Dodaj do ulubionych

Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder

28.08.13, 07:28
Zazwyczaj na Kampanię Wrześniową patrzymy przez pryzmat Polski - ofiary, brutalnej i nieuzasadnionej agresji hitlerowskich Niemiec. Masakry ludności cywilnej i bohaterskiego acz nieskutecznego oporu naszych żołnierzy. Spośród wielu przyczyn tego stanu rzeczy mamy w zwyczaju pomijać milczeniem doskonałe planowanie armii niemieckiej. Doskonałe rozeznanie sił polskich oraz doskonałe przygotowanie wywiadowcze do tego konfliktu. Proponuję zatem przyjrzeć się osobie autora i reżysera, naszej największej z porażek, w dziejach wojskowości. Tym bardziej, że jako szef OKH bez jednego wystrzału przejął Sudety, zdobył Czechosłowację, rzucił na kolana Polskę, zniszczył dumę Francji.
Zajmując terytorium praktycznie całej Europy, odszedł z OKH po konflikcie z Hitlerem na temat stosowanej strategii na froncie wschodnim.
W wikipedii znalazłem następującą wzmiankę, na temat jego osoby:
/.../W 1938 roku został szefem Sztabu Generalnego wojsk lądowych, w miejsce generała Ludwiga Becka, który został zmuszony do ustąpienia ze stanowiska. Choć był przeciwny Hitlerowi i rozważał otwarte sprzeciwienie się jego planom militarnym, w końcu nie odważył się na sprzeciw i stopniowo dał się wciągnąć w jego zamierzenia. Brał czynny udział w przygotowaniach do kolejnych agresji: kierował pracami nad planami działań operacyjnych przeciwko Polsce w roku 1939, Norwegii (Kampania norweska 1940), Europie Zachodniej i niedoszłej inwazji na Wielką Brytanię w roku 1940, przeciw Grecji oraz Jugosławii (Kampania bałkańska 1941) w roku 1941. Pod jego kierownictwem opracowano plan Barbarossa agresji na Związek Radziecki. Uważa się, że w znacznym stopniu przyczynił się do pierwszych zwycięstw na froncie wschodnim.
Został zdymisjonowany 24 września 1942 roku ze względu na odmienne od Hitlera koncepcje strategiczne - nie zgadzał się na przesunięcie części sił w celu zajęcia Stalingradu. Po zamachu na Hitlera 20 lipca 1944 roku, został aresztowany i wysłany do obozu koncentracyjnego we Flossenbürgu, a następnie w Dachau. Wyszedł na wolność po zajęciu obozu przez wojska amerykańskie w roku 1945. W roku 1949 wydał książkę 'Hitler als Feldherr', w której poddał miażdżącej krytyce Hitlera jako wodza i stratega. Autor Dziennika wojennego (3 tomy, były to codzienne zapiski szefa Sztabu Generalnego z lat 1939-42, cenne jako źródło historyczne). Po zakończeniu wojny przez wiele lat pracował w wydziale historycznym armii amerykańskiej.
/.../
k'link: pl.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder
Obserwuj wątek
    • rzewuski1 Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 28.08.13, 19:39
      Gdyby na początku 1939r Halder zastrzelił Hitlera uczynił by dla Niemiec więcej niż te "zwycięstwa".
    • jeepwdyzlu a gó wno! 28.08.13, 20:14
      Halder?
      Nie, to tylko kierownik mojego biura....

      powiedział Beck o Halderze

      Moim zdaniem - to żałosna kreatura, liżąca dupę Adolfowi, nie mogąca się zdecydować na opór, w końcu wylewająca na pryncypała rzygowiny we wspomnieniach. Najgorszy przykład hitlerowskiego żółdaka.
      jeep
    • brmtvungernsternberg Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 28.08.13, 20:42
      Gdzie to rewelacyjne planowanie ? Pod Mokra masakra . Nie wiedzieli ze sa umocnienia ? Nad Bzura ? Zaskoczenie . Nic nie wiedzieli o armiach Kutrzeby . A zdobywanie przez Guderiana Polesia ? W jakim celu ?
      Po prostu mieli przewage sily i okrazali terytorium Polski od poczatku !
      • brigada_di_bandito Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 29.08.13, 09:35
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > Nad Bzura ? Zaskoczenie . Nic nie wiedzieli o armiach Kutrzeby .

        Manewr Kutrzeby ich zaskoczył do tego stopnie że potem nawet Japońców tam przywozili na szkolenie.
        • patmate Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 29.08.13, 10:41
          brigada_di_bandito napisała:

          > brmtvungernsternberg napisał(a):
          >
          > > Nad Bzura ? Zaskoczenie . Nic nie wiedzieli o armiach Kutrzeby .
          >
          > Manewr Kutrzeby ich zaskoczył do tego stopnie że potem nawet Japońców tam przyw
          > ozili na szkolenie.

          Gdyby A. Poznań poszła 3-4 września na pomoc A. Łódź, pewnie byłoby się czym chwalić.

          pzdr
          • brmtvungernsternberg Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 29.08.13, 21:52
            Gdyby Rommel pomogl uderzajac z Warszawy to by wyszli z okrazenia pewnie !
        • maxikasek Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 31.08.13, 14:32
          > Manewr Kutrzeby ich zaskoczył do tego stopnie że potem nawet Japońców tam przyw
          > ozili na szkolenie.
          I dlatego nazwali tę bitwę największym Kesselschlacht do czasów kampanii rosyjskiej? I Japsów wozili aby chwalić się?
    • bmc3i Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planowaniem 29.08.13, 22:05
      Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planowaniem, niz nad planowaniem zwycięzców.
      To co bowiem nasi sztabowcy zrobili w przeddzień tragicznego września, nadaje sie do szkoleń - jak nie należy przygotowywać kraju do wojny i jak nie planować wojny obronnej.

      Ale u nas jak to u nas, gwiazdki i lampasy, ważniejsze od rzetelnej wiedzy i umiejętności. Nie wiem czy jest drugi równie jaskrawy przykład, jak nasze planowanie obrony wybrzeża, i to nawet mimo wyraźnych sygnałów z Londynu że jest postawione na głowie. Ale nasi główni tam, adm. Świrski i Unrug, obaj apodyktyczni i nie znoszący krytyki, jeden z armii carskiej, drugi z armii kaizerowskiej, za to obaj bez jakiegokolwiek przygotowania sztabowego, spłodzili plan nie mieszczący się w głowach.
      • brmtvungernsternberg Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 30.08.13, 21:08
        E tam . Przy takiej tragedii to nie bylo wyjscia . I tak wybrzeze madrze sie bronilo .
        Gdyby Bortnowski nie kombinowal to i Armia Pomorze sprawnie by sie wycofala . Podobnie na Mazowszu plan byl dobry .
        Jedyny duzy blad to luka pod Czestochowa i za malo brygad kawalerii na poludniu . Byla tylko jedna Maczka na 13 !!! Jeszcze ze dwie sciagnac z polnocy a byla by druga Mokra .
        Plan polski byl najlepszy w tej sytuacji chyba ze chcielibyscie sie wycofac na Wisle bez walki oddac wiekosc kraju . Ale coz by to pomoglo ? Niemcy umieli forsowac rzeki . A Narew to nie jakis kolos . Slaba zapora .
        • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 31.08.13, 14:43
          >A Narew to nie jakis kolos . Slaba zapora .
          Ale Guderianowi zajęła ponad dobę (dzięki choasowi komunikacyjnemu- Niemcy tez się dopiero uczyli). Ale dzięki temu mamy mit Wizny.
          • brmtvungernsternberg Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 31.08.13, 21:59
            Bez przesady . Ci polegli to nie mit . Gdyby nie oni to by nie byla doba tylko ze dwie godziny na zbudowanie mostow polowych . A tu kazda godzina sie liczyla .
            • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 00:10
              > Bez przesady . Ci polegli to nie mit . Gdyby nie oni to by nie byla doba tylko
              > ze dwie godziny na zbudowanie mostow polowych . A tu kazda godzina sie liczyla
              Polegli po której stronie? I gdzie są pochowani? Problem w tym, że na zbudowanie mostu zabrakło Niemcom 20 m i musieli dobę czekać aż kolejna kolumna pontonowa przebije się przez korki na drodze. Są ładne zdjęcia jak Niemcy budują most i opalają się na brzegu. A jak już Guderian dotarł pod Wiznę, to przełamanie zajęło mu kilka godzin. Wcześniej były potyczki .
              • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 00:31
                maxikasek napisał:

                > > Bez przesady . Ci polegli to nie mit . Gdyby nie oni to by nie byla doba
                > tylko
                > > ze dwie godziny na zbudowanie mostow polowych . A tu kazda godzina sie l
                > iczyla
                > Polegli po której stronie? I gdzie są pochowani? Problem w tym, że na zbudowan
                > ie mostu zabrakło Niemcom 20 m i musieli dobę czekać aż kolejna kolumna ponto
                > nowa przebije się przez korki na drodze. Są ładne zdjęcia jak Niemcy budują mos
                > t i opalają się na brzegu.


                Nie uffałbym tak bardzo niemieckim zdjęciom. Niemieckie zdjecia pokazywały tez calkowicie zniszczone polskie lotnictwo oraz ułanów atakujących szablami czołgi.


                A jak już Guderian dotarł pod Wiznę, to przełamanie
                > zajęło mu kilka godzin. Wcześniej były potyczki .
                • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 00:10
                  > Nie uffałbym tak bardzo niemieckim zdjęciom. Niemieckie zdjecia pokazywały tez
                  > calkowicie zniszczone polskie lotnictwo oraz ułanów atakujących szablami czołgi

                  Widziałeś fotki pokazujące calkowicie zniszczone lotnictwo? Albo ułanów atakujących szablami czołgi? ;-) To jesteś jedyny na świecie.
                  • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 00:17
                    maxikasek napisał:

                    > > Nie uffałbym tak bardzo niemieckim zdjęciom. Niemieckie zdjecia pokazywał
                    > y tez
                    > > calkowicie zniszczone polskie lotnictwo oraz ułanów atakujących szablami
                    > czołgi
                    >
                    > Widziałeś fotki pokazujące calkowicie zniszczone lotnictwo? Albo ułanów atakuj
                    > ących szablami czołgi? ;-) To jesteś jedyny na świecie.

                    A czym sie rózni film od fotografii?
                    • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 01:07
                      > A czym sie rózni film od fotografii?
                      Tym czym samochód o d roweru ;-)
                      Naprawdę musisz pisać tak żenujące stwierdzenia?
                      • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 01:19
                        maxikasek napisał:

                        > > A czym sie rózni film od fotografii?
                        > Tym czym samochód o d roweru ;-)
                        > Naprawdę musisz pisać tak żenujące stwierdzenia?

                        Maxi, sam piszesz zenujace rzeczy. Goscie robia film o Polakach machajacych szablekami na czolgi, ale zrobic pare zdjątek, to juz wyzsza szkola jazdy.
                        • marek_boa Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 01:27
                          Film o Polakach machających szabelkami na czołgi to akurat zrobił p.Wajda a było to w 1959 roku a nosił tytuł "Lotna"!
                          • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 01:28
                            ierwszu zrobilimarek_boa napisał:

                            > Film o Polakach machających szabelkami na czołgi to akurat zrobił p.Wajda a był
                            > o to w 1959 roku a nosił tytuł "Lotna"!

                            Nie, pierwszi zrobili Niemcy
                            • brmtvungernsternberg Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 21:18
                              Zdjecia sa wyjatkowo mylace bo pozornie kazdy widzi . Pokazujac np filmiki z jencami niemieckimi w Warszawie mozna by uznac ze masy Niemcow poszly w 1939 do niewoli .
                              Oczywiscie Guderian mial z 50 tys ludzi w tym korpusie i gdy jedni walczyli inni sie opalali . 50 tys nie moglo szturmowac kilku bunkrow . To bylo by militarnie bez sensu .
                              Ale oczywiscie nikt nie twierdzi ze tam byly gigantyczne boje o przeprawy . Moze z 1000 ludzi zostalo w bunkrach na dlugim odcinku . Niewykonalne bylo powstrzymac wroga .
                        • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 01:35
                          > Maxi, sam piszesz zenujace rzeczy. Goscie robia film o Polakach machajacych sza
                          > blekami na czolgi, ale zrobic pare zdjątek, to juz wyzsza szkola jazdy.
                          Po pierwsze nie są to fotki propagandowe, a z albumu żołnierza. Po drugie pisałem wyraźnie- fotki. Po trzecie- po co mieliby robić takie fotki propagandowe i ich potem nie publikować? ;-)
      • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 31.08.13, 14:41
        Bez przesady- wybrzeże i tak było stracone. Możliwości naprawy oop znikome. Błędem było natomiast zostawienie jednostek Korpusu Interwencyjnego w Korytarzu. Należało zostawić Flotę i jednostki LOW na straty i wycofac się z korytarza.
        • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 31.08.13, 22:17
          maxikasek napisał:

          > Bez przesady- wybrzeże i tak było stracone. Możliwości naprawy oop znikome. Błę
          > dem było natomiast zostawienie jednostek Korpusu Interwencyjnego w Korytarzu. N
          > ależało zostawić Flotę i jednostki LOW na straty i wycofac się z korytarza.


          Stracone czy nie, najwyżsi dowodcy wojskowy, spłodzili taki plan obrony, który zaprzeczał sensowi istnienia calych formacji Wojska Polskiego, z Marynarką Wojenną na czele. Bo czemu miał, dla przykładu, służyć plan dookrężnej obrony Helu jako głównej bazy floty? Bo chyba nie do tego, aby jedynym zadaniem Marynarki Wojennej, łącznie z jej najbardziej ofensywnymi jednostkami była obrona samej siebie. To po co w takim razie Marynarka Wojenna?
          • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 00:13
            Ugrupowanie oop było bez sensu- to fakt. Liczyli na desant niemiecki czy czekali na przybycie RN? Zresztą Flota była tworzona pod wojnę z Rosją. Pod drugiego worga zabrakło pomysłu - czy ewakuowac czy potraktowac ją jako jednorazowego użytku.
            • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 00:27
              maxikasek napisał:

              > Ugrupowanie oop było bez sensu- to fakt. Liczyli na desant niemiecki czy czekal
              > i na przybycie RN? Zresztą Flota była tworzona pod wojnę z Rosją. Pod drugiego
              > worga zabrakło pomysłu - czy ewakuowac czy potraktowac ją jako jednorazowego uż
              > ytku.

