też krowy nie dają mleka. Czy taka elektrownia dajmy na to elektrownia węglowa Kozienice jest bardziej neutralna dla klimatu - raczej nieporównywalnie bardziej uciążliwa.

> - skupiska wiatraków szpecą krajobraz.

Kominy czy zapory wodne też, choć rzeczywiście wiatraki stawia się często w miejscach atrakcyjnych krajobrazowo. Wszystkie większe planowane inwestycje będą szpecić widok marynarzom.

[patmate]

> Kominy czy zapory wodne też, choć rzeczywiście wiatraki stawia się często w mie
> jscach atrakcyjnych krajobrazowo. Wszystkie większe planowane inwestycje będą s
> zpecić widok marynarzom.

Nie szpecą , a raczej urozmaicają widoki marynarzom :)

A nierytmiczność dostaw -toć przecież kraje dysponujące elektrowniami wiatrowymi są połączone z siecią energetyczną innych krajów, więc i trzymanie w gotowości "zapasu" można optymalizować



PZdr

[wkkr]

Czy zdajesz sobie sprawę z tego jakie straty są na przesyłach?
Poza tym co to za różnica czy dodatkową moc utrzymuje się u nas czy za granicą - dla środowiska żadna.

[wkkr]

adam_al napisał:
Czy taka elektrownia dajmy na to elektrownia
> węglowa Kozienice jest bardziej neutralna dla klimatu - raczej nieporównywalnie
> bardziej uciążliwa.
=======
W przeliczeniu na generowaną moc? Na pewno jest bardziej ekologiczna.
=======
>
> > - skupiska wiatraków szpecą krajobraz.
>
> Kominy czy zapory wodne też, choć rzeczywiście wiatraki stawia się często w mie
> jscach atrakcyjnych krajobrazowo. Wszystkie większe planowane inwestycje będą s
> zpecić widok marynarzom.
=========
Jeśli zbudujesz farmę wiatrową odpowiadająca mocy jednej elektrowni konwencjonalnej to zapewniam cię że krajobraz zostanie znaczenia bardziej oszpecony niż w przypadku elektrowni konwencjonalnej.
=========

Ale wkkr nie

[crannmer]

wkkr napisał:
> - elektrownie wiatrowe wymagają utrzymywania rezerw mocy w elektrowniach konwen
> cjonalnych a to oznacza ciągła, jałową emisję zanieczyszczeń.

Mniejsza, niz przy pracy pod obciazeniem.

> - elektrownie wiatrowe w dużych skupiskach stanowią poważne zagrożenie dla ptak
> ów.

Zarzut wielokrotnie obalony doglebnymi studiami. Mimo to bezrefleksyjnie powtarzany przez anty-wiatrowcow.

> - naprawdę duże farmy wiatrowe w sposób zauważalny wpływają na lokalny klimat

Argument w tej postaci jest na poziomie argumentacji za ogolnym zakazem stosowania dihydromonooksydu.

Na lokalny klimat wplywa wszystko. Od stawu rybnego porzez maly zagajnik az po wiekszy budynek biurowy. O sporej elektrowni weglowej nie wspominajac.

> - skupiska wiatraków szpecą krajobraz.

Elektrownie tez. Przy czym elekrownia jest brzydsza od wiatrakow.

[przyjacielameryki]

crannmer napisał:



Mniejsza, niz przy pracy pod obciazeniem.

- elektrownie wiatrowe w dużych skupiskach stanowią poważne zagrożenie dl
a ptak
ów.

Zarzut wielokrotnie obalony doglebnymi studiami. Mimo to bezrefleksyjnie powtar
zany przez anty-wiatrowcow.

- naprawdę duże farmy wiatrowe w sposób zauważalny wpływają na lokalny kl
imat

Argument w tej postaci jest na poziomie argumentacji za ogolnym zakazem stosowa
nia dihydromonooksydu.

Na lokalny klimat wplywa wszystko. Od stawu rybnego porzez maly zagajnik az po
wiekszy budynek biurowy. O sporej elektrowni weglowej nie wspominajac.

- skupiska wiatraków szpecą krajobraz.

Elektrownie tez. Przy czym elekrownia jest brzydsza od wiatrakow.

Ptaki, brzydki krajobraz, klimat. To chyba jakież żarty!!!!
To nie jest istota sprawy. Sprawa zasadnicza to czy energia elektryczna produkowana przez alternatywne żródła jak właśnie wiatraki czy baterie słoneczne nie będzie droższa od tej obecnej pochodzącej z tradycyjnych zródeł(węgiel, gaz, atom). Np. w Niemczech ludzie bardzo obawiają się skoku cen energii elektr. po zamknięciu elektrowni atomowych. Ceny i tak cały czas rosną co już obecnie powoduje trudną sytuację ludzi ale i firm bo koszty rosną. Dla ludzi najważniejsze są właśnie niskie ceny prądu. Co będzie w przypadku skokowego wzrostu cen? I czy grożba takiego skoku cen nie zahamuje rozwoju tych alternatywnych zródeł energii?????? Czy to nie jest utopia, zupełnie nie realna filozofia ????

[brigada_di_bandito]

przyjacielameryki napisał:

> crannmer napisał:
> Mniejsza, niz przy pracy pod obciazeniem.
>
> - elektrownie wiatrowe w dużych skupiskach stanowią poważne zagrożenie dl
> a ptak
> ów.
I dla ludzkich umysłów:)
Czy te wiatraki przesyłają energię bezprzewodowo?

Będzie droższa, malo tego

[wkkr]

ponieważ zmniejszy się popyt ze strony Europy na konwencjonalne źródła energii, nastąpi spadek ich cen na światowych rynkach. To oznacza że staną się one bardziej dostępne (i jeszcze bardziej opłacalne) dla krajów nie przejmujących się tzw. ekologią.
Tym samy jeszcze bardziej wrośnie konkurencyjność np. Chin, Indii czy Brazylii w stosunku do Europy.
To wszystko skończy się jednym wielki bankructwem europejskiej gospodarki.

[wkkr]

crannmer napisał:
> Mniejsza, niz przy pracy pod obciazeniem.
================================
Ale jednak. A jeśli doliczysz koszty ekologiczne wytworzenia generatorów wiatrowych to cały ten pseudoekologiczny biznes zaczyna zwyczajnie smierdzieć chamski, pozbawionym logicznego sensu lobbingiem.
================================
>
> > - elektrownie wiatrowe w dużych skupiskach stanowią poważne zagrożenie dl
> a ptak
> > ów.
>
> Zarzut wielokrotnie obalony doglebnymi studiami. Mimo to bezrefleksyjnie powtar
> zany przez anty-wiatrowcow.
===================================================
Nie jest obalany. Wiatraki stanowią realne zagrozenie.
Tylko że ty mówisz o bezpośrednich zderzeniach a ja o siedliskach i trasach migracji.
Jakoś tak sie dziwnie składa że tam gdzie dobrze wieje są "autostrady migracyjne" ptaków....
===================================================
>
> > - naprawdę duże farmy wiatrowe w sposób zauważalny wpływają na lokalny kl
> imat
>
> Argument w tej postaci jest na poziomie argumentacji za ogolnym zakazem stosowa
> nia dihydromonooksydu.
=============================================
W stanach zaobserwowano że ogromne farmy wiatrowe zmniejszaj średnią prędkosć wiatru oraz podnoszą średnią temperaturę roczną nawet o 1 stopień celcjusza.
=============================================
>
> Na lokalny klimat wplywa wszystko. Od stawu rybnego porzez maly zagajnik az po
> wiekszy budynek biurowy. O sporej elektrowni weglowej nie wspominajac.
==============================================
Nowoczesna elektrownia konwencjonalna w mniejszym stopniu oddziaływuje na klimat niż farma wiatrowa o tej samej mocy.
========================================================
>
> > - skupiska wiatraków szpecą krajobraz.
>
> Elektrownie tez. Przy czym elektrownia jest brzydsza od wiatraków.
===========
Elektrownia konwencjonalna zajmuje znacznie mniej miejsca niż farma wiatraków o tej samej mocy. tym samy w znacznie mniejszym stopniu ingeruje w krajobraz.

[tanebo]

Wychodzi na to że pan profesor to geniusz a nafciarze z teksasu to banda idiotów. Niech i tak będzie. I tak nie mamy alternatywy. Mamy zbyt słabe nasłonecznienie na elektrownie słoneczne. Elektrownie wiatrowe poza pomorzem są bez sensu. Leżymy na nizinie więc elektrowni wodnych też nie nabudujemy. Zostaje nam atom. I czekanie na elektrownię termojądrową.

[adam_al]

> I czekanie na elektrownię termojądrową.
O, na taką to będziemy długo czekać, szybciej będzie na elektrownię jądrową.

/ITER - sztuczne słońce koło MArsylii ;) /

[tanebo]

W sumie to lepiej by było gdyby gazu łupkowego nie było. Już wyjaśniam dlaczego. Gaz łupkowy to konkretne pieniądze pogrzebane pod ziemią. Ktoś może uznać że opłaca się mu wojna z nami bo zyskiem będzie gaz. A co za tym idzie - pieniądze. To niesie konkretne konsekwencje na tu i teraz. Skoro mamy gaz to dobrze byłoby go sprzedać. Najlepiej drogą morską. A wtedy trzeba wziąć pod uwagę że będziemy potrzebować... floty do ochrony szlaków morskich. I ośmielę się zasugerować że trzeba będzie wziąć pod uwagę ochronę nawet poza Bałtykiem.

