Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem

[niegracz]

ryzyko po stronie Niemców było ogromne

a szanse zatrzymania Niemców i za Mozą ogromne

o tym nizej

dzielny FCM36

[niegracz]

mały dzielny czołg walczył pod Sedanem
ledwo dawał sobie z nim radę Panzer III

Czołg potwór Char B1 bis w akcji

[niegracz]

jeden z czołgów Char w jednym starciu zniszczyl 13 czołgów PanzerIII Panzer IV i
wycofał sie mając na pancerzu 140 trafień
--

[brigada_di_bandito]

Pod Sedanem to już było pozamiatane dla Francuzów.Smiały manewr przez Ardeny i uderzenie na jednostki drugiego rzutu przesądziło całą kampanię.Nawet jakby Tomki mieli Challengery nic by nie pomogły.

[niegracz]

brigada_di_bandito napisała:

> Pod Sedanem to już było pozamiatane dla Francuzów.Smiały manewr przez Ardeny iNawet jakby Tomki mieli Challengery nic by nie pomogły.

. tak
chodzi własnie o Ardeny
Niemcom udało sie cudem
z powodu nieprawdopodobnej nieudolnosci Francuzów

1. wywiady dostarczyły Francuzom informacji o możliwym ataku przez Ardeny
- Gamelin nie raczył brać pod uwagę

2. był pomysł aby drogi zatarasowac powalonymi drzewami ale dowództwo francuskie w koncu odrzuciło ten pomysł- aby pozostawic sobie mozliwośc manewru ...

3. Francuzi nawet nie patrolowali Ardenów
- gdyby to robili mieliby czas na wzmocnienie obrony linii Mozy

4/ nawet będąc tak słabo przygotowanymi
- brak zasieków z drutu kolczastego
- brak pól minowych
- brak transzei ( przygotowano tylko pojedyncze okopy)
itd.
- brak obrony plot
- brak osłony lotnictwa

np na odcinku 1 Dyw. Pancernej powstrzymali ich próby sforsowania

Gdyby byli przygotowani do obrony

nawet gdyby tylko patrolowali Ardeny
np. w celu wykrycia dywersantow

- po wykryciu sił mieliby ok 2 dób na przygotowanie obrony
nie mówiąc o podjęciu dzialan spowalniajacych

i byłoby po Blietzkriegu

[maxikasek]

> 1. wywiady dostarczyły Francuzom informacji o możliwym ataku przez Ardeny
> - Gamelin nie raczył brać pod uwagę
A nawet sami Niemcy dostarczyli oryginalne plany ataku- przez Belgię, zmodyfikowany plan Schlieffena. Francuzi znależli je przy zestrzelonym samolocie. Al euznali za fałszywkę. Niemcy na wszelki wypadek zmienili swoje plany- i postabnowili uderzyć przez Ardeny.

> 3. Francuzi nawet nie patrolowali Ardenów
> - gdyby to robili mieliby czas na wzmocnienie obrony linii Mozy
Bzdura. A co robiła 5.DLC i dwie brygady spahisów w Ardenach? Z kim toczyły boje opóźniające od 10 maja?
> 4/ nawet będąc tak słabo przygotowanymi
> - brak zasieków z drutu kolczastego

Rzeka

> - brak pól minowych
W 1939 też jakos nie stawialiśmy ;-)

> - brak transzei ( przygotowano tylko pojedyncze okopy)
Oczywiście na to masz dowody

> itd.
> - brak obrony plot
Bo to były dywizje rezerwowe, dział dla nich dopiero się produkowały

> - brak osłony lotnictwa
Przewaga Niemców na tym odcinku. Ataki 14 maja skończyły się rzezią alianckich maszyn.

> nawet gdyby tylko patrolowali Ardeny
> np. w celu wykrycia dywersantow
To nie byli dywersanci tylko dwie kompanie piechoty przerzucone samolotami.

> - po wykryciu sił mieliby ok 2 dób na przygotowanie obrony
> nie mówiąc o podjęciu dzialan spowalniajacych
CO do spowalniającyh- to jak wyżej pisałem niewiele wiesz- bo były.
Co do odwodów:
12 maja Doumenc nakazał przerzucenie do Sedanu jednej "DPanc" - 3. DCR, jednej Zmotoryzowanej- 3. DIM i dwóch dywizji piechoty. Pierwsze oddziały (DIM i DCR) dotarły 14 maja wieczorem.
Przypominam , że przez Ardeny przeszło siedem niemieckich DPanc- oprócz trzech Guderiana, na północ od Sedanu Mozę sforsowałay dwie DPanc Hotha, a jeszcze dalej kolejne dwie Dpanc.

[maxikasek]

> np na odcinku 1 Dyw. Pancernej powstrzymali ich próby sforsowania
Akurat na odcinku tej jednej- nie. ;-) Powstrzymali chwilowo na odcinku 2. DPAnc i dłużej na odcinku 10. DPanc.

[maxikasek]

> 2. był pomysł aby drogi zatarasowac powalonymi drzewami ale dowództwo franc
> uskie w koncu odrzuciło ten pomysł- aby pozostawic sobie mozliwośc manewru ...
Na 2. PzD może by to pomogło (szła lesnymi drogami). 10. PzD jechała dwupasmową drogą, 1. PzD jednopasmową. Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie Syberia ;-)

[brigada_di_bandito]

maxikasek napisał:

> Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie Syberia ;-)
Pod względem dróg to prawda,ale do dziś zatrzymując się przy bocznych drogach trzeba uważać na Dziki:)

zatrzymać w Ardenach ? nic prostszego

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Na 2. PzD może by to pomogło (szła lesnymi drogami). 10. PzD jechała dwupasmową
> drogą, 1. PzD jednopasmową. Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie Syberi
> a ;-)
.
miałes geografie w szkole ?

moze to cię zdziwi ale Ardeny to nie płaski teren ani park z szerokimi alejami
tu masz zdjećia marszu
Wermachtu przez Ardeny
algeroisementvotre.free.fr/site0301/guer3945/weygand1/weygan01.html
www.histoire-fr.com/troisieme_republique_seconde_guerre_mondiale_3.htm
albo tu:
This is 2.PD, France(or Ardennes forest), 1940.
worldwartwozone.com/forums/index.php?/topic/9101-panzer-ii-light-battle-tank/page-5
zatrzymac ich tam- nic prostszego

[maxikasek]

> moze to cię zdziwi ale Ardeny to nie płaski teren ani park z szerokimi ale
> jami
Co nie zmienia faktu, że ludzie mieszkali tam o wieków i drogi pobudowali- nawet bite ;-)
"algeroisementvotre.free.fr/site0301/guer3945/weygand1/weygan01.html"
13 maja to walczyli już na brzegu Mozy, a nie przedzierali się przez Ardeny ;-). O ile to są zdjęcia 1.Dpanc.
> rel="nofollow">www.histoire-fr.com/troisieme_republique_seconde_guerre_mondiale_3.htm
Czołgi z 7. lub 8. DPanc- jak widać wystarczylo ten wąwóz zasypać drewnem ;-)
> This is 2.PD, France(or Ardennes forest), 1940.
> rel="nofollow">worldwartwozone.com/forums/index.php?/topic/9101-panzer-ii-light-battle-tank/page-5
Ja już pisałem wcześniej- tylko 2.PzD przedzierała się lesnymi drogami. DO zdjęcia jednak bym nie przywiązywał wagi- nie wiadomo kiedy ani gdzie zostało zrobione.
Tak jak tutaj- kolumna motocyklistów w Ardenach:
www.interet-general.info/spip.php?article141

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Ja już pisałem wcześniej- tylko 2.PzD przedzierała się lesnymi drogami. DO zdję
> cia jednak bym nie przywiązywał wagi- nie wiadomo kiedy ani gdzie zostało zrobi
> one.

Ttylko dlaczego jakos nigdzie nie ma zdjec tych niemieckich kolumn pancernych sunacych szerokimi autostradami....

Nawiasem mowiac, francuskie autostrady nawet dzisiaj sa fatalne, a co najmniej nie najlepszej jakości.

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:

> Nawiasem mowiac, francuskie autostrady nawet dzisiaj sa fatalne, a co najmniej
> nie najlepszej jakości.

Co Ty wypisujesz?
Napisz gdzie widziałeś te fatalne autostrady.

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Nawiasem mowiac, francuskie autostrady nawet dzisiaj sa fatalne, a co naj
> mniej
> > nie najlepszej jakości.
>
> Co Ty wypisujesz?
> Napisz gdzie widziałeś te fatalne autostrady.


We Francji. Mieszkałem tam przez kilka ładnych lat.

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:

> We Francji. Mieszkałem tam przez kilka ładnych lat.

Też tam mieszkałem,nie dyskutując o jakości napiszę że jak dwóch patrzy to nie każdy widzi to samo.

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > We Francji. Mieszkałem tam przez kilka ładnych lat.
>
> Też tam mieszkałem,nie dyskutując o jakości napiszę że jak dwóch patrzy to nie
> każdy widzi to samo.


Ja mieszkałem w Alzacji, tuz przy granicy z Niemcami. I gdy wracałem z Polski, mógłbym z zamknietymi oczyma powiedziec kiedy skończyła sie autostrada niemiecka, a zaczęła sie Francja. Tylko oceniając jakośc drogi.

[maxikasek]

> Ttylko dlaczego jakos nigdzie nie ma zdjec tych niemieckich kolumn pancernych s
> unacych szerokimi autostradami....
Nie autostradami, tylko drogami. A czemu nie ma zdjęć? Bo nie wiem czy zauważyłeś, że poza kilkoma oficjalnymi propagadnowymi zdjęciami- generalnie mało zdjęć można przypisać do tego okresu i rejonu. Nawet jeśli są czołgi na drodze- to wszyscy automatycznie wrzucają je do "w głębi Francji".
O drogach pisał także Guderian we swoich wspomnieniach- 1. i 10. DPanc poruszały się szosami, musiano nawet naprawiać zniszczoen walkami i rozminowywać graniczne odcinki szos na granicy belgijsko-luksemburskiej.

[niegracz]

maxikasek napisał:

i....
> Nie autostradami, tylko drogami. A czemu nie ma zdjęć? Bo nie wiem czy zauważył
> eś, że poza kilkoma oficjalnymi propagadnowymi zdjęciami- generalnie mało zdjęć
> można przypisać do tego okresu i rejonu. Nawet jeśli są czołgi na drodze- to w
> szyscy automatycznie wrzucają je do "w głębi Francji".
> O drogach pisał także Guderian we swoich wspomnieniach- 1. i 10. DPanc poruszał
> y się szosami, musiano nawet naprawiać zniszczoen walkami i rozminowywać granic
> zne odcinki szos na granicy belgijsko-luksemburskiej.
.

i ty wuazasz sie za znawcę militarów ? :))

ja po paru godzinach czytania na temat kampanii francuskiej wiem a przede wszystkim rozumiem wiecej

na temat dróg wypisujesz bzdury
ocena dowódców francuskich że nie ma co się spodziewac ataku przez Ardeny była uzasadniona
był to teren zbyt trudny i zbyt ryzykowny
dla podjęcia dużej operacji
zreszta tak samo oceniali to nawet w marcu 1940 roku Niemcy

szef sztabu armii von Sodenstern w marcu 1940 napisał memorandum w którym
pl;an ataku przez Aredny jako zbyt ryzykowny

a generałowie niemieccy 13 maja 1940 gdy Wermacht przekroczył Mozę stwierdzili
ze chyba Francuzom rozum odjeło skoro dopuscili do tego
podczas gdy z łatwoscia mogli zablokowac ruch Niemców przez Ardeny

- wystarczyło by od poczatku agresji Niemców wysłąc po prostu patrole kawalerii
- może tak ze 100 ludzi by wystarczyło aby rozpoznawac ewentualne ruchy wojsk w tym rejonie

wtedy Francuzi mieliby dośc czasu by zablokowac ruch Niemców przez Ardeny

i byłoby po Blietzkriegu

bzdury piszesz na temat rzekomych 2 pasmówek przez Ardeny
tam były tylko wąskie drogi lokalne\

mylisz teren Belgii w poblizu Ardenów
a tu 3 zdjecia Ardenów
www.ww2talk.com/forum/general/43218-enhanced-ww2-photos-9.html
szczególnie w rejonie Mozy były to gesto zalesione wzgórza

[aso62]

niegracz napisał:

> ja po paru godzinach czytania na temat kampanii francuskiej wiem a przede wsz
> ystkim rozumiem wiecej

I na tym można zakończyć dyskusję. :)

[maxikasek]

> I na tym można zakończyć dyskusję. :)
Aso- TY złośliwcze ;-)

[maxikasek]

> był to teren zbyt trudny i zbyt ryzykowny
> dla podjęcia dużej operacji
> zreszta tak samo oceniali to nawet w marcu 1940 roku Niemcy
Zgadza się, co nie oznacza że poruszali się wertepami. ;-)
Teren trudny bo nie można bylo rozwinąć sił, musiały poruszać się 2-3 drogami na dywizję.
> ze chyba Francuzom rozum odjeło skoro dopuscili do tego
> podczas gdy z łatwoscia mogli zablokowac ruch Niemców przez Ardeny
Gdyby wiedzieli, skąd wyjdzie główne uderzenie. 12maja rano jeszcze francuski sztab generalny nie wiedział, gdzie uderzą.

> - wystarczyło by od poczatku agresji Niemców wysłąc po prostu patrole kawa
> lerii
> - może tak ze 100 ludzi by wystarczyło aby rozpoznawac ewentualne ruchy wojs
> k w tym rejonie
To poczytaj jeszcze trochę- do może doczytasz co robiły w Ardenach, oprócz wojsk belgijskich- dwie brygady i jedna dywizja kawalerii francuskiej. Do tego można doliczyć jedną dywizję kawalerii i pułk piechoty w pasie 10. PzD. Niemcy z łatwością przebili się przez te oddziały.

> wtedy Francuzi mieliby dośc czasu by zablokowac ruch Niemców przez Arden
> y
Próbowali- nie byli w stanie.

> a tu 3 zdjecia Ardenów
Super, szkoda że bez sensu. Ja też mogę wrzucić kilka zdjęć dróg lokalnych w Niemczech i powiedzieć, że nie ma tam autostrad, bo na zdjęciach ich nie widać ;-).
Zamiast szukać bzdurnych przykładow w sieci- zajrzyj może do rozkazów. Np rozkaz dla 2 i 10. PzD na 12 maja nakazujący zwolnić drogi dla jednostek drugiego rzutu i zaopatrzenia. 2. PzD miala dalej poruszać się tylko jedną droga bitą, 10. PzD oddac dwie drogi i poruszać się dalej pozostałymi.
W dodatku i Frahan i Laifour leża poza pasem działania Guderiana. Nie ma to większego znaczenia, ale warto zastanowić się zanim bezmyślnie zacznie się wklejać fotki.

[niegracz]

niegracz napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Na 2. PzD może by to pomogło (szła lesnymi drogami). 10. PzD jechała dwup
> asmową drogą, 1. PzD jednopasmową. Może cię to zdziwi, ale Ardeny w1940 to nie
> Syberi
> > a ;-)
.
na pewno cie to zdziwi

ale Ardeny to jest idealne miejsce
do zablokowania maszu Dyw. Pancernej

sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/921105_10151557987129421_1066643278_o.jpg
www.canstockphoto.com/images-photos/ardennes.html#file_view.php?id=7603876

itf.fys.kuleuven.be/~toine/CERNbike/20140407_152451.jpg

[maxikasek]

> rel="nofollow">www.canstockphoto.com/images-photos/ardennes.html#file_view.php?id=7603876
FOtka z Luksemburga- kto miał ich tam zatrzymać?
> rel="nofollow">itf.fys.kuleuven.be/~toine/CERNbike/20140407_152451.jpg
Pod DInant- tam gdzie Rommel forsował Mozę.
> rel="nofollow">sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/921105_10151557987129421_1066643278_o.jpg
Nie wiadomo skąd

Tylko o czym te fotki mają świadczyć?
POd Boullon gdzie Francuzi zorganizowali obronę , czołgi obeszły ją łąkami i zaatakowały od tyłu . Tam gdzie Belgowie się bronili- czołgi przebiły się i poszły dalej.
Jak mieli zablokować i czym? Belgowie zezwolili im wejść w Ardeny dopiero po agresji Niemców. Mogli więc tylko zorganizować opóznianie lub bój spotkaniowy.

[niegracz]

www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%20Battle%20on%20the%20Aisne%20River.pdf
tu opis\
ich skuteczności w walce
B12 był calkowicie odporny na PAK 37mm

także w odgryzaniu sie PAK 88
- którą strzałami z armatki 47 mm unieszkodliwia

[maxikasek]

> B12 był calkowicie odporny na PAK 37mm
ak większośc francuskich czołgów (przynajmniej od czoła). To był czołg piechoty, więc chyba normalne?
> także w odgryzaniu sie PAK 88
Nie było czegoś takiego jak PaK 88. ;-) W 1940 było kilka 8,8cm Flak (Sfl), do tego zwykłe 8,8cm Flak 18.
> - którą strzałami z armatki 47 mm unieszkodliwia
Żaden problem- obydwa Flaki nie były opancerzone. Jednak z opisu nie wiadomo co strzelało do nich i co unieszkodliwiło dwa B1, zanim trzeci je uciszył. Czy był to Flak czy 10,5cm leFH.

[maccard.3]

niegracz napisał:

> jeden z czołgów Char w jednym starciu zniszczyl 13 czołgów PanzerIII Panze
> r IV i
> wycofał sie mając na pancerzu 140 trafień
> --

Jak Rudy 102!
Gdyby Francuzi mieli ze dwa takie czołgi to pewnie w czerwcu doszliby do Berlina?

[maxikasek]

> jeden z czołgów Char w jednym starciu zniszczyl 13 czołgów PanzerIII Panze
> r IV i
> wycofał sie mając na pancerzu 140 trafień
DOkładnie 2 Pz IV, 11 Pz III. Rajd "Eure" był wyjątkowy,
I znów załodze "Eure" poszczęściło się- wyjechali na kolumnę czołgów z Pz Reg 8 na odległość 50m. Strzałem z 47mm zniszczyli pierwszy czołg, z 75mm- ostatni w kolumnie. Potem rozstrzelali resztę.
Drugi z czołgów "Riquewihr", trafił na kolumnę piechoty z działąmi ppanc, ponoć (wg anegdoty) jeden z plutonów niemieckich piechurów dał nogę po tym jak zobaczył, że to czerwone na pancerzu tonie farba tylko resztki poprzedniego plutonu ;-) Dwa 3,7cm Paki rozjechał.
17 maja inny przełamał obronę i uderzył na 1. Batalion Motocyklowy, został dopiero unieszkodliwiony podczas rajdu , kiedy niemieckie czołgi wyszły na jego tył i otworzyły ogień. Mimo kilku trafień 3,7 i 7,5 cm- żaden pocisk nie spenetrował pancerza tylnego.
To właśnie z tego okresu, a nie Barbarossy pochodzi określenie "kołatka do drzwi".
Zresztą Guderian we wspomnieniach nie kryje swego strachu przed cięzkimi czołgami francuskimi- sowieckie zauważa dopiero w lipcu ;-)

I to wszystko robiły jedne z najgorszych czołgów II WŚ ;-)

[stasi1]

żaden pocisk nie spenetrował pancerza tylniego? Podobno Niemcy strzelali w żaluzje wentylatorów i czołg się sam zatrzymywał

[niegracz]

żaden pocisk nie spenetrował pancerza tylniego?
. a jak mieli celowac w pancerz tylni w typowych warunkach starcia ?

[tanebo]

Char jest francuskim odpowiednikiem KW2. Fakt, miał gruby pancerz, miał z czego strzelać. Ale... przede wszystkim był wolny jak żółw. 28 km/h to nawet w 40' było nic. Był skomplikowany. Potrzebował więc dobrej logistyki. Większość charów była porzucana bo czołg się zepsuł, nie można go było naprawić, skończyło się paliwo.

[maxikasek]

> mały dzielny czołg walczył pod Sedanem
> ledwo dawał sobie z nim radę Panzer III
Kpiny sobie daruj ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > mały dzielny czołg walczył pod Sedanem
> > ledwo dawał sobie z nim radę Panzer III
> Kpiny sobie daruj ;-)
.
twoja wypowiedź to kpiny

co do meritum\
dzielny FCM36 miał gruby (40mm) i dobrze nachylony kadłub i wieżę
dlatego pociski z Panzer III nie robiły mu krzywdy
... dopóki trzyzmały się pancerze aplique

w starciu pod Sedanem FCM 36 powstrzymały na jakis czas Panzer III które nie mogly sobie dac z nimi rady

[patmate]

niegracz napisał:


> dlatego pociski z Panzer III nie robiły mu krzywdy
> ... dopóki trzyzmały się pancerze aplique

Mógłbyś rozwinąć? Oglądałem FCM 36 w Saumur. Pancerza applique nie zauważyłem.
I jeszcze skuteczność armaty 37 mm SA 18? Mniemam, że do niczego więcej jak odpędzenia piechoty.
A zusatzpanzer do Pz IIi? - To już raczej 1941/2

Pzdr

[niegracz]

patmate napisał:


> Mógłbyś rozwinąć? Oglądałem FCM 36 w Saumur. Pancerza applique nie zauważyłem.
> I jeszcze skuteczność armaty 37 mm SA 18? Mniemam, że do niczego więcej jak od
> pędzenia piechoty.
.
spotkalem taki opisa pncerza FCM36
byc może to jest pomyłka i chodzi o pancerz spawany

w każdym razie 40mm pochylony pancerz wytrzymywał wszystkie uderzenia pocisków
Panzer III z nomalnej odległosci walk tj, powiedzmy 300-500m\
natomiast nie wytrzymywał strzałow z minimalnej odłegłości- powiedzmy 50m

tu opis wspaniałej walki czołgów FCM36 z Panzer III pod Chechery
www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%20Ardennes,%20Meuse%20and%20Mont-Dieu%20-%20Part%201.pdf
walki z najbliższej odległości

co najmniej jeden Panzer III został zniszczony

FCM36 najpierw wyparły bez trudu piechotę wyposazona w działka ppanc 37 mm które nic nie mogły im zrobić

[maxikasek]

> walki z najbliższej odległości
>
> co najmniej jeden Panzer III został zniszczony
Siedem FCM zaatakowały jednego Pz III. PO pewnym czasie do walki dołączyły sie dalsze dwa Pz III, po wymianie ognia z odległości kilkunastu metrów i wystrzeleniu całej amunicji ppanc (po 12 pocisków na czołg) udało sie podpalić jednego PzIII. Straty Francuzów- 4 FCM ;-)

> FCM36 najpierw wyparły bez trudu piechotę wyposazona w działka ppanc 37 mm
> które nic nie mogły im zrobić
Francuska piechot ai dzialka 25mm tez miały tu swój udział ;-)

[maxikasek]

> dzielny FCM36 miał gruby (40mm) i dobrze nachylony kadłub i wieżę
I armatę SA-18, o przebijalności 25mm/100, pod kątem 30 stopni. W dodatku 7.BCC miał tylko 12 pocisków ppanc na czołg.
> w starciu pod Sedanem FCM 36 powstrzymały na jakis czas Panzer III które ni
> e mogly sobie dac z nimi rady
Coś nowego- a Niemcy zauwazyli to powstrzymanie? ;-) Bo oni siedzieli na umocnionych pozycjach i czekali aż tyły uporają się w resztkami obrony Francuzów i podciągną resztę sił.
7.BCC w walkach 14 maja stracił połowe załóg i 3/4 czołgów, jego atak wspierał 213. RI.
Co prawda niemieckie czołgi tez miały problem z pancerzami FCM- przykładem bój dwóch plutonu z Niemcami, kiedy to czołgi stały 15 m od siebie i ostrzeliwały się. W efekcie zniszczono 2 z 6 FCM, jedne unieruchomiono i NIemcy stracili 1 z 3 Pz III.

[brmtvungernsternberg]

Tak . Mogliby zadac potezny cios jak Pilsudski znad Wieprza . Tylko nie bylo Pilsudskiego .

[maccard.3]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Tak . Mogliby zadac potezny cios jak Pilsudski znad Wieprza . Tylko nie bylo Pi
> lsudskiego .

I nie było Wieprza, i nie było czym tego ciosu zadać bo front już się sypał. Poza tym wszystko się zgadza, jak w Radiu Erewań.

[brmtvungernsternberg]

Totez tego wszystkiego nie bylo bo nie bylo Pilsudskiego . O tym mowielem . To Radio Erewan to po co i do kogo ?

[maxikasek]

> a szanse zatrzymania Niemców i za Mozą ogromne
>
> o tym nizej
Żadnych. Siedem DPanc na wąskim odcinku. Szanse byłyby gdyby nie manewr Dyle'a.

[profes79]

Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:

Po pierwsze zlekceważenie Arden przez siły alianckie - nie pierwszy i nie ostatni raz; w 44 roku Amerykanie powtórzyli dokładnie ten sam błąd.
Po drugie - Ardeny były bronione, ale przez nieliczne osłonowe jednostki belgijskie, którym w dodatku nakazano opuszczenie pozycji. Tylko w jednym miejscu rozkaz nie dotarł na czas i umocnione jednostki belgijskie zmusiły Niemców do rozwinięcia pełnego natarcia celem przełamania stosunkowo niewielkiej pozycji umocnionej ( nie pisze o szczegółach, bo to zapamiętałem z podkładu historycznego do scenariusza do gry Ardeny1940; tam były dokładnie rozpisane daty i jednostki).
Po trzecie - Francuzi mieli przewidziane jednostki które miały w Ardenach wesprzeć Belgów, tylko gdy ruszyły one zgodnie z rozkazem naprzód, zaczęły bez zwiadu i łaczności wpadać czołowo na nacierających NIemców, których tak głęboko i tak szybko sie nie spodziewano.
Po czwarte - czołgi francuskie i brytyjskie - przynajmniej te piechoty - były nie do przebicia działami czołgowymi ówcześnie montowanymi na czołgach niemieckich. Grubość pancerza przedniego Matyldy II wynosiła bodajże 75mm. Inna sprawa, że czołgi te były wolne i same dosyć słabo uzbrojone. Niemniej jednak gdy De Gaulle ruszył na Niemców pod Arras, to losy bitwy - i kampanii francuskiej - zostały de facto rozstrzygnięte przewagą lotnictwa i słynnymi acht-acht użytymi do prowadzenia ognia na wprost. Innego sposobu na powstrzymanie czołgów alianckich Niemcy wówczas nie mieli.
I wreszcie po piąte - kampania francuska jest pokazem nieudolności i niekompetencji francuskiego sztabu generalnego. Blitzkrieg był możliwy do zatrzymania, zwłaszcza na podstawie doświadczeń polskich. Tylko Francuzi byli tak zapatrzeni w potęgę swojej armii i w linię Maginota, że tego, co stało się w Polsce w ogóle nie przyjmowali do wiadomości.

[maxikasek]

> Po pierwsze zlekceważenie Arden przez siły alianckie
A Niemcy w 1944 zlekceważyli bagna Polesia.
Po prostu Francuzi nie mieli dość sił aby pchać się do Belgii i jednocześnie mieć siły aby bronić całej granicy.
Dla przykładu w ramach "kupowania " Turcji w 1940 obiecano jej sprzedaz 200 armat ppanc. Armaty te zabrano z jednostek liniowych.
Największym błędem aliantów w 1940 było wprowadzenie wojsk do Belgii i Holandii, mimo oporu Belgów (strajk kolejarzy).
Tylko Francuzi byli tak zapatrzeni w
> potęgę swojej armii i w linię Maginota, że tego, co stało się w Polsce w ogóle
> nie przyjmowali do wiadomości.
To mity. Analizowali to co było w Polsce, choć nie słuchali oficjalnie "rad" Polaków. Jednak nie mieli środków aby przeciwstawić się blitzkriegowi. Nie było zapatrzenia w potęgę LM- wg założeń miała wytrzymać 3-4 tygodnie, tyle aby osłonić mobilizację. Inna sprawa że armia francuska była w takiej rozsypce, że i owa mobilizacja, choć głównie środków, przebiegała opornie. Z pustego to i ....