              Pomysły były, nawet wprost palcem na mapie w oczy pokazywali je kilka miesięcy wczesniej Świrskiemu Brytyjczycy. Pokazując mu dosłownie paluchem główny szlak zaopatrzeniowy Niemiec w rudę żelaza, na trasie Lulea - porty Rzeszy. Spodziewając sie ofensywnego wykorztystania polskiej floty, Niemcy całkowicie zawiesili szlak żeglugowy Niemcy - Kłajpeda i Prusy Wschodnie. Gdy zobaczyli ze taka ostrożnośc była zbędna, przywrócili komunikacje po kilku dniach.
              • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 00:47
                bmc3i napisał:

                > Pomysły były, nawet wprost palcem na mapie w oczy pokazywali je kilka miesięcy
                > wczesniej Świrskiemu Brytyjczycy. Pokazując mu dosłownie paluchem główny szlak
                > zaopatrzeniowy Niemiec w rudę żelaza, na trasie Lulea - porty Rzeszy.

                A jaki to miałoby wpływ na przebieg wojny w Polsce?
                Może, gdyby wojna trwała te 6 miesięcy do czasu obiecanej kontry z zachodu, miałoby sens przesunąć OP pod Szwecję.
                A ochrona Helu miała sens ze względu na możliwość jeżeli nie desantu, to ostrzału z morza. Pamiętajmy, że na Bałtyku miały operować krązowniki lekkie, które jednak wycofano po stwierdzeniu odejścia naszych KT do W Bryt.

                > Spodziewa
                > jąc sie ofensywnego wykorztystania polskiej floty, Niemcy całkowicie zawiesili
                > szlak żeglugowy Niemcy - Kłajpeda i Prusy Wschodnie. Gdy zobaczyli ze taka ostr
                > ożnośc była zbędna, przywrócili komunikacje po kilku dniach.

                Nie do końca - po prostu żegluga szła wodami terytorialnymi Szwecji, o czym przekonał się m.in Sęp.

                pzdr
                • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 00:52
                  patmate napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > Pomysły były, nawet wprost palcem na mapie w oczy pokazywali je kilka mie
                  > sięcy
                  > > wczesniej Świrskiemu Brytyjczycy. Pokazując mu dosłownie paluchem główny
                  > szlak
                  > > zaopatrzeniowy Niemiec w rudę żelaza, na trasie Lulea - porty Rzeszy.
                  >
                  > A jaki to miałoby wpływ na przebieg wojny w Polsce?
                  > Może, gdyby wojna trwała te 6 miesięcy do czasu obiecanej kontry z zachodu, m
                  > iałoby sens przesunąć OP pod Szwecję.

                  W warunkach wojny totalnej z jaką mieliśmy do czynienia, liczy sie każda możliwość szkodzenia wrogowi. A juz na pewno lepiej zatapiać niemieckie statki, niz samemu być zaszczutą i ściganą bez wytchnienia zwierzyną łowną, postawioną nie wiadomo po co w samym środku niemieckiej linii blokady powietrzno-morskiej.




                  > A ochrona Helu miała sens ze względu na możliwość jeżeli nie desantu, to ostrz
                  > ału z morza. Pamiętajmy, że na Bałtyku miały operować krązowniki lekkie, które
                  > jednak wycofano po stwierdzeniu odejścia naszych KT do W Bryt.
                  >

                  Dookreżna obrona Helu w naszym wydaniu, była niemal wprost kopią tego samego co zrobili w tym miejscu Niemcy podczas I wojny światowej. Juz wowczas Niemcy stwierdzili ze to był jednak błąd.



                  > > Spodziewa
                  > > jąc sie ofensywnego wykorztystania polskiej floty, Niemcy całkowicie zawi
                  > esili
                  > > szlak żeglugowy Niemcy - Kłajpeda i Prusy Wschodnie. Gdy zobaczyli ze tak
                  > a ostr
                  > > ożnośc była zbędna, przywrócili komunikacje po kilku dniach.
                  >
                  > Nie do końca - po prostu żegluga szła wodami terytorialnymi Szwecji, o czym prz
                  > ekonał się m.in Sęp.


                  Jaka żegluga? Niemcy - Prusy Wschodnie?
                  • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 02:03
                    bmc3i napisał:

                    > W warunkach wojny totalnej z jaką mieliśmy do czynienia, liczy sie każda możliw
                    > ość szkodzenia wrogowi. A juz na pewno lepiej zatapiać niemieckie statki, niz s
                    > amemu być zaszczutą i ściganą bez wytchnienia zwierzyną łowną, postawioną nie w
                    > iadomo po co w samym środku niemieckiej linii blokady powietrzno-morskiej.
                    >
                    Wszystko pięknie, tylko powtórzę, ze cały ruch statków Handelsmarine odbywałby się szwedzkimi wodami terytorialnymi, jak to było w 1914/18 i od 1941

                    > Dookreżna obrona Helu w naszym wydaniu, była niemal wprost kopią tego samego co
                    > zrobili w tym miejscu Niemcy podczas I wojny światowej. Juz wowczas Niemcy stw
                    > ierdzili ze to był jednak błąd.

                    A mógłbyś podać kiedy to carska Flota Bałtycka zagroziła Helowi w I WŚ?


                    > Jaka żegluga? Niemcy - Prusy Wschodnie?
                    >
                    Żegluga do Prus Wschodnich została zawieszona pod koniec sierpnia '39. Materiały wojenne zostały przewiezione wcześniej. Oczywiście gdyby wojna trwała dłużej, możnaby się spodziewać konwojów do Piławy albo Kłąjpedy, ale nie pojedyńczych statków.

                    pzdr
                    • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 02:52
                      patmate napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > W warunkach wojny totalnej z jaką mieliśmy do czynienia, liczy sie każda
                      > możliw
                      > > ość szkodzenia wrogowi. A juz na pewno lepiej zatapiać niemieckie statki,
                      > niz s
                      > > amemu być zaszczutą i ściganą bez wytchnienia zwierzyną łowną, postawioną
                      > nie w
                      > > iadomo po co w samym środku niemieckiej linii blokady powietrzno-morskiej
                      > .
                      > >
                      > Wszystko pięknie, tylko powtórzę, ze cały ruch statków Handelsmarine odbywałby
                      > się szwedzkimi wodami terytorialnymi, jak to było w 1914/18 i od 1941

                      To jest gdybologia. Podczas I wojny światowej, Angielskie i rosyjskie op masakrowały niemiecki bałtycki transport ze Szwecji, przynajmniej do momentu kiedy Raichsmarine na powąznie nie zajęła sie ZOP na bałtyku.


                      >
                      > > Dookreżna obrona Helu w naszym wydaniu, była niemal wprost kopią tego sam
                      > ego co
                      > > zrobili w tym miejscu Niemcy podczas I wojny światowej. Juz wowczas Niem
                      > cy stw
                      > > ierdzili ze to był jednak błąd.
                      >
                      > A mógłbyś podać kiedy to carska Flota Bałtycka zagroziła Helowi w I WŚ?

                      Co za pytanie. Równie dobrze można zapytać "a mógłbys podac kiedy Kriegsmarine zagroziła desantem Helowi od strony otwartego morza?" Jesli piszę że Swirski z Unrugiem skopiowali niemieckie rozwiązanie z I wojny swiatowej, to nie dlatego że sobie to wymyśliłem , lecz że tak podają opracowania analityczne analizujące polskie plany udzialu MW w wojnie obronnej.


                      >
                      >
                      > > Jaka żegluga? Niemcy - Prusy Wschodnie?
                      > >
                      > Żegluga do Prus Wschodnich została zawieszona pod koniec sierpnia '39. Materiał
                      > y wojenne zostały przewiezione wcześniej.


                      A co ja napisałem wyżej? A wiesz dlaczego została zawieszona?



                      Oczywiście gdyby wojna trwała dłużej,
                      > możnaby się spodziewać konwojów do Piławy albo Kłąjpedy, ale nie pojedyńczych
                      > statków.

                      Nie pamietam już kiedy dokładnie, a z przyrodzonego lenistwa nie chce mi się kartkować, ale żegluga do prus wschodnich i Kłajpedy została przywrocona 3 wrzesnia - w kazdym razie najpóźniej do połowy miesiąca, kiedy Niemiaszki stwierdzili ze polskie op nie stanowią zagrożenia.
                      • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 11:48
                        bmc3i napisał:

                        > Podczas I wojny światowej, Angielskie i rosyjskie op masakr
                        > owały niemiecki bałtycki transport ze Szwecji, przynajmniej do momentu kiedy Ra
                        > ichsmarine na powąznie nie zajęła sie ZOP na bałtyku.

                        Prosiłbym o liczby w temacie masakry.
                        Nie nazywajmy masakrą jednorazowego wyczynu E19, cały październik 1915 to raptem "aż" lub "tylko" 10 statków "made by RN".

                        > Co za pytanie. Równie dobrze można zapytać "a mógłbys podac kiedy Kriegsmarine
                        > zagroziła desantem Helowi od strony otwartego morza?" Jesli piszę że Swirski z
                        > Unrugiem skopiowali niemieckie rozwiązanie z I wojny swiatowej, to nie dlatego
                        > że sobie to wymyśliłem , lecz że tak podają opracowania analityczne analizujące
                        > polskie plany udzialu MW w wojnie obronnej.

                        Źródła? Bom ciekaw.

                        > > > Jaka żegluga? Niemcy - Prusy Wschodnie?
                        > > >
                        > > Żegluga do Prus Wschodnich została zawieszona pod koniec sierpnia '39. Ma
                        > teriał
                        > > y wojenne zostały przewiezione wcześniej.
                        >
                        >
                        > A co ja napisałem wyżej? A wiesz dlaczego została zawieszona?

                        To po co napisałeś o tym?

                        > Nie pamietam już kiedy dokładnie, a z przyrodzonego lenistwa nie chce mi się ka
                        > rtkować, ale żegluga do prus wschodnich i Kłajpedy została przywrocona 3 wrzesn
                        > ia - w kazdym razie najpóźniej do połowy miesiąca, kiedy Niemiaszki stwierdzil
                        > i ze polskie op nie stanowią zagrożenia.

                        3 września to Lutjens popłynął sprawdzić jak się trzyma Hel. A do końca obrony Helu ani Schleswig ani Schlesien za bardzo nie hulały po Zatoce Gdańskiej za względu na obawę przed minami i baterią Laskowskiego.

                        pzdr
                        • mis7005 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 14:56
                          Poniżej przytaczam parę cytatów z książki gen. Modelskiego nt. Kampanii 1939:

                          „…Na wypadzie nocnym na Brok zabiliśmy jakiegoś oficera niemieckiego
                          jadącego motocyklem. W rzeczach jego znaleziono mapę polską 1:300.000
                          z niemieckimi napisami ołówkiem (dermatograf), dokładne rozlokowanie wojsk
                          polskich po mobilizacji, kierunki naszych uderzeń, skład dywizji, ilość dział, ludzi itp.,
                          a w legendzie podane nawet nazwiska dowódców. Sądzę, i zresztą było to zdanie
                          pana płk Buslera i oficerów pułku, że ktoś w naszym Sztabie Głównym musiał być
                          zdrajcą — zwłaszcza, że był to dopiero 10-ty dzień walki..." (L.dz.2799/40).

                          Przypominam też tutaj: jaszcze, których nie można było zamykać, skrzynie
                          z amunicją, dostarczane na linię bojową wśród ciężkich walk, w których po
                          otworzeniu okazała się amunicja ślepa (L.dz.11/40), zakup nieużytecznych zupełnie
                          220 mm moździerzy oraz nieprzyjęcie oferty czeskiej (już po Zaolziu) na przejęcie ich
                          sprzętu, między innymi samolotów oraz dział 240 mm, które potem zburzyły
                          Warszawę.

                          ... W dniu tym nadeszły wreszcie mapy — podobno sprowadzone samolotem
                          z Warszawy. Niestety, wśród bardzo obfitego kompletu map nie było chociażby
                          jednego egzemplarza map „Tarnów" i „Pilzno", tj. tego właśnie terenu, na którym
                          stała i rozpoczynała walczyć 24.D.P. Sprawy tej nie mogę sobie inaczej
                          wytłumaczyć, jak tylko świadomą działalnością na szkodę dywizji. Prawdopodobnie
                          było to działanie dywersji nieprzyjaciela...

                          ...Dywizja posiadała w swym składzie roczniki od 1916 do 1891. Z jakich
                          powodów wybrano przy mobilizacji za pomocą indywidualnych kart powołania takie
                          roczniki — nie wiem. Z chwilą wybuchu wojny posiadała 30.D.P. większość ludzi z kat. „C". Ludzie zdrowi, silni i
                          dobrze wyszkoleni pozostali w domu. Wywołało to wrażenie celowej roboty dla
                          osłabienia bojowości oddziałów.
                          • speedy13 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 15:38
                            Hej

                            Przepraszam, ale mój prostacki umysł tego nie ogarnia:

                            mis7005 napisał:

                            > zakup nieużytecznych zupełnie
                            > 220 mm moździerzy oraz nieprzyjęcie oferty czeskiej (już po Zaolziu) na przejęc
                            > ie ich
                            > sprzętu, między innymi samolotów oraz dział 240 mm,

                            Czyli, podsumowując, przyjęcie na uzbrojenie czeskich ciężkich dział oblężniczych było błędem; i nieprzyjęcie czeskich ciężkich dział po Zaolziu również było błędem. Co więc należało zrobić w kwestii tych dział, by nie popełnić błędu?
                            • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 16:36
                              speedy13 napisał:

                              > Hej
                              >
                              > Przepraszam, ale mój prostacki umysł tego nie ogarnia:
                              >
                              > mis7005 napisał:
                              >
                              > > zakup nieużytecznych zupełnie
                              > > 220 mm moździerzy

                              te Skody to była nasza tania namiastka artylerii oblężniczej, już po zajeciu Zaolzia skrobano się w głowę, co y to było gdybyśmy musieli brać siłą czeskie bunkry.

                              oraz nieprzyjęcie oferty czeskiej (już po Zaolziu) na p
                              > rzejęc
                              > > ie ich
                              > > sprzętu, między innymi samolotów oraz dział 240 mm,
                              >

                              próbowano wziąć czeskie czołgi (prototyp) ale Niemcy położyli na tym łapę.

