Konig Tiger pod Staszowem, sierpień 1944

[windows3.1]

rosyjska i za nią polska historiografia przyjmuje, że w bitwie pod Staszowem
(11-13 sierpnia 1944), która była debiutem Tygrysów Królewskich na froncie
wschodnim, Niemcy stracili 12 tych maszyn (9 zniszczonych, 3 zdobyte).
Historiografia niemiecka powtarza mniejsze cyfry, mianowicie 6 (Jentz) lub 9
(Schneider).

Jakieś sugestie? Ktoś przeczytał coś nowego?

[Gość: Zulu]

Dlugo jeszcze po wojnie stal na polu niedaleko Wiazowni ten Königs Tiger,az w
koncu czerwona wladza na zletki zaciagnela do Staszowa.Mojej zony babcia
pochodzi z tamtych stron,rozmawialem z ludzmi juz dzisiaj starymi ,wiele
opowiadali o tamtych czasach,partyzantce o mordach czerwonych itp.
Pzdr.Zulu
P.SNie moge znalesc na necie tego miejsca i zdjec,a byly nie pamietanm adresu.

[grba]

Szkoda, że nikt po wojnie nie pomyślał i nie utworzył muzeum sprzętu wojennego.
Na usprawiedliwienie powiem, że nikt nie miał do tego głowy, czasy były ciężkie.
Myślano razcej jak praktycznie wykorzystać te urządzenia w myśl zasady
przekuwajmy miecze na lemiesze.
Ojciec opowiadał mi, co się działo z wrakami czołgów. Gromadzono je tworząc
parki, które były źródłem silników do urządzeń przemysłowych, przerabiano je na
spycharki. Sam jeździł z Turoszowa pod Wrocław po silniki.

[Gość: am]

Opis bitwy na stronie:www.battlefield.ru/library/battles/battle16.html
lub w broszurze "Kielce 1945" Wydawnictwo Militaria.
Wydaje się,że ci Ruscy nie byli tacy głupi jak ich Niemcy malują.

[Gość: Zulu]

Am,
duze dzieki za ten adres.
Pzdr.Zulu

Bączyk, Jentz i inni

[windows3.1]

dzięki, czytałem oba teksty (i kilka innych) wcześniej, to jest właśnie
ta "historiografia rosyjska i za nią polska" przywołane na początku wątku.
Bączyk zdaje sobie sprawę z rozbieżności danych niemieckich i rosyjskich, ale z
niezbyt wyjaśnionych przyczyn daje wiarę raczej stronie sowieckiej.

Ja rozumiem, debiut Konig Tigerów był wydarzeniem i Sowieci pewnie dokładnie
przeczesali pole walki, aby wydobyć wszyskie maszyny. Niemniej skłonności obu
stron do wyolbrzymiania własnych przewag są również doskonale znane.
Najbardziej przekonują mnie te mapki, bo ale skąd można wiedzieć że Sowieci nie
policzyli za czołg jakiś zwykłych SdKfz 251 czy innego podobnego żelaznego
badziewia na gąsienicach?

Z drugiej strony, Jentz też plącze się w zeznaniach. Tak że nie mogę się
zdecydować, komu wierzyć. Chyba uznam, że to nasze bohaterskie myszy
poprzegryzały hitlerowcom trakcję i stąd te rozbieżności.

[Gość: am]

Tu nie chodzi o jednego tygrysa mniej lub więcej ale o wzorową taktykę Rosjan.
Sekwencja wydażeń była następująca:
1.Informacja wywiadu o możliwym kontrataku.
2.Wycofanie się z Szydłowa.
3.Przyjęcie ataku Niemców na umocnionych pozycjach.
4.Własny kontratak.
Przy wyrównanych siłach(po około 60 czołgów)Rosjanie odnieśli zdecydowane
zwycięstwo nawet jeśli dane liczbowe są przesadzone.

taktyka

[windows3.1]

no, głupio się przyznać, ale mi właśnie chodzi o tego jednego Tygrysa mniej czy
więcej. Jak na ogół nie zajmuję się takim liczykrupstwem, tak teraz coś mnie
napadło i zainteresowałem się tym szczegółem.

Co do wzorowej taktyki Sowietów to chyba pierwszy raz spotykam się z taką
interpretacją przebiegu bitwy, bo dotąd akcenty padały głównie na małą
przydatność Konig Tigerów w tym konkretnym terenie orraz na sprawność T34. Ale
pewnie masz rację, bo przy zbliżonych siłach obu stron musiała zadecydować
taktyka.

Bitwa pod Staszowem jest o tyle ciekawa, że powołując się na nią można
zakwestionować powszechną tezę o tym, że Sowieci swoje sukcesy zawdzięczali
miażdżącej przewadze liczebnej. Pod Staszowem faktycznie starły się porównywale
ilości maszyn (ja bym powiedział że nieco mniej, około 50), w dodatku nie
maszyn porównywalnych, ale KT vs T34. I mimo to krasnoarmiejcy odnieśli
zwycięstwo. Można chyba tak powiedzieć, bo celem 501. schHPzAbt była likwidacja
wybrzuszenia staszowskiego, co się nie udało – Rosjanie obronili swoje pozycje.
W dodatku, doborowa i znakomicie wyposażona jednostka niemiecka, pomyślana
jako „żelazna pięść” (miała do dyspozycji więcej czołgów niż w niektórych
okresach niektóre armie!) straciła jedną trzecią swoich maszyn!