[marek_boa]

Przecież takich "lekceważeń" w historii II WŚ było mnóstwo cytrynowa siła! Nie tylko książkę ale i encyklopedię można by było napisać na ten temat!
- " Dżungla jest nie do przebycia" - Malaje
- "........./............/.............../" - Singapur
- "Japońscy piloci mają zeza i nie potrafią latać" - zbyt dużo przykładów na odwrotność tej tezy aby je przytoczyć
- "lekceważenie lotnictwa Japońskiego" - Bitwa pod Kuantanem
- "lekceważenie MW Japonii - :
Bitwa pod Badung
Bitwa w Cieśninie Sundajskiej
etc.
Pozdrawiam!

[profes79]

Przepraszam na co nie mieli środków? Z koniecznością osłonięcia de facto krótkiego odcinka granicy z Belgią podczas gdy LInia Maginota mogła być obsadzona oddziałami fortecznymi? Armia francuska była do diabła ówcześnie pod względem liczebności trzecią armią świata.

[maxikasek]

> Przepraszam na co nie mieli środków? Z koniecznością osłonięcia de facto krótki
> ego odcinka granicy z Belgią podczas gdy LInia Maginota mogła być obsadzona odd
> ziałami fortecznymi?
Nie bo wepchali się do Belgii. Przypominam, że LM (choc to niewłaściwa nazwa) ciągnęła się od wybrzeża Kanału do Linii Mareth w Tunezji ;-)
I nie mogła być tylko obsadzona oddziałami fortecznymi- te nie posiadały mozliwości manewru. Ktoś musiał reagowac na ewentualne włamania.

Armia francuska była do diabła ówcześnie pod względem licz
> ebności trzecią armią świata.
Której brakowało wszystkiego, sami strzelcy bez wsparcia artylerii ppanc i plot wiele nie zdziałają.

[niegracz]

profes79 napisał:

> Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:
>
> Po pierwsze zlekceważenie Arden przez siły alianckie -
.To jest podstawowa a w zasadzie jedyna przyczyna porazki Francji w 1940 roku

Nie jest prawda rozpowszechniony mit jakoby siły pancerne Niemiec były znacznie silniejsze.
To czołgi francuskie jak Char czy Somua miały przewage na polu walki.
czołgi francuskie i brytyjskie - przynajmniej te piechoty - były n
> ie do przebicia działami czołgowymi ówcześnie montowanymi na czołgach niemiecki
> ch.

> Po drugie - Ardeny były bronione, ale przez nieliczne osłonowe jednostki belgij
> skie, którym w dodatku nakazano opuszczenie pozycji. ).
> Po trzecie - Francuzi mieli przewidziane jednostki które miały w Ardenach wespr
> zeć Belgów, tylko gdy ruszyły one zgodnie z rozkazem naprzód, zaczęły bez zwiad
> u i łaczności wpadać czołowo na nacierających NIemców, których tak głęboko i ta
> k szybko sie nie spodziewano.

wystarczyło miec zwiad i łacznośc- po wykryciu sił byłoby dośc czasu na przygotowanie i zasadzek i zapór
i ustawienie artylerii - mieli w poblizu haubice 155mm do powitania kolumn wojsk niemieckich
oraz wysłania oddzialow dywersyjnych na skrzydła dla robienia
motti

a także dla wzmocnienia obrony Mozy

Nie doszło by do przekroczenia Mozy i rajdu Guderiana który faktycznie zdecydował o porażce Francji

>
> I wreszcie po piąte - kampania francuska jest pokazem nieudolności i niekompete
> ncji francuskiego sztabu generalnego.
- to na pewno
ale gdyby nie zaniedbanie chocby rozpoznawania granicy w Ardenach
Francuzi i Anglicy daliby rade sie obronić
wtedy działania przebiegałyby wolniej - mieliby czas sie troche nauczyc wojowania

a Anglicy mogliby przerzucic dalsze sisly przede wszystkim czołgi Matylda II oraz mysliwce

[maxikasek]

> To czołgi francuskie jak Char
Char to po francusku czołg ;-)

> wystarczyło miec zwiad i łacznośc- po wykryciu sił byłoby dośc czasu na przy
> gotowanie i zasadzek i zapór
W Ardenach były dwie dywizje i dwie brygady kawalerii. Których obronę Niemcy z łatwością przełamali.
> i ustawienie artylerii - mieli w poblizu haubice 155mm do powitania kolumn
> wojsk niemieckich
A Niemcy swoją artylerię
> oraz wysłania oddzialow dywersyjnych na skrzydła dla robienia
> motti
To nie Finlandia zimą i niedouczona rkka ;-)

> Nie doszło by do przekroczenia Mozy i rajdu Guderiana który faktycznie zdecy
> dował o porażce Francji
Oprócz Guderiana i jego trzech DPanc, przez Ardeny przeszło jeszcze cztery DPanc ;-)
> ale gdyby nie zaniedbanie chocby rozpoznawania granicy w Ardenach
Ile razy jeszcze tę bzdurę powtórzysz?
> a Anglicy mogliby przerzucic dalsze sisly przede wszystkim czołgi Matylda
> II oraz mysliwce
Dobry żart- radzę poczytać o brytyjskim planie mobilizacyjnym i dlaczego chcieli kupić od Francuzów uzbrojenie na wyposażenie pierwszego rzutu BEF. Jeszcze jakbyś powiedział skąd mieli wziąc te dodatkowe Matild Mk II? ;-)

maxi, pytanie

[cie778]

Czy Ty jesteś marksistą?
;-)
Jako, że stopień determinizmu w twoich wypowiedziach poraża - tak jak w tym wątku. Jedyną racjonalną rzeczą, którą mogli zrobić Francuzi, to się poddać - nic, co by zrobili, nawet o jotę nie mogło poprawić ich sytuacji...

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

> Jako, że stopień determinizmu w twoich wypowiedziach poraża - tak jak w tym wąt
> ku. Jedyną racjonalną rzeczą, którą mogli zrobić Francuzi, to się poddać - nic,
> co by zrobili, nawet o jotę nie mogło poprawić ich sytuacji...
>
Nie. FRancuzi robili co mogli. Żeby mogli zrobić więcej musieliby zmienić całą swoją szkołę wojenną.
Przykład obie jednostki szybkie pod Sedanem w odległości 30-40 km. DOtarcie do pola bitwy , od wydania rozkazu, zajęło im dwa dni.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> W Ardenach były dwie dywizje i dwie brygady kawalerii. Których obronę Niemcy z
> łatwością przełamali
taak ?
to opowiedz o tych bitwach


> > i ustawienie artylerii - mieli w poblizu haubice 155mm do powitania kolum
> n
> > wojsk niemieckich
> A Niemcy swoją artylerię..
czyżby ?
to dlaczego aby sforsowac Moze zawezwali wieksza połowę lotnictwa bombowego ?

wystarczy aby Francuzi rozmiescili obserwatorów do korygowania ognia
i bombardowali kolumny z odłegłosci np juz 8 km
jak wyglądały drogi dochdzące do rejonu Sedanu podałem linki ze zdjeciami




>
> To nie Finlandia zimą i niedouczona rkka ;-)
.
nie ma nic łatwiejszego do zatrzymania i niszczenia niż kolumny pojazdów na wąskich drogach dodatkowo w falistym terenie
- gdzie najlepiej zatrzymac pojazdy ?
podpowiadam : na podjazdach


>

> Oprócz Guderiana i jego trzech DPanc, przez Ardeny przeszło jeszcze cztery DPan
> c ;-)
- nie ma znaczenia z tyłu mogło iśc jeszcze ze 40 dywizji- akurat przez wąskie wzgórza Ardenów przy aktywnej obornie nie mozna ich byłoby przeprowadzić
>
> > a Anglicy mogliby przerzucic dalsze siły przede wszystkim czołgi Matylda
>
> > II oraz mysliwce
> Dobry żart- radzę poczytać o brytyjskim planie mobilizacyjnym i dlaczego chciel
> i kupić od Francuzów uzbrojenie na wyposażenie pierwszego rzutu BEF. Jeszcze ja
> kbyś powiedział skąd mieli wziąc te dodatkowe Matild Mk II? ;-)

- Jak to skąd ? Z Anglii.

[maxikasek]

> taak ?
> to opowiedz o tych bitwach
Walki o Neufchateu i Boullion.

> czyżby ?
> to dlaczego aby sforsowac Moze zawezwali wieksza połowę lotnictwa bomb
> owego ?,
Poczytaj Guderiana to się dowiesz ;-). Guderian miał przeliczeniowo 15 dywizjonów artylerii i pułk artylerii plot. Większość- 11 dywizjonów 13 maja wspierało 1. DPanc.
> wystarczy aby Francuzi rozmiescili obserwatorów do korygowania ognia
> i bombardowali kolumny z odłegłosci np juz 8 km
I tak robili, wg tego co piszą Niemcy. DOpóki nie uciszyła ich Luftwaffe i artyleria.
> jak wyglądały drogi dochdzące do rejonu Sedanu podałem linki ze zdjeciami
Nie. podałeś fotki miejscowości 30-40 km z obku Sedanu ;-)
> nie ma nic łatwiejszego do zatrzymania i niszczenia niż kolumny pojazdów na
> wąskich drogach dodatkowo w falistym terenie
A piechota sobie patrzy spokojnie jak Francuzi podbiegają z butelkami z benzyną ;-)
> - nie ma znaczenia z tyłu mogło iśc jeszcze ze 40 dywizji- akurat przez wą
> skie wzgórza Ardenów przy aktywnej obornie nie mozna ich byłoby przeprowadzi
> ć
One nie szły z tyłu tylko rownolegle. Oprócz pięciu DPanc Kleista były jeszcze dwie Hotha. ROmmel sforsował Mozę 13 maja na płn od Houx, Kempf bodajże 14 maja koło Montheme.
Tu masz stan na 15 maja
www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a0e5c0340f1333be.html
Które dywizje najbardziej wysunęły się do przodu i dlaczego nei Guderiana? ;-)
> - Jak to skąd ? Z Anglii.
Pytanie pomocnicze- ile wyprodukowano do maja 1940 A12?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Walki o Neufchateu i Boullion.
.
powiedzmy - anemiczne działania opoźniające
- sedno sprawy w tym że te Francuzi nie rozpoznali z czym maja do czynienia
- ostrzeliwali się, niszczyli mosty
ale nie wiedzieli że to nie jakis podjazd niemiecki a głowna sila uderzeniowa kampanii



> Poczytaj Guderiana to się dowiesz ;-). Guderian miał przeliczeniowo 15 dywizjon
> ów artylerii i pułk artylerii plot. Większość- 11 dywizjonów 13 maja wspierało
> 1. DPanc.
.
miał :
ale gdzie ? "? ;))
grupa Kleista liczyła ogólem 41400 pojazdów
gdyby rozciagnąc ja w jedna kolunę to od granicy Luxemburga siegałaby np do Kołobrzegu :)))
no dobra szli w 4 kolumnach to podzielmy to przez 4


> I tak robili, wg tego co piszą Niemcy. DOpóki nie uciszyła ich Luftwaffe i arty
> leria.
.
nie - to chodzi
działania opoźnijaće prowadziły slabe siły wyposazone np. w działka 25mm
nie uzyto w ogóle ciezkiej artylerii
tak więc LUftwaffe i artyleria niczego nie wyciszała- to miało miejsce dopiero 13 maja



> Nie. podałeś fotki miejscowości 30-40 km z obku Sedanu ;-)
- nie podałem linki do dróg tuż obok Sedanu ale jak ci nie pasuja to zajrzyj do ggole earth

> A piechota sobie patrzy spokojnie jak Francuzi podbiegają z butelkami z benzyną
- to twój pomysł na niszczenie kolumn :)))



> Pytanie pomocnicze- ile wyprodukowano do maja 1940 A12?
.
dużo, znacznie wiecej niz wzięło udział w walkach

[maxikasek]

> ale nie wiedzieli że to nie jakis podjazd niemiecki a głowna sila uderzeniow
> a kampanii
Raczej za podjazd nie brali setek pojazdów. ;-) Nie wiedzieli natomiast W którym miejscu uderzą- NIemcy szli pasem szerokości 100km i to że nagle Guderina skręci 90 stopni na południe.
10 maja
www.dws.org.pl/download/file.php?id=1364&sid=c9fd02dc96af5b198d08f1da5f755891
12 maja
www.dws.org.pl/download/file.php?id=1366&sid=c9fd02dc96af5b198d08f1da5f755891
Przy okazji na mapie widoczna sieć drogowa ;-)
> miał :
> ale gdzie ? "? ;))
Pod Sedanem 13 maja wspierały desantujące sie oddziały.
> no dobra szli w 4 kolumnach to podzielmy to przez 4
SKoro 12 maja dwie dywizje miały oddać trzy drogi innym jednostkom i dalej poruszały się- to zdecydowanie więcej kolumn było ;-)
> działania opoźnijaće prowadziły slabe siły wyposazone np. w działka 25mm
Kawaleria innych dział ppanc nie miała. Etatowych 47mm brakowało.
> nie uzyto w ogóle ciezkiej artylerii
Bo cięzka artyleria nie dojechała, zresztą cała ciężka artyleria pod Sedanem to 12 haubic 155mm. Zaś dywizjon 105mm wspierający obronę Neufchâteau , został rozjechany przez czołgi które obeszły to miasteczko łąkami od południa.
> tak więc LUftwaffe i artyleria niczego nie wyciszała- to miało miejsce dopier
> o 13 maja
O tym piszę własnie. Obrona kawalerii łatwo została przełamana. Nie mieli zreszta czasu jej zorganizować- NImecy wcześniej wkroczyli do Belgii niż Francuzi.
> - to twój pomysł na niszczenie kolumn :)))
A czym innym mogli? 8 działkami ppanc na odcinku 65km? Czy dwoma dywizjonami artlerii polowej?
> dużo, znacznie wiecej niz wzięło udział w walkach
Śmiało podaj liczby- lubię się dobrze pośmiać ;-)

Matildy rulez pod Arras

[niegracz]

potęzne ( na owe czasy) MatyldyII omal nie zmiotły doborowych oddziałów Guderiana
a było ich tylko 23 ( słownie: dwadzieścia trzy)
- gdyby było ich choc 2 razy wiecej
a także gdyby miały pociski odłamkowe
lub miały dobre wsparcie artylerii

to zmiotłyby siły pancerne i piechotę Guderiana pod Arras
rozpaczliwa akcja 88-mek była mozliwa tylko dlatego że Anglicy nie mieli w ogóle artylerii do kontrostrzału a Matyldom jakiś idiota nie zapewnił pocisków odłamkowych

ale i Matyldy I miażdżyły oddziały SS Totenkopf
doslownie- bo piechota ani armatki 37mm nie mogły im nic zrobić




-

[patmate]

niegracz napisał:

> potęzne ( na owe czasy) MatyldyII omal nie zmiotły doborowych oddziałów Gu
> deriana
> a było ich tylko 23 ( słownie: dwadzieścia trzy)
> - gdyby było ich choc 2 razy wiecej

ale NIE było.


> a także gdyby miały pociski odłamkowe

a o to zadbał już Ordnance Departament uznając za niecelową producję pociskó odłamkowo-burzących do 2-funtówek......


> lub miały dobre wsparcie artylerii

jednak to Niemcy mieli najlepiej współpracujace między sobą pododdziały

> rozpaczliwa akcja 88-mek była mozliwa tylko dlatego że Anglicy nie mieli w o
> góle artylerii do kontrostrzału

a ja bym zaczął od wojny domowej w Hiszpanii, gdzie Legion Kondor po raz pierwszy użył Flak 18 do ostrzału celów lądowych, oraz od faktu że te Flaki dysponowały odpowiednią JO (Pz Gr)


a Matyldom jakiś idiota nie zapewnił pocisków
> odłamkowych

patrz wyżej....

>
> ale i Matyldy I miażdżyły oddziały SS Totenkopf
> doslownie- bo piechota ani armatki 37mm nie mogły im nic zrobić

Jednak czołg nie służy do miażdżenia, a zwłaszcza czołg piechoty.

Pzdr

[maxikasek]

> a było ich tylko 23 ( słownie: dwadzieścia trzy)
Pod Arras było ich już 16 tylko. Z tego stracono 14., Ale bitwa była cięzka- Niemcom d...e uratowały haubice 10,5cm strzelające na wprost i 88-ki. Łącznie Brytyjczycy stracili 14 A12, 32 A11, 3 Mk VI. Większośc padła ofiarą haubic- 78.AR (mot) zgłosił zniszczeni 28 czołgów. Artyleri aplot- 8 czołgów.
> - gdyby było ich choc 2 razy wiecej
Tylko skąd?
> a także gdyby miały pociski odłamkowe
No gdyby miały.... ;-)
> a Matyldom jakiś idiota nie zapewnił pocisków
> odłamkowych
Zdradzę ci Wielką Tajemnicę LAsu- innym czołgom brytyjskim też nie ;-) Dla 2-funtówki wogóle nie produkowano amunicji odłamkowej.
> to zmiotłyby siły pancerne i piechotę Guderiana pod Arras
A co ma Guderina wspólnego z Arras, ? Kiedy Brytyjczycy atakowali pod Arras- Guderian zwiedzał sobie Abbeville i czekał na rozkazy,. bo jego oddziały dotarły do Kanału. Pod Arras walczył ROmmel ;-)

> ale i Matyldy I miażdżyły oddziały SS Totenkopf
A także dwa A12. A11 nie powalczyłyby z niemeickimi czołgami ;-)

[stasi1]

Z tymi pociskami odłamkowymi to chyba brytyjczycy mieli wielki problem. W Afryce dywizja pancerna uległa zagładzie zniszczona przez zwykłe działa ppanc włochów. Jakoś niespecjalnie(te działa) ulegały zniszczeniu przez pociski ppanc. Singapur uległ też w dużej mierze z tego samego powodu

Blitzkrieg nad Sedanem i Stalin nad Sedanem...

[wladca_pierscienii]

niegracz napisał:

> Blitzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem
>

no dobra...

w 1940 roku Blitzkrieg zatrzymuje się nad Sedanem...

zaczyna się wojna pozycyjna jak w I W. Św.

po 4 latach wojny pozycyjnej lud pracujący Francji i Niemiec
ma serdecznie dosyć wojny...

Stalin rusza do natarcia...

lud pracujący Francji i Niemiec z radością wita armię radzieckich "pacyfistów"...

w wolnych i sprawiedliwych wyborach w Niemczch i we Francji
wygrywają komuniści-rusofile....

owi komuniści-rusofile decydują o przyłączeniu swoich krajów
do Związku Radzieckiego...

[profes79]

Niemcy nie były gotowe do wojny pozycyjnej. Nie sądzę aby potrwało to cztery lata. Zauważ, że praktycznie każde umocnienia w DWS były ostatecznie przełamywane. Jeżeli udało się przełamać Linię Gustawa opartą na umocnieniach w niezwykle ciężkim terenie, to nie ma szans aby utrzymały się linie okopów. Zresztą jak wygląda stabilizacja frontu w warunkach DWS pokazał front wschodni - co z tego, że Niemcy budowali sobie umocnienia polowe, jak Sowieci koncentrowali środki, wybierali miejsce przełamania a potem szli naprzód. Chyba nigdzie w Europie nie było sytuacji, gdy na linii frontu umocniona pozycja trwała przez dłuższy czas - z rozmysłem pisze o linii frontu, bo kotły i umocnione miasta to trochę inna sprawa - tam walczono do końca bo zwyczajnie nie było sie gdzie cofać.

[brmtvungernsternberg]

Tylko ze na wschodzie front mial 2000-3500 km dlugosci . A na zachodzie 400-700 km .Gdyby tam zgromadzilo sie po 3,5 mln ludzi po kazdej stronie to nie bylo by miejsca na ruch a jeszcze Linia Maginota . Bylaby wojna okopowa . Tylko to ze nie zatkali Ardenow i odciecie pod Dunkierka spowodowalo kleske ! Gdyby Ardeny obsadzili nie utracili by polowy wojska . Najwyzej by sie wycofali . I wojna okopowa .

[niegracz]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Tylko ze na wschodzie front mial 2000-3500 km dlugosci . A na zachodzie 400-700
> km .Gdyby tam zgromadzilo sie po 3,5 mln ludzi po kazdej stronie to nie bylo b
> y miejsca na ruch a jeszcze Linia Maginota . Bylaby wojna okopowa . Tylko to ze
> nie zatkali Ardenow i odciecie pod Dunkierka spowodowalo kleske ! Gdyby Ardeny
> obsadzili nie utracili by polowy wojska . Najwyzej by sie wycofali . I wojna o
> kopowa .
,
jak najbardziej\
plan obrony był (prawie) dobry\ zabrakło korka w Ardenach

a przebieg starc świadczy ze gdyby nie było przedarcia sie rpzez Ardeny
atak Niemców ugrzazł by w końcu

Francuska piechota wzmocniona ogromna iloscia czolgów w tym bardzo dobrymi Somua i B12
walczyła dzielnie i skutecznie

tylko ogromna przewaga Luftwaffe w poczatkowym okresie pozwalała Niemcom na przełamywanie obrony
a i tak czasem o przebiegu bitwe decydowały wyjątkowe zdarzenia
i tak np.

bitwa pod Aisne maj czerwiec 1940
- mniej liczne czołgi + mniej liczna piechota przez wiele dni nie pozwałaly na przelamanie frontu

nadzwyczajne okolicznosci:
1.Niemcy zdobyli pozostawione przez Francuzów moździerze 220 mm i wystrzelili na obronców ponad 5000 pocisków znacznie osłabiajać obrone
2. gdy gen. Lattre przystapił do kontrataku na przyczółek 9 czerwca
dowódca sąsiedniej dywizji odmowil udziału

-inny przykład\

gdy Matildy masakrowały doborowe jednostki pod Arras
tyllko osobiste wlączenie sie gen Guderiana w dowodzenie na polu walki
- ustawienie artylerii jako zapory przeciw czaołgom
- zapobiegło panice i porażce

za co by było gdyby Anglicy mieli nie 23 matildy II a 50 ( mieli dużo wiecej matild ale I-tylko z k-emem)

- Widac jak plan Niemców wisiał na włosku

[maxikasek]

> jak najbardziej\
> plan obrony był (prawie) dobry\ zabrakło korka w Ardenach
Gdyby olali Belgów i Holendrów- pewnie by sił starczyło.

>
> a przebieg starc świadczy ze gdyby nie było przedarcia sie rpzez Ardeny
> atak Niemców ugrzazł by w końcu
Jaki przebieg? Alternatywny? Bo alianci cofali się na całej szerokości frontu. Gdyby nie rozleciało sie francuskie państwo- mogli jeszcze powalczyć w czerwcu. Mimo utraty 1.GA, mieli jeszcze całkiem spore siły.

> bitwa pod Aisne maj czerwiec 1940
> - mniej liczne czołgi + mniej liczna piechota przez wiele dni nie pozwała
> ly na przelamanie frontu
To nie była "bitwa pod Aisne maj-czerwiec", tylko front stał nad Aisne (to rzeka) do 8 czerwca- bo Niemcy nie atakowali zbyt intensywnie. Zepchnęli przyczółki i Niemcy nie próbowali, bo ataku za Aisne nie było w Fall Gelb. DOpiero 9 czerwca uderzyli i 10 zwinęli obronę.

> tyllko osobiste wlączenie sie gen Guderiana w dowodzenie na polu walki
DObre ;-) Niemieccy d-cy , a szczególnie GUderian czy Rommel zawsze osobiście dowodzili na polu walki. POd Sedanem też przepłynął Mozę zaraz za pierwszymi oddziałami.

> - zapobiegło panice i porażce
Bez przesady.

> za co by było gdyby Anglicy mieli nie 23 matildy II a 50 ( mieli dużo wi
> ecej matild ale I-tylko z k-emem)
NIe mieli 23 MAtild tylko 16 ;-) I nie mogli miec więcej- z pustego to i Salomon....
> - Widac jak plan Niemców wisiał na włosku
JAk każdy plan ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > - Widac jak plan Niemców wisiał na włosku
> JAk każdy plan ;-)
.
widac nie masz pojecia o militariach
zmien forum na własciwe twoim zdolnosciom :))

a plan Fall Weiss
to wisiał na włosku?

a plan agresji ZSRR na Finlandię w 1939

[brmtvungernsternberg]

Po Dunkierce mieli 73 dywizje . Anglicy 3 Polacy 3 . Razem 79 . Niemcy 144 A na poczatku wojny 142 dywizje . Niemcy 136 !
To juz byl koniec .
Ratowanie Belgii i Holandii bylo madre tylko bezmyslnie robione . Ardeny moga uchodzic za teren dziki na tle Brukseli . Na standardy Europy Wschodniej nie mowiac o Rosji to obszar gesto zaludniony ze swietnymu drogami . Poza tym nie robi sie dziury w srodku ugrupowania .
Niemcy wygrali bezczelnoscia i glupota dowodztwa Francji a nie madroscia .

[maxikasek]

A n
> a poczatku wojny 142 dywizje
Na początku mieli 132 dywizje na kontynencie (89 franc, 2 polskie - w trakcie formowania, 9 brytyjskich, 9 hol i 22 belg), reszta była w Afryce i na Bliskim Wschodzie.

> Niemcy wygrali bezczelnoscia i glupota dowodztwa Francji a nie madroscia .
To prawda, Dopiero pod Moskwą ta bezczelność przyniosła im klęskę.

Poza tym nie robi
> sie dziury w srodku ugrupowania .
Tam nie było dziury- tę zrobili dopiero Niemcy. 2. Armia miała 6 DP, grupę forteczną, 2 Dkaw i dwa bataliony czołgów. Za jej plecami między Reims a Verdun stały odwody ND- 2 DPanc (błędnie tak nazywane- choć były to raczej BPAnc) i bodajże 6 DP.

[brmtvungernsternberg]

Roznica moze sie brac z przeliczenia na dywizje mniejszych jednostek francuskich .
Co do dziury to musze wziac mape . Ale 2-3 dywizje na 140 to jest relatywnie dziura zwlaszcza ze linii Maginota tam nie bylo .
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/1940-Fall_Gelb.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/10May-16May1940-Fall_Gelb.jpg/375px-10May-16May1940-Fall_Gelb.jpg

Wymowa map jest jednoznaczna . Linia Maginota tam sie konczyla . Bylo WYBRZUSZENIE FRONTU KTORE AZ SIE PROSILO ABY JE POGLEBIC ! To miejsce bylo grozne od poczatku ! I trzeba bylo je pilnowac .

[maxikasek]

> Roznica moze sie brac z przeliczenia na dywizje mniejszych jednostek francuskic
> h .
Może być- jak również z policzenia dywizji przerzuconych z Afryki po 10 maja i korpusu ekspedycyjnego w Norwegii.
> Co do dziury to musze wziac mape . Ale 2-3 dywizje na 140 to jest relatywnie dz
> iura zwlaszcza ze linii Maginota tam nie bylo .
NA 89 jesli już ;-) BEF, Holendrów i Belgów liczyć nie można. Pierwsi mieli jasno określone miejsce i system dowodzenia. Pozostali cięzko aby bronili Sedanu.
Ile byś tam dywizji nie wepchał i tak Niemcy mieliby przewagę- bo rzuciliby swoje w inne miejsce. Problemem nie była ilośc francuskich dywizji a ich stan. A tego nie dałoby się zmienić - idąc jednocześnie Belgomi Holendrom na pomoc. No i oczywiście francuska taktyka rodem w IWŚ. Gdzie przemarsz 40km i wejście do walki dywizji pancernej zajęlo im dwa dni.
> Wymowa map jest jednoznaczna . Linia Maginota tam sie konczyla .
Nie kończyłasię ;-) Linia Maginota (choć to błedna nazwa) była od Dunkierki do Afryki płn.- nie wszędzie jednakowo mocna. Kończyła się Pozycja Właściwa, przedłużona w do brzegów Kanału Nowymi Fortami, choć już dużo słabszymi.
I weź pod uwagę że Francuzi mieli do obsadzenia dużo dłuższy odcinek słabo ufortyfikowany niż rejon Sedanu. Rommel przałamał ich obronę pod Dinant, zaś Hoth pod Montberne- tak więc przełamanie pod Sedanem było jednym z trzech, które rozwaliło front.
Bylo WYBRZUSZE
> NIE FRONTU KTORE AZ SIE PROSILO ABY JE POGLEBIC !
Jakie wybrzuszenie?