                              pzdr
                            • mis7005 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 16:37
                              Autor tak pisze o tych moździerzach:
                              Atoli zakupienie tego właśnie moździerza 220 Skody (a nie innego
                              z licznych modeli Vickersa, Schneidera czy Boforsa) była fatalnym błędem, za który
                              odpowiedzialność ponosi pułkownik Bolt jako artylerzysta (przynajmniej z patek) i Szef
                              Departamentu Artylerii, oraz komisja przez niego powołana. Był to sprzęt okropnie
                              niezdarny, przewożony w trzech częściach, których zmontowanie i przygotowanie do
                              strzału wymagało siedmiu godzin pracy obsługi. Największy celownik wynosił tylko
                              dziewięć kilometrów, a siła pocisku wystarczała tylko na przebicie betonu o grubości
                              jednego metra. W chwili zakupu przez nas u Skody był to, więc sprzęt już przestarzały
                              względnie tak wadliwy konstrukcyjnie, że nie odpowiadał ani wymogom wojny ruchowej
                              ani pozycyjnej.
                              Pozdrawiam
                              • speedy13 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 17:06
                                Hej

                                mis7005 napisał:

                                > Autor tak pisze o tych moździerzach:
                                > Atoli zakupienie tego właśnie moździerza 220 Skody (a nie innego
                                > z licznych modeli Vickersa, Schneidera czy Boforsa) była fatalnym błędem, za kt
                                > óry
                                > odpowiedzialność ponosi pułkownik Bolt jako artylerzysta (przynajmniej z patek)
                                > i Szef
                                > Departamentu Artylerii, oraz komisja przez niego powołana. Był to sprzęt okropn
                                > ie
                                > niezdarny, przewożony w trzech częściach, których zmontowanie i przygotowanie d
                                > o
                                > strzału wymagało siedmiu godzin pracy obsługi. Największy celownik wynosił tylk
                                > o
                                > dziewięć kilometrów, a siła pocisku wystarczała tylko na przebicie betonu o gru
                                > bości
                                > jednego metra. W chwili zakupu przez nas u Skody był to, więc sprzęt już przest
                                > arzały
                                > względnie tak wadliwy konstrukcyjnie, że nie odpowiadał ani wymogom wojny rucho
                                > wej
                                > ani pozycyjnej.

                                OK; rozumiem ten punkt widzenia, chociaż nie podzielam go (ciężkie działa tego rodzaju praktycznie zawsze przewożono rozebrane na kilka części i składano dopiero na stanowisku ogniowym, więc trudno z tego robić zarzut; także nazwanie "przestarzałym" moździerza skonstruowanego w 1928, a zakupionego w 1933, budzi zdziwienie). Skoro jednak autor ocenia tego rodzaju ciężką artylerię za nieprzydatną w nowoczesnej wojnie, to dlaczego twierdzi, że nieprzyjęcie czechosłowackich dział 240 mm było błędem? Wszak one też były przewożone w częściach; a wyprodukowano je nawet wcześniej (konstrukcja z 1916, wyprodukowane w latach 1918-21) więc czemu autor nie uznał ich za przestarzałe?
                              • stasi1 metr betonu to nie tak mało 01.09.13, 21:56
                          • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 16:00
                            mis7005 napisał:

                            > Poniżej przytaczam parę cytatów z książki gen. Modelskiego nt. Kampanii 1939:
                            >

                            Można dołożyć np. sprawę meldunku o porannym przelocie wodnosamolotów nad Gdynią -jak się okazało niemieckich.

                            To jest temat raczej słabo akcentowany w naszej literaturze - jak bardzo zostaliśmy zinfiltrowani przez Abwehr-ę.
                            Szczycimy się Enigmą (rozpracowanie), a sami prawdopodobnie byliśmy rozpracowani dość dokładnie.


                            pzdr
                            • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 17:33
                              patmate napisał:

                              > mis7005 napisał:
                              >
                              > > Poniżej przytaczam parę cytatów z książki gen. Modelskiego nt. Kampanii 1
                              > 939:
                              > >
                              >
                              > Można dołożyć np. sprawę meldunku o porannym przelocie wodnosamolotów nad Gdyn
                              > ią -jak się okazało niemieckich.
                              >
                              > To jest temat raczej słabo akcentowany w naszej literaturze - jak bardzo zostal
                              > iśmy zinfiltrowani przez Abwehr-ę.
                              > Szczycimy się Enigmą (rozpracowanie), a sami prawdopodobnie byliśmy rozpracowa
                              > ni dość dokładnie.
                              >

                              Nie wiedziałem o tym zdarzeniu z mapami, ale w sumie trudno się dziwić przy takim duzym odsetku niechętnie a wręcz wrogo nastawionej do Polski mniejszości niemieckiej, co w połączeniu z naszymi narodowymi cechami charakteru, ułatwiało infiltracje na najwyższych szczblach.
                              • teodor_jeske_choinski_1 Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 17:44
                                co w połączeniu z naszymi narodowymi cechami charakteru, ułatwiało infiltracje na najwyższych szczblach.
                                ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                Zapewne gadatliwosc masz na mysli...
                                • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 17:51
                                  teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

                                  > co w połączeniu z naszymi narodowymi cechami charakteru, ułatwiało infiltracje
                                  > na najwyższych szczblach.
                                  > -------------------------------------------------------------------------------
                                  > -----------------------------
                                  > Zapewne gadatliwosc masz na mysli...
                                  >


                                  Nie. raczej dziadostwo. Nie wiem jak to lepiej ująć. Nie jesteśmy bardziej gadatliwi od innych, za to króluje chałtura zamiast profesjonalizmu, bylejakość i złodziejstwo.
                                  • mis7005 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 18:10
                                    cd książki:

                                    Wszystko było tajemnicą. Żołnierz-rezerwista, gdy wypadkiem w nocnym marszu na 10 minut odszedł od swojej kompanii — przepadał bezpowrotnie dla swojego oddziału, o ile później nie napotkał kogoś znajomego ze swoich kolegów, gdyż wiedział jedynie, że jest z „Pantery”. „Pantery” nikt z żandarmów ani obcych oficerów nie mógł mu wskazać, bo był to kryptonim kompanii, zmieniany zresztą, co parę dni w baonie, a nie podawany z powodu zbyt wielkich trudności technicznych do wiadomości nawet w ramach pułku. Nazwiska dowódców pułków, nie mówiąc o dowódcy dywizji, jak również numery nowosformowanych oddziałów były tajemnicą już nawet dla dowódców plutonów. Wszystko było „tajemnicą" przed... polskimi oficerami. Niemcy jednak — dziwna rzecz — wszystko wiedzieli. Gdyby gros korpusu oficerów zawodowych wiedziało, jaki jest rzeczywisty nasz stan zbrojeń i przygotowań do wojny, roznieśliby tak Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych, jak Ministra i Szefa Sztabu.

                                    Podobna sytuacja wytworzyła się w roku 1939 i tu należy specjalnie podkreślić winę Sztabu Głównego, który mimo informacji swego Oddziału II unieruchomił produkcję jednej właściwie fabryki na około 9 miesięcy. Unieruchomienie P.Z.L. W.P.1. odbyło się w ten sposób, że przerwano produkcję Łosiów, którą przerzucono do W.P.2. w Mielcu, polecając fabryce warszawskiej przygotować się do serii dwóch nowych typów Sum i Jastrząb. Tak ani jedna ani druga wytwórnia nie wyprodukowały w roku 1939 właściwie nic. Mielec wypuścił, co prawda 4 czy 5 Łosiów, ale zmontował je przeważnie z części wykonanych w Warszawie w roku 1938 — Warszawa zaś przygotowywała serię Jastrzębi i Sumów.

                                    Przez lat kilkanaście zaniedbano zupełnie fortece, pozostałe po zaborach. Grudziądz, Toruń, Poznań, Kraków, Przemyśl, Modlin i Dęblin miały fortyfikacje stosunkowo silne, ale nie przystosowane do ognia karabinów maszynowych i były pozbawione artylerii fortecznej średniego i ciężkiego kalibru. Obrona Modlina, a nawet zupełnie otwartego miasta Warszawy, wykazały, jak wielkie siły niemieckie mogły przez długie tygodnie a nawet miesiące wiązać wyżej wymienione polskie fortece, gdyby były przez ostatnich kilka lat przystosowywane do nowoczesnej obrony i zaopatrzone w odpowiednie zapasy amunicji, żywności i opatrunków.
                                    Gdyby Modlin miał przygotowane w czasie pokoju zapasy i posiadał dostateczną ilość artylerii przeciwlotniczej, mógłby się bronić jeszcze przez długie tygodnie.

                                    Niezliczoną naszą broń pancerną rozparcelowano na cały długi front na armie. Toteż oficer ze Sztabu Inspektora Broni Pancernej generała Piskora, podpułkownik dyplomowany Koperski, który od lat zagadnienie użycia broni pancernej na polu walki studiował w wojskowej prasie zagranicznej i na ten temat napisał dziesiątki artykułów w Przeglądzie Pancernym — nie mogąc dotrzeć do pułkownika Jaklicza, zwrócił się do podpułkownika Mareckiego z propozycją, aby całą posiadaną przez nas broń pancerną skoncentrować w ukryciu gdzieś w rejonie na południowy zachód od Warszawy i w chwili, gdy się niemieckie dywizje pancerne przebiją na nasze głębokie tyły, uderzyć na nie całą tą masą T.K. i czołgów, osłonioną i wspartą całym rozporządzalnym polskim lotnictwem i w ten sposób unicestwić tę najgroźniejszą naziemną broń niemiecką. Podpułkownik Marecki propozycję tę odrzucił, odpowiadając sucho i wyniośle, że tak, jak plan przewiduje, jest broń pancerna lepiej użyta.

                                    • teodor_jeske_choinski_1 Polecam 01.09.13, 18:31
                                      wszystkim zainteresowanym wojskiem przedwrzesniowym;
                                      1. Przed i po maju - Romeyko Wszystko/cy do dupy!
                                      2. Przygotowania wojenne w Polsce - W. Stachiewicz Nic nie moglismy zrobic lepiej.
                                    • speedy13 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 19:32
                                      Hej

                                      mis7005 napisał:

                                      > cd książki:
                                      > inę Sztabu Głównego, który mimo informacji swego Oddziału II unieruchomił produ
                                      > kcję jednej właściwie fabryki na około 9 miesięcy. Unieruchomienie P.Z.L. W.P.1
                                      > . odbyło się w ten sposób, że przerwano produkcję Łosiów, którą przerzucono do
                                      > W.P.2. w Mielcu, polecając fabryce warszawskiej przygotować się do serii dwóch
                                      > nowych typów Sum i Jastrząb. Tak ani jedna ani druga wytwórnia nie wyprodukował
                                      > y w roku 1939 właściwie nic. Mielec wypuścił, co prawda 4 czy 5 Łosiów, ale zmo
                                      > ntował je przeważnie z części wykonanych w Warszawie w roku 1938 — Warsza
                                      > wa zaś przygotowywała serię Jastrzębi i Sumów.

                                      Akurat do tej decyzji chyba trudno mieć zastrzeżenia? Łosi wyprodukowano około 120 do września '39 i 104-108 do momentu zawieszenia produkcji w marcu. Z tego 36 znalazło się w jednostkach bojowych (reszta w szkolnych i w rezerwie). Nie brakowało więc ich specjalnie. Gdyby ktoś chciał sformować z nich kolejne jednostki bombowe, mógłby wykorzystać Łosie z rezerwy. Dramatycznie brakowało natomiast myśliwców (były tylko przestarzałe P.11). Decyzja o przestawieniu produkcji z bombowców na myśliwce Jastrząb była więc chyba uzasadniona?
                                    • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 19:47
                                      mis7005 napisał:

                                      > Wszystko było „tajemn
                                      > icą" przed... polskimi oficerami. Niemcy jednak — dziwna rzecz — ws
                                      > zystko wiedzieli.

                                      Gdyby wszystko wiedzieli, to roznieśliby nasze lotnictwo które przeniosło sie na lotniska polowe na 4 dni przed wojną.

                                      > Podobna sytuacja wytworzyła się w roku 1939 i tu należy specjalnie podkreślić w
                                      > inę Sztabu Głównego, który mimo informacji swego Oddziału II unieruchomił produ
                                      > kcję jednej właściwie fabryki na około 9 miesięcy.

                                      Wiązało się to z odejściem Rayskiego z stanowiska Inspektora Lotnictwa i zawieszeniem koncepcji lotnictwa bombowego. Więcej Łosi w 1939 nie pomogłoby. Te wyprodukowane nie były odpowiednio doposażone.

                                      > Przez lat kilkanaście zaniedbano zupełnie fortece, pozostałe po zaborach. .....
                                      > Gdyby Modlin miał przygotowane w czasie pokoju zapasy i posiadał dostateczną il
                                      > ość artylerii przeciwlotniczej, mógłby się bronić jeszcze przez długie tygodnie

                                      Pozostaje kwestia pieniędzy, z czego należało zrezygnować aby wyposażyć fortece? Inna rzecz, że blitzkrieg z założenia miał obchodzić punkty umocnione, zostawiając je słabszej piechocie. Całej II RP nie dało się zamknąć w warowniach.

                                      > aby całą posiadaną
                                      > przez nas broń pancerną skoncentrować w ukryciu gdzieś w rejonie na południowy
                                      > zachód od Warszawy i w chwili, gdy się niemieckie dywizje pancerne przebiją na
                                      > nasze głębokie tyły, uderzyć na nie całą tą masą T.K. i czołgów, osłonioną i w
                                      > spartą całym rozporządzalnym polskim lotnictwem i w ten sposób unicestwić tę na
                                      > jgroźniejszą naziemną broń niemiecką.

                                      naszych czołgów starczyłoby co najwyżej na słabą dywizję. Nie liczę skuterów marki TK3/TKS (no może oprócz tych z działkiem).
                                      Ilezwiązałąby niemieckich dywizji ? Dwie? A co z logistyką, ochroną z powietrza, czy koncentrując całą pancerkę, nie spotkano by się z podobnym działaniem przeciwnika?

                                      pzdr
                                      • cie778 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 20:38
                                        patmate napisał:

                                        > > Gdyby Modlin miał przygotowane w czasie pokoju zapasy i posiadał dostateczną ilość
                                        > > artylerii przeciwlotniczej, mógłby się bronić jeszcze przez długie tygodnie
                                        >
                                        > Pozostaje kwestia pieniędzy, z czego należało zrezygnować aby wyposażyć fortece?