[ignorant11]

tanebo napisał:

> W sumie to lepiej by było gdyby gazu łupkowego nie było. Już wyjaśniam dlaczego
> . Gaz łupkowy to konkretne pieniądze pogrzebane pod ziemią. Ktoś może uznać że
> opłaca się mu wojna z nami bo zyskiem będzie gaz. A co za tym idzie - pieniądze
> . To niesie konkretne konsekwencje na tu i teraz. Skoro mamy gaz to dobrze było
> by go sprzedać. Najlepiej drogą morską. A wtedy trzeba wziąć pod uwagę że będzi
> emy potrzebować... floty do ochrony szlaków morskich. I ośmielę się zasugerować
> że trzeba będzie wziąć pod uwagę ochronę nawet poza Bałtykiem.

Nie przesadzajmy:)) twierdziszz ze lepiej nie miec bo wtedy nie ukradna....

A szlaków handlowyh pilnuja inne floty...

[m.kon5]

A co? boisz się, że Somalijczycy mogliby nas zaatakować? :D ta teoria wydaje mi sie trochę wybujała no ale nie powiem, że nie masz racji.
Ja własnie jestem po przeczytaniu artykułu jestemeco.pl/2012/nawet-90-proc-wody-wykorzystywanej-przy-wydobywaniu-gazu-lupkowego-mozna-odzyskac/#.UKFeCuS8_KU i wydaje mi się, że w tym momencie wydobycie gazu łupkowego może okazać się naprawdę żyłą złota.

Gaz" którego nie ma starczy" na 30lat

[jopekpl]

Nawet gdyby to była prawda to 0,5 BILIONA metrów sześciennych gazu łupkowego(jest to jedna dziesiąta prognoz amerykańskich jak twierdzi szanowny pan profesor) to jest ok 30 lat samowystarczalności Polski w zaopatrzenia w gaz , przy obecnym rocznym zużyciu na poziomie 14 miliardów metrów sześciennych.
Dla mnie takie" Prawie nie ma gazu " jest do przyjęcia;-)
Pozdrawiam



Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu

[o333]

jopekpl napisał:

>
> Nawet gdyby to była prawda to 0,5 BILIONA metrów sześciennych gazu łupkowego(j
> est to jedna dziesiąta prognoz amerykańskich jak twierdzi szanowny pan profesor
> ) to jest ok 30 lat samowystarczalności Polski w zaopatrzenia w gaz , przy obec
> nym rocznym zużyciu na poziomie 14 miliardów metrów sześciennych.
> Dla mnie takie" Prawie nie ma gazu " jest do przyjęcia;-)
> Pozdrawiam
>
>
>
> Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński
> odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla
> najbiedniejszych.
> Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)
>
> Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
30 lat to za krótki okres amortyzacji kosztów. Duży cios dla środowiska.

[przyjacielameryki]

o333 napisał:

> > Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
> 30 lat to za krótki okres amortyzacji kosztów. Duży cios dla środowiska.


Nieważne, chodzi o to żeby utemperować chuligana pt. Gazprom" a właściwie "Rosja" bo to Putin ustala ceny gazu i nas doi niemiłosiernie. Dla nie wtajemniczonych - te najwyższe w UE ceny gazu dla Polski(550 dol. a np. Niemcy 400 dol.,) to taka specyficzna forma przyjażni słowiańskiej rozumianej przez Rosję, to kara za niepodległość i wolność Polski!!!!!!!!! Ale to tylko do czasu!!!!! Przypomnę tylko niezwykle nośne i mądre przysłowie - mieczem walczysz - od miecza giniesz" !!!!!!!!

Czy np. USA tez tak każą Polskę??
Popatrzcie na historię im porównajcie co uczyniła dla Polski Rosja a co np. USA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ps. Tę przyjażń słowiańksą w wydaniu Rosji doświadczamy od roku 1939, znaczy się od napaści Rosji na Polskę 17.09.1939 r. i wspólnej z Hitlerem eksterminacji narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji Polski do roku 1989 a właściwie do 1993 r. czyli do wywalenia z Polski rosyjskich wojsk okupacyjnych!!!! Tka podłego traktowania nie doświadczyliśmy nigdy od żadnego sąsiada!!! Tak zwyrodniałego i prymitywnego okupanta jeszcze nie widzieliśmy!!!! Istny mongolizm! Partnerstwo i sojusz z USA a także członkostwo w UE i w NATO to udział Polski i Polaków w faktycznie światowych i cywilizacyjnych organizacjach!!! Wyzwolenie się z okupacji rosyjskiej to rozwój cywilizacyjny, gospodarczy i każdy,Polski i Polaków. Nigdy tego nie zmienimy!!!!!!

[jack79]

> Nieważne, chodzi o to żeby utemperować chuligana pt. Gazprom" a właściwie "Rosj
> a" bo to Putin ustala ceny gazu i nas doi niemiłosiernie. Dla nie wtajemniczony
> ch - te najwyższe w UE ceny gazu dla Polski(550 dol. a np. Niemcy 400 dol.,)

a co nam do tego ile płacą niemcy
pewnie coś rosjanom w zamian obiecali, pewnie jakiś deal z nimi mają to i mają taniej niż my
tu nie chodzi o przyjaźń a o wolny rynek
do appla też masz pretensje że sprzedają Iphone z wysoką marżą czy tam Ci to już nie przeszkadza?
przecież jako przyjaciele Polski mogliby by u nas taniej sprzedawać po kosztach

> ę od napaści Rosji na Polskę 17.09.1939 r. i wspólnej z Hitlerem eksterminacji
> narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji Polski do roku 1989 a wła
> ściwie do 1993 r. czyli do wywalenia z Polski rosyjskich wojsk okupacyjnych!!!!

ja to jestem młody, ale Ty na pewno młodszy bo nie wiem o jakiej okupacji mówisz
ruskie grzecznie siedziały w swoich bazach do których się jeździło by kupić słodkie zagęszczone mleko w puszkach :)

> Tak zwyrodniałego i prymitywnego okupanta jeszcze nie widzieliśmy!!!

zmień nick na "przyjacielGoebbelsa" :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Nieważne, chodzi o to żeby utemperować chuligana pt. Gazprom" a właściwie
> "Rosj
> > a" bo to Putin ustala ceny gazu i nas doi niemiłosiernie. Dla nie wtajemn
> iczony
> > ch - te najwyższe w UE ceny gazu dla Polski(550 dol. a np. Niemcy 400 dol
> .,)
>
> a co nam do tego ile płacą niemcy
> pewnie coś rosjanom w zamian obiecali, pewnie jakiś deal z nimi mają to i mają
> taniej niż my
> tu nie chodzi o przyjaźń a o wolny rynek
> do appla też masz pretensje że sprzedają Iphone z wysoką marżą czy tam Ci to ju
> ż nie przeszkadza?
> przecież jako przyjaciele Polski mogliby by u nas taniej sprzedawać po kosztach



Apple jest firma prywatną, a jej szef nie jest podwladnym Woja Sama, jak szef Gazpromu Wója Wołodii, a iPhone w Polsce jest droższy w Polsce niż w USA, tylko dlatego że Polska naklada na niego wieksze podatki.


>
> > ę od napaści Rosji na Polskę 17.09.1939 r. i wspólnej z Hitlerem ekstermi
> nacji
> > narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji Polski do roku 1989
> a wła
> > ściwie do 1993 r. czyli do wywalenia z Polski rosyjskich wojsk okupacyjny
> ch!!!!
>
> ja to jestem młody, ale Ty na pewno młodszy bo nie wiem o jakiej okupacji mówis
> z
> ruskie grzecznie siedziały w swoich bazach do których się jeździło by kupić sło
> dkie zagęszczone mleko w puszkach :)


Bo nie wiesz co to jest okupacja. Okupacja kojarzy Ci sie jedynie ze strzelaniem na ulicach, lapankami i wywozkami do Aushwitz. Tymczasem okupacja, to kazde zbrojne dzierżenie i kontrolowanie obcego kraju badz obcego terytorium, z uzyciem siły zbrojnej, bądź pod groźbą i gotowoscia do jej uzycia. Nawet jesli wojska okupacyjne nie opuszczaja koszar na terytorium obcego kraju.



>
> > Tak zwyrodniałego i prymitywnego okupanta jeszcze nie widzieliśmy!!!
>
> zmień nick na "przyjacielGoebbelsa" :)

Kształc się.

[jack79]

> Kształc się.

naucz się czytac ze zrozumieniem i dopiero możesz się zacząć kształcić, inaczej to nie będzie miało sensu

> iPhone w Polsce jest droższy w Polsce niż w USA, tylko
> dlatego że Polska naklada na niego wieksze podatki.

ja nie pisze o podatkach tylko marżach
czemu osiołkowi przeszkadzają marże gazpromu, a nie przeszkadzają marże innych firm
podałem przykład apple dlatego że słynie z wysokich marż i dlatego że pisałem do "przyjaciela ameryki" :)

> Bo nie wiesz co to jest okupacja. Okupacja kojarzy Ci sie jedynie ze strzelanie
> m na ulicach, lapankami i wywozkami do Aushwitz.

nie tylko, kojarzy mi sie też z irakiem i afganistanem
ale jak mi ktoś pisze

> narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji Polski do rok
> u 1989

to komuś chyba mózg "wyniszczyło" albo mu ktoś bajek naopowiadał
w czasie tej okupacji polska zbudowała infrastrukturę jakiej nigdy wcześniej nie miała
elektrownie, szkoły, przedszkola, szpitale mieszkania, a że na konsumpcje za komuchów szło zaledwie około 25% PKB (za gierka 40%) a obecnie idzie około 70% PKB
to i żyje się niektórym lepiej teraz

> Kształc się.

daruj sobie te prywatne wycieczki albo pochwal się choć jakimś doktoratem...

[przyjacielameryki]

jack79 napisał:


>
> to komuś chyba mózg "wyniszczyło" albo mu ktoś bajek naopowiadał
> w czasie tej okupacji polska zbudowała infrastrukturę jakiej nigdy wcześniej ni
> e miała
> elektrownie, szkoły, przedszkola, szpitale mieszkania, a że na konsumpcje za ko
> muchów szło zaledwie około 25% PKB (za gierka 40%) a obecnie idzie około 70% PK
> B
> to i żyje się niektórym lepiej teraz
>
> > Kształc się.
>
> daruj sobie te prywatne wycieczki albo pochwal się choć jakimś doktoratem...