[brmtvungernsternberg]

Jakto jakie wybrzuszenie ? Przeciez podalem mapy !!! Niemcy uderzyli z wybrzuszenia do morza . Taki plan jest w stanie zrobic strateg amator . Kazdy rozumie ze trzeba uwazac jak wrog wybrzusza nasz front .

[maxikasek]

> Jakto jakie wybrzuszenie ? Przeciez podalem mapy !!! Niemcy uderzyli z wybrzusz
> enia do morza . Taki plan jest w stanie zrobic strateg amator . Kazdy rozumie z
> e trzeba uwazac jak wrog wybrzusza nasz front .
Ale 10 maja nie było wybrzuszenia ;-) Bo alianci do Belgi dopiero 10 maja po niemieckim ataku mogli wkroczyć.

[brmtvungernsternberg]

Wybacz ale o czym my mowimy ? O wojnie czy o tym co bylo przed 10 czerwca ?

[maxikasek]

> Wybacz ale o czym my mowimy ? O wojnie czy o tym co bylo przed 10 czerwca
10maja nie było żadnego wybrzuszenia- bo armia francuska była na swoim terytorium. I gdyby tam siedziała- mogłoby to trochę inaczej wyglądać. Belgowie nei dość że nie chcieli słyszeć o wpuszczeniu wojsk francuskich przed 10 maja, to jeszcze strzelali do samolotów obu stron przelatujących nad ich terytorium- liczyli że w ten sposób zachowają neutralność. A Francuzom zagrozili że wysadzą wiadukty i rozjazdy kolejowe- jesli ci spróbują wkroczyć na ich teren "samodzielnie". W dodatku wkraczające oddziały francuskie 10 maja powitał strajk kolejarzy(pytanie na ile to był zbieg okoliczności, a na ile pomoc Stalina dla sojusznika).
Tak więc Niemcy zaryzykowali licząc, że alianci jednak do Belgi wejdą- i im sie opłaciło ;-)

[brmtvungernsternberg]

Rozmawiamy o sytuacji po wkroczeniu i podalem mape wlasnie z tym wybrzuszeniem w Ardenach . Polecam .

[maxikasek]

> Rozmawiamy o sytuacji po wkroczeniu i podalem mape wlasnie z tym wybrzuszeniem
> w Ardenach . Polecam .
Ale to Niemcy pierwsi uderzyli ;-) Więc wybrzuszenie pojawiło się dopiero póxniej. Kiedy więc Niemcy palnowali i ruszali wojska- żadnego wybrzuszenia nei było. Prościej juz nie potrafię wytłumaczyć ;-)

[brmtvungernsternberg]

Ale jak alianci zajeli czesc Belgii to sie pojawilo bo nie zajeli rownego frontu tylko wybrzuszony i o tym mowie ! To kluczowa kwestia .

[maxikasek]

No własnie nie. BO zanim dotarli do Sedanu to linia forontu była równa ;-)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG
Tu masz mniej więcej sytuację z 12 maja, kiedy Niemcy podchodzą do Sedanu- na północy Belgowie zajmują linię rzeki Dyle (początek kolorowego pola). POd Hannut zaczyna się spotkaniowy bój pancerny.

[brmtvungernsternberg]

Chyba zartujesz ??? Gdzie rowna !!!
Od Luksemburga przez Sedan do Namur wielkie wybrzuszenie w kierunku morza . Strateg amator by sie zorientowal ze Niemcy wpadna na pomysl aby poglebic . Zreszta nic innego nie mogli by zrobic !

[stasi1]

Pod Arras była taka śmieszna sytuacja. Idzie jakiś oddział pancerny do ataku(brytyjski) z boku widzą odpowiedni oddział niemiecki(ci ich nie zauważyli) ale skoro były rozkazy zaatakować w przód to mineli się. Niemcy już takiego blędu nie powtórzyli, zaatakowali z boku i po brytyjskim oddziale

[niegracz]

Re: Sedan to dobry przykład
maxikasek 11.06.14, 09:41
> 10km to cały front ?:))))
Front od Szwajcarii do M.Północnego+ Włochy + Afryka Płn to 10 km? ;-))))
-
nie chodzi praktycznie o 2 km odcinek pod Sedanem
gdyby nie trep
60-.letni wtedy gen Hutzinger...
Tylko o czym to ma świadczyć?
-
to oczywiste- pozostaje ci tylko rżnac głupa


Na odcinku Sedanu było 90 czołgów.
.
bzdura - nie b yło ani jednego
patrz niżej


W nocy? Ja wiem że płonące czołgi oświetlają i ułatwiają desant- ale bez przesady.
.
godz 16 no powiedzmy 19 w maju to noc ?

a tak było naprawdę:


Rejonu Sedanu broniło 16 kompanii piechoty. Czołgów nie mieli- było kilka FT-17 uzywanych jako ciągniki artyleryjskie.
Próba przeprawienia się 10 Dyw,Panc zakończyła się całkowitym fiaskiem. Tylko 2 l=plutonom udało się przekroczyć rzekę i ulokować się w zdobytym bunkrze.Gdyby nie sukces 1 Dyw. Panc utknęli by w miejscu.
1 Dyw, Panc skoncentrowałasię na odcinku ok 2 km miedzy Glaire i Torcy( wschodnia czesc Sedanu) Atak przypuściły 4 bataliony ok 2400 żólnierzy. Na pierwszej linii francuskiej były 2 plutony strzelców i 4 złonierzy z dwoma kaemami- razem 64 ludzi.
Całośc sił francuskich na tym odncinku ( miedzy Belleuve a Wadelincort liczyła 300 żółnierzy.
O godz 17 30 atak wzmocniły jeszcze 3 bataliony. O godz 19:00 zdobyto Fresnois.
Linię lasu Le Maarf broniło tylko 100 żólnierzy francuskich ale Niemcy byli bardzo ostrożni gdyż sadzili że tam sa czołgi francuskie( było tylko kilka ciagników FT-17)
Niemców można było jeszcze zatrzymać gdyby nie epizod nazwany „Bulson panic”. Dowódcy oddziałow artylerii myslac że zblizaja się niemieckie czołgi zarządzili odwrót.
Ich przełożony - widząc jakie skutki to spowodowało – popełnił parę godzin później samobójstwo.

[maxikasek]

> Front od Szwajcarii do M.Północnego+ Włochy + Afryka Płn to 10 km? ;-))))
> -
> nie chodzi praktycznie o 2 km odcinek pod Sedanem
> gdyby nie trep
I Francuzi mieli już wcześniej wiedzieć że Niemcy uderzą pod Sedanem konkretnie na tym odcinku? NIemcy im chyba nie meldowali ;-)

> Tylko o czym to ma świadczyć?
> -
> to oczywiste- pozostaje ci tylko rżnac głupa
TO cały inteligenty komentarz na jaki cię stać ? Argumentów nie staje?
> Na odcinku Sedanu było 90 czołgów.
> .
> bzdura - nie b yło ani jednego
To sąd się tam wzięły następnego dnia rankiem dwa bataliony FCM 36? Stały 20km od Sedanu. Maks dwie godziny jazdy.
> Rejonu Sedanu broniło 16 kompanii piechoty. Czołgów nie mieli- było kilka FT
> -17 uzywanych jako ciągniki artyleryjskie....
Jak cytujesz Davida to rób to bez przekłamań. 16 kompanii to "bagnety" w pierwszej linii+ artyleria. W rezerwie 55.ID miała dwa bataliony czołgów, pułk rozpoznania, brakujący batalion z 55.ID i jeden pułk odwodowy. Obok jednostki 71.ID
"Atak przypuściły 4 bataliony ok 2400 żólnierzy."
Nie atak przypuścił jeden batalion, wzmacniany potem kolejnymi. Na odcinku 2 km nie rzucisz do ataku 2400 ludzi jednocześnie.
> O godz 17 30 atak wzmocniły jeszcze 3 bataliony. O godz 19:00 zdobyto Fre
> snois.
PO 4 godzinach walki te 7 batalionów posunęło się o 1 km . CI Francuzi to jacyś Herosi musieli być- albo było ich więcej ;-)
> Całośc sił francuskich na tym odncinku ( miedzy Belleuve a Wadelincort licz
> yła 300 żółnierzy.
To 64 czy 300? Czy 16 kompanii? Czy zgubiłes słowo- pierwsza linia?
> Niemców można było jeszcze zatrzymać gdyby nie epizod nazwany „Bulso
> n panic”
Tu już zmyślasz. David tak nie napisał- tylko że kiedy jeszcze pierwsza linia sie broniła- artyleria wycofała się w powodu "Bulson panic"
Rozkaz o wycofaniu artylerii 18.45, upadek pierwszej linii obrony 17.30 (owych 300), upadek II lini obrony ( kolejnych 500) 19.00.


W odległości 30-40 km od Sedanu stała cała francuska dywizja pancerna. Zawiodło zbyt późne ocenienie że to Guderian, a nie Rommel (który dzień wcześniej sforsował Mozę) jest głównym uderzeniem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> I Francuzi mieli już wcześniej wiedzieć że Niemcy uderzą pod Sedanem konkretnie
> na tym odcinku? NIemcy im chyba nie meldowali ;-)
.
jak sie interesujesz militariami to powinienies umieć czytac mapy -
sa dostępne w google-





> TO cały inteligenty komentarz na jaki cię stać ? Argumentów nie staje?
,
oczywistości powtarzac nie bedę - nier ozumiesz twoja sprawa

> > Na odcinku Sedanu było 90 czołgów.
> > .
> > bzdura - nie b yło ani jednego
> To sąd się tam wzięły następnego dnia rankiem dwa bataliony FCM 36? Stały 20km
> od Sedanu. Maks dwie godziny jazdy.
.
z tym były to jak w dowcipie z podstawówki:
- Masz zegarek ?
-Mam
- To która jest godzina
- Nie wiem , zostawiłem w domu.

Czołgów nie było pod Sedanem - wtedy gdy były potrzebne.
Z jakich przyczyn - nieważne. Oczywiście że stały - ale nie pod Sedanem. Czołg jest na miejscu kiedy mozna go uzyc a nie kiedy stoi gdzies tam - choćby i 20km dalej.

Gdyby były - 13 maja nie doszło by do przelamania obrony.




. CI Francuzi to jacyś
> Herosi musieli być- albo było ich więcej ;-)
.
walczyli bardzo dzielnie

a jacy "herosi" musieli byc podCharlevirle Mezieres skoro zatrzymali cała 10Dpanc :))

[maxikasek]

> jak sie interesujesz militariami to powinienies umieć czytac mapy -
> sa dostępne w google-
to już wiem, że nie potrafisz czytać.
A Niemcy zrobili w dodatku psikusa Francuzom, minęli Sedan i zawrócili o 90 stopni na południe.
Czołgów nie było pod Sedanem - wtedy gdy były potrzebne.
Z jakich przyczyn - nieważne. Oczywiście że stały - ale nie pod Sedanem. Czołg jest na miejscu kiedy mozna go uzyc a nie kiedy stoi gdzies tam - choćby i 20km dalej.
Hutzinger miał 3 bataliony czołgów i 50-60 km odcinek do obrony. To gdzie miał je umieścić, żeby były dostępne w wypadku ataku na dowolny odcinek frontu?
A swoją droga ciekawe nowum z strategii- odwody pancerne na pierwszej linii. Tego nawet niemieccy generałowie nie wywmyślili- jak zesrodkować oddziały i wprowadzić w bój pod ogniem przeciwnika ;-)
Gdyby były - 13 maja nie doszło by do przelamania obrony.
Doszłoby- gdybyś przeczytał uważnie Davida- to wiedziałbyć że niemiecki brzeg był dużo wyższy od francuskiego i Niemcy mieli wgląd we francuskie pozycje. 88-ki z bezpiecznej odległosci zniszczyły by kontratak czołgów. Niemcy ponieśliby większe straty, być może Francuzi ugraliby kilka godzin- może dzień. Ale przełamanie nastąpiłoby. Niemcy mieli zbyt dużą przewagę w powietrzu i na ziemi pod Sedanem.
walczyli bardzo dzielnie

a jacy "herosi" musieli byc podCharlevirle Mezieres skoro zatrzymali cała 10Dpanc :))

Nie wiem. 10. DPanc nie walczyła pod Charleville Mezieres ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > jak sie interesujesz militariami to powinienies umieć czytac mapy -
> > sa dostępne w google-
> to już wiem, że nie potrafisz czytać.
>.
nie czytasz map tylko bezmyslnie sie gapisz na kolorowe obrazki :)))


maps.google.fr/maps/ms?msa=0&msid=206779449036826413288.00045dd71f43b764a9fed&dg=feature
a tak wylądają Ardeny
www.nouzonville.com/index.php?r=3&s=44
droga pod Nouzonville Ardeny

www.sdis08.com/actualites/feu-de-broussailes-nouzonville
i w zasadzie wszystko w temacie
przewyższenia terenu ponad 200m

[maxikasek]

> rel="nofollow">www.nouzonville.com/index.php?r=3&s=44
> droga pod Nouzonville Ardeny
Już o tym dyskutowaliśmy i chyba jasne że piszesz głupoty. Znajdż jeszcze ścieżkę na Giewont i udowodnij na jej podstawie że do Zakopanego nie da się dojechać samochodem ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > rel="nofollow">www.nouzonville.com/index.php?r=3&s=44
> > droga pod Nouzonville Ardeny
> Już o tym dyskutowaliśmy i chyba jasne że piszesz głupoty

[niegracz]

maxikasek napisał:

10. DPanc nie walczyła pod Charleville Mezieres ;-)
.
wszystko jedno gdzie

walczyła pod Vadelincourt i chodzi o to że nie była w stanie przełamac obrony

[maxikasek]

> 10. DPanc nie walczyła pod Charleville Mezieres ;-)
> .
> wszystko jedno gdzie
>
> walczyła pod Vadelincourt i chodzi o to że nie była w stanie przełamac obro
> ny
Aha to już wiem że fakty dla ciebie znaczenia nie mają ;-)
10. DPanc nie miała przełamać obrony- gdyby tak było dostałaby całe wsparcie korpusu- a to otrzymała 1.DPanc. Mało tego musiała oddać swoją ciężką artylerię do wsparcia 1.DPanc , podobnie jak musiała zrobić 2.DPanc ( a więc całe wsparcie natarcia to 24 haubice 10,5 cm). Nie otrzymała wsparcia lotniczego. Probowała własnymi siłami wiązać przeciwnika, ale ponieważ w rejonie Wadelincourt była granica między 55. i 71. DP, to obrońców wsparła artyleria i posiłki z 71.DP, artyleria z Linii Maginota- m.in. zmasakrowano pierwszą walę desantową niszcząc więszość łodzi desantowych- następne nie miały czym się przeprawiać. Na drugi brzeg dotarła tylko drużyna saperów, która sama po koeli zniszczyła siedem bunkrów.
Pisze o tym zresztą Guderian- przy tak minimalnym wsparciu i 2. i 10. Nie mogły mieć sukcesów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Hutzinger miał 3 bataliony czołgów i 50-60 km odcinek do obrony. To gdzie miał
> je umieścić, żeby były dostępne w wypadku ataku na dowolny odcinek frontu?
.
a po co na dowolny ? :)))

popatrz na mapę :)))

[maxikasek]

> a po co na dowolny ? :)))
>
> popatrz na mapę :)))
MIał 50-60 km frontu do obrony. I nie miał pojęcia gdzie Niemcy zdecydują się na forsowanie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > a po co na dowolny ? :)))
> >
> > popatrz na mapę :)))
> MIał 50-60 km frontu do obrony. I nie miał pojęcia gdzie Niemcy zdecydują się n
> a forsowanie.
.
buahahahahaha

a drogi andajaće się na przescjie takich sił sa tam tylko 2 słownie ( dwie)

na Sedan i na Charleville-ale ta druga znacznie gorsza

[maxikasek]

> buahahahahaha
>
> a drogi andajaće się na przescjie takich sił sa tam tylko 2 słownie ( dwie)
>
> na Sedan i na Charleville-ale ta druga znacznie gorsza
12 maja jego dwie dywizje musiały oddać trzy drogi innym jednostkom- więc kłamiesz. A jego dywizje poruszały się 2-3 drogami każda.

"Charleville"
Charleville-Mézières to odcinek obrony 9.A , tam Mozę (pod Montherme) sforsowała dywizja dywizja pancerna Kempfa a druga czekała w odwodzie.
www.dws.org.pl/download/file.php?id=1366&sid=c9fd02dc96af5b198d08f1da5f755891

Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzymany

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Doszłoby- gdybyś przeczytał uważnie Davida- to wiedziałbyć że niemiecki brzeg
> był dużo wyższy od francuskiego
.
czytałem - ty czytasz i nie myslisz :)))typowy beton

i Niemcy mieli wgląd we francuskie pozycje. 88-
> ki z bezpiecznej odległosci zniszczyły by kontratak czołgów.
.
czyżby?\
na pewno ?

a jak np, by lelowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?

gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelała by po swoich

[niegracz]

maxikasek napisał:

i Niemcy mieli wgląd we francuskie pozycje. 88-
> ki z bezpiecznej odległosci zniszczyły by kontratak czołgów.
.
czyżby?\
na pewno ?

a jak np, by celowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?

gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelała by po swoich ?

[maxikasek]

> a jak np, by lelowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?
A konkretnie? Na lądzie? ułatwić niemieckiej piechocie niszczenie czołgów i oślepić własne załogi? Czy na rzece? Dużo więcej pocisków. Dla zadymienia 100m frontu trzeba zużyć w ciągu godziny- 250 pocisków 75mm przy pr. wiatru 3 m/s i 600 pocisków przy pr. wiatru 10m/s. Analogicznie 25 i 50 pocisków 155mm. Czyli cała artyleria zadymia a nie walczy z desantem?

> gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelał
> a by po swoich
Trudno. Przeciwpancerne pociski jakoś wielkiej krzywdy piechocie okopanej nie uczynią.

Blitzkrieg nad Sedanem mógł być latwo zatrzymany

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > a jak np, by celowali gdyby Franzuzi połozyli zasłone dymną ?
> A konkretnie? Na lądzie? ułatwić niemieckiej piechocie niszczenie czołgów i ośl
> epić własne załogi? Czy na rzece? Dużo więcej pocisków. Dla zadymienia 100m fro
> ntu trzeba zużyć w ciągu godziny- 250 pocisków 75mm przy pr. wiatru 3 m/s i 60
> 0 pocisków przy pr. wiatru 10m/s. Analogicznie 25 i 50 pocisków 155mm. Czyli c
> ała artyleria zadymia a nie walczy z desantem?
.
może i tyle

z desantem nie walczy artyleria tylko czołgi
czołgi moglyby podjechać i strzelac ile fabryka dała do ostatniej tasmy
-ile czasu trzeba by wystrzelać wiekzośc piechurów a cześć rozjechać ich gąsienicami
poł godziny ? maximum

>
> > gdyby czołgi zaczeły rozjezdzać piechotę to niemiecka artyleria strzelał
> > a by po swoich
> Trudno. Przeciwpancerne pociski jakoś wielkiej krzywdy piechocie okopanej nie u
> czynią.

wystrzeliwane byle gdzie miałyby trafilanośc rzędu może 0,5% :)))

odrobina wzmocnienien o kórycvh mowa w innym poscie i po pierwsze

tych piechurów / pionierów byłoby na zachodznim brzegu serdecznie mało

np.

mimo tak ciezkich bombardowań wiele bunkrów przetrwało i obsady prowadziły celny ogien z kaemów

10 Dyw Panz zdołala na swym odcinku przerzucic na druga strone zaledwie kilkunastu zólnierzy
gdyz z 50 pontónów zniszczonych zostało 48
-

[maxikasek]

> z desantem nie walczy artyleria tylko czołgi
> czołgi moglyby podjechać i strzelac ile fabryka dała do ostatniej tasmy
> -ile czasu trzeba by wystrzelać wiekzośc piechurów a cześć rozjechać ich g
> ąsienicami
> poł godziny ? maximum
Kurcze- normalnie aż dziw czemu japońska piechota pod Chałchyn -Goł w jeden dzień zniszczyła Rosjanom ponad 150 czolgów i samochodów panc. praktycznie nie mając dział ppanc ;-)
ROsjanie też próbowali rozstrzeliwać i rozjeżdżać ;-)
Jakim cudem niemiecka piechota pod Bulson i Chemery wytrzymała ponad godzinę walcząc z czołgami zanim dotarły niemieckie czołgii?
> wystrzeliwane byle gdzie miałyby trafilanośc rzędu może 0,5% :)))
>
> odrobina wzmocnienien o kórycvh mowa w innym poscie i po pierwsze
Problem w tym, że nie byle gdzie. Nie dałoby się zadymic całego odcinka frontu, skoro 88-mka ma skuteczny zasięg 4km. To oznacza że 8 km musiałoby by byc zadymione.
> tych piechurów / pionierów byłoby na zachodznim brzegu serdecznie mało
Marzenia. 1000 samolotów wsparcia skutecznie obezwładniło obronę na pasie 1.DPanc. Przypomnę Niemcy zrzucili przez cztery godziny 1, 3 kT bomb pod Sedanem. W 1939 podczas całej kampani w Polsce - 20 kT.
> mimo tak ciezkich bombardowań wiele bunkrów przetrwało i obsady prowadził
> y celny ogien z kaemów
Bunkry cięzko trafić- zrobiły to dopiero 88-ki i saperzy.
> 10 Dyw Panz zdołala na swym odcinku przerzucic na druga strone zaledwie
> kilkunastu zólnierzy
> gdyz z 50 pontónów zniszczonych zostało 48
Z 96 - 81. NA drugi brzeg dotarła drużyna saperów i dwa plutony piechoty w drugim rzucie. Ale jak pisałem- 10. PzD nie miała przełamać obrony a przeciw niej działała artyleria sąsiedniej dywizji i LInii Maginota.

[niegracz]

maxikasek napisał:
> Kurcze- normalnie aż dziw czemu japońska piechota pod Chałchyn -Goł w jeden dzi
> eń zniszczyła Rosjanom ponad 150 czolgów i samochodów panc. praktycznie nie maj
> ąc dział ppanc ;-)
.
a czemu pod Grunwaldem ceiżka konnica nie dała rady Litwinom
- pogrążasz się w absurdzie i bzdurach

>
> Problem w tym, że nie byle gdzie. Nie dałoby się zadymic całego odcinka frontu,
> skoro 88-mka ma skuteczny zasięg 4km. To oznacza że 8 km musiałoby by byc zad
> ymione.
.
chodzi ci o 8km w linii , kwadratowe czy szescienne ?:)))

>
> Marzenia. 1000 samolotów wsparcia skutecznie obezwładniło obronę na pasie 1.DPa
> nc. Przypomnę Niemcy zrzucili przez cztery godziny 1, 3 kT bomb pod Sedanem. W
> 1939 podczas całej kampani w Polsce - 20 kT.
> > mimo tak ciezkich bombardowań wiele bunkrów przetrwało i obsady prowadził
> > y celny ogien z kaemów
> Bunkry cięzko trafić- z
.

tow koncu obezwładniło czy ciezko trafić

Nie ogarniasz całości, czepiasz sie detali
i nie tych co trzeba :)))

[maxikasek]

> a czemu pod Grunwaldem ceiżka konnica nie dała rady Litwinom
Bo ci uciekli? ;-)
> chodzi ci o 8km w linii , kwadratowe czy szescienne ?:)))
Pomyśl- ponoć na początku to boli, ale później (jak mówią) jest już łatwiej ;-)

> tow koncu obezwładniło czy ciezko trafić
Pomyśl, bunkier jest bardziej odporny na bezpośrednie trafienie niż np czołg. Więc co trudniej zniszczyć?

> Nie ogarniasz całości, czepiasz sie detali
> i nie tych co trzeba :)))
Nie potrafisz udowodnić całości to próbujesz wykpić się uszczypliwościami? Niestety diabeł tkwi w szczegółach.

Czołg potwór Char B1 bis w akcji

[niegracz]

swietna relacja z walk

docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:F6aft0zuBeMJ:www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%2520-%2520Battle%2520on%2520the%2520Aisne%2520River.pdf+ardennes+battle+1940&hl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESglE9pRe_73vVAQQ535zSKtAKlR48lcRd_KN7YMUGQC5LJIkR61fSmGTbj1i-GFdHiolwkn0miIvdhbkzrJl3fhU4rR3D6r7MT-eSinzTn6qZ72_0Zv-on78yJIx3RCIGPDq2R3&sig=AHIEtbQT_NGM2_AegPIR1_fhm6tMre_hZg
znakomite B1
dzielni francuscy pancerniacy

[maxikasek]

> swietna relacja z walk
Którą wkleiłes już 5 dni temu ;-) Co potwierdza że albo nie czytasz tego co wklejasz albo nie rozumiesz co czytasz ;-)

[patmate]

niegracz napisał:

> znakomite B1

Char B1 bis:
- mała wieża - przeciążenie obowiązkami dowódcy czołgu
- haubica 75 mm bez możliwości naprowadzania w poziomie
- niska prędkość
- awaryjność transmisji
- relatywnie wysoka sylwetka
- mały zasięg i słabe własności jezdne
koncepcja czołgu przystawała do realiów wojny okopowej

pzdr

[maxikasek]

Dodaj :
-kierowca , który naprowdza armate kadłubową nie tylko w poziomie (całym czołgiem) al ei w pionie.
- amunicja składowana m.in. w przedziale silnikowym, obok zbiornika z paliwem.
Ale miał też zalety:
-samouszczelnające się zbiorniki, system ppoż, pierwsze podejście do stabilizacji armaty- system Naeder

[niegracz]

patmate napisał:

> Char B1 bis:
> - mała wieża - przeciążenie obowiązkami dowódcy czołgu
> - haubica 75 mm bez możliwości naprowadzania w poziomie
> - niska prędkość
> - awaryjność transmisji
> - relatywnie wysoka sylwetka
> - mały zasięg i słabe własności jezdne
> koncepcja czołgu przystawała do realiów wojny okopowej
>
.
straszne

dobrze ze francuscy czołgisci nie znali twojej opinii:))

w maju 12940 B1 to był król pola walki
tak jak Tygrys w 1943 roku

podobna względna odpornosc na ogien przeciwnika i przewaga siły ognia

jak mozna przeczytac w linkowanej przez mnie relacji z walk
B1 stawał do walki z przeważajacymi liczebnie czołgami Panzer III i IV
jednoczęsnie walcząc z 88 osemkami

czołgi te potrafily kilka godzin byc w ogniu walk
i powodować ogromna straty oddzialow niemieckich

gdyby Niemcy nie przeszli tak bezkarnie przez Ardeny
Francja miała szanse obronic sie
ze względu na przewagę w broni
pancernej

Кoгдa немецкaя yдaрнaя грyппирoвкa втянyлacь в Арденнcкие гoры, для фрaнцyзcкoгo кoмaндoвaния oткрылиcь знaчительные вoзмoжнocти. Тaнкoвyю грyппy Клейcтa мoжнo былo зaпереть в гoрaх aвиaцией и зacтaвить прoрывaтьcя c тяжелыми пoтерями. Сoюзники легкo мoгли нaцелить в Арденны дo 300–400 бoмбaрдирoвщикoв, yдaры кoтoрых пo тaнкoвым кoлoннaм, лишенным вoзмoжнocти [163] мaневрa нa гoрных дoрoгaх, нaнеcли бы гитлерoвцaм oщyтимый yщерб. Зaдержaлa бы мехaнизирoвaнные вoйcкa и хoрoшo oргaнизoвaннaя aртиллерийcкaя прoтивoтaнкoвaя oбoрoнa, выдвинyтaя в гoры. Бoльшoй эффект мoг принеcти тaкже кoнтрyдaр фрaнцyзcких вoйcк. Однaкo фрaнцyзcкoе кoмaндoвaние не вocпoльзoвaлocь блaгoприятными вoзмoжнocтями

[maxikasek]

> straszne
>
> dobrze ze francuscy czołgisci nie znali twojej opinii:))
Bo to nie opinie patmate'a tylko francuskich czołgistów ;-)
> w maju 12940 B1 to był król pola walki
> tak jak Tygrys w 1943 roku
Żaden z nich nie był królem ;-) Królem pola walki w 1940 można nazwac Pz III.