                                        Np. z Łosi :-). Jak się obejrzy ilość kasy władowaną w tą konstrukcję, i porówna z efektami użycia, to (abstrahując od elegancji i zaawansowania technicznego samolotu) można jedynie stwierdzić "zmarnowane pieniądze".
                                        Inna sprawa, że mam wątpliwości do realnej odporności twierdz typu Modlin. 3/4 roku później Niemcy przez znacznie silniejsze umocnienia belgijskie i francuskie przeszli gładko.

                                        pozdrawiam
                                        jasiol
                                        • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 20:46
                                          cie778 napisał:

                                          > patmate napisał:
                                          >
                                          > > > Gdyby Modlin miał przygotowane w czasie pokoju zapasy i posiadał do
                                          > stateczną ilość
                                          > > > artylerii przeciwlotniczej, mógłby się bronić jeszcze przez długie
                                          > tygodnie
                                          > >
                                          > > Pozostaje kwestia pieniędzy, z czego należało zrezygnować aby wyposażyć
                                          > fortece?
                                          >
                                          > Np. z Łosi :-). Jak się obejrzy ilość kasy władowaną w tą konstrukcję, i porów
                                          > na z efektami użycia, to (abstrahując od elegancji i zaawansowania technicznego
                                          > samolotu) można jedynie stwierdzić "zmarnowane pieniądze".


                                          Nie wiem czy słuszna była sama ich koncepcja. To czego nam brakowało, to bombowców szturmowych pola walki, a nie bombowców niemal strategicznych, przeznaczonych do bombardowania dalekich tyłów wroga. Te sa fajne, ale dopiero gdy ma się zaspokojone pilniejsze potzreby. Brakowało nam analogów Stukasów, a nie He 111.


                                          ________________________________________
                                          "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                          • cie778 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 05.09.13, 13:43
                                            bmc3i napisał:

                                            > To czego nam brakowało, to bombowców szturmowych pola walki, (...). Brakowało nam
                                            > analogów Stukasów

                                            Nieprawdą jest jakoby. Nasz odpowiednik Stukasa nazywał się PZL-23 Karaś i imo był najużyteczniejszym samolotem września '39 - i rozpoznanie zrobił i zbombił, jak trzeba było. Tyle tylko, że te klasy samolotów (Stukas, Karaś, etc.) nie mogą działać bez osłony. Niemcy osłonę byli w stanie zapewnić, my nie, stąd różnica w skuteczności działania.

                                            pozdrawiam
                                            jasiol
                                            • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 05.09.13, 20:15
                                              "Nieprawdą jest jakoby. Nasz odpowiednik Stukasa nazywał się PZL-23 Karaś"
                                              Nie był odpowiednikiem Stukasa, choćby dlatego że ne potrafił nurkować. Tzn potrafił, ale tylko raz.
                                              Odpowiednikiem Karasia w LW był np. He 45 albo He 70.
                                              • speedy13 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 05.09.13, 20:36
                                                Hej

                                                maxikasek napisał:

                                                > "Nieprawdą jest jakoby. Nasz odpowiednik Stukasa nazywał się PZL-23 Karaś"
                                                > Nie był odpowiednikiem Stukasa, choćby dlatego że ne potrafił nurkować. Tzn pot
                                                > rafił, ale tylko raz.

                                                Ująłbym to tak, że Karaś nie był w stanie bombardować z lotu nurkowego w podobny sposób do Ju 87. Do samego manewru nurkowania był oczywiście zdolny, byle pod nie za dużym kątem :)

                                                > Odpowiednikiem Karasia w LW był np. He 45 albo He 70.

                                                Powiedziałbym raczej, że zdecydowanie ten drugi: He 45 to samolot poprzedniej generacji, dwupłat o mieszanej konstrukcji z odkrytymi kabinami załogi. He 70 to taki właśnie odpowiednik PZL.23, całkowicie metalowy dolnopłat z zakrytą kabiną.
                                                • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 05.09.13, 21:22
                                                  . Do samego manewru nurkowania był oczywiście zdolny, byle pod
                                                  > nie za dużym kątem :)
                                                  A znalazłeś gdzieś w monografiach ten kąt? Bo ja tylko, że zalecano zamiast nurkowania płytkiego jednak lot koszący. NAwet P.42 był zdolny jedynie do płytkiego nurkowania.
                                                  I czy to ograniczenie prędkości do 319km/h dotyczyło tylko lotu poziomego czy ogólnie?
                                                  • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 05.09.13, 22:40
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > NAwet P.42 był zdolny jedynie do płytkieg
                                                    > o nurkowania.
                                                    > I czy to ograniczenie prędkości do 319km/h dotyczyło tylko lotu poziomego czy o
                                                    > gólnie?

                                                    jako, że samolot nie był konstruowany do zrzutu bomb z lotu nurkowego, wiec i współczynnik obciązenie niszczącego był stosunkowo niski .
                                                    Próby bombardowań z lotu nurkowego owsem się odbyły chyba w 1938, ale użyto do tego P-11c i bomb 10kg.

                                                    pzdr
                                              • cie778 Karaś a Stukas 16.09.13, 16:15
                                                maxikasek napisał:

                                                > > Nieprawdą jest jakoby. Nasz odpowiednik Stukasa nazywał się PZL-23 Karaś

                                                > Nie był odpowiednikiem Stukasa,

                                                Przepraszam, nie napisałem dokładnie. Karaś był odpowiednikiem funkcjonalnym, tj. obszary zastosowań Karasia i Stukasa się w dużej mierze pokrywały. Rzecz jasna, Stukas był lepszy w jednych zastosowaniach (bombienie celów punktowych) a Karaś innych (rozpoznanie), ale funkcjonalnie dla obu było to bliskie wsparcie wojsk.

                                                > ...choćby dlatego że nie potrafił nurkować. Tzn potrafił, ale tylko raz.

                                                Nieprawdą jest. Na fali popularności nurkowców ztcp. przeprowadzono nawet próby bombardowania z płytkiego nurkowania (bodaj 10-15 st). Dużo to nie dało - znaczy się wzrost dokładności bombardowania był bardzo niewielki, i stąd w planach znalazł się m.in. Łosoś.

                                                pozdrawiam
                                                jasiol
                                                • maxikasek Re: Karaś a Stukas 16.09.13, 18:54
                                                  > bombardowania z płytkiego nurkowania (bodaj 10-15 st).
                                                  To nie nurkowanie a lot ślizgowy praktycznie ;-)
                                                  • cie778 Re: Karaś a Stukas 16.09.13, 23:11
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > bombardowania z płytkiego nurkowania (bodaj 10-15 st).

                                                    > To nie nurkowanie a lot ślizgowy praktycznie ;-)

                                                    Bardzo przepraszam, jak na Karasia, to był lot nurkowy :-)
                                                    A na poważnie, to Karaś nie był do tego projektowany, to nic dziwnego, że nurkować nie potrafił.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • patmate Re: Karaś a Stukas 17.09.13, 00:45
                                                    Przecież napisałem wcześniej że testowano P=11c a nie Karasie, bombardowano nieczynną stację kolejową.
                                                    Pzdr
                                                  • maxikasek Re: Karaś a Stukas 17.09.13, 07:51
                                                    Karasia też. A dokładniej wersję P.42.
                                    • wladca_pierscienii twierdza Modlin ochraniała Warszawę od północy 03.09.13, 19:46
                                      mis7005 napisał:

                                      > Gdyby Modlin miał przygotowane w czasie pokoju zapasy i posiadał dostateczną il
                                      > ość artylerii przeciwlotniczej, mógłby się bronić jeszcze przez długie tygodnie
                                      > .

                                      Warszawa skapitulowała 28 września
                                      Modlin 29 września

                                      zdaje się, że Modlin ochraniał Warszawę od północy

                                      jak Warszawa skapitulowała, walka twierdzy Modlin straciła sens...
                                      • maxikasek Re: twierdza Modlin ochraniała Warszawę od północ 03.09.13, 21:42
                                        "zdaje się, że Modlin ochraniał Warszawę od północy"
                                        Od 21 .09 Niemcy byli między W-wą a Modlinem- to były dwa oddzielne kotły. CO nei zmienia faktu, że po upadku W-wy obrona Modlina nie miała sensu.

                                        "Warszawa skapitulowała 28 września"
                                        ALe od godzin rannych 27 .09 wiedziano o kapitulacji W-wy (oficjalnie 28.09), w tym dniu zaanaonsowano Niemcom , że do Modlina uda się wysłannik gen. Rómmla (mjr. Riedl) mający namówić gen. Thommee do kapitulacji. Wysłannik przybył do sztaby II KA o godz. 22.00. Do polskich pozycji dotarl o 4.00.
                                        Niemcy dali czas Polakom na wywieszenie białych flag do 6.00 28 .09 (swoim odziałom do 6.30). Polskie rozkzay dotarły do niektórych fortów z opóźnieniem- stąd atak dywizji Kempf i w efekcie zbrodnia zakroczymska (oczywiście nic jej nie usprawiedliwia).
                          • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 00:33
                            "Poniżej przytaczam parę cytatów z książki gen. Modelskiego nt. Kampanii 1939:"
                            To nie książka tylko raport napisany dla Sikorskiego po klęsce wrześniowej. Napisany na kolanie, pod tezę- miał ułatwić Sikorskiemu czystki

                            > „…Na wypadzie nocnym na Brok zabiliśmy jakiegoś oficera niemieckieg
                            > o
                            > jadącego motocyklem. W rzeczach jego znaleziono mapę polską 1:300.000....
                            Ktoś mi powie po co niemieckiemu oficerowi z jakiejś dywizji mapa z "historią" mobilizacji całego WP?

                            "skrzynie
                            > z amunicją, dostarczane na linię bojową wśród ciężkich walk, w których po
                            > otworzeniu okazała się amunicja ślepa"
                            Skrzynie sa opisane- to świadczy tylko o żołnierzach...


                            "oraz nieprzyjęcie oferty czeskiej (już po Zaolziu) na przejęc
                            > ie ich
                            > sprzętu, między innymi samolotów oraz dział 240 mm, które potem zburzyły
                            > Warszawę."
                            Tylko że to nie była propozycja przejęcia, a kupna. Gdyby MSWojsk miał pieniądze- kupiłby we własnych fabrykach, które nie wykorzystywały całej swojej mocy.

                            itd. itd.
                        • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 17:03
                          patmate napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > Podczas I wojny światowej, Angielskie i rosyjskie op masakr
                          > > owały niemiecki bałtycki transport ze Szwecji, przynajmniej do momentu ki
                          > edy Ra
                          > > ichsmarine na powąznie nie zajęła sie ZOP na bałtyku.
                          >
                          > Prosiłbym o liczby w temacie masakry.
                          > Nie nazywajmy masakrą jednorazowego wyczynu E19, cały październik 1915 to rapt
                          > em "aż" lub "tylko" 10 statków "made by RN".


                          Liczby to uszkodzony krązownik liniowy Von der Tann, zniszczony krązownik pancerny Prinz Adalbert, zatopienie badz zajecie 17 frachtowców i zmuszenie do wejscia na mieliznę 4 innych. Te straty zmusily marynarki Niemiec i Szwecji do rozpoczecia konwojowania stattków, co dopiero spowodowało radykalne zmniejszenie strat.

                          Czyli można zatapiac statki na linii Szwecja - Niemcy? Chyba można.


                          >
                          > > Co za pytanie. Równie dobrze można zapytać "a mógłbys podac kiedy Kriegsm
                          > arine
                          > > zagroziła desantem Helowi od strony otwartego morza?" Jesli piszę że Swir
                          > ski z
                          > > Unrugiem skopiowali niemieckie rozwiązanie z I wojny swiatowej, to nie dl
                          > atego
                          > > że sobie to wymyśliłem , lecz że tak podają opracowania analityczne anali
                          > zujące
                          > > polskie plany udzialu MW w wojnie obronnej.
                          >
                          > Źródła? Bom ciekaw.
                          >


                          Makowski: Dywizjon okrętów podwodnych Polskiej Marynarki Wojennej w kampanii wrześniowej. Ocena operacyjno-taktycznego użycia. UAM Poznan


                          > > > > Jaka żegluga? Niemcy - Prusy Wschodnie?
                          > > > >
                          > > > Żegluga do Prus Wschodnich została zawieszona pod koniec sierpnia '
                          > 39. Ma
                          > > teriał
                          > > > y wojenne zostały przewiezione wcześniej.
                          > >
                          > >
                          > > A co ja napisałem wyżej? A wiesz dlaczego została zawieszona?
                          >
                          > To po co napisałeś o tym?
                          >

                          Zeby pokazac że Niemcy liczyli się z zatapianiem swoich statków przez polskie op, i dlatego wstrzymali żegluge. Gdy stwierdzili ze strach ma wielkie oczy, uruchomili ja ponownie.


                          > > Nie pamietam już kiedy dokładnie, a z przyrodzonego lenistwa nie chce mi
                          > się ka
                          > > rtkować, ale żegluga do prus wschodnich i Kłajpedy została przywrocona 3
                          > wrzesn
                          > > ia - w kazdym razie najpóźniej do połowy miesiąca, kiedy Niemiaszki stwi
                          > erdzil
                          > > i ze polskie op nie stanowią zagrożenia.
                          >
                          > 3 września to Lutjens popłynął sprawdzić jak się trzyma Hel. A do końca obrony
                          > Helu ani Schleswig ani Schlesien za bardzo nie hulały po Zatoce Gdańskiej za wz
                          > ględu na obawę przed minami i baterią Laskowskiego.
                          >

                          Mówimy o zegludze na trasie Niemcy Kłajpeda i Prusy Wschodnie.

                          > pzdr
                          • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 19:07
                            bmc3i napisał:

                            > Liczby to uszkodzony krązownik liniowy Von der Tann,

                            A znasz okoliczności i pozycję storpedowania von der Tann?

                            > zniszczony krązownik pance
                            > rny Prinz Adalbert,

                            tu się zgodzę


                            > zatopienie badz zajecie 17 frachtowców i zmuszenie do wejsc
                            > ia na mieliznę 4 innych.

                            ja się doliczyłem 10+1. Niemniej to są straty przez prawie 3 lata działalności OP.

                            >Te straty zmusily marynarki Niemiec i Szwecji do rozpo
                            > czecia konwojowania stattków, co dopiero spowodowało radykalne zmniejszenie str
                            > at.

                            Do zera.

                            > Czyli można zatapiac statki na linii Szwecja - Niemcy? Chyba można.

                            Widocznie ślepy Salmonowicz niczego nie zauważył....

