najlepsza armia XVI-XVII?

[Gość: traian]

1) którą w formacji oceniacie jako najlepszą?
szwajcarskich pikinierów? (następcy falangistów Aleksandra ;)
polską husarię?
hiszpańską piechotę?
szwedzkich weteranów?

2) która z armii byla najlepsza?
francuska?
hiszpańska?
szwedzka?

[kapitan.kirk]

Gość portalu: traian napisał(a):

> 1) którą w formacji oceniacie jako najlepszą?
> szwajcarskich pikinierów? (następcy falangistów Aleksandra ;)
> polską husarię?
> hiszpańską piechotę?
> szwedzkich weteranów?

Trudno porównywać tak zupełnie różne formacje

> 2) która z armii byla najlepsza?
> francuska?
> hiszpańska?
> szwedzka?

Wydaje mi się, że szwedzka (tj. właściwie niemiecka pod szwedzkim szyldem) była
najgroźniejsza.

[Gość: traian]

to moze inaczej
a) która piechota byla najlepsza
b) która kawaleria (cieżka)

[kapitan.kirk]

To też trochę za nieostre ;-) Jak porównywać np. arkebuzjerów z petyhorcami? No
cóż, kusi żeby tu trochę uhonorować naszych, ale też trzeba pamiętać, że każda
liszka swój ogonek chwali; nie masz chyba narodu który nie sławiłby pod
niebiosy męstwa i wyszkolenia własnych, sercu najbliższych żołnierzów. No
chyba, że śp. Ignacy Rzecki, który uważał, że węgierska piechota najlepsza...

[Gość: SAGGER]

moje typy to :husaria -jazda
i szwecka -piechota

[Gość: SAGGER]

można poczytać o wojnie 30sto letniej (1618-1648).można w różnych opisach
znaleźć opisy bitew.

hiszpanie?

[Gość: traian]

fakty znam pytam o opinie
armia szwedzka byla swietna, ale kilka razy zostala pobita
najwieksze kleski:
1605 Kircholm (dzięki husarii),
1634 Nordlingen
1709 Poltawa

mimo wszystko stawialbym na Kastilijczyków, chociażby za podbój Ameryki
Łacińskiej, z tym ze pod koniec XVII wieku sila armii hiszpankiej (podobnie jak
polskiej i szwedzkiej) zaczela się kruszyc

[Gość: barnaba]

Najlepszą jazdą była polska husaria.
Najlepsza armia- chyba szwedzka, choć nasza niewiele jej (jeśli w ogóle)
ustępowała. Oczywiście ta walcząca pod Kircholmem, a nie pod Ujściem.

pozdrawiam

[Gość: MS]

Gość portalu: traian napisał(a):

> 1) którą w formacji oceniacie jako najlepszą?
> szwajcarskich pikinierów? (następcy falangistów Aleksandra ;)
> polską husarię?
> hiszpańską piechotę?
> szwedzkich weteranów?
>
> 2) która z armii byla najlepsza?
> francuska?
> hiszpańska?
> szwedzka?

Witam,

trochę cytatów na początek: "Szwajcarzy stworzyli wielkie falangi pikinierów,
wypełnione też ludźmi uzbrojonymi w miecze i halabardy do walki z bliska i nic
poza tym. Chociaż poźniej dołączali kilku arkebuzerów i armat do osłony flank,
w zasadzie nie wykazywali większych tendencji do zróżnicowania metod techniki
walki. Dlatego gdy broń palna zyskała na znaczniu, falanga pikinierów
szwajcarskich pozostała na placu broni jak jakiś dinozaur, stając się reliktem
w historii piechoty. Technikę walki piechoty w wieku XVI mieli kształtować
zawodowi żołnierze z Niemiec i Hiszpanii."

W 1534 roku Hiszpanie zrozumieli, że "arkebuz przestał być już niewiele
znaczącym dodatkiem do czworoboków pikinierów - głownym zadaniem czworoboków
stała się teraz osłona arkebuzów. Nastąpiła reorganizacja piechoty w
tzw. "tercios". Zamiast jednego muszkietera na 6 pikinierów (jak to było w
zwyczaju w trakcie wojen włoskich) zrównali ich liczbę. Muszkieterzy otrzymali
także specjalny żołd. Zaczął się proces, który miał zakończyć się tym, że pika
ostała się jedynie w formie bagnetu na końcu lufy muszkietu."