> podobna względna odpornosc na ogien przeciwnika i przewaga siły ognia
Ty musisz mieć jakiś kompleks na tym punkcie , że tylko wielkość do ciebie przemawia ;-)

> B1 stawał do walki z przeważajacymi liczebnie czołgami Panzer III i IV
> jednoczęsnie walcząc z 88 osemkami
Ja bym jeszcze do listy dodał ...z lotnictwem i flotą ;-) Mnie bardzo ciekawi gdzieś wyczytał o tej jednoczesnej walce z 88-mi i czołgami ;-)

"Кoгдa немецкaя yдaрнaя грyппирoвкa втянyлacь.... "
Tia... nie ma to jak słuchac gościa, co nie zapoznał się nawet z dokumentami - ale ksiązkę napisał ;-). Inaczej wiedziałby np. o nalocie na Boullion- na zgromadzone na placu czołgi i kwaterę Guderiana- straty niewielkie, choć spadająca ze ściany głowa dzika mało nie zabiła Guderiana.
Nie pisałby bzdur o 300-400 bombowcach, bo wiedziałby że tyle wszystkiego. FRancuzi mieli 185 operacyjnych bombowców, z czego 65 na płn-wschodzie. Brytyjczycy 316 wszystkich maszyn bombowych we Francji. 14 maja rzucili ok. 140 z nich do ataku na most pontonowy na Sedanie , lotnictwo myśliwskie odbyło 250 lotów w osłonie bombowców u wymiataniu. Most przetrwał, alianci stracili 51 bombowców.

[patmate]

niegracz napisał:

> straszne
>
> dobrze ze francuscy czołgisci nie znali twojej opinii:))

Nie musili, wyszło im w praniu.

> w maju 12940 B1 to był król pola walki

ale w 1941 już jako Beutepanzer wylądował w drugiej linii, albo był przebudowywany na Flampanzera, albo platforma dla artylerii. Ciekawe dlaczego?

> gdyby Niemcy nie przeszli tak bezkarnie przez Ardeny
> Francja miała szanse obronic sie
> ze względu na przewagę w broni
> pancernej

Gdyby .....
Przewaga broni pancernej nie polegała w II WŚ na grubosci pancerza i kalibrze działa, a na czymś co byśmy obecnie nazwali "prawidłowym managemencie" (punkt ciężkości, manewr) ruchliwości, łączności (radio), współpracy między rodzajami wojsk.

Pzdr

[niegracz]

patmate napisał:

>
> ale w 1941 już jako Beutepanzer wylądował w drugiej linii, albo był przebudowy
> wany na Flampanzera, albo platforma dla artylerii. Ciekawe dlaczego?
.
nie wiesz ?
naprawdę ?
...
bo w II wojnie rozwój czołgów przebiegał bardzo szybko
we wrzesniu 1940 pojawił sie T34 a zadebiutował w 1941
w końcu 1942 pojawił sie Tygrys( praktycznie w znaczaćej ilosci w 1943)
w miedzyczasie doskonalono pociski ppanc

ale w maju 1940 B1 był najsilniejszym czołgiem
na polu walki we Francji

>
> Gdyby .....
> Przewaga broni pancernej nie polegała w II WŚ na grubosci pancerza i kalibrze d
> ziała, a na czymś co byśmy obecnie nazwali "prawidłowym managemencie" (punkt ci
> ężkości, manewr) ruchliwości, łączności (radio), współpracy między rodzajami wo
> jsk.
>
>-
nie
mylisz pojęcia
przewaga to była Wermachtu + Luftwaffe w całosci
broń pancerną Niemcy mieli w 1940 słabszą niz Francuzi

co więcej

w ogóle nie byli gotowi pod względem broni pancernej do ataku na Francje

dopiero zaczeli przezbrajać jednostki w Panzer III i Panzer IV
których mieli bardzo mało

przecież np. ZSRR nie bylo gotowy nawet do obrony jak twierdza niektórzy znaffcy
gdyz miał tylko 1500 nowoczesnych czołgów :)))

[patmate]

niegracz napisał:

> patmate napisał:
>
> >
> > ale w 1941 już jako Beutepanzer wylądował w drugiej linii, albo był prze
> budowy
> > wany na Flampanzera, albo platforma dla artylerii. Ciekawe dlaczego?
> .
> nie wiesz ?
> naprawdę ?

Nie, nie wiem.
W 1941 i tak Char B1 bis miał wśród czołgów Panzerwaffe najsilniejszy pancerz. Pz III i IV dopiero startowły z zusatzpanzer.

> ...
> bo w II wojnie rozwój czołgów przebiegał bardzo szybko
> we wrzesniu 1940 pojawił sie T34 a zadebiutował w 1941
> w końcu 1942 pojawił sie Tygrys( praktycznie w znaczaćej ilosci w 1943)
> w miedzyczasie doskonalono pociski ppanc
>
> ale w maju 1940 B1 był najsilniejszym czołgiem
> na polu walki we Francji

czołg miał swoje ograniczenia, któe nieśmiało przytoczylismy.

> nie
> mylisz pojęcia
> przewaga to była Wermachtu + Luftwaffe w całosci
> broń pancerną Niemcy mieli w 1940 słabszą niz Francuzi


Którym czołgom odparzały się bandaże gumowe kół nośnych podczas dłuższych przemarszów: Pz czy R-35?
Ile radiostacji posiadały H-35 R-35?
Jak wyglądałą balistyka dział Puteaux 37mm SA 18?
Ilu czołgistów walczyło w wieży Pz III i Pz IV, a ilu w H-35, R-35, S-35, czy Char B1 bis?

Pzdr

[patmate]

patmate napisał:
> Ilu czołgistów walczyło w wieży Pz III i Pz IV, a ilu w H-35, R-35, S-35, czy
> Char B1 bis?
>

Jeszcze nadmienię, ze i u nas zastanawiano się czy aby w 7TP jest potrzebnych 2 czołgistów, może wystarczy 1, ale na szczęście te dywagacje upadły.

Pzdr

[niegracz]

patmate napisał:

>
> W 1941 i tak Char B1 bis miał wśród czołgów Panzerwaffe najsilniejszy pancerz.
> Pz III i IV dopiero startowły z zusatzpanzer.
> czołg miał swoje ograniczenia, któe nieśmiało przytoczylismy.
.
alez one sa oczywiste
tak jak i zalety

był to zdecydowanie najsilniejszy czołg w tej wojnie(Francja 1940)

B1 był w stanie i robił to :
samotnie atakował i rozwalał grupy PIII i PIV
nie przejmujac sie działkami ppanc
a PIII ani PIV nie były w stanie tego zrobić

[niegracz]

patmate napisał:

> niegracz napisał: > znakomite B1
>
> Char B1 bis:
> - mała wieża - przeciążenie obowiązkami dowódcy czołgu
> - haubica 75 mm bez możliwości naprowadzania w poziomie
> - niska prędkość
> - awaryjność transmisji
> - relatywnie wysoka sylwetka
> - mały zasięg i słabe własności jezdne
> koncepcja czołgu przystawała do realiów wojny okopowej
>..
cóz ja tylko wygłosilem opinie na poziomie ekspertów Armii USA

ale nie czytając ich przedtem:))

znam sie troche na militariach :)))
The Institute of Land Warfare
ASSOCIATION OF THE UNITED STATES ARMY
LAND WARFARE PAPER NO. 55W, APRIL 2006
The Fall of France and the Summer of 1940
by Thomas D. Morgan
....the French had their new, heavy
(33 tons) “B” tank—probably the best of any nation in 1940—with 47mm and 75mm
guns. The French also had the fast, medium (22 tons) SOMUA (Société d’Outillage
Mécanique et d’Usinage d’Artillerie) tank with a 47mm gun, the best antitank gun of that
period. These modern French tanks (about 800) outnumbered the German Mark III and
IV tanks (about 700),

[maxikasek]

> cóz ja tylko wygłosilem opinie na poziomie ekspertów Armii USA
>
> ale nie czytając ich przedtem:))
Czyli eksperci przyznają ze B1 był lepszy od T-34? ;-) Oj jak mi przykro....

[maxikasek]

A nie przepraszam- zdanie trzeba czytać razem. B1 był wg Morgana prawdopodobnie najlepszy wśród czołgów cięzkich na świecie- a więc deklasował tylko KW-1 i KW-2 ;-)

zagadka porazki Francji - wyjaśniona

[niegracz]

powody były dwa:
1. nie zabezpieczenie obrony przejscia przez Ardeny
2. użycie tylko 1/4 sił lotniczych
co było mna krawedzi albo poza - zdrady narodowej

ad. pkt.2
Jest to zadziwiajace,że
a) Gamelin nie odwołał d-cy sił lotniczych po kilku dniach
i nie postawił go przed Sądem Wojennym
-
lub Premier nie odwołal po kilku dniach Gamelin'a \i nie postawił przes Sądem Wojennym


gdy gina zołnierze Niemcy wdzieraja się na teren Francji
a w powietrzu jest max 1/4 samolotów
a ich częstość lotów to mniej niz 12 dziennie !
- dlaczego lotnictwo francuskie było tak nie przygotowane do wojny ?

nawet te nieliczne siły powietrzne wespoł z Anglikami i obrona pl-lot zniszczyły 1500 samolotów Luftwaffe
gdyby Francuzi użyli całego lotnictwa

po paru tygodniach Luftwaffe utraciło by przewage w powietrzu
i losty wojny by sie odwróciły


polecam ksiażkę
( dostępne obszerne fragmenty)

Blitzkrieg Legend
By Karl-Heinz Frieser


books.google.pl/books?id=7Y0MxdP-ws4C&pg=PR8&lpg=PR8&dq=ardennes+10+panzer++division+++1940&source=bl&ots=daB17A98QP&sig=lo0vEIHD8qa-VlNFHetnhvucITo&hl=en&sa=X&ei=kmY7UYaZI4rK9gSmtIGoCw&ved=0CE4Q6AEwBA#v=onepage&q=ardennes%2010%20panzer%20%20division%20%20%201940&f=false

[maxikasek]

> lub Premier nie odwołal po kilku dniach Gamelin'a \i nie postawił przes Sąde
> m Wojennym
doczytaj jeszcze trochę ;-). Gamelin został odwołany 18 maja.
> a) Gamelin nie odwołał d-cy sił lotniczych po kilku dniach
> i nie postawił go przed Sądem Wojennym
A dlaczego Śmigły nie odwołał d-cy polskiego lotnictwa ? Częstotliwość lotów polskiego lotnictwa była pewnie jeszcze niższa ;-)

> - dlaczego lotnictwo francuskie było tak nie przygotowane do wojny ?

Poczytaj, to się dowiesz.

> a w powietrzu jest max 1/4 samolotów
Tak z czystej ciekawości skąd te dane?
> czyły 1500 samolotów Luftwaffe
> gdyby Francuzi użyli całego lotnictwa
POdejrzewam, że użyli. Gdyby mogli więcej wysłać, to by wysłali.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A dlaczego Śmigły nie odwołał d-cy polskiego lotnictwa ? Częstotliwość lotów po
> lskiego lotnictwa była pewnie jeszcze niższa ;-)
.
nie mieszaj tu polskiego lotnictwa które walczyło bardzo dzielnie

>
> > a w powietrzu jest max 1/4 samolotów
> Tak z czystej ciekawości skąd te dane?
.
poczytaj to sie dowiesz

sa dostepne bardzo obszerne opracowania

[maxikasek]

> nie mieszaj tu polskiego lotnictwa które walczyło bardzo dzielnie
Tak samo jak francuskie.
> poczytaj to sie dowiesz
>
> sa dostepne bardzo obszerne opracowania
Czyli nie wiesz, tylko spisałeś błędnie dane z ksiązki Friesera ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli nie wiesz, tylko spisałeś błędnie dane z ksiązki Friesera ;-)
.
piszesz o sobie:))
jak zwykle próbujesz sie niemadrze wymądrzac


co do meritum
Francuzi mieli bardzo silne lotnictwo
bardzo dobre samoloty mysliwskie
i dobrze wyszkolonych pilotów
pokazuja to dane o skuteczności w walkach powietrznych

np. dywizjony wyposażone w samoloty Bloch 152
zestrzeliły ponad 150 samolotów
a utraciły niespelna 60

Moralne Saulnier MS406
prawie 200 zwycięstw
straty prawie 90
itd
do połowy czerwca Luftwaffe utraciła połowe samolotów

Francuzi mieli też znakomite samoloty rozpoznawcze Bloch 174
- łatwo byliby ws stanie rozpoznać na bieżąco ruchy wojsk niemieckich


Francja dysponowała ponad 2000 mysliwców

te siły były w stanie uzyskać panowanie w powietrzu

zagadka jest tak słabe działanie tych sił

w tym
częstotliwośc lotów
Francuci poniżej 1 lotu dziennie

Niemcy 4 loty dziennie

[maxikasek]

> piszesz o sobie:))
> jak zwykle próbujesz sie niemadrze wymądrzac
>
>
> co do meritum
Czyli nie masz nic na poparcie swojej teorii? Nie dziwi mnie to.

> np. dywizjony wyposażone w samoloty Bloch 152
> zestrzeliły ponad 150 samolotów
> a utraciły niespelna 60
Czyli 2/3 stanu wyjściowego ;-) Ponadto, źle cytujesz Kirklanda ;-) On pisze o zabitych pilotach a nie straconych maszynach. W nie każdej straconej maszynie ginie pilot ;-)
Ponadto ostrożnie podchodziłbym do jego danych- pisze o ponad 4 tys. nowoczesnych maszyn ADl'A i blisko 3 tys. myśliwców. Widać, że nie weryfikował ich i wliczył każdego Poteza 25 jako nowoczesną maszynę ;-)
> Francuzi mieli też znakomite samoloty rozpoznawcze Bloch 174
> - łatwo byliby ws stanie rozpoznać na bieżąco ruchy wojsk niemieckich
Całe 25 sztuk ;-)
> Francja dysponowała ponad 2000 mysliwców
Licząc maszyny na składach i dwupłatowce- pewnie by się uzbierało.
Ale w linii w metropolii na 10 maja mieli 572 myśliwce , nie licząc dwupłatów. Z tego 542 nowoczesnych (MS406, D520, B151/152, H75). Inne dane mówią o 583 maszynach.
> do połowy czerwca Luftwaffe utraciła połowe samolotów
Łącznie skasowali ze stanu ok. 1,5 tys. samolotów (łącznie z wypadkami). Średnia miesięczna produkcja w Niemczech w 1940 roku- 622 maszyny.

[niegracz]

maxikasek napisał:



> Licząc maszyny na składach i dwupłatowce- pewnie by się uzbierało.

Czyli nie masz nic na poparcie swojej teorii. Nie dziwi mnie to.
bzdury piszesz
francuzi mieli nie tylko b dobre samoloty ale i dobrze wyszkolonych pilotów
oto opinia
by the Council on Foreign Relations
I. THE PROBLEM OF QUALITY
Germany's superiority in the air derived less from quality than from quantity. All the evidence so far collected seems to establish the fact that every time French aviators met German aviators, one against one, or even one against two, the French were the victors.


> Ale w linii w metropolii na 10 maja mieli 572 myśliwce , nie licząc dwupłatów.
> Z tego 542 nowoczesnych (MS406, D520, B151/152, H75). Inne dane mówią o 583 mas
> zynach.
. a inne dane mówia co innego\
z tymi dwupłatami to ci się myli z Polską

samych Morane 406 wyprodukowano ok 900


> Łącznie skasowali ze stanu ok. 1,5 tys. samolotów (łącznie z wypadkami). Średni
> a miesięczna produkcja w Niemczech w 1940 roku- 622 maszyny.
.
a średnia produkcja Francji + Anglii była wieksza
+ dostawy z USA

..................

Francuzi dysponowali wystarczającą liczba samolotów

natomiast Wielką Zagadką pozostaja dwa zagadnienia

Nie przygotowanie lotnictwa do wojny - choc byli w stanie wojnyz Niemcami od wrzesnia 1939 roku
czasu było aż nadto

brak własciwej reakcji po 10 maja 1940
przecież juz najpoxniej 11 maja dowództwo wiedziało że z tym lotnictwem jest coś nie tak
- wystarczyłoby zapewne rozstrzelać odpowiedzialnego albo przynajmniej powiesić za jaja w miejscu publicznym
i postawic kogos z jajami na stanowisko d-cy

natychmiast mógł by zarządzic przerzucanie samolotów z Afryki
- tak aby po kilku dniach miec kilkaset kolejnych myśliwców gotowych do akcji

- nastepnie zarządzic w trybie wojennym doprowadzenie do sprawności paru setek kolejnych mysliwców



.. w dalszej częsci działan wyszła by sprawa niskiej czestotliwości lotów
ale tu na pewno tez byli w stanie ją podnieśc chocby do 2 lotów dziennie dla samolotów mysliwskich

to + kilkaset dodatkowych myśliwców
przyniosłoby dodatkowe straty kilkuset samolotów niemieckich

zmniejszyłaby się skutecznosc niemieckich ataków lotniczych co znacznie poprawiłoby morale wojsk

a przede wszystkim lotnictwo francuskie mialo wszelkie mozliwości do skutecznego wsparcia wojsko broniących przełamania przez Sedan

[marek_boa]

Pieprzysz Niegracz głupoty aż miło! Co z tego ,że MS-406 wyprodukowano 1074 sztuki (a nie 900) skoro na dzień 10 maja w jednostkach myśliwskich stacjonujących we Francji sprawnych MS-406C1 było 240 samolotów na 339 posiadanych?! Po za tym około 100 sztuk było w koloniach a 75 sprzedano za granicę (Turcja - 45 sztuk/Finlandia - 30 sztuk)!

[niegracz]

marek_boa napisał:

Co z tego ,że MS-406 wyprodukowano 1074 szt
> uki (a nie 900) skoro na dzień 10 maja w jednostkach myśliwskich stacjonujących
> we Francji sprawnych MS-406C1 było 240 samolotów na 339 posiadanych?! /
/
.
pieprzysz jak potluczony

co niby tamtym brakowało
silników
podwozia
uzbrojenia?

W rzeczywistości np 166 Morane 406 nie bylo na 10 maja zaliczanych do pierwszoliniowych
bo piloci byli w trakcie szkolenia

więc byli w takiej mniej wiecej fazie jak dywizjon 303 w Anglii 15 sierpnia 1940 roku
w momencie wybuchu wojny tylko od dowódców zalezało aby zmienić status tych pilotów ( dywizjonów) i wysłac ich najpierw na misje bojowo szkoleniowe( tak jak poslano dyw. 303) a potem na misje bojowe
\


w dniu 10 maja tylko 76 Morane 406 było w naprawie


innych mysliwców w dywizjonach szkolnych było prawie 200


Francuzi mieli dośc mysliwców

dodatkowo dziennie schodziło z linii 11 mysliwców Morane 406

co zawiodło

to dowodzenie

i być może jakieś rozgrywki miedzy dowództwem lotnictwa i dowódcą naczelnym

[maxikasek]

> dodatkowo dziennie schodziło z linii 11 mysliwców Morane 406
Szczerze mnei rozbawiasz ;-). 25 czerwca zakonczono produkcję MS 406, trwało przezbrajanie niektórych jednostek z 406-tek, na nowsze maszyny- bo to akurat był juz przestrzały jak na 1940 samolot. W 1940 wyprodukowano 125 maszyn- gdzie te 11 sztuk dziennie? Jeśli by produkowano 11 sztuk dziennie, całą produkcję 1098 sztuk ukonczono by w 100 dni- myslisz nad tym co piszesz wogóle?
> w dniu 10 maja tylko 76 Morane 406 było w naprawie
Tak- w fabrykach (20 maszyn modernizowano do wersji 410). Dolicz maszyny w bieżących naprawach.
> co niby tamtym brakowało
> silników
> podwozia
> uzbrojenia?
Głównie silników. Produkcja silników była niższa niż kadłubów.

> więc byli w takiej mniej wiecej fazie jak dywizjon 303 w Anglii 15 sierpni
> a 1940 roku
Bzdura.
> w momencie wybuchu wojny tylko od dowódców zalezało aby zmienić status tyc
> h pilotów ( dywizjonów) i wysłac ich najpierw na misje bojowo szkoleniowe(
> tak jak poslano dyw. 303) a potem na misje bojowe
A potem wysłać rodzinom ich rzeczy osobiste? ;_) Jednostki szkolone i przezbrajane w nowe maszyny stacjonowały głównie w Afryce i w Południowym Sektorze Operacyjnym- łatwo wyliczyć ile maszyn posiadały ;-)
> innych mysliwców w dywizjonach szkolnych było prawie 200
Możesz wyliczyć te szkolne dywizjony? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Głównie silników. Produkcja silników była niższa niż kadłubów
,
bzdura Czyżbyś naprawdę chciał napisac że jesli z linii produkcyjnej schodziło 11 Morane 406 dziennie
to np połowa bez silników :))))
>
robisz sobie Jaja z siebie na Swięta

[maxikasek]

> bzdura Czyżbyś naprawdę chciał napisac że jesli z linii produkcyjnej sc
> hodziło 11 Morane 406 dziennie
> to np połowa bez silników :))))
Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkcja w sierpniu 1939- to 147 sztuk.

[woj_49]

maxikasek napisał:

> Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkcja w s
> ierpniu 1939- to 147 sztuk.

Pewnie by tyle chcieli, ale w papierach AdA stoi - 88 (przyjęto na stan - 132, ale tu zostały wliczone egzemplarze z poprzedniego okresu). We wrześniu było wykonanych 125 i przyjętych na stan - 152. I tak jak patrzę, to nie sierpień, ale właśnie wrzesień był rekordowy.

Natomiast ogólny wniosek o niezdolności Francuzów (zresztą Polaków też!) do sharmonizowania produkcji lotniczej jest oczywiście najzupełniej słuszny.

[maxikasek]

Dzieki Woju za sprostowanie- ja swoje dane mam z książki Botquin'a "MS.406".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkcja w s
> ierpniu 1939- to 147 sztuk.
.
nie pisz bzdur
legendy na temat rzekomego braku silników do Morane
moga sie brać stąd i je powtarzasz bezmyslnie

gdyz jak czesto bywa produkcji sobei a wykonanie sobie\
i tak juz na 3 wrzęsnia 1939 roku
gotowych było 572 Morane 406 ale plan był 955
* nie wykonano z powody opóźnionych dostaw silników Hispano Suiza

[maxikasek]

> > Nie pisz bzdur. Kiedy schodziło 11 dziennie? Rekordowa miesięczna produkc
> ja w s
> > ierpniu 1939- to 147 sztuk.
> .
> nie pisz bzdur
> legendy na temat rzekomego braku silników do Morane
> moga sie brać stąd i je powtarzasz bezmyslnie
>
> gdyz jak czesto bywa produkcji sobei a wykonanie sobie\
> i tak juz na 3 wrzęsnia 1939 roku
> gotowych było 572 Morane 406 ale plan był 955
> * nie wykonano z powody opóźnionych dostaw silników Hispano Suiza
W jednym poście sam sobie zaprzeczasz i przyznajesz mi rację. Zaczynam martwić się o twój stan psychiczny ;-)
Ale dobrze że dotarło do ciebie, że jednak brakowało silników.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> W jednym poście sam sobie zaprzeczasz i przyznajesz mi rację.
> Ale dobrze że dotarło do ciebie, że jednak brakowało silników.
.
stosujesz kolejny chwyt erystyczny
]\a czy w ogóle wiesz o czym jest ta dystputa ?

zaczynam martwic sie o stan twej mozgownicy

otóz nei ma znaczneia ćzy produkcja Morane 406 była o 25% mniejsza czy wieksza

nie będę sie spierał o źródła gdyż dla meritum ilosc produkowana dziennie nie ma znaczenia

ważne jest że 3 wrzesnia 1939 mieli juz ponad 500 Morane 406

jak uważasz
czy po przystapieniu do wojny tempo produkcji wzrosło czy spadła ?

[maxikasek]

> ]\a czy w ogóle wiesz o czym jest ta dystputa ?
Zabawnie to brzmi w twoich ustach ;-)
> ważne jest że 3 wrzesnia 1939 mieli juz ponad 500 Morane 406
Z czego jakieś 367 w linii (stan na 21 sierpnia).
> jak uważasz
> czy po przystapieniu do wojny tempo produkcji wzrosło czy spadła ?
MS 406? Spadło. W pażdzierniku Adl'A przyjęła 103 szt., w grudniu 69 sztuk. W 1940 (do zakończenia produkcji w czerwcu) łącznie wyprodukowano 125 szt. Chyba, że Woj mnie poprawi ze swoich dokumentów. MS.406 jako już dość przestarzała maszyna był wycofywany z produkcji.

[woj_49]

niegracz napisał:
> ważne jest że 3 wrzesnia 1939 mieli juz ponad 500 Morane 406
>

A ile z nich można było użyć przeciw Niemcom (ile było - w koloniach, w Afryce Północnej, w transportach poza Francję...). Ja wiem - a Ty? ;-)

> jak uważasz
> czy po przystapieniu do wojny tempo produkcji wzrosło czy spadła ?
>

Odpowiedź poprawna: najwyższy poziom produkcji to wrzesień 1939 roku. W następnych miesiącach tempo produkcji znacząco spadło. O kilkadziesiąt procent. ;-)

[niegracz]

woj_49 napisał:

>
>
> A ile z nich można było użyć przeciw Niemcom (ile było - w koloniach, w Afryce
> Północnej, w transportach poza Francję...). Ja wiem - a Ty? ;-)
.
a kolejny Geniusz :)))
uważasz ze te dane sa niedostepne ?)))

a czy zadawałes sobie pytanie
gdybys był dowódca sil zbrojnych - gdzie bys kierowa najlepsze samoloty mysliwskie
- gdzie bys się spodziewal ataku przeciwnika ?

( te 145 Morane z Afryki + kilkadziesiat innych dobrych myśliwców) to tez siła godna uwagi


> Odpowiedź poprawna: najwyższy poziom produkcji to wrzesień 1939 roku. W następn
> ych miesiącach tempo produkcji znacząco spadło. O kilkadziesiąt procent. ;-)
.
oo jaki geniusz :))
- a potem jakos wzrosła

np. w listopadzie 1939 wyprodukowano ogółem 295 samolotów

ale w ma4cu 1940 - 364 szt
a w maju 1940 - 434 szt

zatrudnienie w przemysle lotniczym- 1938 -maj 48 tys.
1940 styczeń 171 tysięcy

[woj_49]

niegracz napisał:

> woj_49 napisał:
>
> uważasz ze te dane sa niedostepne ?)))

Szczerze? Nie obchodzi mnie to. Ciekawi mnie tylko, czy je znasz, i tylko "udajesz głupiego", czy nie znasz - i po prostu uprawiasz czczą fanfaronadę. :-)

>
> ( te 145 Morane z Afryki + kilkadziesiat innych dobrych myśliwców) to tez
> siła godna uwagi

Ani "145 z Afryki", ani "kilkadziesiąt innych dobrych". Błąd na błędzie. Więc jednak - fanfaronada. :-(


> np. w listopadzie 1939 wyprodukowano ogółem 295 samolotów

Może. Ale na pewno nie MS-406. ;-)

> ale w ma4cu 1940 - 364 szt
> a w maju 1940 - 434 szt
>
Obawiam się, ze nie masz racji. ;-)

[niegracz]

woj_49 napisał:


> > ale w ma4cu 1940 - 364 szt
> > a w maju 1940 - 434 szt
> >
> Obawiam się, ze nie masz racji. ;-)
,
uprawiasz fanfaronade monosylabami :)))

[woj_49]

niegracz napisał:
> uprawiasz fanfaronade monosylabami :)))
>
Nie - usiłuję Cię edukować. Ale jak widzę masz z tym jakiś problem. ;-)

Nawiasem - charakterystyczne jest, ze dyskutant, któremu brak argumentów zaczyna bawić się w jakieś dziwne osobiste wycieczki. :-(

[niegracz]

woj_49 napisał:

>
> Nawiasem - charakterystyczne jest, ze dyskutant, któremu brak argumentów zaczyn
> a bawić się w jakieś dziwne osobiste wycieczki. :-(

. spojrzyj w lustro:))

co do meritum
Fancuzi posiadali dośc samolotów mysliwskich
o wystarczajacych osiagach bojowych

mieli tez dużo czasu na przygotowanie obrony powietrznej

katastrofalne było dowodzenie, koordynacja działąn z wojskami ladowymi
organizacja
- 0,9 wylotów dziennie to kompromitacja

o porażce Francji zadecydowała jednak głównie
kompromitujące nie bronienie Ardenów

mieli nadmiar czasu by przygotować tam stosowną obrone

wystarczyłby tak z batalion saperów
batalion piechoty
kilkanascie baterii cieżkiej artylerii

po zablokowaniu wąskich podejść
zatrzymaniu kolumn
rozpętałaby się jatka

obserwator artyleryjski mógłby w ukryciu spokjnie popijać kawę i zagryzac croissantami

[maxikasek]

> co do meritum
> Fancuzi posiadali dośc samolotów mysliwskich
> o wystarczajacych osiagach bojowych
Jak zwykle- jęsli fakty mówią co innego tym gorzej dla faktów. Ty trzymasz się swojej wersji i tak ;-)
> mieli tez dużo czasu na przygotowanie obrony powietrznej
I robili to w miarę swoich sił. Z 29 dywizjonów myśliwskich- 24 skierowali na zachodnią granicę.