Do tych osiągnięć gospodarczych dodaj jeszcze wymianę handlową w rublu transferowym, fatalną jakość polskich produktów, brak infrastruktury, przestarzałe niewydajne technologie, chroniczny brak na rynku produktów konsumpcyjnych . . . . . . . . etc., etc. Oczywiście totalne zakłamanie historii w tym historii II w.ś., brak możliwości pielęgnowania tradycji narodowych, bohaterów narodowych, sowietyzacja kraju przez narzucanie obcych wartości . . . . . . . również etc., etc!!!!!!

No cóż, Tobie już nie pomogą żadne nauki bo sam jesteś sowiekim cziełowiekiem, a przynajmniej taką masz duszę!!!!

[marek_boa]

Święta racja Matrek! Szczególnie z tym brakiem możliwości pielęgnowania tradycji narodowych! Za wspomnienie o Kościuszce rozstrzeliwali na miejscu, za to samo względem Pułaskiego od razu była zsyłka na Kołymę - tylko Bema można było - bo to wicie -rozumicie bratni naród Węgierski! Już nie wspomnę Chopina,Mickiewicza,Prusa czy też Słowackiego - przecież tylko drugi obieg i za złapanie z egzemplarzem czy nutami 15 lat ciężkich robót!

[przyjacielameryki]

marek_boa napisał:

> Święta racja Matrek! Szczególnie z tym brakiem możliwości pielęgnowania tradycj
> i narodowych! Za wspomnienie o Kościuszce rozstrzeliwali na miejscu, za to sam
> o względem Pułaskiego od razu była zsyłka na Kołymę - tylko Bema można było -
> bo to wicie -rozumicie bratni naród Węgierski! Już nie wspomnę Chopina,Mickiewi
> cza,Prusa czy też Słowackiego - przecież tylko drugi obieg i za złapanie z egze
> mplarzem czy nutami 15 lat ciężkich robót!

To może więcej wymienić - wiedzieliśmy wszystko o Fieldorfie, o procesie szesnastu w Moskwie, o Piłsudskim, o wojnie z bolszewikami w 1920 r,, oczywiście o Katyniu, o napaści ZSRR na Polskę 17.09.1939 r., o pakcie Ribbentrop-Mołotow, etc.
pl.wikipedia.org/wiki/Proces_szesnastu
Ale rozumiem, że dla Ciebie te historie w/w i ci ludzie nie mają żadnego znaczenia. Owszem, z punktu widzenia ZSRR i sowietów ci oskarżeni w Moskwie ale i inni działali na szkodę ZSRR.
Poraża gigantyczne lekceważenie najistotniejszych, najżywotniejszych prawd dotyczących Polski, polskiego patriotyzmu, polskich wartości. Ty uważasz się za patriotę, za Polaka????? To chyba jakiś żart?

[marek_boa]

A od kiedy to wymienieni przez Ciebie ludzie zaliczają się do elitarnego klubu "pielęgnowania tradycji narodowych"??! Co wnieśli do tych tradycji?! Przegraną od samego początku walkę?! Albo może to ,że jak szczawiki z pod budki z piwem dali się podejść tym ,z którymi walczyli?!
Rozśmieszasz mnie facet! Od kiedy to wszystko co Wymieniłeś jest "tradycją"?! Może po prostu nie Wiesz co to znaczy?!
pl.wikipedia.org/wiki/Tradycja
Zakończę bzdurną polemikę z Tobą czymś co jest kwintesencją takiego zachowania jak Twoje:
"Polacy nie dzielą się na tych z za Buga i tutejszych tylko prosto na mądrych i głupich" Ja wiem do ,których należę a Ty się Zastanów!
I będzie tego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Święta racja Matrek! Szczególnie z tym brakiem możliwości pielęgnowania tradycj
> i narodowych! Za wspomnienie o Kościuszce rozstrzeliwali na miejscu, za to sam
> o względem Pułaskiego od razu była zsyłka na Kołymę - tylko Bema można było -
> bo to wicie -rozumicie bratni naród Węgierski! Już nie wspomnę Chopina,Mickiewi
> cza,Prusa czy też Słowackiego - przecież tylko drugi obieg i za złapanie z egze
> mplarzem czy nutami 15 lat ciężkich robót!

Odczep sie. Juz Ci tak ten matrek w mózg sie wkręcił, ze juz do kazdego piszesz "matrek".

[marek_boa]

Przecież to jest odpowiedź na Twój post Matrek - to co się Czepiasz?! To ,że system podpina odpowiedź po napisaniu gdzie chce to już nie moja wina!

[jack79]

> Do tych osiągnięć gospodarczych dodaj jeszcze wymianę handlową w rublu transfer
> owym, fatalną jakość polskich produktów, brak infrastruktury, przestarzałe niew
> ydajne technologie, chroniczny brak na rynku produktów konsumpcyjnych . . . . .


infrastrukturę wtedy budowano lepiej niż teraz
z pozostałymi kwestiami można się zgodzić
ale cóż, po prostu system gospodarczy narzucony nam przez zsrr był mniej wydajny niż system który nam narzucono po upadku PRL - nie da się tego ukryć
nic nie jest jednak bez wad
w tym "wydajniejszym systemie" dzieci bywają głodne a dorośli nie często nie mają pracy, są zmuszeni wyjeżdzać z kraju za pracą nawet jeśli tego nie chcą
więc zawsze są wady i zalety

> sowietyzacja kraju

a teraz jest "macdonaldyzacja", nawet premier to Donald :)

>przez narzucanie obcych wartości

a teraz nam się obcych wartości nie narzuca?
takie np. "walentynki" to tez staropolska tradycją której nie pozwolili sowieci nam obchodzić co? :)
teraz nam narzucono o wiele więcej obcych wartości niż wtedy

najlepiej poczytać postulaty sierpniowe - czego w nich wymagano
chciano więcej socjalizmu (plus wolności słowa) a nie kapitalizmu, więc w sumie wartości narzucone przez zsrr ludziom odpowiadały

> No cóż, Tobie już nie pomogą żadne nauki bo sam jesteś sowiekim cziełowiekiem,
> a przynajmniej taką masz duszę!!!!

myślisz że ludzie się rodzą z sowiecką dusza lub z wolnorynkową? :)

nie chodzi o dusze tylko rozsądek, ten system nie jest biały, a tamten nie był czarny, oba są szare, w jednych miejscach jaśniejsze w innych ciemniejsze
ale wciskanie że wtedy wszystko było źle a teraz jest wszystko dobre, źle świadczy o poziomie umysłowym wciskającego - tak jest tylko w świecie dzieci - coś jest dobre albo złe, w swiecie dorosłych jest już inaczej

[bmc3i]

jack79 napisał:


> infrastrukturę wtedy budowano lepiej niż teraz

Tak, rzeczywiście. 80 km autostrady (Konin-Koło) i 270 km "drogi samochodowej" Warszawa-Katowice, aby towarzysz pierwszy sekretarz mógł szybko dojechac do rodziny, na 50 lat



> y niż system który nam narzucono po upadku PRL - nie da się tego ukryć
> nic nie jest jednak bez wad
> w tym "wydajniejszym systemie" dzieci bywają głodne


To jest populizm. Nikt w polsce z głodu nie umiera, a "bywaja głodne" to i dzieci w Szwajcarii.


a dorośli nie często nie ma
> ją pracy, są zmuszeni wyjeżdzać z kraju za pracą nawet jeśli tego nie chcą
> więc zawsze są wady i zalety


Kiedys za to wszyscy mieli pracę, a nawet państwo wsadzało do więzień "niebieskie ptaki". Tylko nierozwiazyalnym problemem był brak sznurka do snopowiazałek. Bo to w ogole był taki ustrój, który bohatersko rozwiązywał problemy, nie istniejące w innych ustriojach.


>
> > sowietyzacja kraju
>
> a teraz jest "macdonaldyzacja", nawet premier to Donald :)
>
> >przez narzucanie obcych wartości


To nie ma nic wspólnego z aktualnym ustrojem. A paradoksalnie, z pozostałosciami po poprzednim....


>
> a teraz nam się obcych wartości nie narzuca?
> takie np. "walentynki" to tez staropolska tradycją której nie pozwolili sowieci
> nam obchodzić co? :)
> teraz nam narzucono o wiele więcej obcych wartości niż wtedy


Przynajmniej nie narzuca Ci obcych wartości Państwo.


>
> najlepiej poczytać postulaty sierpniowe - czego w nich wymagano
> chciano więcej socjalizmu (plus wolności słowa) a nie kapitalizmu, więc w sumie
> wartości narzucone przez zsrr ludziom odpowiadały


Postulaty sierpniowe zostały samoograniczone przez świadomość uwarunkowań. Naprawde uważasz że Mazowiecki czy Wałęsa wierzyli w "socjalizm tak, wypaczenia nie"?

[jack79]

> Tak, rzeczywiście. 80 km autostrady (Konin-Koło) i 270 km "drogi samochodowej"
> Warszawa-Katowice, aby towarzysz pierwszy sekretarz mógł szybko dojechac do rod
> ziny, na 50 lat

w tym kraju tak się porobiło że za infrastrukturę uważa się głównie drogi....
elektrownie, linie energetyczne, koleje, wodociągi, gazociągi wyrosły na drzewach :)

> Postulaty sierpniowe zostały samoograniczone przez świadomość uwarunkowań. Napr
> awde uważasz że Mazowiecki czy Wałęsa wierzyli w "socjalizm tak, wypaczenia nie
> "?

oni może nie, ale prosci ludzie Ci co obalali komunę tak
im się wydawały że obalają uprzywilejowanych komunistów, nie rozumieli że tworzą system z jeszcze bardziej uprzywilejowanymi

[adam_al]

> infrastrukturę wtedy budowano lepiej niż teraz

Ręce opadają.