                            > > > Co za pytanie. Równie dobrze można zapytać "a mógłbys podac kiedy K
                            > riegsm
                            > > arine
                            > > > zagroziła desantem Helowi od strony otwartego morza?" Jesli piszę ż
                            > e Swir
                            > > ski z
                            > > > Unrugiem skopiowali niemieckie rozwiązanie z I wojny swiatowej, to
                            > nie dl
                            > > atego
                            > > > że sobie to wymyśliłem , lecz że tak podają opracowania analityczne
                            > anali
                            > Makowski: Dywizjon okrętów podwodnych Polskiej Marynarki Wojennej w kampanii wr


                            Zaintrygowałą mnie mapa akwenów Bałtyku ocenianych jako dostateczne do operacji OP. Jezeli uważa się za takowe obszary o regularnej głębokości rządu kilkanaście-dwadzieścia kilka metrów, czyli większość akwenów podejściowych do baz/portów niemieckich (Szczecin/Świście-Ławica Odrzańska nawet obecnie poniżej 10m) - to coś moim zdaniem nie gra.
                            Kolejna sprawa - zdobywanie Helu w I WŚ - jeżeli to był ewidentny błąd w ocenie możliwości RN, to wcale nie oznacza że w 1939 było tak samo. Wiadomo było, ze Gdynia padnie szybko, więc obrona Helu wydawała się istotna.
                            Nie wiem co autor miał na myśli oceniając Hel, że brak było podgrzewania (?) zbiorników paliwa. Istotne w przypadku paliwa do kotłów niszczycieli, dla OP było nieistotne (paliwo dieslowskie-olej napędowy ogrzewania nie wymaga).
                            Wracajac do planowania, Unrung i Mohuczy doskonale sobie zdawali sprawę z prawdopodobnego ograniczenia żeglugi niemieckiej na Bałtyku, poza tym łatwo można było ją puścić albo wzdłuż brzegów Szwecji.

                            > Zeby pokazac że Niemcy liczyli się z zatapianiem swoich statków przez polskie o
                            > p, i dlatego wstrzymali żegluge. Gdy stwierdzili ze strach ma wielkie oczy, uru
                            > chomili ja ponownie.

                            To nie strach i oczy tylko względna neutralizacja polskich OP.


                            > > 3 września to Lutjens popłynął sprawdzić jak się trzyma Hel. A do końca o
                            > brony
                            > > Helu ani Schleswig ani Schlesien za bardzo nie hulały po Zatoce Gdańskiej
                            > za wz
                            > > ględu na obawę przed minami i baterią Laskowskiego.
                            > Mówimy o zegludze na trasie Niemcy Kłajpeda i Prusy Wschodnie.

                            to dlaczego Schleswig nie wyszedł po uzupełnienie amunicji do Piławy tylko otrzymał ją barką via Zalew Wiślany (5-6 września)?


                            pzdr
                            • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 19:34
                              patmate napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Liczby to uszkodzony krązownik liniowy Von der Tann,
                              >
                              > A znasz okoliczności i pozycję storpedowania von der Tann?

                              Nie znam, ale chciales liczby.


                              >
                              > > zniszczony krązownik pance
                              > > rny Prinz Adalbert,
                              >
                              > tu się zgodzę
                              >
                              >
                              > > zatopienie badz zajecie 17 frachtowców i zmuszenie do wejsc
                              > > ia na mieliznę 4 innych.
                              >
                              > ja się doliczyłem 10+1. Niemniej to są straty przez prawie 3 lata działalności
                              > OP.
                              >


                              Bo prawndopodobnie liczysz jedynie zatopione, a ignorujesz zajęte i te ktore nie zostaly zatiopione, lecz byly zmuszione do wyrzucenia sie na brzeg, co wychodzi na to samo.



                              > >Te straty zmusily marynarki Niemiec i Szwecji do rozpo
                              > > czecia konwojowania stattków, co dopiero spowodowało radykalne zmniejszen
                              > ie str
                              > > at.
                              >
                              > Do zera.


                              To ma jakies znaczenie w kwestii pytania czy Niemcy korzystali jzedynie ze szwedzkich wod terytorialnych i czy robili to samo we wrzesniu 1939? A ze do zera? A kto mial je zwlaczać 6 okretów brytyjskich z dala od swoich baz i rosyjskie, o sredniej przydatnosci?



                              >
                              > > Czyli można zatapiac statki na linii Szwecja - Niemcy? Chyba można.
                              >
                              > Widocznie ślepy Salmonowicz niczego nie zauważył....


                              Brytyjczycy za to zauwazyli.


                              >
                              > > > > Co za pytanie. Równie dobrze można zapytać "a mógłbys podac k
                              > iedy K
                              > > riegsm
                              > > > arine
                              > > > > zagroziła desantem Helowi od strony otwartego morza?" Jesli p
                              > iszę ż
                              > > e Swir
                              > > > ski z
                              > > > > Unrugiem skopiowali niemieckie rozwiązanie z I wojny swiatowe
                              > j, to
                              > > nie dl
                              > > > atego
                              > > > > że sobie to wymyśliłem , lecz że tak podają opracowania anali
                              > tyczne
                              > > anali
                              > > Makowski: Dywizjon okrętów podwodnych Polskiej Marynarki Wojennej w kampa
                              > nii wr
                              >
                              >
                              > Zaintrygowałą mnie mapa akwenów Bałtyku ocenianych jako dostateczne do operacji
                              > OP. Jezeli uważa się za takowe obszary o regularnej głębokości rządu kilkanaśc
                              > ie-dwadzieścia kilka metrów, czyli większość akwenów podejściowych do baz/portó
                              > w niemieckich (Szczecin/Świście-Ławica Odrzańska nawet obecnie poniżej 10m) - t
                              > o coś moim zdaniem nie gra.


                              Bo masz błedne pojecie o okrętach podwodnych tamtego czasu. To byly okrety nawodne a nie podwodne, z mozliwoscia krotkotrwałego zanurzenia jadynie celem wykonania ataku, lub ucieczki., za to bardzo szybkie. Wszystko byłoby lepsze, niż wystawienie naszych op na permanentną koniecznosc uciekania bez szans na prowadzenie normalnej dla okrętów tej klasy działalnosci, w ogół Helu. Jesli cala dzialanosc op ma sie sprowadzac do wiecznego uciekania, to lepiej w ogóle ich nie miec.



                              > Kolejna sprawa - zdobywanie Helu w I WŚ - jeżeli to był ewidentny błąd w oceni
                              > e możliwości RN, to wcale nie oznacza że w 1939 było tak samo. Wiadomo było, ze
                              > Gdynia padnie szybko, więc obrona Helu wydawała się istotna.


                              Istotna dlaczego? Aby mogła stanowic bazę, która istnieje tylko po to aby okręty mogły ją bronić i aby to było ich jedyne zadanie?


                              > Nie wiem co autor miał na myśli oceniając Hel, że brak było podgrzewania (?) z
                              > biorników paliwa. Istotne w przypadku paliwa do kotłów niszczycieli, dla OP był
                              > o nieistotne (paliwo dieslowskie-olej napędowy ogrzewania nie wymaga).
                              > Wracajac do planowania, Unrung i Mohuczy doskonale sobie zdawali sprawę z praw
                              > dopodobnego ograniczenia żeglugi niemieckiej na Bałtyku, poza tym łatwo można b
                              > yło ją puścić albo wzdłuż brzegów Szwecji.


                              >
                              > > Zeby pokazac że Niemcy liczyli się z zatapianiem swoich statków przez pol
                              > skie o
                              > > p, i dlatego wstrzymali żegluge. Gdy stwierdzili ze strach ma wielkie ocz
                              > y, uru
                              > > chomili ja ponownie.
                              >
                              > To nie strach i oczy tylko względna neutralizacja polskich OP.
                              >

                              Żadna neutralizacja, bo przeciez nasze op nie zostaly zneutralizowane. A jesli juz to przez nasze własne dowodztwo. Pokaż które inne państwo podczas 2ws tak ustawilo swoje okrety podwodne, w samym środku wrogiej blokady lotniczej i morskiej, w rejonei gdziie nie mogly liczyć na żadne cele.


                              >
                              > > > 3 września to Lutjens popłynął sprawdzić jak się trzyma Hel. A do k
                              > ońca o
                              > > brony
                              > > > Helu ani Schleswig ani Schlesien za bardzo nie hulały po Zatoce Gda
                              > ńskiej
                              > > za wz
                              > > > ględu na obawę przed minami i baterią Laskowskiego.
                              > > Mówimy o zegludze na trasie Niemcy Kłajpeda i Prusy Wschodnie.
                              >
                              > to dlaczego Schleswig nie wyszedł po uzupełnienie amunicji do Piławy tylko otrz
                              > ymał ją barką via Zalew Wiślany (5-6 września)?

                              Bo to mniej kłopotliwe.
                              • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 20:12
                                bmc3i napisał:

                                > > A znasz okoliczności i pozycję storpedowania von der Tann?
                                >
                                > Nie znam, ale chciales liczby.

                                Brał udział w ataku na Wyspy Moonsundzkie - to trochę inna sprawa niż storpedowanie Prinz Adalberta.

                                > Bo prawndopodobnie liczysz jedynie zatopione, a ignorujesz zajęte i te ktore ni
                                > e zostaly zatiopione, lecz byly zmuszione do wyrzucenia sie na brzeg, co wychod
                                > zi na to samo.

                                Pewnie doliczyłeś sukcesy rosyjskie z całej wojny.


                                > To ma jakies znaczenie w kwestii pytania czy Niemcy korzystali jzedynie ze szwe
                                > dzkich wod terytorialnych i czy robili to samo we wrzesniu 1939? A ze do zera?
                                > A kto mial je zwlaczać 6 okretów brytyjskich z dala od swoich baz

                                Przecież miały oparcie w bazach rosyjskich.
                                Co do kwestii ochrony statków niemieckich - przejście wodami terytorialnymi było łatwym i tanim rozwiązaniem, a że E19 dopadł jednego dnia 5 statków między Olandią a Gotlandią dowodzi jak niefrasobliwie i swobodnie podchodzono do tematu w Niemczech.

                                > > > Czyli można zatapiac statki na linii Szwecja - Niemcy? Chyba można.
                                > >
                                > > Widocznie ślepy Salmonowicz niczego nie zauważył....
                                >
                                >
                                > Brytyjczycy za to zauwazyli.

                                Można było gdy przeciwnik kompletnie nie liczył sie z zagrożeniem. SKL we wrześniu '39 miała świadomość istnienia 5 polskich OP.


                                > > Zaintrygowałą mnie mapa akwenów Bałtyku ocenianych jako dostateczne do op
                                > eracji
                                > > OP. Jezeli uważa się za takowe obszary o regularnej głębokości rządu kil
                                > kanaśc
                                > > ie-dwadzieścia kilka metrów, czyli większość akwenów podejściowych do baz
                                > /portó
                                > > w niemieckich (Szczecin/Świście-Ławica Odrzańska nawet obecnie poniżej 10
                                > m) - t
                                > > o coś moim zdaniem nie gra.
                                >
                                >
                                > Bo masz błedne pojecie o okrętach podwodnych tamtego czasu. To byly okrety nawo
                                > dne a nie podwodne, z mozliwoscia krotkotrwałego zanurzenia jadynie celem wykon
                                > ania ataku, lub ucieczki., za to bardzo szybkie.

                                Ile, 30 węzłów żeby się oderwać od trałowca albo niszczyciela?
                                Raczej nie masz pojęcia o OP z tamtego okresu. Zwracam uwagę, że istotną ochroną OP jest ilość wody nad okrętem. A na zachodnim Bałtyku (Zat Meklemburska, Pd Zach czy Zachód od Bornholmu to głębokości kilkunatu do dwudziestu kilku metrów. Luftwaffe nie miałoby problemu ze zgotowaniem podobnych przygód co pod Helem.

                                > > Gdynia padnie szybko, więc obrona Helu wydawała się istotna.
                                > Istotna dlaczego? Aby mogła stanowic bazę, która istnieje tylko po to aby okręt
                                > y mogły ją bronić i aby to było ich jedyne zadanie?

                                No cóż, Rysiowi ten Hel się przydał.

                                > > To nie strach i oczy tylko względna neutralizacja polskich OP.
                                > >
                                >
                                > Żadna neutralizacja, bo przeciez nasze op nie zostaly zneutralizowane.

                                Hmm, ORP Sęp - czas zanurzania po 2 września - 15 minut
                                ORP Ryś - przecieki z zewnętrznych zbiorników


                                >A jesli
                                > juz to przez nasze własne dowodztwo. Pokaż które inne państwo podczas 2ws tak u
                                > stawilo swoje okrety podwodne, w samym środku wrogiej blokady lotniczej i morsk
                                > iej, w rejonei gdziie nie mogly liczyć na żadne cele.

                                Czy mogły liczyć na cele poza blokadą? Krążowniki lekkie 3 września wogóle przerzucono na M. Północne. Żeglugi do topienia nie było.

                                > > to dlaczego Schleswig nie wyszedł po uzupełnienie amunicji do Piławy tylk
                                > o otrz
                                > > ymał ją barką via Zalew Wiślany (5-6 września)?
                                >
                                > Bo to mniej kłopotliwe.

                                Nie, bardziej - dochodzą dwa dodatkowe przeładunki.


                                pzdr
                                • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 20:40
                                  patmate napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > > A znasz okoliczności i pozycję storpedowania von der Tann?
                                  > >
                                  > > Nie znam, ale chciales liczby.
                                  >
                                  > Brał udział w ataku na Wyspy Moonsundzkie - to trochę inna sprawa niż storpedo
                                  > wanie Prinz Adalberta.
                                  >
                                  > > Bo prawndopodobnie liczysz jedynie zatopione, a ignorujesz zajęte i te kt
                                  > ore ni
                                  > > e zostaly zatiopione, lecz byly zmuszione do wyrzucenia sie na brzeg, co
                                  > wychod
                                  > > zi na to samo.
                                  >
                                  > Pewnie doliczyłeś sukcesy rosyjskie z całej wojny.

                                  Licze łącznie dzialania brytyjskie i rosyjkie przeciw zegludze na Bałtyku, ktora oznaczała przede wszystkim ruch na linii Niemcy - Szwecja. Bo niby dlaczego miałbym ich nie liczyc.....? Rosjanie a nawet Anglicy z dala od swoich baz, mogli podjąc próbe jej zwalczania, my nie. I to co wazne, mocno namawiani do tego przez Brytyjczyków!