> wystarczyłby tak z batalion saperów
> batalion piechoty
> kilkanascie baterii cieżkiej artylerii
Te baterie to komu mieli zabrać? I jak mieli je przetransportować w Ardeny? Przypominam Niemcy wkroczyli pierwsi.
> po zablokowaniu wąskich podejść
> zatrzymaniu kolumn
> rozpętałaby się jatka
Nie było żadnych "wąskich podejść"- zejdź na ziemię. Pod Neufchâteau obronę obeszli łąkami. Wysadzone mosty ich nie powstrzymały - bo przeszli rzeki brodami.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Nie było żadnych "wąskich podejść"-
.
jak nie było jak były

w tym wątku jest link
a w linku zdjecie takiego przewężenia
i maszerujacej kolumny czołgów niemieckich

zmasakrowac Niemców w Ardenach - nic łatwiejszego

[niegracz]

www.histoire-fr.com/images/wehrmacht_ardennes_1940.jpg
to byłby najlepszy plan obronny
wciagnąc dywizje pancerne w Ardeny
i tam je rozwalić

...
były zalążki takiego planu

zbudowano nawet pewną ilosć bunkrów które z zewnątrz obudowane zostały jak wiejskie chaty

ale nie rozwijano dalej takich przygotowań

pozostano przy wersji że poważne siły nie są w stanie przejsc przez Ardeny
- atak niemiecki opoźni kawaleria
a a tym czasie zorgnizuje sie obrone na linii Mozy

[maxikasek]

> rel="nofollow">www.histoire-fr.com/images/wehrmacht_ardennes_1940.jpg
> to byłby najlepszy plan obronny
> wciagnąc dywizje pancerne w Ardeny
> i tam je rozwalić
Jak?
> zbudowano nawet pewną ilosć bunkrów które z zewnątrz obudowane zostały jak
> wiejskie chaty
> ale nie rozwijano dalej takich przygotowań
Rozwijano- tylko czasu nie starczyło. LInę MAginota rozbudowywano cały czas.
> pozostano przy wersji że poważne siły nie są w stanie przejsc przez Ardeny
A Niemcy w 1944 założyli, że sowieckie czołgi nie przejdą przez bagna Prypeci- i też się mylili ;-)

[maxikasek]

> w tym wątku jest link
> a w linku zdjecie takiego przewężenia
> i maszerujacej kolumny czołgów niemieckich
>
Jeśli masz na myśli te umocnienia betonowe- to przejście graniczne Luksemburg-Belgia. O ile Francuzi nie mieli maszyny do teleportacji- nie byli w stanie tego zablokować ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jeśli masz na myśli te umocnienia betonowe- to przejście graniczne Luksemburg-B
> elgia. O ile Francuzi nie mieli maszyny do teleportacji- nie byli w stanie tego
> zablokować ;-)
.
nie mam na mysli i pokazuję z jakim terenem mamy do czynienia

podobne przewężenia, strome podjazdy sa na francuskim terenie Ardenów

Jeżeli masz na myśli blokowanie marszu kolumn w najszerszych i najłagodniej pochylonych miejscach to - jest to rzeczywiście niemozliwe :)))

ale w najwęższych - jak najbardziej

są dostepne relacje z przekraczania przez kolumny niemieckie
przeszkód. blokad na terene Ardenów w Belgii

tylko że Belgowie ich nie bronili-

Niemcom zajeło 4 godziny aby zasypac leje po wybuchach min, odciągnąc za pomoca czołgów zwalone pnie drzew i zrobic przejscie przez pole minowe

wyobraźny sobi teraz

że po pierwsze saperzy niemieccy sa pod obstrzałem( km, moździerze, działa)\\ po durgie kolumna niemiecka jest ostrzelana ( z odłegłosci wielu kilometrów- a obserwator koryguje ogień)\


Ile czasu zajeło by przejscie takiej bronionej przeszkody ? jakie bylyby straty ?

Tylko że tak bronionych ani dobrze przygotowanych blokad w Ardenach francuskich nie było.
I tym piszę.

[maxikasek]

> nie mam na mysli i pokazuję z jakim terenem mamy do czynienia
>
> podobne przewężenia, strome podjazdy sa na francuskim terenie Ardenów
francuska strona Ardenów to odległośc 10 km od Sedanu ;-)
> są dostepne relacje z przekraczania przez kolumny niemieckie
> przeszkód. blokad na terene Ardenów w Belgii
>
> tylko że Belgowie ich nie bronili-
Jak również bunkrów, które omijali po prostu.

> że po pierwsze saperzy niemieccy sa pod obstrzałem( km, moździerze, działa)\
> \ po durgie kolumna niemiecka jest ostrzelana ( z odłegłosci wielu kilometrów
> - a obserwator koryguje ogień)\
To "wiele" to maks. 11 km ;-), ale przy maksymalnym zasięgu celnośc niewielka. Bo taki zasięg miały podstawowe cięzkie haubice w jednostkach piechoty czy 105mm armaty w kawalerii. Niemieckiei sFH18 (14,5 km) mogły z bezpiecznej odległości niszczyć stanowiska artylerii.
> Ile czasu zajeło by przejscie takiej bronionej przeszkody ? jakie bylyby st
> raty ?
kilka godzin- do podciągnięcia artylerii. Tak jak bronionej pozycji przez strzelców ardeńskich.
Straty pewnie rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu ludzi.
> Tylko że tak bronionych ani dobrze przygotowanych blokad w Ardenach francuski
> ch nie było.
> I tym piszę.
I nie mogło być. Bo Ardeny francuskie zaczynały się 10 km przed Sedanem (Niemcy dotarli do nich 12 maja). A tam już gór i lasów niewiele- spójrz na google maps.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I nie mogło być. Bo Ardeny francuskie zaczynały się 10 km przed Sedanem (Niemc
> y dotarli do nich 12 maja). A tam już gór i lasów niewiele- spójrz na google ma
> ps.

mało wiesz
dywizje francuskie były wysłane na teren Belgii dla opóźniania pochodu

ale nie było to przygotowane sensownie o czym ja pisze



www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%20Ardennes,%20Meuse%20and%20Mont-Dieu%20-%20Part%201.pdf

[maxikasek]

> mało wiesz
> dywizje francuskie były wysłane na teren Belgii dla opóźniania pochodu
>
> ale nie było to przygotowane sensownie o czym ja pisze
Zostały wysłane 10 maja po ataku Niemców. I spotkały się z Niemcami pod Neufchateu.

[niegracz]

maxikasek napisał:
. Bo Ardeny francuskie zaczynały się 10 km przed Sedanem (Niemc
> y dotarli do nich 12 maja). A tam już gór i lasów niewiele- spójrz na google ma
> ps.
.
to samo polecam:
www.map-france.com/Sedan-08200/
z Bouilion do Sedanu jest jedna droga
reszta to jakies lesne waskie dróżki

jak myslisz czy rzeka płynie powyżej wzgórz od strony francuskiej ?

[maxikasek]

> to samo polecam:
> www.map-france.com/Sedan-08200/
> z Bouilion do Sedanu jest jedna droga
> reszta to jakies lesne waskie dróżki
Pewnie dlatego szła nią tylko 10 Dpanc ;-). Część 1. Dpanc która zajęła Bouilion (bo reszta, jakoś nei jechała tam gdzie ładna droga- tylko gdzie nie było oporu) skręciła za miastem na płn- zachód, i pojechała tymi leśnymi wąskimi dróżkami- do kolejnem dobrej drogi, w rejonie działań 2. Dpanc ;-). Oj niegracz wklejasz z uporem maniaka pracę Davida Lehmanna, gdzie masz pięknie rozrysowane drogi - a tak się podkładasz. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > Ile czasu zajeło by przejscie takiej bronionej przeszkody ? jakie bylyby
> straty ?
> kilka godzin- do podciągnięcia artylerii.
.
chyba pare dni :))

tak się znaffco podkładasz
w kolumnie czołowej nie było w ogóle artylerii
powinienieś to wiedzeic i dlaczego jej nie było
armatek 37 nie liczę

- policzmy
kilka godzin zajęło Niemcom pokonanie pozycji nie bronionej
i tylko zawalonej drzewami jak w średniowieczu

czy sądziśz że francuscy saperzy nie dysponowali innymi środkami ?:))))

wystarczyło zaplanowac , miec te środki albo komory do ich umieszczenia przygotowane
a
a tymczasem przez wiele godzin bezkarznie ostrzeliwac kolomne zablokowana na wąskiej drodze

a juz pierwszy strzał mogł być celny
jak nie wiesz jak to sie robi ( albo nie czytałes o wojnie zimowej) to ci wyjąsniam

otóz gdyby Francuzi zabezpieczyli sie na wypadek atak Niemców przez Ardeny
to wystarczyło ustawić pare baterii np 155 mm
i z pomoca geodetów dokłądnie ustalic punkt ostrzału
( byłoby to np najwęższe i najbardziej strome miejsce drogi wychodzącej z Bouilion

przyjmijmy że strzelają 4 działa przez 6 godzin z czestotliwoscią 1 strzał ma minute co daje łącznie
240 pocisków-a obserwator omoże na poczatku skorygować ostrzał
wystarczy żeby to miejsce było nie do przejscia
a straty - coraz wieksze

czyba że sądzisz ze możliwe jest przejscie kolumny pancernej przez gesty las po wzgórzach :)))

[maxikasek]

> chyba pare dni :))
Obrona Bodange trwała kilka godzin, do podciągnięcia haubic leFH 18. No troche dłużej, bo czołówki podeszły ok. 11, zaś artyleria otworzyła ogień do Belgów ok. 13. Ostatnie walki chyba ok. 16 wygasły.
>
> tak się znaffco podkładasz
> w kolumnie czołowej nie było w ogóle artylerii
> powinienieś to wiedzeic i dlaczego jej nie było
> armatek 37 nie liczę
Standardowa "czołówka" DPanc z września 1939 to kompania czołgów, dwa działka 37mm, jedno plot 20mm, jedna haubica leFH18, 1-2 kompanie piechoty, pluton saperów. ;-)
Pod Bodange było trochę inaczej bo tam doszedł batalion motocyklistów, który obszedł obronę MArtelange i ruszył połączyć się z desantem.
> czy sądziśz że francuscy saperzy nie dysponowali innymi środkami ?:))))
Jeszcze raz- co mają francuscy saperzy do obrony belgijskich Ardenów? ;-) Po drugie- nie mieli. Inaczej jednostki kawalerii miałyby etatowe przydziały min.
> a tymczasem przez wiele godzin bezkarznie ostrzeliwac kolomne zablokowana n
> a wąskiej drodze
Przestań już z tymi wąskimi drogami. Wszędzie tam gdzie napotykali obronę, obchodzili ją i gnali dalej. Jakoś widocznie tych "wąskich dróg" nie zauważyli. ;-)
> miec te środki albo komory do ich umieszczenia pr
> zygotowane
Aha. A więc albo środki albo komory- nie uważasz że same komory bez środków na nic? ;-) Jakie komory? w drodze?
> ( byłoby to np najwęższe i najbardziej strome miejsce drogi wychodzącej z
> Bouilion
Niemcy podeszli do Sedanu 4-5 drogami. ;-)
> przyjmijmy że strzelają 4 działa przez 6 godzin z czestotliwoscią 1 strza
> ł ma minute co daje łącznie
> 240 pocisków-a obserwator omoże na poczatku skorygować ostrzał

A czemu nie dwa tygodnie? ;-) Francuzi powitali niemieckie kolumny pod Sedanem ogniem artylerii. Niemiecka artyleria i lotncitwo uciszyło ją dośc szybko. Droga z Boulion była zaminowana, samo miasto atakowało lotnictwo belgijskie. Wysadzono wszystkie mosty na trasie Guderiana. A ten skubaniec dalej gonił do przodu ;-) Pewnie dlatego że pontonierzy też jechali wkrótce po oddziałach czołowych, a nie na końcach.

> wystarczy żeby to miejsce było nie do przejscia
> a straty - coraz wieksze
Gdyby to było takie proste, żadna operacja zaczepna nie mogałby dojść do skutku ;-)
> czyba że sądzisz ze możliwe jest przejscie kolumny pancernej przez gesty las
> po wzgórzach :)))
Guderian też uważał że to niemozliwe, dlatego czołgi szły drogami i polami ;-)

[misza_kazak]

> > przyjmijmy że strzelają 4 działa przez 6 godzin z czestotliwoscią 1 strza
> > ł ma minute co daje łącznie
> > 240 pocisków-a obserwator omoże na poczatku skorygować ostrzał
>
> A czemu nie dwa tygodnie? ;-) Francuzi powitali niemieckie kolumny pod Sedanem
> ogniem artylerii. Niemiecka artyleria i lotncitwo uciszyło ją dośc szybko.

Maxi, no i ja tez wrzuce swoje 5 kopejek :))
Niegracz pisze 240 pociskach za 6 godzin.
A ja na to podam Tabele norm zuzycia pociskow artylleryjskich na typowe cele. Niestety nie mam danych francuskich, wiec podaje sowieckie.

I z tych danych wynika ze na zniszczenie sily zywej znajdujacej sie w otwartym terenie trzeba zuzyc pociskow:
152mm 25 szt/hektar
122mm - 40 szt/hektar
76 mm - 90 szt/hektar

Ale skoro Niemcy idiotami nie byli i pod ostrzalem szybko wykopywali by okopy, to trzeba wziac liczby dot. zniszczenia pechoty okopanej. Czyli:
152mm 120 szt/hektar
122mm - 180 szt/hektar
76 mm - 450 szt/hektar

No i trzeba dodac, ze ukryta kompania pechotna zajmuje teren 10-15 hektarow, czyli na zniszczenie jednej umocnione kompanii trzeba by bylo zyzyc okolo 1500-2000 pociskow 152 mm i kilkanascie tysiecy pociskow 76mm :))

[maxikasek]

To norma z 1996 roku?

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> To norma z 1996 roku?

Zgadza sie. Normy z lat wojennych sa okolo 20% wizsze.

[misza_kazak]

ПСиУО-96 = Прaвилa cтрельбы и yпрaвления oгнём aртиллерии oт 1996 гoдa


ПСиУО-1996 ВС РФ - letitbit.net/download/37713.36880a95129eea3b3cc3225c09cd/ПСиУО-1996_ВС_РФ.rar.html

ПСиУО-1995 ВС Укрaины -letitbit.net/download/81582.8299590edad94975fee4355a72b3/ПСиУО-1995_ВС_Укрaины.rar.html

ПСиУО-2008 ВС Укрaины - letitbit.net/download/19226.17a22510bd5a041e18ea148bbe59/ПСиУО-2008_ВС_Укрaины.rar.html

[niegracz]

misza_kazak napisał:

>
> > A czemu nie dwa tygodnie? ;-) Francuzi powitali niemieckie kolumny pod Se
> danem
> > ogniem artylerii. Niemiecka artyleria i lotncitwo uciszyło ją dośc szybko
> .
>
> Maxi, no i ja tez wrzuce swoje 5 kopejek :))
> Niegracz pisze 240 pociskach za 6 godzin.
> A ja na to podam Tabele norm zuzycia pociskow artylleryjskich na ty
> powe cele. Niestety nie mam danych francuskich, wiec podaje sowieckie.
>
> I z tych danych wynika ze na zniszczenie sily zywej znajdujacej sie w otwartym
> terenie trzeba zuzyc pociskow:
> 152mm 25 szt/hektar
> 122mm - 40 szt/hektar
> 76 mm - 90 szt/hektar

,
piszesz nie na temat

w konretnych warunkach terenowych w Ardenach
chodzi o blokowanie przez artylerie przewężeń dróg

cel ma wymiary powiedzmy ok 10 m x 100-200m

zablokowac Ardeny nic prostszego

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Przestań już z tymi wąskimi drogami. Wszędzie tam gdzie napotykali obronę, obch
> odzili ją i gnali dalej. Jakoś widocznie tych "wąskich dróg" nie zauważyli. ;-)

> Guderian też uważał że to niemozliwe, dlatego czołgi szły drogami i polami ;-)


,\
bzdury wypisujesz

w Ardenach pelno jest szczególnie było w 1940 przesmyków, waskich przejazdów
przewężen dróg z pochylonymi stokami z obu stron, które z łatwoscia można było zablokowac

pisza o tym zreszta sami Niemcy - czytałem ciekawa relację własnie z tamtej strony
dowódcy niemieccy byli zaskoczeni w jakims stopniu bierna postawą Francuzów- oceniali że ich marsz mogł być w Ardenach powstrzymany
-oceniali swe zadanie ( przejscie przez Aredny) raczej w kategoriach wyscigu z czasem
( aby Francuzi nie zdołali podjąc sensownej obrony) niz zadania taktycznego


co do braku planowaneej obrony Ardenów ( mówię o jakiś sensownym militarnie przygotowaniu takowej) to tak scenka z 12 maja 1940 roku..
- , do Sedanu docieraja jakies resztki rozbitej francuskiej dywizji kawalerii
na kilku koniach ranni jeźdźcy, za nimi sporo koni bez jeźdców cześc ranna tak ze trzeba je dobijać

scena jak z wojen napoleonskich

a jak naprawde wygladają drogi w Ardenach i same Ardeny
mozna zabaczyc np tu:
www.freemediaproductions.info/Lyceum/archive/index.php/t-7901.html
PanzerIII + ciężarówki
www.ww2incolor.com/german-armor/german-stug.jpg.html
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Ardennes/img/USA-E-Ardennes-p41b.jpg

[maxikasek]

> a jak naprawde wygladają drogi w Ardenach i same Ardeny
> PanzerIII + ciężarówki
> rel="nofollow">www.ww2incolor.com/german-armor/german-stug.jpg.html
I co ty chcesz od tej drogi? Typowa droga jak w POlsce w 1939 na wschód od Wisły.
"w Ardenach pelno jest szczególnie było w 1940 przesmyków, waskich przejazdów
przewężen dróg z pochylonymi stokami z obu stron, które z łatwoscia można było zablokowac"
Tak to już wiem, taką wersję przyjąłeś i takiej będziesz się trzymał. A niemieccy opficerowie niczym oficerowie rkka będą wysyłać kolejen fale żołnierzy wprost na bronione pozycje. Tylko fakty z walk w Ardenach pokazują, że obchodzili dośc sprawnie te "przesmyki, waskie przejazdy i przewężenia dróg z pochylonymi stokami z obu stron".

"-oceniali swe zadanie ( przejscie przez Aredny) raczej w kategoriach wyscigu z czasem
( aby Francuzi nie zdołali podjąc sensownej obrony) niz zadania taktycznego"
Czyli nie masz pojęcia co kryje się za terminem "zadanie taktyczne"? ;-)
Już ci pisałem, oprzyj się na dokumentach albo opracowaniach historyków a nie na anonimowych stronach.
"- , do Sedanu docieraja jakies resztki rozbitej francuskiej dywizji kawalerii
na kilku koniach ranni jeźdźcy, za nimi sporo koni bez jeźdców cześc ranna tak ze trzeba je dobijać"
Super. Jest wojna to i strzelają. A teraz znajdź w jakim stanie (choć te resztki to bzdura) dotarły czołgi, samochody pancerne, zmotoryzowana artyleria i piechota, oraz zmotoryzowane w większości jednostki tyłowe tejże dywizji kawalerii ;-) Bo francuskie dywizje lekkie kawalerii maiły więcej pojazdów niż koni (2 tys. koni, 2,1 tys. pojazdów mechanicznych) ;-) I to te nędzne resztki - wysadzały wszystkie mosty wycofując się?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I co ty chcesz od tej drogi? Typowa droga jak w POlsce w 1939 na wschód od Wisł
> y.
.
a więc Dowództwo francuskie się pomyliło co do oceny trudnosci terenu ? :))))
może nie byli w ogole w Ardenach :)))

nie
to ty piszesz bzdury

[maxikasek]

> a więc Dowództwo francuskie się pomyliło co do oceny trudnosci terenu ? :)
A co ma trudnośc terenu do dróg? Francuzi oparli swoją ocenę na ilości dróg. DYwizja potrzebuje 4-5 dróg którymi może się równolegle posuwać, aby zachowac płynność. Więc Ardeny uznano za trudne do rozwinięcia operacji, gdzie uczestniczyło by kilkanaście dywizji. Niemcy się z tym "nie zgodzili" i rzucili w Ardeny 37 dywizji (nie wszystkie naraz oczywiście), w tym 2,5 tys. pojazdów pancernych.

jak maxikasek poległ pod Sedanem

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> )
> A co ma trudnośc terenu do dróg? Francuzi oparli swoją ocenę na ilości dróg. DY
> wizja potrzebuje 4-5 dróg którymi może się równolegle posuwać, aby zachowac pły
> nność. Więc Ardeny uznano za trudne do rozwinięcia operacji, gdzie uczestniczył
> o by kilkanaście dywizji.
.
bzdury wypisujesz

tak jak wczesniej pisałem
wystarczyło mi troszeczke opinteresowac się tematem i juz moje opinie
były zdecydowanie bardziej trafne od Twoich

zamiast przyznac sie do błedu wycofać sie
trwasz na przegranej pozycji

oto opinia majora armii USA
ja sie wypowiadam na tym poziomie
ty-indoktrynowanego politruka z LWP

MAJ Tan Teck Guan is presently the S3 in 3 SIB. He holds a Bachelor of Business Administration and attended the 30th Command & Staff College Course at SCSC in 1999.

www.mindef.gov.sg/safti/pointer/back/journals/2000/vol26_1/3.htm
The French had also erroneously ruled out the possibility of an invasion through the Ardennes. The French pre-war assessment was that the Ardennes region, with its heavy forests and steep hills, would pose a significant hindrance to the rapid movement of large motorised forces. This assessment remained unchanged throughout the inter-war period. These flawed conclusions consequently shaped France's strategy in the 1940 Campaign.

Francuzi błednie wykluczyli mozliwośc dokonania inwazji przez Ardeny. Ich przxedowjenne oceny stwierdzały że Ardeny z ich gęstymi lasami i stromymi wzgórzami stanowią istotna przeszkode w szybkim ruchu duzych sił zmotoryzowanych.
Ta ocena pozostała bez zmian przez cały okres przedwojenny.
I te wnioski w konsekwencji wpłyneły na kształt francuskiej strategii w kampanii 1940.


.. jakby mi z ust wyjał
pan major US Army

[maxikasek]

> .. jakby mi z ust wyjał
> pan major US Army
:-)))
> [i]Francuzi błednie wykluczyli mozliwośc dokonania inwazji przez Ardeny. I
> ch przxedowjenne oceny stwierdzały że Ardeny z ich gęstymi lasami i stro
> mymi wzgórzami stanowią istotna przeszkode w szybkim ruchu duzych sił zm
> otoryzowanych.
Taką opinię mieli. Ale Niemcy dali radę w tymi stromymi wzgórzami itd. MOże dlatego, że mieli auta i czołgi nowsze niż z IWŚ, kiedy ta opinia powstawała ;-) Skoro czołgi niemieckie na tych stromych wzgórzach, omijając zawały i miny (albo usuwając je) zrobiły ok. 100km w 2,5 doby- czyli mieli porównywalną prędkość jak Guderian w 1939 jadąc z ORzysza pod Wiznę (po niemieckiej stronie granicy) czyli 40km/dobę- to strasznie nie było chyba;-)

[maxikasek]

> oto opinia majora armii USA
> ja sie wypowiadam na tym poziomie...
> [i]Francuzi błednie wykluczyli mozliwośc dokonania inwazji przez Ardeny.
Cieszę się, że zgadzasz się ze mną, że jednak Francuzi błędnie zalozyli że Ardeny są trudne do przejścia ;-)
Warto przeczytać co się cytuje ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Cieszę się, że zgadzasz się ze mną, że jednak Francuzi błędnie zalozyli że Arde
> ny są trudne do przejścia ;-)
> Warto przeczytać co się cytuje ;-)
.
nie czytaj ze zrozumieniem :)))
Jeszcze raz:
The French had also erroneously ruled out the possibility of an invasion through the Ardennes
.. błednie wykluczyli mozliwośc dokonania inwazji przez Ardeny ..

Prawidlowo oceniali zę jest to bardzo trudne zadanie
ich błedem było nie zablokowanie Ardenow na wszelki wypadek
i zadnej inwazji przez Aredny by nie było

tak wygląda ukształtowanie trerenu na granicy Francja Belgia niedaleko drogi z Bouilion
www.cyclingtips.com.au/2012/05/reflections-from-the-ardennes-classics/
wystarczy popatrzec na zdjecie 3i 5 ( ten sam odncinek

waska droga, strony podjazd - jakby wąwozem ( strome zbocza o nachyleniu ok 30 stopni)

nic prostszego niz zablokowac takie odcinki

brak mozliwości objazdu takiego miejsca


\
www.panoramio.com/photo/39087917

[niegracz]

niegracz napisał:

> maxikasek napisał:
>
> >
> > Cieszę się, że zgadzasz się ze mną, że jednak Francuzi błędnie zalozyli ż
> e Arde
> > ny są trudne do przejścia ;-)
> > Warto przeczytać co się cytuje ;-)
> .
> zupełnie nie
-czytaj ze zrozumieniem :)))

poprawiam literówkę
bo nie masz argumentów i pozostaje ci czepianie sie literówek
czy łapanie za słowka

[maxikasek]

>
> poprawiam literówkę
> bo nie masz argumentów i pozostaje ci czepianie sie literówek
> czy łapanie za słowka
Jeśli to slowo zmienia cały sens wypowiedzi- wybacz. Widzisz chyba różnicęw sensie zdania "błędnie założył że został okradziony" a "został okradziony" ;-)
To jak tam? Dalej Bruksela leży pod Sedanem? ;-)

[maxikasek]

> tak wygląda ukształtowanie trerenu na granicy Francja Belgia niedaleko dro
> gi z Bouilion
> rel="nofollow">www.cyclingtips.com.au/2012/05/reflections-from-the-ardennes-classics/
> wystarczy popatrzec na zdjecie 3i 5 ( ten sam odncinek
>
> waska droga, strony podjazd - jakby wąwozem ( strome zbocza o nachyleniu ok 30
> stopni)
>
> nic prostszego niz zablokowac takie odcinki
Rozkoszny jesteś z tym podkładaniem się ;-) Sprawia ci to przyjemność? Czy nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Zdjęcia sa z jednodniowego wyścigu "Brabancka Strzała" - i jak sama nazwa wskazuje odbywa sie w Brabancji. A dokładniej od 2004 roku start w Zaventern a meta na wzgórzy w Alsemberg (i pewnie to podjazd pod te wzgórze). Obydwa miasta leżą na przedmieściach Brukseli. A Ardenami nie ma to nic wspólnego.
A teraz proszę napisz gdzieś ty wypatrzył tam okolice drogi z Boulion? JAkimiż krętymi drogami podążał twój umysł?