Tyle co do XVI wieku. Wygląda na to, że hiszpańska tercios to następcą
ewolucyjnym Szwajcarów. Hiszpanie dominowali w wieku 16 i na początkach 17

Pzdr. MS

CDN

[Gość: Lechu]

Za MS:
najlepszą formacją taktyczną Europy w XVI-XVIIw. była hiszpańska piechota. Była postrachem całego kontynentu i jednym z fundamentów dominacji HIszpanii na kontynencie. O tej dominacji zapomina się nieco, patrząc na ten okres z perspektywy polskiej prowincji. Stąd też taka skłonność naszych rodaków do wyolbrzymiania roli kawalerii: miała ona wielkie zastosowanie na pustowiach Wschodu. W mocno zurbanizowanej reszcie Europy jej rola była przecież mocno ograniczona do zadań pomocniczych, bo wojny toczono przez całe stulecia o łańcuchy miast i twierdz, a nie o pustkowia.
Szwedzka piechota była raczej efemerydą mocno związaną z wojną trzydzestoletnią. W XVI wieku nie odegrała żadnej roli, stworzona praktycznie przez Gustawa Adolfa w XVII, szybko straciła po jego śmierci indywidualny charakter. Oczywiście, obie formacje mają badzo ważną cechę wspólną, typową dla wszystkich dobrych formacji piechoty w historii: trzonem obu byli wolni chłopi z zaciągu. Nie inaczej było w latach świetności rzymskiej legii.

[Gość: MS]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> W mocno
> zurbanizowanej reszcie Europy jej rola była przecież mocno ograniczona do
zadań pomocniczych, bo wojny toczono przez całe stulecia o łańcuchy miast i
twierdz,

dokładnie tak. Jak pisze p. Michael Howard w "Wojna w dziejach Europy" - od
1534 przez prawie 100 lat w Europie Zachodniej nie odbywały się żadne "walne
bitwy". Wysiłek wojenny skierowany był na zdobyw
anie/bronienie twierdz oraz pozbawianie przeciwnika pieniędzy na najemników.

>Stąd też taka skłonność naszych rodaków do wyolbrzymiania
> roli kawalerii: miała ona wielkie zastosowanie na pustowiach Wschodu.

nie nazwałbym tego "wyolbrzymianiem" - po prostu my walczyliśmy na pustkowich
Wschodu stąd takie a nie inne doświadczenia. Bez kawalerii to byśmy sobie nie
powojowali...

> Oczywiście,
> obie formacje mają badzo ważną cechę wspólną, typową dla wszystkich dobrych fo
> rmacji piechoty w historii: trzonem obu byli wolni chłopi z zaciągu. Nie
inaczej było w latach świetności rzymskiej legii.

i właśnie ten element wróżniał Hiszpanów w XVI wieku różniąc ich od np.
Szwajcarów którzy byli typowym wojskiem najemnym.

Pzdr. MS

[Gość: Ja'07]

Kolejne "fajne" pytanie (problem) i kolejne - moim zdaniem - źle sformułowane.
Określ przynajmniej kryteria takiej oceny. No i skąd takie "zestawy"? Dlaczego
nie uwzględniłeś - na przykład - piechoty zaporoskiej albo tureckich janczarów?
Albo gwardię (konną) chanów krymskich?
A tak przy okazji... Ciekawe kto okazał by się lepszy w starciu bezpośrednim:
hiszpańska piechota czy polska husaria?
Heja!

[Gość: jabol]

<Kolejne "fajne" pytanie (problem) i kolejne - moim zdaniem - źle sformułowane.

Otóż to. Rzecz niemożliwa do wykonania. Porównanie armii z tak różnych okresów
jak XVI i XVIII wiek mija się z celem. W przeciągu ledwie 200 lat w rozwoju
europejskiej wojskowości zaszły zmiany tak daleko idące, że uzyskanie prostej
odpowiedzi nie jest możliwe. No bo jak porównać naszpikowane pikami hiszpańskie
tercios, popularne jeszcze na przełomie XVI/XVII w. z dominującymi na polu
bitwy w siedemdziesiąt lat później fizylierami, uzbrojonymi w "szybkostrzelne"
skałkowe flinty i najprawdziwsze bagnety? Kompletnie inna strategia i taktyka
dostosowana do aktualnego uzbrojenia i wyszkolenia żołnierzy.
Weźmy pod uwagę równierz fakt powstania w przeciągu XVII wieku stałych armii w
wiekszości liczących sie państw europejskich, znacznie liczniejszych i lepiej
wyszkolonych od XVI-wiecznych dzielnych kondotierów.