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Kształc się.
>
> naucz się czytac ze zrozumieniem i dopiero możesz się zacząć kształcić, inaczej
> to nie będzie miało sensu
>
> > iPhone w Polsce jest droższy w Polsce niż w USA, tylko
> > dlatego że Polska naklada na niego wieksze podatki.
>
> ja nie pisze o podatkach tylko marżach


A ja pisze że iPhone nie jest w Polsce drogi z powodu marż Apple Corp., lecz z powodu wysokich podatków nakladanych przez Poslke. tymczasem gaz Gazpromu, jest drogi nie z powodu polskich podatków

> czemu osiołkowi przeszkadzają marże gazpromu, a nie przeszkadzają marże innych
> firm
> podałem przykład apple dlatego że słynie z wysokich marż i dlatego że pisałem d
> o "przyjaciela ameryki" :)

Bo marże Gazpromu nie sa marżami Gazpromu w rzeczywistosci, lecz marżami Kremla, i sa nakładane z powodów politycznych a nie komercyjnych, jako instrument nacisku politycznego, ewentalnie kary politycznej, a nie jako instrument zysku finansowego


>
> > Bo nie wiesz co to jest okupacja. Okupacja kojarzy Ci sie jedynie ze strz
> elanie
> > m na ulicach, lapankami i wywozkami do Aushwitz.
>
> nie tylko, kojarzy mi sie też z irakiem i afganistanem
> ale jak mi ktoś pisze


To wciąz mało. Bo okupacja to kazde uzaleznienie od siebie obcego panstwa, za pomoca stacjonujących w nim wlasnych wojsk. To czy ktoś strzela, i zabija, nie ma najmniejszego znaczenia dla definicji. Trzymasz swoje wojka w obcym kraju, ktory nie ma nic do gadania w sprawie obecnosci Twoich wojsk na swoim terytorium, oraz wykorzustujesz te wojska badz grozisz ich wykorzystaniem w celu zapewnienia swojego panowania nad tym krajem, to znaczy że okupujesz ten kraj.




>
> > narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji Polski do ro
> k
> > u 1989
>
> to komuś chyba mózg "wyniszczyło" albo mu ktoś bajek naopowiadał


A to do mnie? Ja tego nie napisałem


> w czasie tej okupacji polska zbudowała infrastrukturę jakiej nigdy wcześniej ni
> e miała
> elektrownie, szkoły, przedszkola, szpitale mieszkania, a że na konsumpcje za ko
> muchów szło zaledwie około 25% PKB (za gierka 40%) a obecnie idzie około 70% PK
> B
> to i żyje się niektórym lepiej teraz


Jak ktos kiedys powiedział w Sejmie, zboże rośnie i dzieci sie rodza bez względu na ustrój.
Napisz jeszcze, że dzięki komunizmowi miliśmy pierwszego polskiego kosmonautę, a nigdy wczesniej go nie mielismy....





>
> > Kształc się.
>
> daruj sobie te prywatne wycieczki albo pochwal się choć jakimś doktoratem...
>

[jack79]

> A ja pisze że iPhone nie jest w Polsce drogi z powodu marż Apple Corp.,

podatki to jedno
a marże to drugie
nie rozmawiajmy jednak o podatkach
rozmawiamy o marżach bo te nam przeszkadzają gdy je gazprom podnosi wysoko - o tym idzie dyskusja
więc ogłaszam że marże Apple też są bardzo wysokie, sporo wyższe niż u pozostałych producentów tego typu sprzętu

co do Apple
ceny w Europie są wyższe niż w USA i to wcale nie ze względu na podatki
jak to wytłumaczysz?
no i czemu nikt się na to nie piekli tekstami typu "kto mieczem wojuje ten od miecza zginie"? :)

> Bo marże Gazpromu nie sa marżami Gazpromu w rzeczywistosci, lecz marżami Kremla
> , i sa nakładane z powodów politycznych a nie komercyjnych, jako instrument nac
> isku politycznego, ewentalnie kary politycznej, a nie jako instrument zysku fin
> ansowego

a co mi za różnica czy ktoś mi dowali wielką marże z powodów politycznych czy z ekonomicznych?
choć tak naprawdę wydaje mi się że powody są ekonomiczne
przeciez rosjanie proponowali nam gazociąg przez polskę
mogliśmy mieć rękę na ich kurkach i wtedy negocjować ceny gazu - nie uważasz że byłyby niższe? :)

skoro się nie zgodziliśmy rosjanie zostali zmuszeni poprowadzić drogą rurę przez bałtyk bo my przez Polskę nie wyraziliśmy zgody, więc może oni sobie po prostu założyli że te dodatkowe większe koszty zapłaci Polska? wychodziłoby że płacimy najwięcej za gaz bo ktoś musiał zasponsorować drogie rurociągi bałtyckie...

> > > narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji Polski
> do ro
> > k
> > > u 1989
> >
> > to komuś chyba mózg "wyniszczyło" albo mu ktoś bajek naopowiadał

> A to do mnie? Ja tego nie napisałem

ale stanłąłeś w obronie tamtego postu
okupacja była, zgadzam się z tym, bo było wojsko
ale teksty o wyniszczającej okupacji mi się nie spodobały a Ty zacząłeś tamtego postu bronić

> Jak ktos kiedys powiedział w Sejmie, zboże rośnie i dzieci sie rodza bez względ
> u na ustrój.
> Napisz jeszcze, że dzięki komunizmowi miliśmy pierwszego polskiego kosmonautę,
> a nigdy wczesniej go nie mielismy....

trzeba znaleźć dane dotyczące ilości szkół w PRL i w RP
dane dotyczące analfabetyzmu
ilości przedszkoli i szpitali
konsumpcji na głowę
itp.
wtedy będziemy wiedzieli czy nas te wstrętne ruskie niszczyły czy może jednak nie aż tak bardzo

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > A ja pisze że iPhone nie jest w Polsce drogi z powodu marż Apple Corp.,
>
> podatki to jedno
> a marże to drugie
> nie rozmawiajmy jednak o podatkach
> rozmawiamy o marżach bo te nam przeszkadzają gdy je gazprom podnosi wysoko - o
> tym idzie dyskusja
> więc ogłaszam że marże Apple też są bardzo wysokie, sporo wyższe niż u pozostał
> ych producentów tego typu sprzętu


Marze apple sa takie same dla Niemiec, jaki dla Polski. Natomiast marze aple nie sa negocjowane przez amerykańskiego sekretarza handlu, a marze Gazpromu sa negocjowane na poziomie rządowym


>
> co do Apple
> ceny w Europie są wyższe niż w USA i to wcale nie ze względu na podatki
> jak to wytłumaczysz?


że piszesz nieprawdę.

> no i czemu nikt się na to nie piekli tekstami typu "kto mieczem wojuje ten od m
> iecza zginie"? :)
>
> > Bo marże Gazpromu nie sa marżami Gazpromu w rzeczywistosci, lecz marżami
> Kremla
> > , i sa nakładane z powodów politycznych a nie komercyjnych, jako instrume
> nt nac
> > isku politycznego, ewentalnie kary politycznej, a nie jako instrument zys
> ku fin
> > ansowego
>
> a co mi za różnica czy ktoś mi dowali wielką marże z powodów politycznych czy z
> ekonomicznych?


Taka ze marża ekonomiczna nie jest podyktowana czyja sympatia badz antypatia.



> choć tak naprawdę wydaje mi się że powody są ekonomiczne
> przeciez rosjanie proponowali nam gazociąg przez polskę
> mogliśmy mieć rękę na ich kurkach i wtedy negocjować ceny gazu - nie uważasz że
> byłyby niższe? :)


mamy reke na ich kurkach, i nie ma to wplywu na marże polityczną.


>
> skoro się nie zgodziliśmy rosjanie zostali zmuszeni poprowadzić drogą rurę prze
> z bałtyk bo my przez Polskę nie wyraziliśmy zgody, więc może oni sobie po prost
> u założyli że te dodatkowe większe koszty zapłaci Polska? wychodziłoby że płaci
> my najwięcej za gaz bo ktoś musiał zasponsorować drogie rurociągi bałtyckie...
>
> > > > narodu polskiego a po 1945 r, wyniszczającej okupacji
> Polski
> > do ro
> > > k
> > > > u 1989
> > >
> > > to komuś chyba mózg "wyniszczyło" albo mu ktoś bajek naopowiadał
>
> > A to do mnie? Ja tego nie napisałem
>
> ale stanłąłeś w obronie tamtego postu
> okupacja była, zgadzam się z tym,


No prosze, w takim razie Ty tez stanąłeś w obronie.


bo było wojsko
> ale teksty o wyniszczającej okupacji mi się nie spodobały a Ty zacząłeś tamtego
> postu bronić
>
> > Jak ktos kiedys powiedział w Sejmie, zboże rośnie i dzieci sie rodza bez
> względ
> > u na ustrój.
> > Napisz jeszcze, że dzięki komunizmowi miliśmy pierwszego polskiego kosmon
> autę,
> > a nigdy wczesniej go nie mielismy....
>
> trzeba znaleźć dane dotyczące ilości szkół w PRL i w RP
> dane dotyczące analfabetyzmu
> ilości przedszkoli i szpitali
> konsumpcji na głowę
> itp.
> wtedy będziemy wiedzieli czy nas te wstrętne ruskie niszczyły czy może jednak n
> ie aż tak bardzo


To ruskie szkoły u nas pobudowali?