> Prawidlowo oceniali zę jest to bardzo trudne zadanie
> ich błedem było nie zablokowanie Ardenow na wszelki wypadek
> i zadnej inwazji przez Aredny by nie było
Jak już pokazałeś czytanie kilku zdań lącznie przekracza twoje możliwości. Skoro błędnie założyli że ne jest możliwy szybki ruch dużych sił zmotoryzowanych przez Ardeny, a Niemcy robili po 40 km dziennie (mniej więcej tyle samo co po równinnej Polsce). To znaczy że jest możliwy szybki ruch i teren już nie jest tak niemożliwy do przjeścia dla Pz III jak dla FT-17 (przez te 20 lat jednak technika pewne postępy poczyniła). JAk również samochody terenowe z 1940 to trochę inna klasa niż ciężarówki z 1918. WIęc o ile teren faktycznie był trudny i nie zostawiał zbyt wiele pola manewru to jednak nie Alpy.
A zablokowali czym mieli. Gdyby mieli więcej sił, skierowali by je tam też. Ale oni mieli do obsadzenia całą granicę i nie mieli pewności gdzie będzie schwerpunkt.

[maxikasek]

I żebyś nie pisał bzdur o wąskich i stromych podjazdach- bo na mapę nie spojrzałeś nawet.
www.dws.org.pl/download/file.php?id=1365&sid=62a0a219666e611852d2b66195143a56
tak wyglądał ruch dywiji Guderiana. TYlko 10. PzD pchała się faktycnie przez lasy Ardenów.
A tak wygląda mapa Ardenów satelitarna:
maps.google.pl/maps?um=1&hl=pl&client=opera&channel=suggest&biw=1247&bih=911&q=sedan+miasto&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Te jasno zielone miejsca wzdłuż marszu 1. i 2. DPanc- to pola i łąki. MYślisz, że przez te 70 lat po wojnie wyrównali góry? ;-) A pod Betrix to nawet lotnisko na tych stromych górach wybudowali ;-)

i nie pisz bzdur o polach i łakach

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I żebyś nie pisał bzdur o wąskich i stromych podjazdach- bo na mapę nie spojrza
> łeś nawet.
> www.dws.org.pl/download/file.php?id=1365&sid=62a0a219666e611852d2b66195143a56

> A tak wygląda mapa Ardenów satelitarna:
> maps.google.pl/maps?um=1&hl=pl&client=opera&channel=suggest&biw=1247&bih=911&q=sedan+miasto&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
. widać że nawet na mape nie spojrzełs albo nie umiesz czytac

do map polecam zdjecia

m.in te które zamieściłem

I podpowiedź:
ruch takiej masy wojska blokuje sie w najwęższym miejscu
anie na otwartych przstrzeniach :)))

[maxikasek]

>
> do map polecam zdjecia
>
> m.in te które zamieściłem
Bez sensu całkiem na wyrywki.
> I podpowiedź:
> ruch takiej masy wojska blokuje sie w najwęższym miejscu
> anie na otwartych przstrzeniach :)))
Podpowiedź jakei masy wojska idą w czołówce? Myślisz, że Wh to RKKA która pcha się bez rozpoznania?
Poczytaj Guderiana co pisał o pokonywaniu zawał i pól minowych w Ardenach. Na ile spowolniło go to?

[woj_49]

niegracz napisał: >
> . spojrzyj w lustro:))

Spojrzałem... i nadal nieźle. ;-) O coś Ci w tym wpisie chodziło? :-o
>
> co do meritum
> Fancuzi posiadali dośc samolotów mysliwskich
> o wystarczajacych osiagach bojowych
>
> mieli tez dużo czasu na przygotowanie obrony powietrznej
>

A przynajmniej tak sądzi Niegracz. Niestety - jak dotąd nie udało mu się tego udowodnić. I nawet nie bardzo próbował.

Prośba - odwołuj się jednak w miarę możliwości do sprawdzalnych informacji, nie do swej wyobraźni. A gdy już podajesz liczby - bądź łaskaw wskazywać którego okresu dotyczą.

[maxikasek]

> - 0,9 wylotów dziennie to kompromitacja
Generalnie jest coś takiego jak "Kłamstwo statystyczne" ;-) Nie wiadomo jak autor to liczył, ale podejrzewam że po prsotu podzielił ilośc lotów przez liczbę samolotów z dnia 10 maja.
A porównajmy jak walczyło lotnictwo polskie w 1939 nigdy nie przekroczyło tego poziomu- najbliżej byli 3.09 - 0,81 lotu dziennie ;-) A po 6 września już schodzimy do setnych częsci i niżej .

[maxikasek]

> a czy zadawałes sobie pytanie
> gdybys był dowódca sil zbrojnych - gdzie bys kierowa najlepsze samoloty mysliw
> skie
> - gdzie bys się spodziewal ataku przeciwnika ?
Czyli do Afryki i na granicę niemiecką ;-) Włosi w Libii utrzymywali 13 dywizji ( w tym 3 zmotoryzowane) i 5 dywizji "czarnych koszul". Sektor południowy granicy z Włochami, tez nie mógł zostać "goły".

[patmate]

maxikasek napisał:

> > a czy zadawałes sobie pytanie
> > gdybys był dowódca sil zbrojnych - gdzie bys kierowa najlepsze samoloty m
> ysliw
> > skie
> > - gdzie bys się spodziewal ataku przeciwnika ?
> Czyli do Afryki i na granicę niemiecką ;-) Włosi w Libii utrzymywali 13 dywizj
> i ( w tym 3 zmotoryzowane) i 5 dywizji "czarnych koszul". Sektor południowy gra
> nicy z Włochami, tez nie mógł zostać "goły".

Przypomnijmy ze 134 MS-406 rozlokowano w głębi Francji w ramach DAT czyli - "klucze kominowe"
Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Czyli do Afryki;-) Włosi w Libii utrzymywali 13 dywizj
> i ( w tym 3 zmotoryzowane) i 5 dywizji "czarnych koszul". Sektor południowy gra
> nicy z Włochami, tez nie mógł zostać "goły".
.
obśmiałem sie jak norka :))

a o wojnie wlosko-abisynskiej słyszał ?

na Włochów
to wystarczyłyby takie dywizje i samolotu jak na ... Czechów

[maxikasek]

> obśmiałem sie jak norka :))
>
> a o wojnie wlosko-abisynskiej słyszał ?
>
> na Włochów
> to wystarczyłyby takie dywizje i samolotu jak na ... Czechów
Jakoś Francuzi mieli inne zdanie. A wojsko potrzebowało osłony z powietrza- D.510 jakoś kiepsko sie do tego nadawały.

[woj_49]

niegracz napisał: > .
> obśmiałem sie jak norka :))

Podobno zdrowo.

>
> a o wojnie wlosko-abisynskiej słyszał ?
>
> na Włochów
> to wystarczyłyby takie dywizje i samolotu jak na ... Czechów
>
>
Niestety ani francuscy ani brytyjscy sztabowcy tak wówczas nie sądzili. Pewnie dlatego, że nie mogli sprawdzić danych w Wikipedii. ;-)

[marek_boa]

Właśnie brakowało - silników,uzbrojenia i przeszkolonych pilotów! Gdybyś coś poczytał to byś nie pisał takich głupot! Skoro było "tak dobrze" to po grzyba Francuzi kupowali myśliwce w USA (Curtiss P-36) i w Holandii (Koolhoven FK-58)???!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Właśnie brakowało - silników,uzbrojenia i przeszkolonych pilotów! Gdybyś coś po
> czytał to byś nie pisał takich głupot! Skoro było "tak dobrze" to po grzyba Fra
> ncuzi kupowali myśliwce w USA (Curtiss P-36) i w Holandii (Koolhoven FK-58)???!
.
normalnie Jaja sobie robisz:))

brakowało pilotów to kupowali mysliwce :)))

z pustej główki piszesz
bez żadnych liczb na poparcie


a kupowali
bo mieli bo Francję było na to stać
i widoznie planowali szybko byc potegą lotniczą - nie do pokonania przez Nemców
już mieli podpisane kotrakty na tysiaće mysliwców z USa
i szły dostawy
i zwiększali tempo produkcji swopich. ktore brew bzdurom które wypisujesz
produkowali i z silnikami i uzbrojeniem

[maxikasek]

> brakowało pilotów to kupowali mysliwce :)))
Kupowali bo nie mieli własnych.
> a kupowali
> bo mieli bo Francję było na to stać
Ciekawe kupiony w USA kosztował tyle co dwa francuskie- ot rozrzutni Francuzi ;-)
> i widoznie planowali szybko byc potegą lotniczą - nie do pokonania przez N
> emców
Tak. Ostatni przed upadkiem Francji plan rozbudowy sił powietrznych zakładał posiadanie 1770 mysliwców. Zaznaczam-posiadanie, a nie samolotów w jednostkach bojowych.

> już mieli podpisane kotrakty na tysiaće mysliwców z USa
> i szły dostawy
Dokładnie na ok. 1,5 tys. ;-)

> i zwiększali tempo produkcji swopich. ktore brew bzdurom które wypisujesz
> produkowali i z silnikami i uzbrojeniem
NAjpierw poczytaj o francuskiej produkcji lotniczej w tym okresie.

[maxikasek]

> I. THE PROBLEM OF QUALITY
> Germany's superiority in the air derived less from quality than from quantity.
> All the evidence so far collected seems to establish the fact that every time F
> rench aviators met German aviators, one against one, or even one against two, t
> he French were the victors.
Szkoda że Kirkland nie podaje na czym opiera swój pogląd. Bo wyniki walk powietrznych różnie wskazują. Dopóki walczyli ze starymi Jumoschmittami- mieli przewagę. EMile górowały nad nimi w każdym praktycznie calu. Przykładem bitwa nad Saargemunde z 31.03.40- 15 MS-406 eskortujące Potezy 63, napotkały BF 109E. Niemcy w trzech atatkach zestrzelili 7-8 maszyn, bez strat własnych.
> samych Morane 406 wyprodukowano ok 900
Nawet więcej- ale wyprodukowany nie oznacza w linii ;-) Bez silnika nie poleci. A silniki do nich kupowano w Czechosłowacji, Szwajcarii prowadzono nawet rozmowy wstępne z ZSRR- bo krajowa produkcja nie wystarczała na doposażenie produkcji kadłubów.
W sumie z prawie 800 szt wyprodukowanych do końca sierpnia 1939- w linii na dzień 21 sierpnia było 367 szt., z czego 59 poza Europą lub w jednostach szkolnych. 46 maszyn stracono w czasie "Dziwnej wojny" (13 w walkach, 33 w innych). 10 maja Francuzi mieli w linii 572 MS406, z czego sprawnych 278 w jednostkach frontowych (+134 w bieżących naprawach lub szkolą sie na nich piloci), 145 w jednostkach chroniących ważne obiekty w głębi kraju. Kilkadziesiąt maszyn poza Europą. Ogółem do czerwca 1940 wyprodukowano prawie 1100 szt, ok. 70 sprzedano do innych krajów, 60 skasowano z powodu wyeksploatowania, 64 stracono (na 10 maja).
> a średnia produkcja Francji + Anglii była wieksza
> + dostawy z USA
Zgadzas się, dlatego Francuzi kampanię skończyli z większą ilością samolotów (na papierze) niż zaczęli w maju 1940 ;-) Później przez dwa lata doposażali te samoloty by mogły latać ;-)

> Francuzi dysponowali wystarczającą liczba samolotów
co to znacyz wystarczającą?


"Nie przygotowanie lotnictwa do wojny - choc byli w stanie wojnyz Niemcami od wrzesnia 1939 roku
czasu było aż nadto"
To akurat proste. Nacjonalizacja przemysłu lotniczego w 1936, dzięki czemu bajzel jaki zapanował udało się opanowac dopiero w 1938. Dlatego Francuzi, mając najwięszy przemysł lotniczy w Europie, samoloty kupowali w Holandii, USA, Włoszech (te oczywiście nie dotarły) i poważnie rozważali zakup w ZSRR.
> brak własciwej reakcji po 10 maja 1940
> przecież juz najpoxniej 11 maja dowództwo wiedziało że z tym lotnictwem jest
> coś nie tak
> - wystarczyłoby zapewne rozstrzelać odpowiedzialnego albo przynajmniej powie
> sić za jaja w miejscu publicznym
> i postawic kogos z jajami na stanowisko d-cy
Jak rozumiem kilkaset maszyn straconych w walkach w pierwszych tygodniach to brak reakcji? Samych MS 406 rzuconych , z braku innych maszyn, do ataku na kolumny pancerne stracono w pierwszych dniach maja ok. 50 sztuk od ognia plot.
>natychmiast mógł by zarządzic przerzucanie samolotów z Afryki
> - tak aby po kilku dniach miec kilkaset kolejnych myśliwców gotowych do akcji
A kto by chronił afrykańskie kolonie przed atakiem Włochów z Libii? I nie kilkaset. NA 10 maja mieli tam 135 MS406. Samoloty amerykańskie głównie tam dopiero montowano i szkolono pilotów, jak tylko kończono formowanie jednostki przerzucano ją na kontynent.

"- nastepnie zarządzic w trybie wojennym doprowadzenie do sprawności paru setek kolejnych mysliwców"
A w jaki sposób? Karabiny maszynowe do "amerykańskich" kupowano w Belgii, Browningi na francuski kaliber 7,5mm dopiero produkowały się w USA i pierwsze sztuki montowano na zamówionych samolotach w maju 1940. Silniki- Szwajcaria i Czechy- też przepadło. Krajowa produkcja była znikoma (w stosunku do potrzeb)- jeśli chodzi o silniki do MS406.
Dlaczego "w trybie wojennym" nie doprowadzono jakoś do użytku wszystkich Łosi w Polsce, aprodukowaliśmy wszystko do nich ;-)
".. w dalszej częsci działan wyszła by sprawa niskiej czestotliwości lotów
ale tu na pewno tez byli w stanie ją podnieśc chocby do 2 lotów dziennie dla samolotów mysliwskich"
Gdyby było dość paliwa, amunicji pewnie by się dało. Do tego taktyka Francuzów, którzy na misje wysyłali małe grupy do 15 maszyn, co im pewnie zaniżało statystykę lotów per day, ale pozwolało zachować zdolnośc bojową na dłużej niż tydzień ;-)
Tak sobie sprawdziłem- np. GC II/7 w czasie 2-miesięcznej kampanii we Włoszech w 1944 wykonał jeszcze mniejszą ilośc lotów

"to + kilkaset dodatkowych myśliwców
przyniosłoby dodatkowe straty kilkuset samolotów niemieckich"
tylko skąd te dodatkowe kilkaset myśliwców? ;-)

"a przede wszystkim lotnictwo francuskie mialo wszelkie mozliwości do skutecznego wsparcia wojsko broniących przełamania przez Sedan"
Naprawdę? A kilkaset dział plot Guderiana?;-) Przypomnę- ok.50 straconych MS406 w atakach na kolumny pancerne bez większych efektów. RAf stracił chyba 70 bombowców w atakach na mosty na Mozie. RÓwnież bez efektów.

[niegracz]

zdecydowanie

moje studia literaturowe dobiegły konca

Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem
gdyby nie pewien trep

trep( typ bezmyslnego oficera przekonanego o swej wszechwiedzy i nieomylności)


otóż w marcu/kwietniu
1940 komisja parlamentarna wizytowała granice kraju sprawdzać gotowość do obrony

przedstawiciel komisji zwrócił uwage że odcinek w Ardenach jest zdecydowanie za słabo broniony

niestety znany z nazwiska i stopnia trep francuski
odrzucil te uwagi

a przecież mieli środki i czas
wystarczyło - na wszelki wypadek
np.
nieliczne drogi ( ich przewężenia solidnie zaminować)
wyznaczyc artylerie i sektory ostrzało .obserwatorów, łaczność, zgromadzić zapasy pocisków


posiadać siły szybkiego reagowania - działa ppanc, piechota saperzy
do dalszego wzmocnienia blokownych przejsc a la Termopile

a także wydac rozkaz dokłądnego rozpoznawania ruchów n-pla
po godzinie W

[maxikasek]

"moje studia literaturowe dobiegły konca"
Kiedy dyplom? :-)))))))

> nieliczne drogi ( ich przewężenia solidnie zaminować)
Dalej nie udowodniłeś gdzie są te przewężenia i nieliczne drogi? I gdzie mieli minować? 10km od Sedanu?
> posiadać siły szybkiego reagowania - działa ppanc, piechota saperzy
> do dalszego wzmocnienia blokownych przejsc a la Termopile
I posiadali- do manewru Dyla. Do reszty sił zabrakło.
> a przecież mieli środki i czas
Czas wykorzystali jak mogli- z 40 dywizji które mieli 3.09 rozbudowali do 89 na 10 maja. Środków niezbyt wiele, dlatego dywizje rezerwowe nie miały dział ppanc w pułkach piechoty.
Dalej nie doatrło do Ciebie, że Ardeny to szerokośc 85 km, a Niemcy prowadzili 3 uderzenie przez nie (ze schwerpunktem pod Sedanem) korpusami pancernymi. Gdyby nie udało się pod Sedanem Niemcy przerzucili by wsparcie lotnicze i przełamaliby się pod Dinant-Houx, gdzie również 12 maja sforsowali Mozę . Czy pod Monthermé (14 maja).
"do dalszego wzmocnienia blokownych przejsc a la Termopile"
Dobry przykład- jak się skończył ;-)
"a także wydac rozkaz dokłądnego rozpoznawania ruchów n-pla
po godzinie W"
Nie . Po prostu sobie siedzieli i pili espresso. A samoloty rozpoznawcze to same spadały z nudów na ziemię ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Dalej nie udowodniłeś gdzie są te przewężenia i nieliczne drogi? I gdzie mieli
> minować? 10km od Sedanu?
.slepy ? slepemu obrazkiem nie udowodnie - to fakt :)))


>
> I posiadali- do manewru Dyla. Do reszty sił zabrakło.
.
bzdura- sily francuskie były podobnej wielkosci jak niemieckie tylko że mieli wiecej artylerii i czołgów
w obronie nie trzeba posiadac przewagi 2:1 czy 3:1


> Dalej nie doatrło do Ciebie, że Ardeny to szerokośc 85 km, a Niemcy prowadzili
> 3 uderzenie przez nie (ze schwerpunktem pod Sedanem) korpusami pancernymi. Gdyb
> y nie udało się pod Sedanem Niemcy przerzucili by wsparcie lotnicze i przełama
> liby się pod Dinant-Houx, gdzie również 12 maja sforsowali Mozę .
.
bzdura
85 km a szerokośc łaczna dróg którymi mogli wyjsc przez Aredny na niziny nad Mozą

to nie więcej niz 100m

np z Boulion prowadził w zasadzie 2 drogi o szerokosci 5 m każda

cieżarówki przez las nie przejadą :)))

kolumny łatwo atakowac, zatrzymac

Francuzi mieli czas i siły

nie było woli

przez glupiego trepa przegrali cała kampanię

bywa

[maxikasek]

> .slepy ? slepemu obrazkiem nie udowodnie - to fakt :)))
Którym- tym spod Brukseli czy przejścia granicznego z Luksemburgiem ;-)

"bzdura- sily francuskie były podobnej wielkosci jak niemieckie tylko że mieli wiecej artylerii i czołgów
w obronie nie trzeba posiadac przewagi 2:1 czy 3:1"
89 dywizji do 141 niemieckich- faktycznie podobnej wielkości ;-) Do tego braki w wyposażeniu, przecież dywizje rezerwowe nie dostały należnych im dział ppanc czy min z powodu widzimisię czyjegoś. Żeby dostarczyć Turkom 200 armat ppanc zabrano je z liniowych dywizji. 400 musiano sprzedać Brytyjczykom, aby ci mogli wyposażyć swój BEF. A te gadziny jeszcze chciały kupić licencję na H35 mle 39, bo brakowało im swoich czołgów. Artyleira ciężka -spore ilości zmagazynowane od czasów IWŚ. Brakowało tylko ciągników do nich, bo cywilne ciężarówki zmobilizowane- tez pamiętały czesto I WŚ ;-) No it rzeba było najpierw ją odkonsrewować, odrdzewić lufy itd.
"bzdura
85 km a szerokośc łaczna dróg którymi mogli wyjsc przez Aredny na niziny nad Mozą

to nie więcej niz 100m"
Czyli Belgowie przytaczając wspomnienia żołnierzy dywizji strzelców ardeńskich kłamią, gdy Ci żalą się że nie byli w stanie obsadzić wszystkich dróg. Ale co oni tam wiedzą, oni tylko tam walczyli.
"np z Boulion prowadził w zasadzie 2 drogi o szerokosci 5 m każda"
Super jeszcze kilka-/kilkanascie dni temu pisałeś że jedna. Jednak "studia literaturowe" coś dają.
A teraz ciekaowstka- główne uderzenie nie poszło z Boulion ;-)
"cieżarówki przez las nie przejadą :)))"
No zobacz to jak widziałem latami jak drwale drzewo z lasu wywożą starymi rzęchami, jakimiś szosowymi Starami 28 czy 200- to była fatamorgana.
Słuchaj to jak 1. DGór w 1939 przeszła przez KArpaty, te ich ciężarówki przecież miały najszybsze tempo w kampanii wrześniowej ;-)
"kolumny łatwo atakowac, zatrzymac"
ba- tylko druga strona teżbyła do dróg uwiązana.
"Francuzi mieli czas i siły"
Ani czasu ani sił. Równie dobrze można napisać, że Polacy mieli czas i siły od marca 1939 aby przygotowac obronę ;-)

[niegracz]

gdyby nie trep
60-.letni wtedy gen Hutzinger

w marcu 1940 wojskowa komisja parlamentarna
wizytowała granicę z Niemcami sprawdzając gotowośc do obrony

alarmujacy raport Pierra Teittingera
wskazujący na Ardeny jako szczególnie słaby punkt obrony
trafił do Gamelin i Daladier'a

droga sluzbowa opinie te trafily do dowódcy odcinka gen Hutzingera
który wsciekle odpowiedział:

"Jestem przekonany że nie trzeba nic robic dla wzmocnienia obrony odcinka Sedan"

[niegracz]

niegracz napisał:

> gdyby nie trep
> 60-.letni wtedy gen Hutzinger
> > w marcu 1940 wojskowa komisja parlamentarna
> wizytowała granicę z Niemcami sprawdzając gotowośc do obrony
> alarmujacy raport Pierra Teittingera
> wskazujący na Ardeny jako szczególnie słaby punkt obrony
> trafił do Gamelin i Daladier'a....

zablokowac Niemców w Ardenach nic prostszego

np. droga na Sedan przez Bouilion
najpierw forosowanie rzeczki potem tylko 2 bite drogi na Sedan
( na kazdym z 3 kierunków nie było lepiej)

gdyby na wszelki wypadek - po raporcie Parlamentu zrobiono choc to co należy:
np. te 2 drogi od strony francuskiej - podjazd z Bouilion
podminowali - w stylu I wojny światowej\
podkop i piwniczka nafaszerowana trotylem
w kilku miejscach po kolei na zwężeniu drogi w " jarze"

po wysadzeniu były to elje o gelbokosci np. pow, 5m i szerokosci kilkunastu

gdyby saperzy niemieccy probowali to naprawiąc

to pod uprzednio skorygowanym ogniem 75-tek i 105.tek

oraz po zastosowaniu najprostszego środka utrudniajaćego działania jakim sa swiece dymne
zajęło by im to pare dni

piechota musiałby najpierw odrzucić Francuzów a nie byłoby to łatwe

atak w maskach pgaz przez gesty las w nierównym terenie
- byłby to strzelanie do wylaniajacych się kaczek

załozmy że jednak po 4 dniach udałoby sie Niemcom wyjsc nad Sedan
( tak jak i w innych kierunkach)\
ale
Francuzi przygotowali by juz solidną obronę Sedanu
sciągneliby czołgi a
sily inwazyjne byłyby oslabione
( 3 dni ostrzału artyleryjskiego narobiło by szkód)\

a przeciez po zatrzymaniu kolumn Francuzi mogliby też wysłać grupki kawalerii
do organizowania ostrzału kolumn w głębi Ardenów- troche cięzarówek by ten sposób zniszczyli

[maxikasek]

> zablokowac Niemców w Ardenach nic prostszego
;-)

> np. droga na Sedan przez Bouilion
> najpierw forosowanie rzeczki potem tylko 2 bite drogi na Sedan
Wg wspomnień Guderiana - była zaminowana. DLatego czołgi poszły inną drogą (a rozminowanie i atak z Bouilion zostawiono 10. DPAnc (która w walkach o przyczółek i tak nie odegrała ważniejszej roli).
> podkop i piwniczka nafaszerowana trotylem
> w kilku miejscach po kolei na zwężeniu drogi w " jarze"
A te "jary" to skąd? Mają wykopać też? Bo te dwa km drogi przez las po francuskiej stronie niezbyt wyglądają na jary- patrząc na zdjęcia satelitarne- a dalej łąki panie. No chyba że przez 70 lat po wojnie równali zawzięcie teren. A i po belgijskiej stronie widać pola uprawne wokół jednej z dróg ;-)
> po wysadzeniu były to elje o gelbokosci np. pow, 5m i szerokosci kilkunastu
Tak wyliczyłeś szybko? a czemu nie 10 m albo 50m? Jak już się bawić;-)
I
>
> gdyby saperzy niemieccy probowali to naprawiąc
> to pod uprzednio skorygowanym ogniem 75-tek i 105.tek
Oczywiście niemiecka artyleria i lotnictwo z podzwiu wyjść nie może i patrzy spokojnie jak niegracz prowadzi skorygowany ogień ;-)
> oraz po zastosowaniu najprostszego środka utrudniajaćego działania jakim
> sa swiece dymne
> zajęło by im to pare dni
Ieetam- miesięcy ;-) A nie przyszło ci do głowy, że świece osłonią saperów przed ogniem ? I zasłonę dymną stawia się żeby ukryć cel przed ostrzałem ;-)
> atak w maskach pgaz przez gesty las w nierównym terenie
Namiętnie ćwiczony na poligonach w czasie pokoju ;-)
> załozmy że jednak po 4 dniach udałoby sie Niemcom wyjsc nad Sedan
> ( tak jak i w innych kierunkach)\
Załóżmy że po 4 godzinach- bo więcej czasu nie zajęłoby przełamanie obrony.
> sily inwazyjne byłyby oslabione
> ( 3 dni ostrzału artyleryjskiego narobiło by szkód)\
Pozwolę sobie nie skomentować tych rojeń.

> a przeciez po zatrzymaniu kolumn Francuzi mogliby też wysłać grupki kawal
> erii
> do organizowania ostrzału kolumn w głębi Ardenów- troche cięzarówek by t
> en sposób zniszczyli
A jak by się dostali na tyły? Skoro drogi obsadzone przez Niemców? I jak zaopatrywano by te grupki na tyłach?

wizja lokalna w Ardenach

[niegracz]

niegracz napisał:

>
> Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem
> gdyby nie pewien trep
>
> trep( typ bezmyslnego oficera przekonanego o swej wszechwiedzy i nieomyln
> ości)
>
>
> otóż w marcu/kwietniu
> 1940 komisja parlamentarna wizytowała granice kraju sprawdzać gotowość d
> o obrony
>
> przedstawiciel komisji zwrócił uwage że odcinek w Ardenach jest zdecydowa
> nie za słabo broniony
>
> niestety znany z nazwiska i stopnia trep francuski
> odrzucil te uwagi
>
----------------

miałem przyjemnośc wpaśc na chwile w Ardeny
zobaczyc z bliska rzeke Mozę

strome wzgórza porosnięte geśtym lasem\
wąskie dróżki, czesto wijace się serpentynami

robi to wrażenie

znamkomity teren do obrony

[marek_boa]

A jak się nazywał te "Amerykański trep" ,który nie przygotował obrony w Ardenach w 1944 roku????!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> A jak się nazywał te "Amerykański trep" ,który nie przygotował obrony w Ardenac
> h w 1944 roku????!
.
a co ?
Niemcy przeszli przez Ardeny ? :)))

to teren na którym łatwo sie bronić

- wystarczyłoby aby francuski trep posluchał sugestii komisji parlamentarnej
a Blitzkrieg ugrzązł by w Ardenach

[marek_boa]

A to Niemieckiej ofensywy "Wacht am Rhein" w Ardenach w 1944 roku nie było???!:) Normalnie coraz ciekawiej - to od kogo Amerykanie dostali wpie...l w tamtym rejonie??!