                                  >
                                  >
                                  > > To ma jakies znaczenie w kwestii pytania czy Niemcy korzystali jzedynie z
                                  > e szwe
                                  > > dzkich wod terytorialnych i czy robili to samo we wrzesniu 1939? A ze do
                                  > zera?
                                  > > A kto mial je zwlaczać 6 okretów brytyjskich z dala od swoich baz
                                  >
                                  > Przecież miały oparcie w bazach rosyjskich.
                                  > Co do kwestii ochrony statków niemieckich - przejście wodami terytorialnymi był
                                  > o łatwym i tanim rozwiązaniem, a że E19 dopadł jednego dnia 5 statków między Ol
                                  > andią a Gotlandią dowodzi jak niefrasobliwie i swobodnie podchodzono do tematu
                                  > w Niemczech.


                                  A w 39 roku z kim mieliśmy walczyc, z Chińczykami? Twoja obrona decyzji o rezygnacji przez KMW z działań ofensywnych, wygląda "zatunelowanie świadomości". Jestes zablokowany na tym, że nie można było. Nie bo nie. W oparciu o nie majace zadnych podstaw przeświadczenie, ze Niemcy korzystaliby wyłącznie ze szwedzkich wod terytorialnych i nic wiecej. Nawet wbrew faktom, bo nie pływali w nich wyłącznie. Zarowno podczas I jak i podczas II wojny swiatowej.




                                  >
                                  > > > > Czyli można zatapiac statki na linii Szwecja - Niemcy? Chyba
                                  > można.
                                  > > >
                                  > > > Widocznie ślepy Salmonowicz niczego nie zauważył....
                                  > >
                                  > >
                                  > > Brytyjczycy za to zauwazyli.
                                  >
                                  > Można było gdy przeciwnik kompletnie nie liczył sie z zagrożeniem. SKL we wrz
                                  > eśniu '39 miała świadomość istnienia 5 polskich OP.
                                  >

                                  Podczas I wojny tez miała swiadomsc istneinia rosyjskich op, a o wejsciu na Bałtyk najpierw 2 a pozniej kolejnych 4 brytyjskich tez wiedzieli.



                                  >
                                  > > > Zaintrygowałą mnie mapa akwenów Bałtyku ocenianych jako dostateczne
                                  > do op
                                  > > eracji
                                  > > > OP. Jezeli uważa się za takowe obszary o regularnej głębokości rzą
                                  > du kil
                                  > > kanaśc
                                  > > > ie-dwadzieścia kilka metrów, czyli większość akwenów podejściowych
                                  > do baz
                                  > > /portó
                                  > > > w niemieckich (Szczecin/Świście-Ławica Odrzańska nawet obecnie poni
                                  > żej 10
                                  > > m) - t
                                  > > > o coś moim zdaniem nie gra.
                                  > >
                                  > >
                                  > > Bo masz błedne pojecie o okrętach podwodnych tamtego czasu. To byly okret
                                  > y nawo
                                  > > dne a nie podwodne, z mozliwoscia krotkotrwałego zanurzenia jadynie celem
                                  > wykon
                                  > > ania ataku, lub ucieczki., za to bardzo szybkie.
                                  >
                                  > Ile, 30 węzłów żeby się oderwać od trałowca albo niszczyciela?


                                  Najpierw musialby go odnalzec, na calej dlugosci wybrzeża od Rozewia po Rostock i Sundy


                                  > Raczej nie masz pojęcia o OP z tamtego okresu. Zwracam uwagę, że istotną ochro
                                  > ną OP jest ilość wody nad okrętem. A na zachodnim Bałtyku (Zat Meklemburska, P
                                  > d Zach czy Zachód od Bornholmu to głębokości kilkunatu do dwudziestu kilku metr
                                  > ów. Luftwaffe nie miałoby problemu ze zgotowaniem podobnych przygód co pod Hele
                                  > m.


                                  Nie, po pierwsze dlatego nie, że pod Helem wszystkei op były przez KMW umieszczone w worku, w pułapce;. Pułapce zastawionej na nasze op przez nasze wlasne dowodzwtwo. Na malej przestzreni, na dodatek akurat w środku zgrupowania niemieckich okretów i samolotów. Wlasnie tam, gdzie Niemcy zalozyli blokadę. Nie było drugiego równie złego miejsca dla naszych okretów podwodnych. Tak jakby Amerykanie umieścili goły lotniskowiec bez eskorty w środku ugrupowania japońskich pancerników .


                                  Na co oni liczyli? Ze op nie bedą scigane przez scigacze, tralowce i bombowce z wszystkich pobliskich baz na około?


                                  >
                                  > > > Gdynia padnie szybko, więc obrona Helu wydawała się istotna.
                                  > > Istotna dlaczego? Aby mogła stanowic bazę, która istnieje tylko po to aby
                                  > okręt
                                  > > y mogły ją bronić i aby to było ich jedyne zadanie?
                                  >
                                  > No cóż, Rysiowi ten Hel się przydał.


                                  No tak,. Po co jest baza ?Aby mogly korzystac z niej okrety. A po co sa okrety, aby bronić bazy.....


                                  >
                                  > > > To nie strach i oczy tylko względna neutralizacja polskich OP.
                                  > > >
                                  > >
                                  > > Żadna neutralizacja, bo przeciez nasze op nie zostaly zneutralizowane.
                                  >
                                  > Hmm, ORP Sęp - czas zanurzania po 2 września - 15 minut
                                  > ORP Ryś - przecieki z zewnętrznych zbiorników
                                  >

                                  Niemcy o tym nie wiedzieli. wiedzili natomiast, ze op nie atakują żadnej z ioch linii komunikacyjnych, takze tych ktorych dzialalnosc nie zostala zawiesozna.



                                  >
                                  > >A jesli
                                  > > juz to przez nasze własne dowodztwo. Pokaż które inne państwo podczas 2ws
                                  > tak u
                                  > > stawilo swoje okrety podwodne, w samym środku wrogiej blokady lotniczej i
                                  > morsk
                                  > > iej, w rejonei gdziie nie mogly liczyć na żadne cele.
                                  >
                                  > Czy mogły liczyć na cele poza blokadą? Krążowniki lekkie 3 września wogóle prz
                                  > erzucono na M. Północne. Żeglugi do topienia nie było.


                                  Jesli nie chce sie atakowac żeglugi na strategicznych liniach komunikacyjnych, to rzeczywioscie nie było.



                                  >
                                  > > > to dlaczego Schleswig nie wyszedł po uzupełnienie amunicji do Piław
                                  > y tylk
                                  > > o otrz
                                  > > > ymał ją barką via Zalew Wiślany (5-6 września)?
                                  > >
                                  > > Bo to mniej kłopotliwe.
                                  >
                                  > Nie, bardziej - dochodzą dwa dodatkowe przeładunki.

                                  Latwiej jest dowiesc barką amunicje do kanalu, niz manewrowac wielkim pancernikiem w kanale w tą i z powrotem.
                                  • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 21:30
                                    bmc3i napisał:

                                    > Licze łącznie dzialania brytyjskie i rosyjkie przeciw zegludze na Bałtyku, ktor
                                    > a oznaczała przede wszystkim ruch na linii Niemcy - Szwecja. Bo niby dlaczego
                                    > miałbym ich nie liczyc.....? Rosjanie a nawet Anglicy z dala od swoich baz, mo
                                    > gli podjąc próbe jej zwalczania, my nie. I to co wazne, mocno namawiani do tego
                                    > przez Brytyjczyków!

                                    Może inaczej:
                                    Niemcom zimny prysznic listopada 1915 wystarczył, aby przeorganizować system transportu morskiego na Bałtyku. po tym czasie straty były sporadyczne. Czy Urung i spółka nie pamiętała tych faktów? Czy nie było planów działania w takim stylu jak sugerowali Brytyjczycy?


                                    > A w 39 roku z kim mieliśmy walczyc, z Chińczykami? Twoja obrona decyzji o rezyg
                                    > nacji przez KMW z działań ofensywnych, wygląda "zatunelowanie świadomości". Jes
                                    > tes zablokowany na tym, że nie można było. Nie bo nie.

                                    Nie ja zrezygnowałem, ale Wódz Naczelny we wrześniu nie wymyślił żadnego działania ofensywnego na teren III Rz.


                                    >W oparciu o nie majace z
                                    > adnych podstaw przeświadczenie, ze Niemcy korzystaliby wyłącznie ze szwedzkich
                                    > wod terytorialnych i nic wiecej.

                                    ??? ciekawe. patrz niżej.

                                    >Nawet wbrew faktom, bo nie pływali w nich wyłą
                                    > cznie. Zarowno podczas I jak i podczas II wojny swiatowej.

                                    Napisałem, że to było najprostsze rozwiązanie, czy to były też konwoje, nie wnikam. Po prostu we wrześniu'39 nie było za bardzo czego torpedować i zakłądam, że tacy podwodniacy jak Unrug i Mochuczy zdawali sobie z tego sprawę. Możliwości operacyjne ubotów zapewne były im znane, czego prawdopodobnie nie docenili to lotnictwo i ew. wywiad niemiecki.
                                    Większym błędem przed 1 września był brak patroli bojowych, wyjście OOP typu Wilk bez pełnego ładunku min.
                                    Kolejnym przyczynkiem "ograniczonej" wojny podwodnej były sprawy natury prawnej. Pamiętamy, ze obszarem wojennym ogłoszonopoczątkowo z naszej strony tylko obszar Zatoki Gdańskiej, więc tu trzeba by mieć pretensje raczej do KMW w Warszawie niż do Helu bezpośrednio


                                    > Nie, po pierwsze dlatego nie, że pod Helem wszystkei op były przez KMW umieszcz
                                    > one w worku, w pułapce;. Pułapce zastawionej na nasze op przez nasze wlasne dow
                                    > odzwtwo. Na malej przestzreni, na dodatek akurat w środku zgrupowania niemiecki
                                    > ch okretów i samolotów.

                                    Zakładasz że KMW miało wgląd w kwty SKL i celowo je tam wpakowało?


                                    >
                                    > Niemcy o tym nie wiedzieli. wiedzili natomiast, ze op nie atakują żadnej z ioch
                                    > linii komunikacyjnych, takze tych ktorych dzialalnosc nie zostala zawiesozna.

                                    Nie znali stanu faktycznego, ale mieli meldunki własnych sił o zatapianiu OORP.
                                    Poza tym skąd mieli wiedzieć że na ich iniach żeglugowych nie ma polskich OP, z internetu ;-)?

                                    > Jesli nie chce sie atakowac żeglugi na strategicznych liniach komunikacyjnych,
                                    > to rzeczywioscie nie było.

                                    Bierz pod uwagę, że nasze działania w całym wrzesniu były defensywne, nie odbyło sie np. żadne bombardowanie obszarów III Rz

                                    > Latwiej jest dowiesc barką amunicje do kanalu, niz manewrowac wielkim pancernik
                                    > iem w kanale w tą i z powrotem.

                                    Zwłaszcza gdy barka jest w teoretycznym zasiegu ognia dział Składnicy na Westerplatte.

                                    pzdr
                                    • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 22:23
                                      patmate napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Licze łącznie dzialania brytyjskie i rosyjkie przeciw zegludze na Bałtyku
                                      > , ktor
                                      > > a oznaczała przede wszystkim ruch na linii Niemcy - Szwecja. Bo niby dla
                                      > czego
                                      > > miałbym ich nie liczyc.....? Rosjanie a nawet Anglicy z dala od swoich b
                                      > az, mo
                                      > > gli podjąc próbe jej zwalczania, my nie. I to co wazne, mocno namawiani d
                                      > o tego
                                      > > przez Brytyjczyków!
                                      >
                                      > Może inaczej:
                                      > Niemcom zimny prysznic listopada 1915 wystarczył, aby przeorganizować system t
                                      > ransportu morskiego na Bałtyku. po tym czasie straty były sporadyczne. Czy Urun
                                      > g i spółka nie pamiętała tych faktów? Czy nie było planów działania w takim sty
                                      > lu jak sugerowali Brytyjczycy?
                                      >

                                      KMW ustaliło rozkaz Worek - czysto defensywny, dookrężna obrona Helu jako głównej bazy floty. Oprócz tego byla koncepcja ofensywnego wykrozystania okretów podwodnych, zgodna z cała ich naturą. Zakładała miedzy innymi blokadę niemeickich baz za pomoca okretów podwodnych i postawionych przez nie pól minowych. Ale KMW wybrało plan Worek - "blokadę" własnej bazy. Nie zetknąłem się jednak nigdzie z jakimś planem zwalczania niemeickiej żeglugii na linii Lulea w Szwecji - porty Rzesz, która to linię wprost ,palcem na mapie, osobiście i w oczy pokazali Świrskiemu Brytyjczycy. Głowna linia zaopatrzenia Reichu w szwedzką rudę żelaza.



                                      >
                                      > > A w 39 roku z kim mieliśmy walczyc, z Chińczykami? Twoja obrona decyzji o
                                      > rezyg
                                      > > nacji przez KMW z działań ofensywnych, wygląda "zatunelowanie świadomości
                                      > ". Jes
                                      > > tes zablokowany na tym, że nie można było. Nie bo nie.
                                      >
                                      > Nie ja zrezygnowałem, ale Wódz Naczelny we wrześniu nie wymyślił żadnego działa
                                      > nia ofensywnego na teren III Rz.


                                      O tym właśnie rozmawiamy, tyle że sposób i plan wykorzystania op nie należał do Wodza Naczelnego, lecz do Kierownictwa Marynarki Wojennej. To były osobiste decyzje Świrskiego i Unruga. O tym jak błedne były, przekonał się w końcu Mohuczy - dowodca Dywizjonu Okretów Podwodnych, rozkazując im wyjśc z tej matni. Szkoda ze dopiero 3 września, gdy nasze okręty przedstawiały juz sobą o wiele niższą wartośc bojową.



                                      >
                                      >
                                      > >W oparciu o nie majace z
                                      > > adnych podstaw przeświadczenie, ze Niemcy korzystaliby wyłącznie ze szwed
                                      > zkich
                                      > > wod terytorialnych i nic wiecej.
                                      >
                                      > ??? ciekawe. patrz niżej.
                                      >
                                      > >Nawet wbrew faktom, bo nie pływali w nich wyłą
                                      > > cznie. Zarowno podczas I jak i podczas II wojny swiatowej.
                                      >
                                      > Napisałem, że to było najprostsze rozwiązanie, czy to były też konwoje, nie wni
                                      > kam. Po prostu we wrześniu'39 nie było za bardzo czego torpedować i zakłądam, ż
                                      > e tacy podwodniacy jak Unrug i Mochuczy zdawali sobie z tego sprawę. Możliwości
                                      > operacyjne ubotów zapewne były im znane, czego prawdopodobnie nie docenili to
                                      > lotnictwo i ew. wywiad niemiecki.