>

[jack79]

> Marze apple sa takie same dla Niemiec, jaki dla Polski.

może, nie wiem, ale są różne dla Polski i USA

>Natomiast marze aple nie sa negocjowane przez amerykańskiego sekretarza handlu, a marze >Gazpromu sa negocjowane na poziomie rządowym

no i co w tym złego?
to wada czy zaleta?
to można odwrócić kota ogonem i powiedziec odwrotnie
że z gazpromem da się cene negocjować, a z tymi bezczelnymi gnojkami z Apple negocjowac się nie da! :)

imagazine.pl/2012/09/14/wyciekly-ceny-iphona-5-bez-abonamentu/
> > co do Apple
> > ceny w Europie są wyższe niż w USA i to wcale nie ze względu na podatki
> > jak to wytłumaczysz?
>
>
> że piszesz nieprawdę.

imagazine.pl/2012/09/14/wyciekly-ceny-iphona-5-bez-abonamentu/
czy Ty mnie specjalnie chcesz wkurzyć czy naprawdę tego nie wiesz?
jedziecie po gazpromie bo to ruskie i nie wiecie nawet że "wasi" robią to samo?

> Taka ze marża ekonomiczna nie jest podyktowana czyja sympatia badz antypatia.

chciałbym móc negocjować na stacjach benzynowych będąc sympatycznym

niestety tak naprawdę to nie chodzi o sympatię tylko o uwarunkowania rynkowe
mieliśbyśmy gazoport, cena byłaby niższa
nie mamy więc nas ruskie chwytają za gardło
to nie oni są winni, tylko nasze włądze
oni tylko korzystają na głupocie naszych włądz a my na tej głupocie tracimy

> > trzeba znaleźć dane dotyczące ilości szkół w PRL i w RP
> > dane dotyczące analfabetyzmu
> > ilości przedszkoli i szpitali
> > konsumpcji na głowę
> > itp.
> > wtedy będziemy wiedzieli czy nas te wstrętne ruskie niszczyły czy może je
> dnak n
> > ie aż tak bardzo
>
>
> To ruskie szkoły u nas pobudowali?

nie, okupacja była niszcząca więc pewnie je niszczyli, ale my budowaliśmy szybciej niż oni niszczyli i dlatego tak ich przybyło, chyba jakoś tak to musiało być w czasie tej niszczącej okupacji...

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Marze apple sa takie same dla Niemiec, jaki dla Polski.
>
> może, nie wiem, ale są różne dla Polski i USA


No to podaj jaka jest marża na IPhone w Polsce, a jaka jest marża w USA.....


>
> >Natomiast marze aple nie sa negocjowane przez amerykańskiego sekretarza h
> andlu, a marze >Gazpromu sa negocjowane na poziomie rządowym
>
> no i co w tym złego?
> to wada czy zaleta?
> to można odwrócić kota ogonem i powiedziec odwrotnie
> że z gazpromem da się cene negocjować, a z tymi bezczelnymi gnojkami z Apple ne
> gocjowac się nie da! :)


No patrz, a T-Mobile, czy Plus negocjuja ceny gdy kupuja iPhony....


>
> imagazine.pl/2012/09/14/wyciekly-ceny-iphona-5-bez-abonamentu/



No patrz, a wg innych żródeł iPhone bezabonamentu to $199-399, przy czym roznią się tylko wielkościa pamieci, a wiec komponentu dostarczanego przrz producenta zewnetrznego.


www.latinospost.com/articles/4020/20120912/iphone-5-price-without-contract-confirmed-apple.htm



> > > co do Apple
> > > ceny w Europie są wyższe niż w USA i to wcale nie ze względu na pod
> atki
> > > jak to wytłumaczysz?
> >
> >
> > że piszesz nieprawdę.
>
> imagazine.pl/2012/09/14/wyciekly-ceny-iphona-5-bez-abonamentu/
> czy Ty mnie specjalnie chcesz wkurzyć czy naprawdę tego nie wiesz?

No i gdzie tu jest napisane że "wcale nie ze względu na podatki"?

Podaj jaka jest marża Appla na Iphonie i jakie sa polskie cla i akcyzy na sztuce tego sprzetu.




> jedziecie po gazpromie bo to ruskie i nie wiecie nawet że "wasi" robią to samo?


A co-kto to są "Wasi"?


>
> > Taka ze marża ekonomiczna nie jest podyktowana czyja sympatia badz antypa
> tia.
>
> chciałbym móc negocjować na stacjach benzynowych będąc sympatycznym


Lasnie dlatego nie możesz, że cena na stacji nie jest dyktowana przez lubie-nielubie. A cena gazpromu tak.



>
> niestety tak naprawdę to nie chodzi o sympatię tylko o uwarunkowania rynkowe
> mieliśbyśmy gazoport, cena byłaby niższa
> nie mamy więc nas ruskie chwytają za gardło
> to nie oni są winni, tylko nasze włądze
> oni tylko korzystają na głupocie naszych włądz a my na tej głupocie tracimy
>

Owszem, ale gdybysmy chcieli być "bliską zagranicą" to mielibysmy gaz za połowe kosztów wydobycia, jak jeszcze do niedawna Białorus, dopoki i Batka nie postawił sie Kremlowi.



> > > trzeba znaleźć dane dotyczące ilości szkół w PRL i w RP
> > > dane dotyczące analfabetyzmu
> > > ilości przedszkoli i szpitali
> > > konsumpcji na głowę
> > > itp.
> > > wtedy będziemy wiedzieli czy nas te wstrętne ruskie niszczyły czy m
> oże je
> > dnak n
> > > ie aż tak bardzo
> >
> >
> > To ruskie szkoły u nas pobudowali?
>
> nie, okupacja była niszcząca więc pewnie je niszczyli, ale my budowaliśmy szybc
> iej niż oni niszczyli i dlatego tak ich przybyło, chyba jakoś tak to musiało by
> ć w czasie tej niszczącej okupacji...


ja nie napisalem ze byla niszczaca, i nie wciskaj mi w usta nie moich pogladów. To natomiast ze była to okupacja, nie podlega dyskusji. Tak samo jak to ze my dzisiaj okupujemy Afganistan, mimo ze faktycznie budujemy tam drogi, szkoly i szpitale.

[scibor3]

Nawet gdyby to była prawda to 0,5 BILIONA metrów sześciennych gazu łupkowego(j
> est to jedna dziesiąta prognoz amerykańskich jak twierdzi szanowny pan profesor
> ) to jest ok 30 lat samowystarczalności Polski w zaopatrzenia w gaz , przy obec
> nym rocznym zużyciu na poziomie 14 miliardów metrów sześciennych.

Świetnie. Opanowałeś matematykę z zakresu szkoły podstawowej. Tyle, że życie nie wygląda jak w zeszycie z zadaniem o dzieleniu jabłuszek. Z tego gazu co jest potrafimy wydobyć najwyżej 20%. Reszta zostaje pod ziemią. Podobnie jest z węglem na tonę wydobytego zostawiamy następną (a może i więcej) pod ziemią. Nigdy nie będzie tak, że wydobędziemy w 100%.

> Dla mnie takie" Prawie nie ma gazu " jest do przyjęcia;-)

Czy opcja: gazu góra na 6 lat (o ile wszystko dobrze pójdzie i spągowiec będzie chętny go oddać) oraz nie wzrośnie znacząco zapotrzebowanie na gaz, też jest do przyjęcia? ;-)

[jack79]

wszystko się zgadza
amerykanie dotarli do wyników badań prowadzonych za PRL i ogłosili 5bln metrów gazu
profesor to sprostował że w dawnych opracowaniach jest błąd i gazu jest 0,5bln
zresztą nasze służby geologiczne prostowały rewelacje amerykanów
z punktu widzenia naszego kraju sporo, z punktu widzenia światowych zasobów to jest niewielka ilość
z punktu widzenia możliwości wydobycia te 0,5bln nie bardzo da się wydobyć bo jesteśmy w dużej mierze rolniczym krajem a nie pustynią na której można nasyfić i nic sie nie stanie

mnie w tej historii uderza jedno
wychodzi ze znamy zasoby swojego gazu od kilkudziesięciu lat i spokój był
jak amerykanie się o nich dowiedzieli (niezbyt dokładnie) i ogłosili że mamy gaz - to wielka afera - bo kurna amerykanie nam powiedzieli coś co sami wiemy od dawna :)
no i skoro amerykanie powiedzieli ze jest 5bln to tyle jest bo tak mówią amerykanie - którzy tak naprawdę g...o wiedzą bo żadnych wierceń nie prowadzili a tylko poczytali o naszych wierceniach

[jopekpl]

jack79 napisał:



> mnie w tej historii uderza jedno
> wychodzi ze znamy zasoby swojego gazu od kilkudziesięciu lat i spokój był
> jak amerykanie się o nich dowiedzieli (niezbyt dokładnie) i ogłosili że mamy ga
> z - to wielka afera - bo kurna amerykanie nam powiedzieli coś co sami wiemy od
> dawna :)
> no i skoro amerykanie powiedzieli ze jest 5bln to tyle jest bo tak mówią ameryk
> anie - którzy tak naprawdę g...o wiedzą bo żadnych wierceń nie prowadzili a tyl
> ko poczytali o naszych wierceniach

Nie ma tu kolego żadnej tajemnicy ,co z tego ze mieliśmy wiedzę o gazie łupkowym ,skoro wszystko rozbijało się o brak technologi wydobycia gazu łupkowego której po prostu nie było. Technologię ta zastosowali właśnie amerykanie którzy zadeklarowali jej udostępnienie u nas, i to też relatywnie niedawno zaczęli ją stosować.
OT I CAŁA TAJEMNICA.