[brigada_di_bandito]

To nie był wp.dol tylko "walka o występ".:)

[marek_boa]

No i wystąpili! Ostatnie dwa Niemieckie "wystąpienia" w II WŚ :
- Operacja "Wacht am Rhein"
- operacja "Bodenplatte"
Obie okazały się gwoździem do trumny III Rzeszy na froncie Zachodnim!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

-teren świetny do obrony
nie potrzeba wielkich sił
gdyby tylko szykowali obronę

[niegracz]

gdyby np Gamelin spotkał sie z oficerem wywiadu wiosna 1940;
oficer nal;egał gdyz informacje wywiadowcze wskazywały na mozliwość silnego ataku Niemców przez Ardeny
- spotkał się z nim podwładny Gamelin i zlekcewazył te informacje

Bitwa pod Sonne mogła zadecydować

[niegracz]

nawet w tej bardzo złej sytuacji byla jeszcze szansa na likwidacje przyczółka pod Sedanem
- wioska Sonne przechodziła z rak do rak kilkanascie razy

15 maja była szansa na odrzucenie Niemców ale cudem poświęcając zycie oddzial Wermachtu z armatkami ppanc zniszczyl ogniem z bliskiej odległosci 3 czołgi B1

)prawdopodobnie celowano w nieopancerzone chłodnice

- byc może wiec o wyniku bitwu zadecydowal blad konstrukcyjny ( wystarczyło przecież umiescic tam osłony ppanc w formie kołpaka z otworami wentylacyjnymi niewidocznymi dla przeciwnika( np na dol z tylu i od góry)

Czołg B1 był praktycznie niezniszczalny przez czołgi niemieckie i armatki 37mm

kpt. Bilotte w jednej walce zniszczył 2 PanzerIV 11 PanzerIII
jego czołg był trafiony 140 razy

[maxikasek]

"15 maja była szansa na odrzucenie Niemców ale cudem poświęcając zycie oddzial Wermachtu z armatkami ppanc zniszczyl ogniem z bliskiej odległosci 3 czołgi B1"
Jakie poświęcając? W walce wzięły udział dwa działka ppanc (jedno zniszczono), drugie zniszczyło 3 B1. Tyle oficjalnie. ALe prawdopodobnie tylko jeden B1 zniszczył PAK, pozostałe dwa padły łupem Pz IV.
"prawdopodobnie celowano w nieopancerzone chłodnice"
Nie z "nieopancerzone chłodnice" , A w słabiej opancerzone (28mm) żaluzje od chłodnicy. Jednak poza drobnymi szczelinami były podwójne- więc ich opancerzenie było porównywalne z resztą boku. Prawdopodobnie przypadek bądź mit. Oparty na wspomnieniach tylko tego jednego celowniczego PAK-a. Żadne inne wspomnienia ani zdjęcia nie potwierdzają tego.

"Czołg B1 był praktycznie niezniszczalny przez czołgi niemieckie i armatki 37mm"
Był cięzko zniszczalny , ale zniszczalny ;-) Pierwszeg dnia 3 , drugiego dnia jeden na pewno a drugi prawdopodobnie (zaginął w boju).

"kpt. Bilotte w jednej walce zniszczył 2 PanzerIV 11 PanzerIII
jego czołg był trafiony 140 razy"
Liczba zawyżona prawdopodobnie, ale trafił tę kolumnę. Wyjechał na nią na drodze, "zniszczył" pierwszy czołg z odległości 30m i jednocześnie ostatni. Potem rozstrzeliwał kolumnę. Ile zniszczył? na pewno nie 13 (część stała tam od poprzedniego dnia), część tylko uszkodził- ale wyłączył je z walki.
Bitwa była ciężka. W ciągu dwóch dni Niemcy stracili 25 czołgów, Francuzi 33.

[niegracz]

Czołg B1 był praktycznie niezniszczalny przez czołgi niemieckie i armatki 37mm"
________________________________
Był cięzko zniszczalny , ale zniszczalny ;
W ciągu dwóch dni Niemcy stracili 25 czołgów, Francuzi 33.
.
Podaje lepiej ile czołgów B1 było zniszczonych trafieniem z działka 37mm czy to czołgowego czy to ppnac.
a ile trafieniem z 75mm.
..
zniszczenie z tych działek to wyjątek





-

[maxikasek]

"Podaje lepiej ile czołgów B1 było zniszczonych trafieniem z działka 37mm czy to czołgowego czy to ppnac.
a ile trafieniem z 75mm."

15 maja z 3 straconych- jeden od Paka3,7cm, dwa z Pz IV.
16 maja z 4 straconych- jeden ostrzelany z Paka 3,7 cm- uszkodzony, Pak zablokował mu odwrót i zniszczony przez załogę, drugi zaginiony, Jeden uszkodzony po zderzeniu z drzewem odholowany przez dwa czołgi na tyły, ostatni- uszkodzenie mechaniczne- zniszczony przez załogę.

[maxikasek]

Czyli na 7 straconych w tej bitwie B1 (prawie 50% użytych)- dwa od Paka, dwa od PZ IV, jeden nie wiadomo.

Blietzkrieg przez Aredny nie miał szans

[niegracz]

Gdyby nie rażaće niedopuszczalne zaniedbania po stronie francuskiej.

Wustarczyloby aby Gamelin powaznie potraktował oficera wywiadu i jego raport- że Niemcy planują atak dyw. panc. przez Ardeny
Polecic rekonemnsans i przygotować plan walki A,B,C .

Nie miało zanczenia czy na Sedan szły 2 czy czlyby 4 dyw panc albo i sześć.

Kilka km przed Sedanem zaczynają sie gęste lasy na wzgórzach i zostaja tylko 2 lub 3 drogi prez tenże las o szerokosci powiedzmy 5 m.


Wystarczyłoby do przeciecia Blietzkriegu pod Sedanem
tak ze 2 kompanie saperów
2 oddziałki kawalerii . rozpoznania
ze 48 dział 155 i troche lekkich samolotów bombowych

plan walki:

1. Rozpoznanie i wykrycie marszu kolumn panc.
2. Zaminowanie dróg w szczególnosci gdzies tak od 6 5 km przed Sedanem
3. Przygotowanie potęznych ładunków do wysadzenia w miejscach szczgólnie trudnych - serpentyny.
4. Clue programu:
-zadymienie obszaru i ostrzał z ahubic.
5. natychmiast po ataku Niemiec wstrzelanie sie haubic w planowane miejsca głównego ostrzału .
6 w razie - prób przelamani umownej linii Strefy smierci ( np 5 km od Sedanu
- podpalenie lasów , i powstrzymywanie pożarów głownie w nocy przez zrzuty bomb zapalajacych.

7. Podsuniecie pod Sedan czołgow B1 i Somua - jako ostatecznego powstrzymania Niemców na Mozie.

nawet tak proste i łatwe działania spowodowalyby upadek planu Guderiana , który nad Moze wyszedł by w najlepszym, przypaddku kilka dni póxniej
a wtedy obrona po drugie stronie rzeki byłaby potezna i problemem byłoby jej sforsowanie/

[maxikasek]

"Wustarczyloby aby Gamelin powaznie potraktował oficera wywiadu i jego raport- że Niemcy planują atak dyw. panc. przez Ardeny"
Takich raportów miał dziesiątki- skąd miał wiedzieć który oficer wywiadu się myli a który zgaduje dobrze? ;-) Mało tego mieli oryginalne plany operacji, które pijany oficer WH przez pomyłkę "dostarczył" Belgom na początku 1940. Uznali je alianci za fałszywkę.
"Kilka km przed Sedanem zaczynają sie gęste lasy na wzgórzach i zostaja tylko 2 lub 3 drogi prez tenże las o szerokosci powiedzmy 5 m.
Bzdura powtarzana po raz kolejny.
"Wystarczyłoby do przeciecia Blietzkriegu pod Sedanem
tak ze 2 kompanie saperów
2 oddziałki kawalerii . rozpoznania
ze 48 dział 155 i troche lekkich samolotów bombowych"
W Ardenach były dwie dywizje i dwie brygady kawalerii. NIemcy przeszli przez nich jak przez masło.
Pod Neufchâteau przygotowaną obronę wspartą artylerią ominęli i działa rozjechali od tyłu. Bombowce próbowały atakować- ale silna obrona plot i osłona Luftwaffe przegoniły je, a jeśli udawało im się zrzucić bomby- to efekt niewielki-choć raz trafili w kolumnę saperów wiozącą materiały wybuchowe. Front do obrony 50-60 km. CO do zadymienia:
" Dla zadymienia 100m frontu trzeba zużyć w ciągu godziny- 250 pocisków 75mm przy pr. wiatru 3 m/s i 600 pocisków przy pr. wiatru 10m/s. Analogicznie 25 i 50 pocisków 155mm. Czyli cała artyleria zadymia?" Drogi były zaminowane- pisze o tym Guderian. Wysadzono wszystkie mosty- obeszli brodami i zbudowali nowe.

"- podpalenie lasów , i powstrzymywanie pożarów głownie w nocy przez zrzuty bomb zapalajacych."
Tak, po prostu Guderian poddałby się ;-) Zwłaszcza że te 5-6 km od Sedanu są łąki.

"7. Podsuniecie pod Sedan czołgow B1 i Somua - jako ostatecznego powstrzymania Niemców na Mozie."
I znów - mieli do obsadzenia całą granicę z Niemcami, Belgią. Planowali szybki marsz w celu obrony Beneluksu i oparcia obrony na umocnieniach belgiskich i holenderskich.

"nawet tak proste i łatwe działania spowodowalyby upadek planu Guderiana , który nad Moze wyszedł by w najlepszym, przypaddku kilka dni póxniej"
Te 10 km od granicy, z czego 2 km lasami reszta łąkami miał pokonać w kilka dni?
A co Z ROmmlem który sforsował Mozę na północ? Co z korpusem Reinharda który sforsował Mozę 13 maja?

[niegracz]

Te 10 km od granicy, z czego 2 km lasami reszta łąkami miał pokonać w kilka dni
> ?
.
te łąki to juz szczyt konfabulacji
żenada

[maxikasek]

"te łąki to juz szczyt konfabulacji
żenada"
To obejrzyj zdjęcie satelitarne i zobacz te pola i łąki. MYślisz, że przez 70 lat splantowali góry, wycięli lasy i zasypali wąskie drogi? ;-)

[niegracz]

maksikasek"
A co Z ROmmlem który sforsował Mozę na północ? Co z korpusem Reinharda który sforsował Mozę 13 maja?
.

Jak to co ?
to samo\
- wystarczy skorzystac z map. z google- włacznie ze zdjećiami
-
nie powtarzaj kiedy sforsowali bo to wiadomo

Chodzi o sytuacje kiedy by nie sforsowali - bo szanse były b. niskie

- To tak samo jak uzasadniasz że A.Cz nie miała szans na zniszczenie czy obrone mostów na Dzwinie - bo tak było w czerwcu 1941 roku.
Jak było - wiadomo - jak bardzo zawalili tego ruskie do dzis nie chcą przyznać

- o analogiach miedzy Sedanem i 22 czerwca pisał

niezaleznie sformuowalismy bardzo podobne opinie

- obaj zauważylismy podobieństwo sytuacji Wermachtu w ataku na Sedan
i np na Dynenburg( most na Dżwinie)
oba zadania wisialy na wlosku i tylko cudem się udały

można poczytac tu:
militera.lib.ru/h/stolfi/index.html
R. H. S. Stolfi is Professor of Modern European History at the Naval Postgraduate School in Monterey, California. With the distinguished German military writer, Frederick William von Mellenthin, he is the coauthor of NATO Under Attack.

[maxikasek]

"nie powtarzaj kiedy sforsowali bo to wiadomo"
Próbujesz ukryć braki w swojej teorii? ;-)

"Chodzi o sytuacje kiedy by nie sforsowali - bo szanse były b. niskie"
A jednak dali radę. Mimo kontrataków czołgów i ataków artylerii. Francuzi nie byli w stanie walczyć na całej szerokości frontu. Niemc mieli lokalną przewagę i wykorzystali to.

[niegracz]

gdyby nie Głównodowodzacy


maxikasek napisał:

niegracz> "Wystarczyloby aby Gamelin powaznie potraktował oficera wywiadu i jego raport-
> że Niemcy planują atak dyw. panc. przez Ardeny"

maksikasek> Takich raportów miał dziesiątki- skąd miał wiedzieć który oficer wywiadu się my
> li a który zgaduje dobrze?

ignorancja ?

- To oczywista, osobista wina Gamelin'a
(tak jak Stalina za klęskę w tak ogromnej skali w 41)

Colonel Bourguignon arrived at the conclusion that a surprise thrust with tanks through the Ardennes would be very possible. Most alarming of all was the result of a map exercise directed in May–June 1938 by General [André] Prételat, the then commander in chief of the French Second Army. This plan described a scenario that resembled Panzer Corps Guderian’s attack in May 1940. To the astonishment of his superiors, Prételat arrived at the conclusion that the Germans would be in a position to reach the Meuse in sixty hours and to cross it within one day. In point of fact, Prételat was off by only three hours: the first German Panzers were at the Meuse River loop, north of Sedan, at St. Menges, after fifty-seven hours. When Gamelin learned about the alarming result of this plan exercise, he accused Prételat of pessimism (jouer le pire).
Thus, the only conclusion reached by the French army high command was the requirement to keep the result of this map exercise secret so that the troops would not be worried.

Potęga tankietek i zaprzęgów konnych w Ardenach

[niegracz]

www.youtube.com/watch?v=wN6tNQiTMbU

[maxikasek]

> www.youtube.com/watch?v=wN6tNQiTMbU
Tylko co ma to wspólnego z Guderianem i Sedanem? To typowy mix fotek z kampanii 1940. Wozy konne piechoty, czołgi Rommla, itd.
W dodatku nie wiem czemu strzelasz sobie w stopę tymi zdjęciami ;-) Najpierw piszesz jakie to wielki różnice poziomów były , a potem wklejasz fotkę jak czołgi przez Ardeny jechały sobie łąką ;-)

Niezniszczalne acht=acht

[niegracz]

co to sie kulom nie kłanialy:))

www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/germany/halftracks/sdkfz-8/destroyed_bunkerflak_SdKfz_8.jpg

[maxikasek]

> co to sie kulom nie kłanialy:))
>
> rel="nofollow">www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/germany/halftracks/sdkfz-8/destroyed_bunkerflak_SdKfz_8.jpg
A kto powiedział, że były nizniszczalne? 6 szt. Bunkerfalków przydzielono do 1.DPanc, stracono w 1940 jedną sztukę. ta na zdjęciu- została pod Chemery zbombardowana przez Stukasy.
I znów strzał w stopę? ;-)

[niegracz]

gdyby nie m,.in ten błąd za który generałowie winni stanać przed sądem polowym

12 maja o godz. 15:30 dowodzący odcinkiem Hutzinger wysłal telegram do kwatery generała Goergesa z żądaniem przysłania wzmocnienia w związku z larmującymi doniesieniami o marszu Niemców przez lasy ( W Ardenach). Generał Roton rozkazał by 3 dyw. Pancerna i 3. Zmotoryzowana wzmociły 2, Armię. Wysłał także 14 dyw piechoty stacjonująca za Linią Maginota - transportem kolejowym do Sedanu.

Jednakże o godz 17:00 Hutzinger wysłał zaskakująco nielogiczną informację twierdząc że front jest spokojny i wzmocnienia nie sa pilnie potrzebne co sprawiło że Hutzinger nie miał ( 13 maja) oddziałow niezbędnych do odrzucenia XIX korpusu Guderiana.

-

Blietzkrie udał się dzieki Dowództwu Francji

[niegracz]

Podobnie jak w ZSRR w 1941 porażka Francji w 1941 miała przyczyne w decyzjach Naczelnego Dowództwa ( W ZSRR tym Naczelnym był Stalin).

Nie tylko odrzucilo sugestię komisji aby obsadzić odpowiednio odcinek Sedanu ale już po ataku niemieckim:
- ignorowało doniesienia o wojskach Wermachtu posuwających się przez Ardeny\- już 11
miało doniesienia ze Wermacht posuwa się w kierunku Bouilion\
12-tego, ze jest w Bouilion
Ale Głowna Kwatera stwierdziła 12 maja:
„a w ogóle to nie wiadomo co ta za czołgi- przecież czołgi nie przejada przez Ardeny”\
Z kolei 13 maja d-ca okręgu lotniczego otrzymał rozkaz wysłania osłony lotnictwa nad Sedan
- nie wykonal tego rozkazu.

-

[maxikasek]

> Z kolei 13 maja d-ca okręgu lotniczego otrzymał rozkaz wysłania osłony lot
> nictwa nad Sedan
> - nie wykonal tego rozkazu.
Nie wykonał? Czy nie mógł wykonać?

dawny Blietzkrieg Attyli przez Ardeny

[niegracz]

jak pisze angielski historyk John Man

Attyla ktory ruszył na zachód Europe w 450 roku w 451 był już w Galii

próbowal stosowac taktyke podobna do niemieckiego Blietzkriegu, uderzyc na wschód Galii potem szybko przejsc przez jej tereny wyprzedzajac przeciwników

wojska Attyli przeszły przez ardeńskie wzgórza i rozlały się na równiny Szampanii

--
szlak byl wiec przetarty

[maxikasek]

> wojska Attyli przeszły przez ardeńskie wzgórza i rozlały się na rów
> niny Szampanii
>
> --
> szlak byl wiec przetarty
A to jakiś wyczyn? Wyczynem było przejście Hannibala przez Alpy, a nie lekkiej jazdy bez taborów przez Ardeny.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A to jakiś wyczyn? Wyczynem było przejście Hannibala przez Alpy, a nie lekkiej
> jazdy bez taborów przez Ardeny.

.
nie ,
żaden wyczyn
ale taka ciekawostka z historii militariów

[arr_re]

forum.gazeta.pl/forum/w,654,52874022,52883430,Lista_Brumbaka_v_3_00_alfa.html
Niegraczow = brumbak

[niegracz]

maksikasek"
, A w słabiej opancerzone (28mm) żaluzje od chłodnicy. Jednak poza drobnymi szczelinami były podwójne- więc ich opancerzenie było porównywalne z resztą boku.
- bzdurę powtarsza za Wikipedią

[maxikasek]

"- bzdurę powtarsza za Wikipedią"
Póki co to ty powtarzasz bzdury za Wiki.
"

Atak przez Ardeny niemozliwy

[niegracz]

i inni historycy sformułowali analogiczne opinie

Ernest May z Harvardu
blogs.usyd.edu.au/theoryandpractice/2015/08/ernest_may_strange_victory_hit_1.html
napisał ksiażkę Strabge Victory
w której nadziwic sie nie może
że ten szalony atak sie udał

[maxikasek]

I to dwa razy ;-) W 1940 i 1944.

[niegracz]

Nie wiedziałem że w 1944 Niemcy przeszli Mozę

może coś przeoczyłem

[maxikasek]

Przeszli Ardeny ;-)

[niegracz]

Dotarli do Francji ?
Nie slyszałem- daj link

[maxikasek]

'Dotarli do Francji ?
Nie slyszałem- daj link"
A mieli? Ardeny we Francji to ułamek pasma. A problemem jest przejście przez Ardeny ponoć. W 1944 Niemcy mieli przejść Ardeny i uderzyć na północ.

Bloetkrieg mógl sie skończyc przed Sedanem

[niegracz]

np. w Belgii

- wystarczyło by armia belgijska i francuska uzgodniły przed wojna w jaki sposób
blokują przejście przez Ardeny
- skoro Belgowie nie zamierzali bronic blokad waskich dróżek przez Ardeny
mogli choc o tym poinformowac Francuzów i dac im wolna rekę- chocby w taki sposób że gdy Niemcy zaczna działąnia - oddziały francuskie natychmiast wkrocza i zajma pozycje przy blokadach

[menel13]

3 rok kombinujecie jak koń pod górę. Wystarczyło przez zimę kopać dołki i kłaść miny od Luksemburga do morza i by Szkopów załatwili jak Ruscy pod Kurskiem.

[maxikasek]

"3 rok kombinujecie jak koń pod górę. "
Niegracz kombinuje ;-) Za rok pewnie wymyśli że wystarczyłoby żeby Niemcy nie zaatakowali i blitzkrieg na pewno skończyłby sie pod Sedanem ;-)

jak koń pod górę ?

[niegracz]

3 rok kombinujecie jak koń pod górę. Wystarczyło przez zimę kopać dołki i kłaść
> miny od Luksemburga do morza i by Szkopów załatwili jak Ruscy pod Kurskiem
/może najpiwerw poczytaj co było w wątlku]\
i siegnij do opracowania prof. Maya

The Allies’ major strategic mistake was the belief that the Ardennes Forest was impassable to a large army, especially one with tanks and trucks. Even the evidence of eye witnesses did not overcome this conviction. It was fact-proof. Nothing would convince a distant senior officer that tanks and trucks were pouring out of the Ardennes even as they were pouring out.
-trange Victory: Hitler's Conquest of France, published by Hill and Wang in 2000, tells the chain of events that led to the rapid fall of the French Army after the May 1940 blitzkrieg war. The book counters the perception that the French surrender was inevitable, and recounts the chain of events on the political and military fronts that led to the collapse.[3] Reviewer David Stafford of the New York Times records how May documents that French military had more and better-trained troops than the Germans, and had more tanks, bombers, and fighters. The French general staff was competent and confident, while their German counterparts were cautious and leery of success. The fall began with intelligence failures by the French that led them to misjudge German plans such as their sweep through the Ardennes around the Maginot Line.[8]

Ja doszedłem do podobnych wniosków jak historyk amerykanski
-niezaleznie.\
jestem niezłym analitykiem :)))
---

historycy francuscy i agielsscy nie drążyli tego tematu ze zrozumiałych powodów ...
radzieccy -podobnie

tylko ktos z boku
może rzeczowo ocenić klęskę Francji 1940 i wskazac na rzeczywiste przyczyny"
a nie " przewaga tecchnincza, taktyczna, wyszkolenia armii niemieckiej)

tak naprawdę zadecydowała głupota naczelnego dowództwa
- na poczatku watku
jest o komisji parlamentarnej która zalecała wzmocnienie obrony w Ardenach
- wnioski zlekcewazone przez D-dztwo

i o doniesieniach wywiadu francuskiego
- jak wyżej

- Belgia owszem nie wspołpracowała Z Francją i Anglią

ale z punktu widzenia stratgicznego
- wejscie dywizjipanc głeboko w Ardeny
( przy przygotowanej obronie)
praktycznie zapobiegło by Blietzkrigowi

[maxikasek]

"Reviewer David Stafford of the New York Times records how May documents that French military had more and better-trained troops than the Germans, and had more tanks, bombers, and fighters. "
Szczególnie tych samolotów mieli więcej ;-) A francuscy rezerwiści to po prostu same komandosy- jak tylko wytrzeźwieli i doejchali do swoich jednostek ;-)

[niegracz]

Oczywiście moja tytułowa opinia tej notki jest sluszna.
Nowe mozliwości techniczne prezentacji swych racji pozwalaja to pokazac w całej okazałości.

Troll maxikasek pisał m,in że Niemcy mogli swobodnie poruszac sie na szreokości 85 km i mieli wystarczjąca siec dróg.
Mapy zdjęcia pokazuja cos innego - to co napisałem wczesniej.
poniżej mapka pokazująca drogi po których poruszały sie oddziały Guderiana, googgle pozwala obejrsec jak wyglada ukształtowanie terenu na trasie ich marszu, przykład: Bouilion

Po pierwsze oddziały Guderiana ...nie miały armat .
Pewnego razu cesarz Napoleon przejeżdżał przez niewielkie miasteczko francuskie. Zdziwiony tym, że nie powitały go salwy, pyta burmistrza:
- Dlaczego nie strzelacie z armat na moją cześć?
- Powodów jest dwadzieścia - odpowiedział burmistrz. - Po pierwsze nie mamy armat. Po drugie... -
- Dziękuje, to pierwsze wystarczy - odrzekł cesarz.

trollom to nie wystarczy

nie miały armat bo drogi były zbyt wąskie i trudne by zmiescić na nich ( w tym czasie) wiecej pojazdów i sprzętu

[menel13]

Gratuluję zdobycia Złotej Łopaty.

[maxikasek]

"Po pierwsze oddziały Guderiana ...nie miały armat ."
Przygotowanie artyleryjskie do ataku na Sedan odbyło się więc wirtualnie? ;-) Ten Guderian to straszny kłamczuch, bo pisał jak to w nocy urządzano stanowiska nie tylko artylerii dywizyjnej ale i korpuśnej :-)

"Troll maxikasek pisał m,in że Niemcy mogli swobodnie poruszac sie na szreokości 85 km i mieli wystarczjąca siec dróg."
Trol niegraczow kłamie jak zwykle. Pisałem, że każda dywizja Guderiana miał do dyspozycji 2-3 drogi. i nawet 12 maja Guderian musiał oddac 3 drogi innym jednostkom niemieckim.
Ponadto czyli Belgowie przytaczając wspomnienia żołnierzy dywizji strzelców ardeńskich kłamią, gdy Ci żalą się że nie byli w stanie obsadzić wszystkich dróg. Ale co oni tam wiedzą, oni tylko tam walczyli.

"googgle pozwala obejrsec jak wyglada ukształtowanie terenu na trasie ich marszu, przykład: Bouilion"
Na Sedan z rejonu Boulion Niemcy uderzyli wzdłuż 4-5 dróg.;-)
Francuzi wysadzili most z Boulion (jak wszystkie inne na jego drodze), ale jak pisał Guderian- na rzece Samois było wiele brodów i czołgi bez problemów sforsowały ją. I mimo to utrzymał tempo 40km/h- jak w Polsce na równinach.

"troll maxikasek pisał , że ciężarówki mogły jechać przez leśne drogi
nie tylko po głównych drogach"
cytat:
No zobacz to jak widziałem latami jak drwale drzewo z lasu wywożą starymi rzęchami, jakimiś szosowymi Starami 28 czy 200- to była fatamorgana.

[niegracz]

No zobacz to jak widziałem latami jak drwale drzewo z lasu wywożą starymi rzęchami, jakimiś szosowymi Starami 28 czy 200- to była fatamorgana.
..

jeszcze się trollu odszczekujesz i wypisujesz bzdury;
pokazałem obrazkowo teren w Ardenach; nie tylko że nie było tam leśnych dróg
przydatnych dla ciężkiego transportu to jeszcze musiałyby by - gdyby tam były- biec lokalnie
pod stromym pochyleniem; ówczesne ciężarówki nie nadawały się do jazdy po takim terenie.
najpopularniejsza ciężarówka Wermachtu to Ople Blitz, moc silnika 69 KM

[menel13]

A durnym francuskim generałom wyszło że dywizja pancerna potrzebuje 60 godzin żeby przejechać przez Ardeny.

[niegracz]

A durny troll maxikasek ciężarówki kierował by leśnymi drogami przez wzgórza Ardenów :))
Tutaj zdjęcie kolejnych Termoili na trasie dywizji pancernych Wermachtu: Mouzaville.
Inne Termopile ardeńskie -Bouillion zostały opuszczone bez walki - 11 maja o godz 21:30;
Niemcy zaatakowali rano realizując atak w sposób doskonale wyćwiczony - zdziwili się gdy
w trakcie szturmu okazało się że nie ma obrońców.
--
Blitzkrieg a Ardenach mógł by zostać bardzo łatwo zatrzymany , najpewniej w tych krytycznych miejscach przepraw przez miasteczka , położone wzdłuż stromych brzegów rzeczki Semois;
gdyby wydzielono stosowne siły i przygotowano obronę ; a nawet gdyby te pozycje przełamano po paru dniach walk- obrona na Mozie ( Sedan , Charleville) byłaby dostatecznie wzmocniona by Wermacht tu zatrzymać .

[menel13]

Ale Francuzi naprawdę wyliczyli że dywizja pancerna potrzebuje 60 godzin. Pomylili się o 3.

[menel13]

Oczywiście że zdecydowała głupota alianckiego dowództwa bo wystarczyło kopać dołki i kłaść miny.

[maxikasek]

"- wystarczyło by armia belgijska i francuska uzgodniły przed wojna w jaki sposób
blokują przejście przez Ardeny"
Problem w tym, że Belgowie nie chcieli słyszeć o naruszeniu swojej neutralności. Zaminowali mosty i linie kolejowe przy granicy z ...Francją i zagrozili że je wysadzą, jeśli armia francuska wkroczy na ich terytorium. Strzelali tez do niemieckich i alianckich samolotów.