                                      Najprostsze może. Ale i najgorsze. Równie dobrze mogli od razu wysadzić op na brzeg, albo nawet nie ruszac ich z Oksywia.....

                                      > Większym błędem przed 1 września był brak patroli bojowych, wyjście OOP typu W
                                      > ilk bez pełnego ładunku min.


                                      To jeszcze inna sprawa. Jak Mohuczy - czyli bezposredni dowodca op - mógł dopuscic do tego, że 1 wrzesnia zastał oop w portach. Tylko dzięki olbrzymiej dozie szczęścia, albo niemieckiemu gapiostwu , unikneliśmy ich zbombardowania juz w bazie. Przeciez wojna nie wybuchła znienacka i z zaskoczenia.


                                      > Kolejnym przyczynkiem "ograniczonej" wojny podwodnej były sprawy natury prawnej
                                      > . Pamiętamy, ze obszarem wojennym ogłoszonopoczątkowo z naszej strony tylko ob
                                      > szar Zatoki Gdańskiej, więc tu trzeba by mieć pretensje raczej do KMW w Warszaw
                                      > ie niż do Helu bezpośrednio
                                      >

                                      No KMW, ale szefem KMW był Swirski. Ponoć apodyktyczny gość, nie znoszący krytyki. Co gorsza, bez jakiegokolwiek przygotowania sztabowego.


                                      >
                                      > > Nie, po pierwsze dlatego nie, że pod Helem wszystkei op były przez KMW um
                                      > ieszcz
                                      > > one w worku, w pułapce;. Pułapce zastawionej na nasze op przez nasze wlas
                                      > ne dow
                                      > > odzwtwo. Na malej przestzreni, na dodatek akurat w środku zgrupowania nie
                                      > miecki
                                      > > ch okretów i samolotów.
                                      >
                                      > Zakładasz że KMW miało wgląd w kwty SKL i celowo je tam wpakowało?
                                      >
                                      >


                                      No akurat tego że Zatoka Gdańska z dwoma głównymi bazami naszej floty będzie blokowana, trudno było sie nie domyśleć.


                                      > >
                                      > > Niemcy o tym nie wiedzieli. wiedzili natomiast, ze op nie atakują żadnej
                                      > z ioch
                                      > > linii komunikacyjnych, takze tych ktorych dzialalnosc nie zostala zawies
                                      > ozna.
                                      >
                                      > Nie znali stanu faktycznego, ale mieli meldunki własnych sił o zatapianiu OORP.
                                      > Poza tym skąd mieli wiedzieć że na ich iniach żeglugowych nie ma polskich OP, z
                                      > internetu ;-)?
                                      >


                                      Z tego, ze ani razu nie zetknęli się z polskim atakiem, ani choćby z obecnością wrogiego op w waznych dal nich rejonach.


                                      > > Jesli nie chce sie atakowac żeglugi na strategicznych liniach komunikacyj
                                      > nych,
                                      > > to rzeczywioscie nie było.
                                      >
                                      > Bierz pod uwagę, że nasze działania w całym wrzesniu były defensywne, nie odbył
                                      > o sie np. żadne bombardowanie obszarów III Rz


                                      Biorę, tylko ze jo ile nasze Łosie stworzone do tego aby bombardowac Berlin, nei miały na to najmnjeszej szansy, o tyle mozliwośc postawienia min na podejsciach do Świnoujścia czu Lubeki przez Rysia, Żbika czy Wilka, była stuprocentowa - gdyby tylko KMW chciało. Tak samo walka Orła i Sepa w tym momencie - bez żadnej przesady - najlepszych z technicznego punktu widzenia okrętów podwodnych świata, na niemieckich liniach komunikacyjnych na północy, środku i zachodzie Bałtyku, była nie tylko możliwa, ale i konieczna z punktu widzenia wojny totalnej.

                                      >
                                      > > Latwiej jest dowiesc barką amunicje do kanalu, niz manewrowac wielkim pan
                                      > cernik
                                      > > iem w kanale w tą i z powrotem.
                                      >
                                      > Zwłaszcza gdy barka jest w teoretycznym zasiegu ognia dział Składnicy na Wester
                                      > platte.
                                      >


                                      patmate, prosze Cię.... Którego, tego ktore zostalo zniszcozne juz w pierwszym dniu? Lepiej manewrowac pancernikiem miedzy własnymi minami?
                                      • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 01:50
                                        bmc3i napisał:

                                        > KMW ustaliło rozkaz Worek - czysto defensywny, dookrężna obrona Helu jako główn
                                        > ej bazy floty.

                                        Z jakichś powodów wybrano taką opcję, usiłuję po prostu zrozumieć motywy kierownictwa, nie można z góry zakładać ze byli idiotami, na pewno byli bardziej opływani niż Ja, Ty czy Matrek.


                                        >Oprócz tego byla koncepcja ofensywnego wykrozystania okretów pod
                                        > wodnych, zgodna z cała ich naturą.

                                        Od paru postów staram się wytłumaczyć, że sukcesy submaryn i podłodek podczas I WŚ tak gwałtownie jak się zaczęły, tak szybko i się skończyły. Niemcy zneutralizowali to wprowadzeniem konwojów i żeglugi przy szwedzkich brzegach, lub wśród szkierów tychże. Odsyłam do map Bałtyku, są przejścia wokół Sztokholmu całkowicie na wodach wewnętrznych, są rejony szkierów na których do tej pory nie ma dokłądnych map, co stanowi doskonałą zaporę przeciwko atakującym. Podejście do brzegu szwedzkiego w rejonie od powiedzmy Karlsham czy Karlskrony i na północ wiąże się z możliwością wejścia na kamienie, zwłaszcza w zanurzeniu. Stosunkowo łagodny brzeg ciągnie się w okolic na południe od ww, więc i m.in. Bornholm i przesmyk między Bornholmem a Płd. Szwecją. Oczywiście stanowić to może stanowić idealne miejsce polowań, ale jeżeli wyśle się tam kilka ścigaczy jest po sprawie.

                                        > O tym właśnie rozmawiamy, tyle że sposób i plan wykorzystania op nie należał do
                                        > Wodza Naczelnego, lecz do Kierownictwa Marynarki Wojennej.

                                        Mam wrażenie, że jednak nie, ogłoszenie strefy działań wojennych to nie jest domena lokalnego dowódcy, ale decyzja polityczna. Jeśli dobrze pamiętam, to strefa działań ogłoszona przez II RP dotyczyła obszaru +/- Zat. Gdańskiej. Podejrzewam, ze panicznie obawiano się oskarżenia o nieograniczoną wojnę podwodną.

                                        >To były osobiste d
                                        > ecyzje Świrskiego i Unruga.

                                        Niekoniecznie patrz wyżej

                                        > To jeszcze inna sprawa. Jak Mohuczy - czyli bezposredni dowodca op - mógł dopus
                                        > cic do tego, że 1 wrzesnia zastał oop w portach. Tylko dzięki olbrzymiej dozie
                                        > szczęścia, albo niemieckiemu gapiostwu , unikneliśmy ich zbombardowania juz w b
                                        > azie. Przeciez wojna nie wybuchła znienacka i z zaskoczenia.
                                        >
                                        > > szar Zatoki Gdańskiej, więc tu trzeba by mieć pretensje raczej do KMW w W
                                        > arszaw
                                        > > ie niż do Helu bezpośrednio
                                        > >
                                        >
                                        > No KMW, ale szefem KMW był Swirski. Ponoć apodyktyczny gość, nie znoszący kryty
                                        > ki. Co gorsza, bez jakiegokolwiek przygotowania sztabowego.

                                        Patrz powyżej, to są decyzje polityczne/strategiczne.

                                        > Z tego, ze ani razu nie zetknęli się z polskim atakiem, ani choćby z obecnością
                                        > wrogiego op w waznych dal nich rejonach.

                                        Skoro zegluga była wstrzymana, duże okręty stały w portach. Nie każde wynurzenie peryskopu czy ładowanie baterii musi być zauważone przez n-pla.

                                        Naprawdę, postaram się wydrukować i zeskanować mapy nawigacyjne z głębokościami podejść do Świścia, czy Kielu. Na teraz z pamięci podejście pod Świnoujście od wschodu to około 9 metrów głębokości, północno-zachodnie obecnie powiedzmy 18-20 metrów, a 70 lat temu?. Sądzicie że OP może się schować na 9 metrach?
                                        Np ORP Wilk zanurzenie 4,2 m część nadwodna to następne 4m + peryskopy - wyjdzie 9m. Czy można efektywnie działać na takich głębokościach?
                                        Podobnie z podejściami do Kielu, tam (i w okolicy średnie głębokości oscylują wokół 20m)
                                        Co można było zaminowac to wejscie na zatokę Meklemburską, tylko że pozostałby przesmyk po stronie duńskiej......


                                        >
                                        >
                                        > Biorę, tylko ze jo ile nasze Łosie stworzone do tego aby bombardowac Berlin, ne
                                        > i miały na to najmnjeszej szansy, o tyle mozliwośc postawienia min na podejscia
                                        > ch do Świnoujścia czu Lubeki przez Rysia, Żbika czy Wilka, była stuprocentowa -
                                        > gdyby tylko KMW chciało.

                                        Patrz wyżej.

                                        > patmate, prosze Cię.... Którego, tego ktore zostalo zniszcozne juz w pierwszym
                                        > dniu? Lepiej manewrowac pancernikiem miedzy własnymi minami?

                                        maxi, a co z p-pancem? S-H meldował pojedyńcze pociski w okolicy masztu bojowego (centrali artyleryjskiej).


                                        pzr
                                        • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 02:28
                                          patmate napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > KMW ustaliło rozkaz Worek - czysto defensywny, dookrężna obrona Helu jako
                                          > główn
                                          > > ej bazy floty.
                                          >
                                          > Z jakichś powodów wybrano taką opcję, usiłuję po prostu zrozumieć motywy kiero
                                          > wnictwa, nie można z góry zakładać ze byli idiotami, na pewno byli bardziej opł
                                          > ywani niż Ja, Ty czy Matrek.
                                          >

                                          To są błędy sztabowe na etapie planowania i strategii uzycia okretów podwodnych, czy traczej w odwrtotnej kolejnosci. Tak samo jak Japończycy popełnili strategiczny błąd planujac dzaialnosc swoich OP na Pacyfiku, przez smiertelne przywiązanie do koncepcji Fleet Submarine, mimo ze przez całą wojnę im to nie wychodzilo i traktujac op jako okręty transportowe, zaniedbywali za to niemal całkowicie zwalczanie amerykańskich transportów wojennych, rpzemierzajacych łącznie dziesiatki i setki tysiecy mil morskich przy kazdym jednym wiekszym amerykanskim skoku na kolejne wyspy, ze nie wspomnę o braku zwalczania statków przechodzących przez Kanał panamski.

                                          Zrobili bład strategiczny na etapie koncepcji. Po prostu bład. Nie trzeba zaraz sprowadzac tego do kategorii idiotów. Tak samo bład strategiczny zrobili nasi.



                                          >
                                          > >Oprócz tego byla koncepcja ofensywnego wykrozystania okretów pod
                                          > > wodnych, zgodna z cała ich naturą.
                                          >
                                          > Od paru postów staram się wytłumaczyć, że sukcesy submaryn i podłodek podczas
                                          > I WŚ tak gwałtownie jak się zaczęły, tak szybko i się skończyły.



                                          No starasz sie tylko to przeciez nie jest tematem rozmowy. Nie rozmawiamy przeciez o tym, czy Anglicy z Rosjanami wyrali wojnę na Baltyku, lecz o tym czy Niemcy krozystali jedynei z wod neutralnych czy nie i czy bylo w ogole mozliwe zwalczanie ich statków. Bylo, ale niemcy wzmogli dzialania ZOP, wiec sukcesy sie skonczyly. Normalnie: atak-obrona


                                          Niemcy zneutra
                                          > lizowali to wprowadzeniem konwojów i żeglugi przy szwedzkich brzegach, lub wśró
                                          > d szkierów tychże. Odsyłam do map Bałtyku, są przejścia wokół Sztokholmu całkow
                                          > icie na wodach wewnętrznych, są rejony szkierów na których do tej pory nie ma d
                                          > okłądnych map, co stanowi doskonałą zaporę przeciwko atakującym. Podejście do b
                                          > rzegu szwedzkiego w rejonie od powiedzmy Karlsham czy Karlskrony i na północ wi
                                          > ąże się z możliwością wejścia na kamienie, zwłaszcza w zanurzeniu. Stosunkowo ł
                                          > agodny brzeg ciągnie się w okolic na południe od ww, więc i m.in. Bornholm i pr
                                          > zesmyk między Bornholmem a Płd. Szwecją. Oczywiście stanowić to może stanowić i
                                          > dealne miejsce polowań, ale jeżeli wyśle się tam kilka ścigaczy jest po sprawi
                                          > e.
                                          >

                                          Tylko ze wokól Helu było mnostwo scigaczy i trałowców - i tez było po sprawie. Na dodatek wszechwładne lotnictwo z baz które otaczały na kształt podkowy, rejon działania polskich op w rejonie operacyjnym ktory dla jedengo okretu nie byłby zbyt duzy, a co dopiero dla pięciu.



                                          > > O tym właśnie rozmawiamy, tyle że sposób i plan wykorzystania op nie nale
                                          > żał do
                                          > > Wodza Naczelnego, lecz do Kierownictwa Marynarki Wojennej.
                                          >
                                          > Mam wrażenie, że jednak nie, ogłoszenie strefy działań wojennych to nie jest do
                                          > mena lokalnego dowódcy, ale decyzja polityczna. Jeśli dobrze pamiętam, to stref
                                          > a działań ogłoszona przez II RP dotyczyła obszaru +/- Zat. Gdańskiej. Podejrzew
                                          > am, ze panicznie obawiano się oskarżenia o nieograniczoną wojnę podwodną.
                                          >


                                          Strefę działań wojennych ogłosili Niemcy, a my mieliśmy g... do gadania. OKM na rozkaz Hitlera dalo 12 godzin wszystkim statkom neutralnym..... Dostepne są niemieckie dokumenty (rozkazy i sprawozdzania) z konca sierpnia i wrzesnia, opublikowane przez Amerykanow w ramach dokumentów procesu norymberskiego, które mówią o tym





                                          > > No KMW, ale szefem KMW był Swirski. Ponoć apodyktyczny gość, nie znoszący
                                          > kryty
                                          > > ki. Co gorsza, bez jakiegokolwiek przygotowania sztabowego.
                                          >
                                          > Patrz powyżej, to są decyzje polityczne/strategiczne.