Do pełnego obrazu bitwy brakuje mi właśnie dwu rzeczy. Po pierwsze, pełnych
strat niemieckich. Po drugie, choćby przybliżonych strat radzieckich. Tak się
dziwnie składa, że nigdzie nie przeczytałem, ile na ne 24 stracone czołgi
niemieckie przypada czołgów radzieckich.

[Gość: am]

Według "Kielce 1945" rosjanie posiadali 29 T-34/76, 14 T-34/85,11 IS-2,1 IS-1 a
niemcy 14 tygrysów II reszta to pewnie pantery i IV. Straty rosyjskie=0(zero).
biorąc pod uwagę walkę z zakrytych pozycji oraz możliwość remontu uszkodzonych
wozów jest to możliwe.
Ciekawym problemem jest wyszkolenie czołgistów obu stron. Stany jednostek
rosyjskich wynosiły około 30% etatu(3 brygady + 1 pułk), czyli po miesiącu
ofensywy zostali ci, którzy znali swoją robotę.
Czy przy braku paliwa, czasu, awaryjnym sprzęcie niemcy byli w stanie dobrze
wyszkolić 501 batalion?

liczby

[windows3.1]

hej, gdzie to wyczytałeś o tych 14 Tygrysach i 0 strat radzieckich?

Ja wyczytałem co innego. 501 schHPzAbt miał oryginalnie 45 Tygrysów
Królewskich. 14 z nich zostało na poligonie w Ohrdruf i pociągiem do Koniecpola
przyjechało tylko 31. Z nich z kolei 10 zepsuło się w drodze na miejsce
koncentracji pod Chmielnikiem, wiec zostało 21. W drodze na linię pod Szydłowem
zepsuły się dalsze, i do ataku 11 sierpnia przystąpiło tylko 11 maszyn (s. 13).
W kolejnych dniach (12-13 sierpnia) kolejne naprawiane Tygrysy sukcesywnie
wchodziły do walki.

Co do strat radzieckich to Bączyk nie podaje żadnej łącznej liczby, cytuje
jedyne raport sowieckiego dowódcy 6. Korpusu, który twierdzi że jego związek
nie stracił ani jednego czołgu od 9 do 19 sierpnia. Niewiarygodne, co? To byłby
pogrom, najnowsze niemieckie dzieło sztuki skompromitowane. Kto wie?

[kapitan.kirk]

Kilka lat temu był o tej bitwie dość obszerny materiał w MiF. Spróbuję
pogmerać...

MiF

[windows3.1]

dzięki, ale nie trać na to więcej niż 30 minut. Bączyk na pewno przeczytał
wszystko co wyszło na ten temat i uwzględnił w swoich "Kielcach 1945".
Zakłądając ten wątek pytałem raczej o jakieś postbączykowskie publikacje. No i
czy ktoś będąc u cioci pod Staszowem na wakacjach nie wykopał ostatnio jakiegoś
nieodkrytego jeszcze Tygrysa.

Swoją drogą, ciekawe co to jest MiF.

[kapitan.kirk]

windows3.1 napisała:

> Swoją drogą, ciekawe co to jest MiF.

"Militaria i Fakty" :-D Skoro można pisać GW czy NTW...

PH-W

[windows3.1]

dzięki. Można można, czemu nie.

A propos, w jedym z ostatnich PH-W (1/2004) ciekawy tekst o radzieckich planach
stworzenia polskiej dywizji przed wyprzedzającym atakiem na III Rzeszę w 1941.
Jak nie chcesz wydawać 20 złotych to da się przewertować na stojąco w 7 minut.

[kapitan.kirk]

Pierwsze słyszę... To może być ciekawe :-D

[Gość: wl]

Znasz to:
"Am 12. August 1944 überrascht ein einzelner T34/85 die Abteilung und
vernichtet drei Tiger II."
z
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerAbt/PanzerAbt501-R.htm

dzięki, znam

[windows3.1]

dzięki, znam to. Całkowicie niewiarygodne, przynajmniej jeśli chodzi o epizod
staszowski. Wspominają tylko o 3 Tygrysach straconych 12 sierpnia.

[Gość: Zulu]

Panowie tam na jednym zdjeciu odkrylem tesciowa, ta dziewczynka z zabadazowana
reka.Dzisiaj przeslalem zdjecie do Warszawy i ona odrazu potwierdzila ze
faktycznie to ONA jako 16 letnia dziewczynka z tym opatrunkiem bialym na
reku.Nie byla ranna ,ale dostala od czolgistow jako pamiatke ten gotowy
opatrunek.Zaloga tego czolgu pozniej zawrocila do Staszowa i tam byli przyjeci
i ugoszczeni.Umiala wymienic imiona innych dzieci stojacyh wokol tego T-
34.Powiedziala ze zaraz po bitwie dzieciarnia lazila po pobojowisku.Wspominala
ze byl duzo czolgow z obu stron zniszczonych,jeszcze ja podpytam.Niesamowita
historia,nigdy tego zdjecia nie widziala na oczy. Zieciu rozpoznal.
Pzdr.Zulu

[Gość: am]

Spróbuj poszukać rodzin tych czołgistów

[Gość: Zulu]

am,
wydaje sie mnie ,ze bede mial trudnosci,nieznam wszystkich dzikich cmentarzy w
zachodniej Polsce.
Pzdr.Zulu