"- skoro Belgowie nie zamierzali bronic blokad waskich dróżek przez Ardeny"
Zamierzali i bronili, tylko nie były one takie ...wąskie i Niemcy obeszli ich punkty obronne. ;-)

[niegracz]

"- skoro Belgowie nie zamierzali bronic blokad waskich dróżek przez Ardeny"
> Zamierzali i bronili, tylko nie były one takie ...wąskie i Niemcy obeszli ich p
> unkty obronne. ;-)

[maxikasek]

"a necie masz zdjecia tych dróżek i zdjecie pojazdów niemieckich jeden za drugim\idelane miejsca na motti"
Obydwa zdjęcia znalazłeś? Szacun ;-) Problem w tym, że owe umocneinia sa na granicy niemiecko- luksemburskiej, zaś owa zawała na drodze (notabene szerokiej i równej jak na "leśną dróżkę") nie wiadomo gdzie została zrobiona- przynajmniej właściciel zdjęcia Bundesarchiv nie wie tego ;-)

[maxikasek]

Jedno co widać, że czołg nalezy do 5.DPanc.

[niegracz]

przez La Chapelle na Sedan !!

troll maxikasek pisał , że ciężarówki mogły jechać przez leśne drogi
nie tylko po głównych drogach

[profes79]

Belgowie zamierzali ale nie bronili. Tzn. pierwotny plan zakładał obronę w Ardenach; potem jednostki rozlokowane tam dostały rozkaz odwrotu i w zasadzie do walk obronnych (i to ciężkich dla NIemców) doszło tam, gdzie do obrońców nie dotarł rozkaz wycofania się.

[amunicyjny1]

Belgowie tak się zakręcili na gwarancji neutralności z Niemcami w 1937 roku, że wypowiedziały Francji pakt obronny.Owe rozlokowane tam oddziały były tam na manewrach, dodajmy antyfrancuskich....Bo panowie Belgowie chcieli utwierdzić pana Adolfa w swojej neutralność, i zamiarze niewpuszczenia francuskich wojsk na teren Belgi. Skończyło się na tym że walczyli z Niemcami,prosili Francuzów o pomoc [chichot historii], a ci jak cepy posłuchali. Gdyby siedzieli na tyłku u siebie,kto wie

[niegracz]

troll maxikasek napisał:
"Pisałem, że każda dywizja Guderiana miał do dyspozycji 2-3 drogi"

nie pisz tylko pokaż
na mapie trollu- umiesz chyba zaznaczyc i wkleic obrazek

[niegracz]

amunicyjny
-
może pomóż maxikaskowi z ta amunicją; bo sie cos zaciał

ile ton amunicji mogli dowieźć ciężarówkami Niemcy pod np. Sedan , zakładajac że jedna cieżarówka mogła zabrac nawet 1,5 tony pocisków - należy uwzględnic że ciężarówki z amunicja nie jechały na przodzie tylko na koncu bardzo długiej kolumny
jakie z tego by wyszło przygotowanie artylerysjskie ?

[amunicyjny1]

le ton amunicji mogli dowieźć ciężarówkami Niemcy pod np. Sedan ,

Tam sprawę załatwiło akurat lotnictwo
Francuzom za parę godzin spuszczono na łeb tak 1500 ton bomb
''pomogło''

[niegracz]

oczywiście
natomiast maxikasek upiera sie przy artylerii:
cytuję :
"
Przygotowanie artyleryjskie do ataku na Sedan odbyło się więc wirtualnie? ;-) Ten Guderian to straszny kłamczuch, bo pisał jak to w nocy urządzano stanowiska nie tylko artylerii dywizyjnej ale i korpuśnej :-)"

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> oczywiście
> natomiast maxikasek upiera sie przy artylerii:
> cytuję :
> "
> Przygotowanie artyleryjskie do ataku na Sedan odbyło się więc wirtualnie? ;-) T
> en Guderian to straszny kłamczuch, bo pisał jak to w nocy urządzano stanowiska
> nie tylko artylerii dywizyjnej ale i korpuśnej :-)"
>


Skoro tak pisał,

[niegracz]

wczesniej troll maxikasek napisał:
troll maxikasek napisał:
"Pisałem, że każda dywizja Guderiana miał do dyspozycji 2-3 drogi"

[profes79]

Belgowie wciąż pamiętali I wojnę światową, gdzie jak przeszli przez nich Niemcy a potem Ententa usiłowała odzyskać stracony teren to w 1939 roku nadal były obszary tak zawalone pozostałościami wojny, od gazów po niewybuchy, że nie nadawały się do zamieszkania i uprawy.
Generalnie trzeba patrzeć przez pryzmat doświadczeń pierwszowojennych, które do do zasady Polsce są obce, a na pewno nie miały skali tego, co działo się we Flandrii...

[amunicyjny1]

profes79 napisał:

> Belgowie wciąż pamiętali I wojnę światową, gdzie jak przeszli przez nich Niemcy
> a potem Ententa usiłowała odzyskać stracony teren to w 1939 roku nadal były ob
> szary tak zawalone pozostałościami wojny, od gazów po niewybuchy, że nie nadawa
> ły się do zamieszkania i uprawy.
> Generalnie trzeba patrzeć przez pryzmat doświadczeń pierwszowojennych, które do
> do zasady Polsce są obce, a na pewno nie miały skali tego, co działo się we Fl
> andrii...
>

Jak na tak mały kraj,to sporo tam się działo.Nic dziwnego że nie tęsknili do powtórki

[niegracz]

troll maxikasek napisał:
Tylko fakty z walk w Ardenach pokazują, że obchodzili dośc sprawnie te "przesmyki, waskie przejazdy i przewężenia dróg z pochylonymi stokami z obu stron".
sprawdzam

pokaz to na mapie , zaznacz gdzie niby
.
pokaż też drogi obejscia w rejonach krytycznych dla przejscia przez Ardeny t.j
Bouillion , Mouzaville


jak nie to spadaj i nie konfabuluj, nie trolluj więcej

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> troll maxikasek napisał:
> Tylko fakty z walk w Ardenach pokazują, że obchodzili dośc sprawnie te "prz
> esmyki, waskie przejazdy i przewężenia dróg z pochylonymi stokami z obu stron".
>
> sprawdzam
Ty...sprawdzasz.......To za ciebie zrobiła historia trollu niegraczu

[niegracz]

a konkretnie ?
pokaz to na mapie , zaznacz gdzie niby
.
pokaż też drogi obejscia w rejonach krytycznych dla przejscia przez Ardeny t.j
Bouillion , Mouzaville


jak nie to spadaj i nie konfabuluj, nie trolluj więcej

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> a konkretnie ?
> pokaz to na mapie , zaznacz gdzie niby
> .
> pokaż też drogi obejscia w rejonach krytycznych dla przejscia przez Ardeny t.j
> Bouillion , Mouzaville
>

>
Musiał bym cie najpierw poważnie traktować,lubię swego kota,ale o historii z nim nie dyskutuje.Z tobą podobnie

[niegracz]

amunicyjny
trolli jak Ty
nie traktuje poważnie
ale zadałem pytanie kontrolne - dając ci szanse konkretnej wypowiedzi
troll od razu ucieka w inna stronę, bo wie że na konkretach padnie

[niegracz]

dla zainteresowanych tematem;
bardzo dobra , obszerna książka
z mapami i zdjeciami
LEGENDA BLITZKRIEGU, KARL HEINZ FRIESER
The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West

[amunicyjny1]

Dopisz jeszcze złociutki coś,może zmienisz historie wojny,kto wie...

[niegracz]

napisz coś jeszcze głupszego amunicyjny trollu
- naprawde sądzisz ze ksiązki takie jak ta
LEGENDA BLITZKRIEGU, KARL HEINZ FRIESER
The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West
są pisane po to by zmieniać historię wojen ??? :::

[profes79]

Szczerze podziwiam "historyków" którzy przeczytali jedna książkę i na jej podstawie snują swoje teorie.

[niegracz]

A przeczytałes choc 1( jedną) na ten temat :
może polecisz jakis tytułł ?
-
do sprawdzenia na mapie , że maxikasek konfabuluje i trolluje
w kwestii dostepności dróg na trasie ich marszu przez Ardeny
na Sedan nie trzeba przeczytać żadnej ksiązki; wystarczy dostęp
do interenetu i odrobina pomyslunku.

[niegracz]

profes79
przeczytałeś tyle mądrych ksiażek;
na pewno będziesz potrafił sie rzeczowo odnieśc do bzdury
jaką popełnił maxikasek
jakoby Wermacht pod Sedanem miał konkretne
wsparcie artylerii w tym korpuśnej;
na pewno w tych ksiażkach sa dane ile amuncji artyleryjskiej
zuzył Wermacht do przełamania obrony w rejonie Sedanu

[niegracz]

dal przypomnienia , odświeżenia:

profes79 Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem 10.03.13, 13:23
Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:

[profes79]

I dalej powtarzam to samo. Ty natomiast dorwałeś się do jednej książki i klepiesz po 7 latach od założenia wątku swoje "rewelacje".

[niegracz]

czyli nie potrafisz nawet podac jednej ksiazki :)))

- ja powołałem sie tu na trzy poważne opracowania

żadna z twoich ksiazek nie zmieni podstawych faktów: geografii Ardenów
oraz tego że poseł ( cywil) w marcu 1940 interweniował w Naczelnym Dowództwie by wzmocnic
odcinek Sedanu

po 7 latach nadal jesteś zakutym łbem
i

[niegracz]

dlaczego po latach ???
- przecież wczesniej napisałem- powtarzam:
-pojawiły sie nowe mozliwości techniczne prezentowania
swych poglądów, mozna zamieszczac zdjęcia , mapy
.
akurat dla tego tematu jest to bardzo przydatne;
obrazkowo,łopatologicznie pokazuję że mam w tej kwestii rację

Dlaczego nie czepiasz sie maxikaska , który wyspisuje bzduru:
- a to że niby Guderian przeciagnał atylerię wraz z zapasem amunicji
a to- że Bouville czu Mouzaville można było obejśc 2-drogami
a to - że siec dróg w Ardenach podobna jak w Polsce

Na tym zatęchłym forum okopała sie grupka TWA
Towarzystwo Wzajemnej Adoracji.która sie okopała
w betonowych poglądach i poklepuje wzajemnie
a tępi Obcych ( tych , którzy maja inne zdanie)

[profes79]

Wolę TWa niż wyczytywanie kolejnych bredni jak to wojna mogła się skończyć w 39 roku, nie biorących kompletnie pod uwagę uwarunkowań politycznych oraz militarnych. Skończyły CI sie pomysły na ZSRR to wziąłeś się za Francję? Co następne? Sensacja "Amerykanie mogli wygrać w Pearl Harbor"?

[niegracz]

sam wierzysz w bzdury propagandy poststalinowskiej
o stalinowskim ZSRR szykującym sie do sierpnia 1939 do obrony przed atakiem Niemiec
--
jesli chodzi o Francje 1940- to fascynujący temat-
gdy zacząłem o tym czytac szybko formułowałem opinię prezentowaną w tym wątku;
mam satysfakcję ze póżniej znalazałem podobne opinie w opracowaniach i historyków i wojskowych;
także na normalnych forach - np anglojęzycznych - okazało się sporo osób jest podobnego zdania jak ja

[niegracz]

widac profes że byłes indoktrynowany politycznie i tak tu się wypowiadasz;
jak dochodzi do konkretów uciekasz w politykę mnajlepiej w geopolityke

no i przyznajesz że wolisz bzdury autorstwa TWA jak maxikaska;
rzeczowo nie potrafisz nic tu sensownego dodać
nawet wskazac literatury

[niegracz]

temat klęskki Francji w 1940 jest cały czas analizowany przez powaznych autorów;
tylko betony jak profes czy maxikasek klepią w kółko jakies komunały

Gdybym np. napisal na forum:
Sprzymierzeni utracili ogromną okazję, aby uderzyć z powietrza zmasowane kolumny zmierzające w kierunku planowanych przyczółków na Mozy.
to TWA rzucili by się na mnie; że chcę zmieniać historię, że się nie znam. nie znam realiów etc.

tylko że to pochodzi z poważnego studium:
www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14702430308405055
Defence studies

Higher command and staff course staff ridepaper: As the experience of the French and German armies in 1940 demonstrates, doctrine not equipment is the key to success in modern warfare.
Colonel R. J. M. Porter British Army

[profes79]

Bo nie znasz. Prezentujesz to w każdym kolejnym wątku. To jest właśnie clou problemu - doktryna ówczesna tego nie przewidywała. A pułkownik Porter jest taki wyrywny bo pisał na początku XXI wieku z tego co widzę - jakoś brytyjscy oficerowie w 1940 tacy wyszczekani nie byli ;) Co więcej, jak posłali bombowce celem bombardowania mostów pod Maastricht to im Luftwaffe raz dwa wytłumaczyła, co robią nie tak. To samo było pod Sedanem - sami Brytyjczycy stracili tam połowe samolotów.
Poza tym mimo wszystko pułkownikowi Porterowi zwracam honor; to Ty tradycyjnie przeczytałeś jedno zdanie i wyrwałeś z kontekstu. Porter cały artykuł pisał jako potwierdzenie słusznej tezy, że Francuzi nie byli pod względem doktryny militarnej gotowi na reakcję na niemiecki atak. Niezależnie od tego jaki mieli sprzęt i przewagę liczebną, w warunkach wojny manewrowej narzuconej przez Niemców nie byli w stanie zareagować.

[niegracz]

insynuujesz:
Poza tym mimo wszystko pułkownikowi Porterowi zwracam honor; to Ty tradycyjnie przeczytałeś jedno zdanie i wyrwałeś z kontekstu.
??
serio
miałem skopiowac całą ksiażke ? :)) podałem link

- - Czy ja w ty wątku rozważałem zatrzymanie Wermachtu w Ardenach lotnictwem ? !!!

-
polemizuj z Porterem.
**
i nie konfabuluj tego czego nie napisał Porter:
Niezależnie od tego jaki mieli sprzęt i przewagę liczebną, w warunkach wojny manewrowej narzuconej przez Niemców nie byli w stanie zareagować.


Nie doktryna była przyczyna bezpośrednią klęski Francji.
- Czy obrona lini Mozy byłaby sprzeczna z doktryną ????
- Czy Francja nie miała dość artylerii i amunicji by tam przygotować
- na wszelki wypadek zmasowany ostrzał nadciagajaych nad Mozę sił ?
Czy nie mieli dośc czacu aby przygotwac taką nieruchawą obronę ?
Co ma manewrowośc Wermachtu to zablkowania ich nad Mozą ?
- Wermacht dopiero po przełamaniu linii Mozy mogł by wykorzystać swą zdecydowaną przewagę
w wojnie manewrowej.

- Tak naprawde powodem klęski Francji były chore ambicje zdaje sie 2 ( słownie: dwóch) wyższych d-ców
którzy nie chcieli - właśnie z powodów ambicjonalych uznac że cywil- parlamentarzysta ma rację proponując istotne wzmocnienie obrony na linii Mozy.
I

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> napisz coś jeszcze głupszego amunicyjny trollu
> - naprawde sądzisz ze ksiązki takie jak ta
> LEGENDA BLITZKRIEGU, KARL HEINZ FRIESER
> The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West
> są pisane po to by zmieniać historię wojen ??? :::
>

Chłopczyku złociutki, jeszcze parę miesięcy i mama da ci pod choinkę drugą,za rok trzecią.Skonfrontujesz je, powiesz o q..,i dojdziesz do wniosku że nic nie jest takie oczywiste,jak wyglądało przy pierwszym prezencie.Nie martw się każdy przez te stadium przechodził


--

[niegracz]

AMUNICYJNY , glupi trollu
zasmiecasz tylko forum

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> AMUNICYJNY , glupi trollu
> zasmiecasz tylko forum
>


Może jestem głupi,ale za mądry, to ty złociutki też nie jesteś
Wyzywanie ci idzie najlepiej

[profes79]

Jakoś radzili sobie w 1944 mając do dyspozycji czołgi ważące po 50 i więcej ton to i radzili sobie w 1940 mając czołgi ważące 10 czy 20. Weź pod uwagę, że tam, gdzie Pantera czy Tygrys nie miały szansy przejechać (albo wymagało to ekwilibrystyki) tam Pz II i III mogły sobie poradzić bez problemów. Nie mieli też problemów z mostami które nie były w stanie unieść ciężaru czołgów.
Poza tym zapominasz o jeszcze jednej kwestii - Blitzkrieg był wówczas nowością. Nikt wcześniej nie wykorzystywał w ten sposób jednostek zmechanizowanych i pancernych - stąd też dowódcy i francuscy i belgijscy mentalnie tkwili wciąż w pierwszo wojennych okopach. Na własnych błędach się uczyć nie zdążyli.

W 1944 Alianci tez byli pewni, że przez Ardeny czołgów się przeprowadzić nie da. Mimo licznych nauczek z poprzednich 5 lat wojny w kwestii tego co Niemcy potrafią a czego nie.

[amunicyjny1]

Dokładnie tak jest,historia to dwa razy udowodniła, a ten dalej, nie da się
Przez te nie da się, to sporo ludzi poszło do piachu

[niegracz]

maxikasek:

" A co Z ROmmlem który sforsował Mozę na północ? Co z korpusem Reinharda który sforsował Mozę 13 maja?"

- naprawdę uważasz że w takim miejscu Francuzi, stosunkowo niewielkimi siłami nie byli by w stanie powstrzymać forsowania Mozy ???
- od strony Ardenów były stromizny nad Mozą, po których ledwo ,ledwo udawało sie przemieszczać
- zresztą Dywizja Pancerna miała już być stąd wycofana na przełomie 12/13 maja gdyż skuteczny atak - nawet słabo bronionego miejsca wydawał się niemożliwy
tylko zorganizowany ad hoc atak grupy specjalnej piechurów z miotaczami ognia , umożliwił przełamanie obrony i kontynuowanie forsowania;

od marca 1940 - gdy komisja parlamentarna jednoznacznie stwierdziła że należy zdecydowanie wzmocnić obronę odcinka w rejonie Sedanu było aż nadto czasu by choćby przemieścić artylerię , okopać wyznaczyć dozory , przygotować zapasy amunicji w schronach;
rozmieścić też stosowna ilośc czołgów - dla przeprowadzenia ewentualnego kontrataku gdyby jak oddziałom Wermachtu udało sie zdobyć przyczółek

[niegracz]

ttps://www.c-span.org/video/?161462-1/strange-victory-hitlers-conquest-france
wykład prof May na temat swej książki
Strange Victory: Hitler's Conquest of France
by Ernest R. May
troche nudny ale jest trochę ciekawostek

Reviewer David Stafford of the New York Times records how May documents that French military had more and better-trained troops than the Germans, and had more tanks, bombers, and fighters. The French general staff was competent and confident, while their German counterparts were cautious and leery of success. The fall began with intelligence failures by the French that led them to misjudge German plans such as their sweep through the Ardennes around the Maginot Line.[8]
Klęska zaczęła sie ł się od niepowodzeń wywiadowczych Francuzów, które doprowadziły ich do błędnej oceny niemieckich planów, przejscia przez Ardeny dla ominiecia Linii Maginota


przypomina że wiekszośc dowódców Wermachtu
uważało plan ataku przez Ardeny za szalony - obawiali sie że sa małe szanse
by się udał !
np von Runsdedt był tego zdania w maju 1940 !

[niegracz]

troll maxikasek napisał:

"POd Boullon gdzie Francuzi zorganizowali obronę , czołgi obeszły ją łąkami i zaatakowały od tyłu .

bzdura
- ale jesli twierdzisz że tak było to zaznacz to miejsce na mapie

[maxikasek]

"
"POd Boullon gdzie Francuzi zorganizowali obronę , czołgi obeszły ją łąkami i zaatakowały od tyłu .

bzdura
- ale jesli twierdzisz że tak było to zaznacz to miejsce na mapie"
Jednostki 1 DPanc podeszły pod miasto wieczorem. Atak zaczął się o 7.45. Czołowo na miasto nacierały jednostki 1. pułku strzelców, z zachodu miasto obchodzą przez Alle czołgi, most jest wysadzony ale znajdują brody na rzece. Miasta broni batalion 295 RI, Francuzi na pomoc rzucają elementy 5. RAM i szwadron z 12. GRCA. o 11 Niemcy okrążają pozycje francuskie, Frnacuzi porzucają pozycje nad Samoi, ale większość batalionu z 295 RI zostaje już otoczona i wzięta do niewoli. Niemieckie natarcie na miast wspierał m.in. II dywizjon z 73 pułku artylerii.
Do godziny 19 Niemieccy saperzy stawiają most.

Wcześniej pododobnie pod Neufchateu- pozycje francuskie w mieście wspierała bateria 105mm z Petitvoir. Grupa 30 czołgów obeszła Neufchateu od południa i zaatakowała artylerię francuską. Francuzi wysyłają elementy 11 RC do Betrix by zablokować Niemców, saperzy niszczą drogę i most. Niemcy przełamują po 2 godzinach i tę obronę, choć jeden szwadron w rejonie miasta walczy do 17maja.

I akurat w jednostkach pancernych to nie Blitz był podstawową ciężarówką- na zdjęciach spod Sedanu ciężko znaleźć takowe. Są za to standardowe ciężarówki terenoweReichswery i WH- BUsing NAG 33, Henschel 33 czy Einheits- Diesel

Reszta jutro

[niegracz]

zazancz na mapie to Alle :))
Alle, Alle

[maxikasek]

"zazancz na mapie to Alle :))
Alle, Alle"

A to jakiś koncert życzeń? Masz podane nazwy miejscowości- chyba potrafisz je wyguglać?

[niegracz]

Padłeś trollu pod Sedanem;
Nie mogli obejśc łąkami- jak napisałeś bo tam nie ma innej drogi ; niemożliwy jest przejazd pojazdów przez wzgórza porośnięte lasem;
Nie umiesz zrobić print screen mapy tego terenu ,gdzie były te łąki i najprostszym programie graficznym zaznaczyc to miejsce, tę drogę obejscia ?

[profes79]

Wszyscy twierdzili, że coś jest niemożliwe a Niemcy raz za razem udowadniali, że owszem, możliwe jest :P

Swoją drogą forumowy troll wyzywający wszystkich od trolli to jakaś nowa jakość na tym forum, pozbawionym od lat moderacji.

[amunicyjny1]

profes79 napisał:

> Wszyscy twierdzili, że coś jest niemożliwe a Niemcy raz za razem udowadniali, ż
> e owszem, możliwe jest :P

Mieli szczęście,niegracz za późno się urodził.Zrobił by im taką jesień średniowiecza, że klękajcie narody

[maxikasek]

"Padłeś trollu pod Sedanem;
Nie mogli obejśc łąkami- jak napisałeś bo tam nie ma innej drogi ; niemożliwy jest przejazd pojazdów przez wzgórza porośnięte lasem;"
Sugerujesz że niemieccy generałowie fałszowali raporty, a czołgi teletransportowały się nad pozycjami Francuzów? ;-)
Chcesz znaleźć mapki z trasami przemarszy to przekop się przez Archiwum Aleksandryjskie. Znajdziesz raporty poszczególnych kompanii ;-) Wybacz ale ja wpadam do kraju tylko na weekend teraz i nie mam czasu ani ochoty bawić się w grafika.
Podałem ci opisy z ksiązek (także francuskich)- masz jednostki, miejscowości- cięzko znaleźc na mapie?.

[niegracz]

padłes trollu jak kawka; i podajesz głupie tłumaczenia;

widocznie cos xle zrozumiałeś z tych ksiązek czy raportów;

są dostepne mapy google , zdjęcia - jest tak jak napisałem

[maxikasek]

"widocznie cos xle zrozumiałeś z tych ksiązek czy raportów;

są dostepne mapy google , zdjęcia - jest tak jak napisałem"

Na pewno Guderian brał udział w innej wojnie ;-) I nie wiedział co robią jego wojska. A mógł się niegracza zapytać.

"Kiedy niemiecka grupa uderzeniowa wkroczyła w Ardeny, przed francuskim dowództwem otworzyły się znaczne możliwości. Grupa czołgów Kleista mogła zostać zamknięta w górach przez samoloty i zmuszona do przebicia się z ciężkimi stratami. Sojusznicy mogli z łatwością wycelować w Ardeny do 300-400 bombowców, których uderzenia w kolumny czołgów, pozbawione możliwości [163] manewrowania po górskich drogach, spowodowałyby znaczne szkody dla nazistów."
I wtedy obudził się autor zlany potem. Mogli też wprowadzić pod Sedan ze dwa pancerniki i ostrzelac ogniem na wprost ;-)
A jak wyglądało to w praktyce? W ciągu pierwszych 48 godzin AASF stracił w walkach blisko połowe bombowców. W tym cały 12 maja atakowały wojska pod Boulion i w Ardenach. Ataki powtarzano 13 maja.
W kulminacyjnym ataku na wojska pod Sedanem 14 maja- z ponad 70 maszyn stracono blisko połowę, a Niemcom zestrzelono lub uszkodzono 46 maszyn. Po tym dniu straty AASF sięgnęły 75% i praktycznie przestał istnieć.

[niegracz]

maxikasek napisał:

Wybacz ale ja wpadam do kraju tylko na weekend teraz i nie mam czasu ani ochoty bawić się w grafika

**
Tłumaczenie jak uczniaka w szkole- zapomniałem zeszytu...

Tu super mapa z poziomicami- w rejonie Boulion nie ma innej drogi w strome wzgórza nad doliną rzeki mają
przewyższenia od 40 do 70m.
.
kto chce może pobawić sie w planistę/weryfikatora marszu Wermachtu przez Ardeny:
www.routeyou.com/en-be/route/view/6317227/cycle-route/dinant-bouillon

[maxikasek]

"
Tu super mapa z poziomicami- w rejonie Boulion nie ma innej drogi w strome wzgórza nad doliną rzeki mają
przewyższenia od 40 do 70m."
No zobacz, a tam nawet most był, o który walczyli Francuzi ;-) A ty nie widzisz na swoich świetnych mapach go.

[niegracz]

maxikasek:
trollujesz głupkowato

[niegracz]

Trollowanie (ang. trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne dla internetowych forów dyskusyjnych czatów i sieci społecznościowych. Polega ono na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia poprzez wysyłanie kontrowersyjnych, napastliwych, często nieprawdziwych przekazów[1].Nazwa pochodzi od Trolli.
.
maxikasek dobrze pasuje do tej definicji
co do np. nieprawdziwych przekazów
to w tym wątku jest to ostatnio skonfabuloane przez niego
obejscie czołgów Wermachtu Bouliion jakimis wymyślonymi łąkami
-
profes- jak potrafisz napisać coś rzeczowo, zweryfikowac to co napisał maxikasek
to zrób to a nie pisz tylko opinii na okrągło
- Jesli nie potrafisz to zmień nick na dyletant79

[niegracz]

podobna do mojej opinia z roku 2004:

militera.lib.ru/h/proektor_dm3/03.html

Kiedy niemiecka grupa uderzeniowa wkroczyła w Ardeny, przed francuskim dowództwem otworzyły się znaczne możliwości. Grupa czołgów Kleista mogła zostać zamknięta w górach przez samoloty i zmuszona do przebicia się z ciężkimi stratami. Sojusznicy mogli z łatwością wycelować w Ardeny do 300-400 bombowców, których uderzenia w kolumny czołgów, pozbawione możliwości [163] manewrowania po górskich drogach, spowodowałyby znaczne szkody dla nazistów.


Zmechanizowane kolumny wojska zatrzymała by i dobrze zorganizowana artyleria przeciwpancerna ,Świetny efekt mógłby również przynieść kontratak wojsk francuskich. Jednak dowództwo francuskie nie wykorzystało sprzyjających możliwości.

itd.

[niegracz]

Allo' Allo !
a tu polecana przez maxikaska droga przez Alle;
przewyższenia stromych wzgórz sięgają tu 120 m !!!

[niegracz]

do poczytania - cały tekst (jęz.angielski)
znakomita, bogato ilustrowana książka
LEGENDA BLITZKRIEGU, KARL HEINZ FRIESER

www.pdfdrive.com/the-blitzkrieg-legend-the-1940-campaign-in-the-west-d184722588.html

jest też polski e-book