[jack79]

> Nie ma tu kolego żadnej tajemnicy ,co z tego ze mieliśmy wiedzę o gazie łupkowy
> m ,skoro wszystko rozbijało się o brak technologi wydobycia gazu łupkowego któr
> ej po prostu nie było. Technologię ta zastosowali właśnie amerykanie którzy zad
> eklarowali jej udostępnienie u nas, i to też relatywnie niedawno zaczęli ją sto
> sować.
> OT I CAŁA TAJEMNICA.

a co ma technologia wydobycia do wiedzy o wielkości złóż?
amerykanie nie ogłosili nam technologi tylko powiedzieli nam coś co wiemy lepiej od nich od kilkudziesięciu lat
ale skoro powiedzieli to amerykanie to klękajcie narody, a że głupoty gadają (zawyżono wielkość złóż 10 razy) to mało ważne :)

[crannmer]

jack79 napisał:
> a co ma technologia wydobycia do wiedzy o wielkości złóż?

Technologia wydobycia robi ze zloz niedostepnych zloza dostepne. A z dostepnych, ale nieoplacalnych oplacalne.

[patmate]

crannmer napisał:

> jack79 napisał:
> > a co ma technologia wydobycia do wiedzy o wielkości złóż?
>
> Technologia wydobycia robi ze zloz niedostepnych zloza dostepne. A z dostepnych
> , ale nieoplacalnych oplacalne.
>
tak dzieje się z m. in. "wyeksploatowanymi" złożami ropy naftowej pod M. Północnym.

Pzdr

[scibor3]

> tak dzieje się z m. in. "wyeksploatowanymi" złożami ropy naftowej pod M. Półno
> cnym.

To nie jest kwestia technologii. To jest kwestia, że pod złożem z którego eksploatowaliśmy ( w przepuszczalnej, porowatej skale) znajduje się złoże pierwotne z trudno przepuszczalnej skały w którym ta ropa powstała. Jak złoże wyeksploatowaliśmy to następuje powolne przemieszczenie się ropy ze złoża pierwotnego do wtórnego. Owszem, ten proces można przyspieszyć krusząc skały złoża pierwotnego ale nastąpi ono i bez twojej "technologii". Taki samoistny proces "odtwarzania" złóż ropy obserwowany jest w dawno wyeksploatowanych szybach nad morzem Kaspijskim.

[jack79]

to się zamienia w głupią sprzeczkę :)

> Technologia wydobycia robi ze zloz niedostepnych zloza dostepne. A z dostepnych
> , ale nieoplacalnych oplacalne.

i znów pytam - a co to ma do rzeczy skoro rozmawiamy o wielkości złóż która znamy lepiej (bo ją badaliśmy) niż amerykanie (bo niedokładnie przeczytali nasze opracowania)
dostępność dzięki technologi to jedno
całkowita ilośc znana dzięki badaniom to co innego


załóżmy że masz działkę na której masz węgiel ale nie umiesz go wydobyć
dowiedziałbym się od Twojej żony że masz na działce ten węgiel
przyszedł bym do Ciebie i Ci powiedział "masz na działce węgiel" (myląc się co do ilości)
to jakbyś się zachował?
ja bym powiedział "wiem - ale mylisz się, mam go mniej"
natomiast Polacy powiedzieli "o ja! mamy na działce węgiel! mamy 10 razy więcej niż wykazały nasze badania!" - to jest normalne? :)

dobra, czepiam się....

[jorl]

Dobrym uzupelnieniem wiatrakow czy solarow sa elektrownie gazowe. One maja po prostu turbiny, cos podobnego jak w samolotach i stratuja nie jak weglowe ale po prostu blyskawicznie. Dlatego uzupelnieniem do tego typu zrodel odnawialnych jest gaz. Nawet ten lupkowy.
Inna sprawa to to ze te wiatraki jak i sieci do nich potrzebne sa cholernie skaplikowanymi urzadzeniami. A te co w morzach po kolana stac maja jeszcze gorzej bo sie psuja szybko. Trzeba sie przy wiatrakach naprawde zastanowic czy ilosc energii jaka tam sie wklada wliczajac ich budowe, serwis jak i opracowania jest sporo mniejsza jak ta ktora przyniosa. Bo jak bilans bedzie ok. 1:1 to se mozna o kant d... cos takiego rozbic. Ruch w interesie ale interesu nie ma. Normalnie w ekonomii odpowiedz na to pytanie daje rynkowa cena/koszty. I w warunkach konkurencji wiatrakow nikt by nie budowal, robi sie to tylko bo sa wielkie dofinansowywania od panstwa. Ale one przykrywaja ta "sprawanosc energetyczna" wiatrakow wiec do konca nie wiadomo jak jest. Do tego dochodza sieci ktore musza reagowac nawet na podmuchy. Przed kilku laty wylaczyly sie w Niemczech na sporym obszarze sieci energetyczne wlasnie spowodowanie ogromna nagla zmiana wiatru tyle tego sie tu juz kreci.
Fakt, mozna temu zaradzic budujac optymalniejsze siecie jak i wlasnie np. elektrownie gazowe ale to tez kosztuje a to znaczy ze sprawnosc energetyczna uzyskiwania energi maleja. To doprowadza ludzkosc do tego ze produkuje sie coraz wiecej energii ale jej netto wcale nie jest za duze. Bo jej wielka czesc pochlania jej produkcja. A subwencje to zaciemniaja. Moze nawet tak byc ze energia ze zrodel odnawialnych ledwo pokrywa, albo i nie, zuzycie do jej uzyskania energii wiec wlasciwie zyjemy netto tylko z wegla/weglowodorow. No i ta Fokuschima tez Swiat zmienila.
Wlasnie w Niemczech Merkel wywalila ministra od tych spraw bo sobie z tym nie radzil, gruchy obijal, a efekt wzrost kosztow energii w Niemczech przekraczajacy rozsadek.

Pozdrowienia

[jopekpl]

Mnie zastanawia jedno ? czemu Norwegowie którzy opływają w gaz i na nim zarabiają krocie , inwestuję ogromne pieniądze w farmy wiatrowe zlokalizowane na morzu północnym??? nie lepiej by im było bloki gazowe postawić???
może jednak z tymi wiatrakami jednak nie do końca jest tak źle ,jak tu co niektórzy przedstawiają;-)
np bawią sie w takie rzeczy: gadzetomania.pl/2010/02/17/w-norwegii-powstaje-najwieksza-na-swiecie-plywajaca-turbina-wiatrowa

[jorl]

jopekpl napisał:

> Mnie zastanawia jedno ? czemu Norwegowie którzy opływają w gaz i na nim zarabia
> ją krocie , inwestuję ogromne pieniądze w farmy wiatrowe zlokalizowane na morzu
> północnym??? nie lepiej by im było bloki gazowe postawić???
> może jednak z tymi wiatrakami jednak nie do końca jest tak źle ,jak tu co niekt
> órzy przedstawiają;-)


Wyjasnienie bardzo proste. Maja duzo kasy ze swojego gazu i ropy to rzad wyrzuca ja przez okno. Gdyby nie bylo ogromnych subwencji to pies z kulawa noga wiatrakow i w Norwegii nie budowal. Wlasnie Norwegowie odkladaja nadwyzki za sprzedaz surowcow na rynkach kapitalowych na zas. To i takie zabawki jak wiatraki sobie wymyslili. Co tam milird w jedna czy w druga, politycy, jak je maja, lubia to robic.

Ja sam uczestniczylem w jednym projekcie dofinansowywanym przez rzad. I to byly wyrzucone pieniadze przez okno mimo te niby cholernie nowoczesne. Nigdy wiecej, smierdzialo mi to komuna, a ja pamietam i nie lubie za marnotrawstwo.

Jak sie pieniadze podsypie to prywatne firmy beda cuda budowaly. A ze to sie szybko popsuje to kogo to obchodzie. Zycie takie juz jest.

W Niemczech tez mialy powstac ogromne parki z wiatrakami w morzu. Cos slysze ze sie z tego wycofuja. Bo sie okazalo ze to beczka bez dna.
Faktem jest ze subwencje maja czasem sens. Bo bez nich nigdy by rozwoj techniki w strategicznie pozadanym kierunku by nie poszedl. Rynkowo rzecz biorac. Z tym ze ogolna zasada jest najpierw subwencje, tak na poczatek, a jak juz opracowania sa i jest produkcja to je zmniejszac az do chwili kiedy to samo juz calkiem rynkowo sie kreci. Tak np. elektronike w Europie (STMicroelectronik Francja czy Airbus) zrobiono. I to mialo sens. Ale wiatraki i solary ciagle nie sa rynkowe i daleko im do tego.
Wlasnie w Niemczech gdzie to sie naprawde preferowalo, jako ze Niemcy strategicznie chcialy byc zdecydowanie mniej zalezne od dostaw, sie wlasnie zlapano za glowe ostatnio ze to tylko ogromne wyrzucanie kasy przez okno a rezultaty dalej nie sa jak zalozono.

Pozdrowienia

Z perspektywy malego Jasia

[crannmer]

jorl napisał:
> Wyjasnienie bardzo proste. Maja duzo kasy ze swojego gazu i ropy to rzad wyrzuc
> a ja przez okno.

Z perspektywy malego Jasia byc moze. Z perspektywy dlugofalowej przygotowuja sie do czasow, kiedy zloza sie wyczerpia. I trzeba bedzie inaczej zarabiac pieniadze. Np. poprzez udosteonianie swoich elektrowni szczytowo-pompowych europejskiemy systemowi elektroenergetycznemu. A wode w gore pompowac pradem z wiatrakow.

Ale cos takiego wykracza poza horyzonty malych Jasiow.

> W Niemczech tez mialy powstac ogromne parki z wiatrakami w morzu. Cos slysze ze
> sie z tego wycofuja. Bo sie okazalo ze to beczka bez dna.

Zle slyszysz. Programy sa opozniane, bo brakuje przylaczy na lad. A te projekty, ktore pracuja, przynosza planowane dochody.

> Ale wiatraki i solary ciagle nie sa rynkowe
> i daleko im do tego.