Pewne szanse na porównanie armii z różnych epok dają nam wojny prowadzone przez
państwa o różnym stopniu rozwoju cywilizacyjnego. I tak np. 3-ciego dnia pod
Beresteczkiem charakterystyczny tatarski atak półksiężycem (najwieksze
kawaleryjskie uderzenie w dziejach) załamał się w przeciągu 20 minut na skutek
zastosowania przez Polaków "wału ogniowego" będącego elementem tzw.
holenderskiego ustawienia szyku ( w szachownice). W tym przypadku nowoczesność
wygrała z tradycją. Ale w Zachodniej Europy poziom armii był o wiele bardziej
wyrównany, jakiekolwiek nowinki techniczne znajdowały szybkie zastosowanie. I
tak np. wynaleziony w 1670 r. bagnet w przeciągu 33 lat całkowicie weliminował
z pól bitew pikienierów ( w Szwecji do 1721).

<Określ przynajmniej kryteria takiej oceny. No i skąd takie "zestawy"? Dlaczego
nie uwzględniłeś - na przykład - piechoty zaporoskiej albo tureckich janczarów?
Albo gwardię (konną) chanów krymskich?

A tak przy okazji... Ciekawe kto okazał by się lepszy w starciu bezpośrednim:
hiszpańska piechota czy polska husaria?
Heja!

Husarze nie byli samobójcami i wyjątkowo rzadko atakowali frontalnie dobrze
uzbrojoną piechotę. Uprzedzając ewentualne uwagi zaznaczam, że pod Kircholmem
szwedzka armia chodź liczna to pod wzgledem jakościowym znacznie ustępowała
żołnierzom Chodkiewicza. Piechota w wyniku nieuzasadnionego pośpiechu dowództwa
była nadmiernie rozciągnieta, a stosując powolny kontrmarsz, będąc bez osłony
pikienierów ( dowództwo po prostu nie mogło znaleźc ochotników do dźwigania
piki i ciężkiego uzbrojenia ochronnego) stała się łatwym łupem. A i tak 3 tyś
korpus przez godzine stawiał zaciekły opór zadając husari najpoważniejsze
straty w przeciwieństiwe do rajtarii, która została rozbita w kwadrans.

Osobiście przypominam sobie tylko dwa epizody z frontalnym atakiem na
pikienierów - oba pochodzą z czasów wojny smoleńskiej. W atakach na Żawronkowe
Wzgórza, u stóp Smoleńska, dwie roty husarskie rozbiły pół regimentu piechoty
bronionej przez pikienierów, ponoszac przy tym minimalne straty.
Trzeba zaznaczyć, że w szyku holenderskim, stosowanym powszzechnie w czasach
Smoleńska, uszeregowanie pikienirów było znacznie płytsze niż w tradycyjnym
tercios, a należy pamiętać iż kopia - główna broń przeciw pikom - była
jednorazowego użytku. Cichowski, w monografi poświęconej husarii sugeruje, że
husarz po złamaniu kopii, ułomkiem mógł roztracać pozostałe w głębszych
szeregach piki. W takim przypadku dużo zależałoby od dowództwa i maksymalnego,
zgodengo ze staropolską sztuką wojenną, wyzyskania odwodu, tak aby płytko
uszeregowane roty husarskie nie dały zamknąć się w kocioł.
A jak wiemy z historii, mieliśmy dowódców, którzy do perfekcji tę sztukę
opanowali. Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Gratuluję ogromnej wiedzy. Mam przy okazji jedno pytanko dotyczące innej epoki.
Wojny napoleońskie. Gdzieś usłyszałem, że czworobok angielskiej piechoty był
prawie nie do rozbicia przez szarże kawalerii, i że zdarzyło się to dosłownie
kilka razy. Nie wiesz kiedy i kto tego dokonał i bataliony jakich pułków
piechoty zostały.
pzdr

Najlepiej zorganizowana i motywowana byla

[Gość: jarek]

Armia Gustawa Adolfa na poczatku ich intervencji w wojnie trzydziestoletniej.
Potem pod wplywem werbowanych nie Szwedow( i Finnow) stracila swoja przewage.