Wiatrakom ani troche nie jest daleko. BTW gdybys raczyl rzucic okiem w Einspeisegesetz, zauwazylbys stawki degresji. I nie pitolilbys o braku obnizania sybwencji.

[jorl]

crannmer napisał:

> Z perspektywy malego Jasia byc moze. Z perspektywy dlugofalowej przygotowuja si
> e do czasow, kiedy zloza sie wyczerpia. I trzeba bedzie inaczej zarabiac pienia
> dze. Np. poprzez udosteonianie swoich elektrowni szczytowo-pompowych europejski
> emy systemowi elektroenergetycznemu. A wode w gore pompowac pradem z wiatrakow.


Nie wypinaj sie to crannmer bo sam jestes maly Jasio. Pisalem wyzej ze taka jest strategie z odnawialnymi i dlaczego wlasnie Niemcy prowadza.
Ale wlasnie ostatnio w Niemczech jest dyskusja ze cos ten kierunek za duzo kosztuje. I to te argumenty pochodza od rzadowych zrodel czyli tych ktore dotad subwencjonowanie popieraly. Dlatego tak naprawde zostal wyrzucony ten minister od srodowiska ktory tym zarzadzal.



> Ale cos takiego wykracza poza horyzonty malych Jasiow.
>


Ja sie pytam czy globalnie liczac, wliczajac koszty opracowan, produkcji, servisu (bo to sie psuje ciagle) jaki procent enrgii pochlaniaja z tej co uzyskuje sie. Bo to wlasnie jest istotne w koncu ale przez subwencje zaciemniane.

> Zle slyszysz. Programy sa opozniane, bo brakuje przylaczy na lad. A te projekty
> , ktore pracuja, przynosza planowane dochody.

Slyszalem dobrze, dochody moga przynosic ale dlatego ze sa ogromne subwencje.


> Wiatrakom ani troche nie jest daleko. BTW gdybys raczyl rzucic okiem w Einspeis
> egesetz, zauwazylbys stawki degresji. I nie pitolilbys o braku obnizania sybwen
> cji.


Nigdzie nie napisalem ze na wiatraki nie obniza sie subwencji, wiec nie prowadz propagandy. Pisalem ze powinno sie tak robic i byly dziedziny gdzie to i robiono a wtedy te subwencje maja sens, tez to pisalem.
Jakos wlasnie zaczelo sie obnizanie subwencji w odnawialnych i trzeszczy to teraz w szwach.


Crannmer ja wiem ze chcesz miec racje w dyskusji ze mna ale nie przekrecaj co napisalem. Zreszta przekrecaj, coz ci pozostalo. Bez tego musialbys cicho siedziec a tak to sobie pogadasz myslac ze masz racje.


Pozdrowienia

Wymyslone plotki

[crannmer]

jorl napisał:
> Inna sprawa to to ze te wiatraki jak i sieci do nich potrzebne sa cholernie ska
> plikowanymi urzadzeniami. A te co w morzach po kolana stac maja jeszcze gorzej
> bo sie psuja szybko. Trzeba sie przy wiatrakach naprawde zastanowic czy ilosc e
> nergii jaka tam sie wklada wliczajac ich budowe, serwis jak i opracowania jest
> sporo mniejsza jak ta ktora przyniosa. Bo jak bilans bedzie ok. 1:1 to se mozna
> o kant d... cos takiego rozbic.

Zamiast sie zastanawiac mozna sie po prostu poinformowac. A bedac poinformowanym nie kolportowac bezpodstawnych niedomowien i aluzji.

> Ale one przykrywaja ta "sprawanosc energetyczna" wiatrak
> ow wiec do konca nie wiadomo jak jest.

Owszem, sprawnosc energetyczna wiatrakow jest doskonale znana i obliczalna.

> Przed kilku laty wylaczyly sie w Niemczech na sporym obs
> zarze sieci energetyczne wlasnie spowodowanie ogromna nagla zmiana wiatru tyle
> tego sie tu juz kreci.

Jedyne wylaczenie na sporym obszarze w ciagu ostatnich kilku lat mialo miejsce z powodu zle przeprowadzonego przez dyspozytornie E.ON wylaczenia trasy 380 kV nad Emsa podczas przejscia nowozbudowanego wycieczkowca z Papenburga na Morze Polnocne.

AFIK nie bylo __ani__jednego__ duzego wylaczenia spowodowanego przez energetyke wiatrowa. Ciekawe, czemu rozprowadzasz wymyslone plotki.

> Wlasnie w Niemczech Merkel wywalila ministra

Wlasnie, to znaczy w maju 2012?

> od tych spraw bo sobie z tym nie radzil,
> gruchy obijal, a efekt wzrost kosztow
> energii w Niemczech przekraczajacy rozsadek.

Chcesz powiedziec, ze nie wyciagal z ognia kasztanow, ktore Merkel do wspolki z wszystkimi innymi wrzucila?

[jorl]

crannmer napisał:
> Zamiast sie zastanawiac mozna sie po prostu poinformowac. A bedac poinformowany
> m nie kolportowac bezpodstawnych niedomowien i aluzji.
>

Oczywiscie nie rozumiesz o czym pisze crannmer. Pisze o faktycznym zuzyciu energii w budowe wiatrakow, ich opracowanie, serwis. Tego sie tak naprawde nie da dobrze policzyc, normalnie i nie potrzeba bo w gospodarce rynkowej cena zabezpiecza przed falszywymi decyzjami. Ale przez tak ogromne subwence ten regulator czyli cena jest wylaczona praktycznie z dzialania. Ále efektywnosc energetyczna szeroko rozumiana jak ja pisze jest zawsze. Pytanie tylko jaka.

> Owszem, sprawnosc energetyczna wiatrakow jest doskonale znana i obliczalna.

Patrz wyzej o jakiej sprawnosci energetycznej mowie, napisalem ,ale to dla Ciebie za trudne crannmer, rozumiem. Wiec sobie odpusc i tak nie zrozumiesz.




> Jedyne wylaczenie na sporym obszarze w ciagu ostatnich kilku lat mialo miejsce
> z powodu zle przeprowadzonego przez dyspozytornie E.ON wylaczenia trasy 380 kV
> nad Emsa podczas przejscia nowozbudowanego wycieczkowca z Papenburga na Morze P
> olnocne.
>
> AFIK nie bylo __ani__jednego__ duzego wylaczenia spowodowanego przez energetyke
> wiatrowa. Ciekawe, czemu rozprowadzasz wymyslone plotki.


Bylo przed kilku laty na polnocy Niemiec spore wylaczenie i to wlasnie bo nagle wiatr zawial.
Ja dostaje na biurko wiele fachowych czasopism, takich co w kioskach nie ma, glownie elektronika ale tez i elektryka. Sa tam powazne artykuly tez wlasnie o tym jak trzeba sieci energetyczne zmienic, ich systemy sterowania, wlasnie aby te szybko w czasie zmieniajace sie dostawy energii ze zrodel odnawialnych jak wiatraki mogly jakos funkcjonowac. Bo jak tego juz jest duzo problemy staja sie gigantyczne.
Wlasnie i to nalezy do kosztow energii z np. wiatrakow. Gdyby nie one bylyby systemy duzo prostsze. A budowa nowych i ich opracowywanie to tez naklady energii ktora trzeba odjac z energii uzyskanej ze zrodel odnawialnych, prawda?
Ile wtedy netto zostaje do innych celow jak do utrzymania w ruchu energetyki? Bo przeciez tylko energetyka ma sens jak netto z niej sie energie uzyskuje, prawda?





> Wlasnie, to znaczy w maju 2012?


No chyba to wlasnie wtedy bylo..


> Chcesz powiedziec, ze nie wyciagal z ognia kasztanow, ktore Merkel do wspolki z
> wszystkimi innymi wrzucila?
>

Nie, chce powiedziec ze sie na tak skaplikowanych technicznie sprawach nie znal i podejmowal falszywe decyzje, a lepiej powiedziec nie widzial co decyzje sprzed lat potrafia napsuc. Byl zagubiony chlopczyk w tej materii, w koncu jakis tam prawnik czy co podobnego. Merkel jest fizykiem przygladala sie do czasu.


Ale to moze powiesz drogi crannmer jakie to kasztany mu nawrzucano? Ktorych nie chcial wyciagac? Ciekaw jestem? A moze to ze wlasnie z tymi subwencjami w Niemczech przesadzono?? No to wlasnie ja tez tak twierdze Ty odwrotnie chyba, prawda?


Pozdrowienia

W USA doplacano do wiatraków

[stasi1]

i co z nich wyszło kiedy nie było juz doplat?
www.geekweek.pl/doswiadczenia-usa-z-energia-wiatrowa/351090/

Jorl, ratuj wątek przed herezją i heretykami;-)

[gambit_smolenski]

Jorl, dobrze, że się pojawiłeś w tym wątku, bo herezje w nim kwitły na potęgę. Irytując nawet mnie, humanistę, hehe...
Ok, to jedziem z tym koksem:
1. Choćbyście się i skichali, to solary, na północ od Alp (tak umowne), to eko-faszo-herezja. A nawet na południe jest to rozwiązanie kontrowersyjne. Jak już, to całe solarne farmy/fermy w Afryce Północnej, ciągnące się kilometrami, i kablami przesyłające "naprodukowany" prąd do Europy.
2. Choćbyście się i skichali, powtórne, hehe, to i tak nie zmienicie faktu, iż elektrownie wiatrowe, kilku- i kilinast-owiatrakowe, zmieniają miejscowy mikroklimat i zasadniczo zaburzają trasy wędrówek ptactwa. I nie ma co tu farmazonić, iż ten środowiskowy koszt jest "znikomy" względem zanieczyszczeń charakterystycznych dla regionów dotąd eksploatowanych wydobywczo, energetyczno. Problem w tym, iż te regiony i tak są zanieczyszczone i lekkie zwiększenie ich "wydajności" różnicy nie robi, natomiast "owiatrakowanie" dotąd stricte czystych, ekologicznych regionów, znaczną różnicę już czyni. Poza tym, sens ekonomiczny istnieje wyłącznie na "dalekiej" północy Europy, gdzie wiatry są wystarczająco silne i częste podczas całego roku. Polska północna jest na granicy tegoż.
3. Nic tak nizinnemu krajowi, jak Polska, nie zastąpi realnej i ekonomicznej alternatywy względem ros. gazu, jeżeli nie wypali import taniego gazu norweskiego, jak 2-3 nowoczesne elektrownie atomowe. Są jednak dwa problemy - nie przy tej przekręciarsko-złodziejskiej ekipie politycznej Tuska, vide fuszerka ze Stadionem Narodowym, i nie przy braku tych kilku, kilkunastu mld euro, które pewnie będzie kosztowało wybudowanie tych trzech elektrowni i odpowiedniego składu na ich odpady...
4. Zarówno Niemcy, ze względów politycznych, jak i Norwegowie, ze względów inwestycyjnych, topią grube miliardy euro w energetykę wiatrową i solarną, z myślą o perspektywie kilkudziesięciu lat do przodu. A są to obecnie najbogatsze, a raczej najsprawniejsze państwa w Europie. Gdzie nam się porównywać do tych potęg? Dla pewności dodam, że naprawdę TOPIĄ, i nie ma to żadnej ekonomicznej racjonalności.
5. Będąc dosadnym i pragmatycznym napiszę, iż Polska powinna się wypiąć na UE i wszelkie oszołomskie międzynarodowe porozumienia eko-energo, i oprzeć swoją gospodarkę, przemysł, stricte na energetyce węglowej. Znacznie zmniejszając opodatkowanie wydobycie i dystrybucję węgla. Nikt mi nie wytłumaczy, iż był/jest logiczny argument, tłumaczący tańsze ceny węgla importowanego z USA czy Australii, względem tego polskiego. Poza absudrami podatkowymi.

[gambit_smolenski]

6. Abstrahując od tej strategii narodowej, która powinna być oparta na dalszej, wydajnej eksploatacji Górnego Śląska, zastanawiam się nad... wodorem... Skoro i tak, i tak, przy stricte politycznej decyzji porzucenia energetyki opartej na węglu, czekają nas dekady importowania energii, pod różną postacią, to dlaczego by nie zainwestować w produkcję i dystrybucję wodoru? Tam, gdzie tylko się to da, vide kalifornijska Honda Clarity...

Gambit litości!

[adam_al]

> nie przy tej przekręciarsko-złodziejskiej ekipie politycznej Tuska

Zapewne nie zdążyłeś zauważyć w swoim krótkim okresie aktywności, że staramy się unikać takich wycieczek politycznych. W tym kraju internetowa dyskusja o polityce to anonimowe wylewanie pomyj. To obniża poziom dyskusji merytorycznej, ludzie interesujący się przedmiotami do zabijania z natury rzeczy nie mają humanistycznego (czy też przepojonego miłością bliźniego) nastawienia do świata, więc takie durne teksty mogą sprowokować do prymitywnej wymiany zdań w stylu:

"Gambit, spe...laj do lektury Gazety Polskiej i nie psuj nam tu klimatu Moherze."

My tu tego nie chcemy, lepiej dowalić Ruskim niż trwonić energię na bratobójczą walkę ;)

[premier_stulecia]

Ja nie wiem skąd w głowach większość pomysł, że jak ktoś wylewa POmyje jest automatycznie moher, pisior itp. To na krytykę (nie)rządu ma prawo tylko zwolennik Kaczora? Na PO głosowało 18% uprawnionych. Dla mnie osobiście to jedno i to samo bagno.

[adam_al]

> Ja nie wiem skąd w głowach większość pomysł, że jak ktoś wylewa POmyje jest aut
> omatycznie moher, pisior itp. To na krytykę (nie)rządu ma prawo tylko zwolennik
> Kaczora?

Krytykować ma prawo każdy, to jedno z naszych największych osiągnięć. Anonimowo wylewają pomyje bezmyślne, nastawione roszczeniowo, tchórzliwe, małe siusiaki.
Moher to rzeczywiście symbol pseudo-prawicowego populizmu.

> Na PO głosowało 18% uprawnionych.

Niebiorący udziału w wyborach głosu nie mają - sami się wykluczają, więc ten parametr nie jest miarodajny.

> Dla mnie osobiście to jedno i to samo bagno.

Każdy ma swoje bagna, dla mnie bagnem był okres przed '89. Teraz, bez względu na to kto w chwili obecnej sprawuje rządy coraz mniej tego błota mamy na sobie.

Jak już koniecznie o polityce to odsyłam do założonego wątku na temat tego co powie minister Siemoniak - całkiem udany minister ;) .

[premier_stulecia]

> Niebiorący udziału w wyborach głosu nie mają - sami się wykluczają,

Głos mają, tylko go nie oddali :)

>więc ten pa
> rametr nie jest miarodajny.

OK. Na PO oddano 38% ważnych głosów. W dalszym ciągu więcej osób nie głosowało na tą partyję niż na nią głosowało.


> Jak już koniecznie o polityce to odsyłam do założonego wątku na temat tego co p
> owie minister Siemoniak - całkiem udany minister ;) .

Stwarza pozory. Na oceny przyjdzie czas później.

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > Ja nie wiem skąd w głowach większość pomysł, że jak ktoś wylewa POmyje je
> st aut
> > omatycznie moher, pisior itp. To na krytykę (nie)rządu ma prawo tylko zwo
> lennik
> > Kaczora?
>
> Krytykować ma prawo każdy, to jedno z naszych największych osiągnięć. Anonimowo
> wylewają pomyje bezmyślne, nastawione roszczeniowo, tchórzliwe, małe siusiaki.
>
> Moher to rzeczywiście symbol pseudo-prawicowego populizmu.
>
> > Na PO głosowało 18% uprawnionych.
>
> Niebiorący udziału w wyborach głosu nie mają - sami się wykluczają, więc ten pa
> rametr nie jest miarodajny.
>
> > Dla mnie osobiście to jedno i to samo bagno.
>
> Każdy ma swoje bagna, dla mnie bagnem był okres przed '89. Teraz, bez względu n
> a to kto w chwili obecnej sprawuje rządy coraz mniej tego błota mamy na sobie.

Bagno to piekna i szlachetna rzecz ekologiczna w porównaniu do komunistycznego szamba:)))
>
> Jak już koniecznie o polityce to odsyłam do założonego wątku na temat tego co p
> owie minister Siemoniak - całkiem udany minister ;) .

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > nie przy tej przekręciarsko-złodziejskiej ekipie politycznej Tuska
>
> Zapewne nie zdążyłeś zauważyć w swoim krótkim okresie aktywności, że staramy si
> ę unikać takich wycieczek politycznych


Jeśli jeszcze tego nie zauwazyłeś, podpowiadam - to nasz stary forumowy kolega :)



. W tym kraju internetowa dyskusja o poli
> tyce to anonimowe wylewanie pomyj. To obniża poziom dyskusji merytorycznej, lud
> zie interesujący się przedmiotami do zabijania z natury rzeczy nie mają humanis
> tycznego (czy też przepojonego miłością bliźniego) nastawienia do świata, więc
> takie durne teksty mogą sprowokować do prymitywnej wymiany zdań w stylu:
>
> "Gambit, spe...laj do lektury Gazety Polskiej i nie psuj nam tu klimatu Moherze
> ."
>
> My tu tego nie chcemy, lepiej dowalić Ruskim niż trwonić energię na bratobójczą
> walkę ;)

[adam_al]

> Jeśli jeszcze tego nie zauwazyłeś, podpowiadam - to nasz stary forumowy kolega
> :)

O, nowa tożsamość. Człowiek o wielu twarzach czy ta sama twarz o wielu nickach? ;)

[jopekpl]

adam_al napisał:

> > Jeśli jeszcze tego nie zauwazyłeś, podpowiadam - to nasz stary forumowy k
> olega
> > :)
>
> O, nowa tożsamość. Człowiek o wielu twarzach czy ta sama twarz o wielu nickach?
> ;)

AKURAT martak to wie najlepiej:-) sam pisze pod kilkoma nicami i co ciekawe sam ze sobą prowadzi dyskusje :-))))
Pzdr.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Jeśli jeszcze tego nie zauwazyłeś, podpowiadam - to nasz stary forumowy k
> olega
> > :)
>
> O, nowa tożsamość. Człowiek o wielu twarzach czy ta sama twarz o wielu nickach?
> ;)

A kojarzy Ci sie z kims deklarowana miłośc do Rafale? :)

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > nie przy tej przekręciarsko-złodziejskiej ekipie politycznej Tuska
>
> Zapewne nie zdążyłeś zauważyć w swoim krótkim okresie aktywności, że staramy si
> ę unikać takich wycieczek politycznych. W tym kraju internetowa dyskusja o poli
> tyce to anonimowe wylewanie pomyj. To obniża poziom dyskusji merytorycznej, lud
> zie interesujący się przedmiotami do zabijania z natury rzeczy nie mają humanis
> tycznego (czy też przepojonego miłością bliźniego) nastawienia do świata, więc
> takie durne teksty mogą sprowokować do prymitywnej wymiany zdań w stylu:
>
> "Gambit, spe...laj do lektury Gazety Polskiej i nie psuj nam tu klimatu Moherze

Ja tez unikam bieżącej polityki bo mnie mierzi kto komu w sejmie i u Olejnik napyskował...

> ."
>
> My tu tego nie chcemy, lepiej dowalić Ruskim niż trwonić energię na bratobójczą
> walkę ;)

Jasne!
:)))

Oczywiscie trzeba oczyscic z naszych sowieciarzy bedacych V kolumna...