                                          Nie zgadzam się z Tobą.

                                          >
                                          > > Z tego, ze ani razu nie zetknęli się z polskim atakiem, ani choćby z obec
                                          > nością
                                          > > wrogiego op w waznych dal nich rejonach.
                                          >
                                          > Skoro zegluga była wstrzymana, duże okręty stały w portach. Nie każde wynurzen
                                          > ie peryskopu czy ładowanie baterii musi być zauważone przez n-pla.
                                          >
                                          > Naprawdę,
                                          > postaram się wydrukować i zeskanować mapy nawigacyjne z głębokościami podejść
                                          > do Świścia
                                          , czy Kielu. Na teraz z pamięci podejście pod Świnoujście od ws
                                          > chodu to około 9 metrów głębokości, północno-zachodnie obecnie powiedzmy 18-20
                                          > metrów, a 70 lat temu?. Sądzicie że OP może się schować na 9 metrach?
                                          > Np ORP Wilk zanurzenie 4,2 m część nadwodna to następne 4m + peryskopy - wyjdzi
                                          > e 9m. Czy można efektywnie działać na takich głębokościach?
                                          > Podobnie z podejściami do Kielu, tam (i w okolicy średnie głębokości oscylują
                                          > wokół 20m)
                                          > Co można było zaminowac to wejscie na zatokę Meklemburską, tylko że pozostałby
                                          > przesmyk po stronie duńskiej......
                                          >
                                          >

                                          Powtarzam pytanie - a mieli co innego do roboty?
                                          Jest takie mądre polskie przysłowie - kto chce, szuka sposobu, kto nie chce - szuka powodu.



                                          > >
                                          > >
                                          > > Biorę, tylko ze jo ile nasze Łosie stworzone do tego aby bombardowac Berl
                                          > in, ne
                                          > > i miały na to najmnjeszej szansy, o tyle mozliwośc postawienia min na pod
                                          > ejscia
                                          > > ch do Świnoujścia czu Lubeki przez Rysia, Żbika czy Wilka, była stuprocen
                                          > towa -
                                          > > gdyby tylko KMW chciało.
                                          >
                                          > Patrz wyżej.


                                          Powtarzasz sie i powtarzasz, jak powolując się ciagle i to nie zaleznie od kontekstu, na tą swoją opinie z która sie nei zgadzam. Nie mozna rozmawiac za pomoca "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej",

                                          >
                                          • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 10:40
                                            bmc3i napisał:

                                            > To są błędy sztabowe na etapie planowania i strategii uzycia okretów podwodnych
                                            > , czy traczej w odwrtotnej kolejnosci.

                                            Planowanie było w miarę OK, zawiniła ostateczna koncepcja skierowana do realizacji i jest kwestią na ile Unrug przestrzegał ograniczeń politycznych.

                                            > > Od paru postów staram się wytłumaczyć, że sukcesy submaryn i podłodek po
                                            > dczas
                                            > > I WŚ tak gwałtownie jak się zaczęły, tak szybko i się skończyły.
                                            > No starasz sie tylko to przeciez nie jest tematem rozmowy. Nie rozmawiamy przec
                                            > iez o tym, czy Anglicy z Rosjanami wyrali wojnę na Baltyku,

                                            Sam zacząłeś o "masakrze" której nie było, poza dwoma udanymi akcjami angielskich OP. A to tylko dlatego że Niemcy używali najkrótszych połączeń zeglugowych.

                                            > lecz o tym czy Niem
                                            > cy krozystali jedynei z wod neutralnych czy nie i czy bylo w ogole mozliwe zwal
                                            > czanie ich statków. Bylo, ale niemcy wzmogli dzialania ZOP, wiec sukcesy sie sk
                                            > onczyly.

                                            Teraz napisałeś, ze Niemcy nie korzystali z przejść wodami terytorialnymi Szwecji?

                                            > Strefę działań wojennych ogłosili Niemcy, a my mieliśmy g... do gadania.

                                            Prowadzenie działąń wojennych zwykle wymaga co najmniej 2 stron, więc i ta druga strona deklaruje pewien status prawny konfliktu, któy rzutuje na rodzaj działań (a nie KMW, które co najwyżej poruszało się w ramach narzuconego schematu).

                                            > >........, to są decyzje polityczne/strategiczne.
                                            > Nie zgadzam się z Tobą.

                                            A Ja z Tobą.
                                            Jeżeli nie ma wyraźnych relacji w temacie, sprawdź jak to wyglądało z Kaiserliche Marine w I WŚ w temacie ogłaszania nieograniczonej wojny podwodnej.

                                            > > Co można było zaminowac to wejscie na zatokę Meklemburską, tylko że pozo
                                            > stałby
                                            > > przesmyk po stronie duńskiej......
                                            > > >
                                            > Powtarzam pytanie - a mieli co innego do roboty?
                                            > Jest takie mądre polskie przysłowie - kto chce, szuka sposobu, kto nie chce - s
                                            > zuka powodu.

                                            No niestety, patrz wyżej. Stawianie ofensywnych pól minowych to forma ataku. Nawet po zezwoleniu na odejście OP z sektorów, pola minowe nakazano postawić wokół Helu.

                                            > Powtarzasz sie i powtarzasz, jak powolując się ciagle i to nie zaleznie od kont
                                            > ekstu, na tą swoją opinie z która sie nei zgadzam. Nie mozna rozmawiac za pomoc
                                            > a "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "patrz wyżej", "p
                                            > atrz wyżej", "patrz wyżej",

                                            A co mam robić, wyraźnie tłumaczę:
                                            - Niemcy łatwo mogli zneutralizować polskie wysiłki przerwania/utrudnienia żeglugi do Szwecji poprzez żeglugę po wodach terytorialnych+konwoje+patrole przeciwpodwodne.
                                            - ogłoszenie stref wojny podwodnej to decyzja polityczna/strategiczna, a nie że sobie Unrug czy Mohuczy zdecyduje. A poza tym były na okrętach rozkazy innych działań (koperty).

                                            Pzdr
                                            • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 21:48
                                              patmate napisał:


                                              > - Niemcy łatwo mogli zneutralizować polskie wysiłki przerwania/utrudnienia żeg
                                              > lugi do Szwecji poprzez żeglugę po wodach terytorialnych+konwoje+patrole przeci
                                              > wpodwodne.
                                              > - ogłoszenie stref wojny podwodnej to decyzja polityczna/strategiczna, a nie ż
                                              > e sobie Unrug czy Mohuczy zdecyduje. A poza tym były na okrętach rozkazy innych
                                              > działań (koperty).

                                              I własnie o to chodzi, co zawierały te "koperty", a właściwie rozkazy. Rozkazy opracowane i wydane przez Świrskiego i Unruga. Teza że nie dało by sie prowadzić działań przeciw niemieckiej żegludze miedzy Niemcami a Szwecją, jest nie opartą na żadnych twardych przesłankach hipotezą, a nawet nie tyle hipotezą nawet, ile wręcz spekulacją. Zwłaszcza wobec faktu, że nawet nie usiłowano jej sprawdzić. Rozstawiono zaś polskie okrety i przydzielono im takie zadania, ze juz lepiej aby wysłano je na Pacyfik..... Efekty takiej działaności były by lepsze.
                                              • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 23:22
                                                bmc3i napisał:

                                                >
                                                > I własnie o to chodzi, co zawierały te "koperty", a właściwie rozkazy. Rozkazy
                                                > opracowane i wydane przez Świrskiego i Unruga. Teza że nie dało by sie prowadzi
                                                > ć działań przeciw niemieckiej żegludze miedzy Niemcami a Szwecją, jest nie opar
                                                > tą na żadnych twardych przesłankach hipotezą, a nawet nie tyle hipotezą nawet,
                                                > ile wręcz spekulacją. Zwłaszcza wobec faktu, że nawet nie usiłowano jej sprawdz
                                                > ić.

                                                A co mieli sprawdzać? Wystarczy popatrzeć na mapę morską, tyle, że nie z punktu widzenia experta internetowego forum, a nawigatora.
                                                Nie wiem czy np. tajemnicą dla tut. forum jest trasa powrotu "Altmarka" wzdłuż brzegów Norwegii w lutym 1940?

                                                >.Rozstawiono zaś polskie okrety i przydzielono im takie zadania, ze juz lepi
                                                > ej aby wysłano je na Pacyfik..... Efekty takiej działaności były by lepsze.

                                                W kółko piszę, że MUSIAŁY być przesłanki obiektywne TAKIEGO rozmieszczenia OP. Nie pochwalam tego i podobnie, uważam, że przysporzyło to kłopotów.
                                                Owszem, można było wysłać te okręty pod Bornholm, pod Gotlandię, pytanie, co by tam znalazły, poza spokojem? I naprawdę nie powołuj się na 2 grupowe sukcesy submaryn klasy E. Zdarzyło się raz i koniec. Po bezcelowym przebłąkaniu się 2-3 tygodnienasze Wilkorły pewnie dałyby się po cichu internować w Szwecji, bo chyba jasne jest że z braku (wirtualnych) sukcesów w topieniu polskich OP, pod koniec września uszczelnionoby cieśniny duńskie.
                                                Napisałeś, ze Niemcy znieśli restrykcje żeglugi 3 września (podobno 5-tego). Co szkodziło im wstrzymać tą żeglugę przez cały miesiąc? Gdyby zaczęło brakować rudy żelaza - po prostu posłaliby rudowce (statki do przewozu rudy) do Narwiku, jak to robili każdej zimy (mam nadzieję, ze pamiętamy że Zat Botnicka zwykle zamarza w zimie). Na brak statków na pewno nie narzekali ze względu na blokadę morską.


                                                Pzdr
                                                • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 23:48
                                                  patmate napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  > >
                                                  > > I własnie o to chodzi, co zawierały te "koperty", a właściwie rozkazy. Ro
                                                  > zkazy
                                                  > > opracowane i wydane przez Świrskiego i Unruga. Teza że nie dało by sie pr
                                                  > owadzi
                                                  > > ć działań przeciw niemieckiej żegludze miedzy Niemcami a Szwecją, jest ni
                                                  > e opar
                                                  > > tą na żadnych twardych przesłankach hipotezą, a nawet nie tyle hipotezą n
                                                  > awet,
                                                  > > ile wręcz spekulacją. Zwłaszcza wobec faktu, że nawet nie usiłowano jej s
                                                  > prawdz
                                                  > > ić.
                                                  >
                                                  > A co mieli sprawdzać? Wystarczy popatrzeć na mapę morską, tyle, że nie z punkt
                                                  > u widzenia experta internetowego forum, a nawigatora.


                                                  Kilka postów wyżej powołałem przyklad działan okrętów rosyjskich i brytyjskiech w 1wś, nie bez kozery - w odpowiedzi jedynie na Twoj post, w ktorym napsiałeś ze można było przewidzieć ze niemcy beda sie chowac na szwedzkich wodach terytorialnych, bo tak samo robili w 1 ws. A jednak Rosja i Brytyjczycy ich atakowali. Pytanie - atakwoali ich na szwedzkich wodach terytorialnych z naruszeniem prawa, czy moze jednak Niemcy nie chowali sie tam?


                                                  > Nie wiem czy np. tajemnicą dla tut. forum jest trasa powrotu "Altmarka" wzdłuż
                                                  > brzegów Norwegii w lutym 1940?
                                                  >
                                                  > >.Rozstawiono zaś polskie okrety i przydzielono im takie zadania, ze juz le
                                                  > pi
                                                  > > ej aby wysłano je na Pacyfik..... Efekty takiej działaności były by lepsz
                                                  > e.
                                                  >
                                                  > W kółko piszę, że MUSIAŁY być przesłanki obiektywne TAKIEGO rozmieszczenia OP.
                                                  > Nie pochwalam tego i podobnie, uważam, że przysporzyło to kłopotów.


                                                  Oh, w takim razie Japończycy tez na pewno mieli przesłanki obiektywne, że nie odeszli przed zacałą wojnę od koncepcji Fleet submarine, mimo ze Brytyjczycy odeszli od niej juz w polowie lat 20., a Amerykanie 7.12.41, i mimo że gołym okiem było przez 3,5 roku wojny z Amerykanami widac ze koncepcja jest do niczego.

                                                  Tłumaczenie każdej błędnej decyzji "że na pewno musiały istnieć jakieś przesłanki obiektywne", jest niepoważne. Zwłaszcza gdy nikt łącznie z badającymi dzisiaj temat ludzmi z AMW i UAM nie potrafi ich odnaleźć, a nie dostrzegali ich także współcześni podlegających tym przesłankom Polakom, Brytyjczycy z Royal Navy.




                                                  > Owszem, można było wysłać te okręty pod Bornholm, pod Gotlandię, pytanie, co b
                                                  > y tam znalazły, poza spokojem? I naprawdę nie powołuj się na 2 grupowe sukcesy
                                                  > submaryn klasy E. Zdarzyło się raz i koniec. Po bezcelowym przebłąkaniu się 2-3
                                                  > tygodnienasze Wilkorły pewnie dałyby się po cichu internować w Szwecji, bo chy
                                                  > ba jasne jest że z braku (wirtualnych) sukcesów w topieniu polskich OP, pod kon
                                                  > iec września uszczelnionoby cieśniny duńskie.

                                                  Nie ze zdarzyło sie i koniec, tylko te sukcesy świadczą o fałszu Twojej tezy ze podczas 1ws Niemcy korzystali tylko ze szwedzkich wod terytorialnych. Takze wspolczesne opracowania anglojezyczne zajmujace sie wojną podwodną podczss 1 wś, przyczyn skonczenia sukcesów Rosjan i Brytyjczyków na Baltyku upatrują we wzmozeniu dzialań zop, a nie w schowaniu sie na szwedzkie wody terytorialne. Źródła moge podać, tyle ze nie internetowe tym razem.




                                                  > Napisałeś, ze Niemcy znieśli restrykcje żeglugi 3 września (podobno 5-tego). C
                                                  > o szkodziło im wstrzymać tą żeglugę przez cały miesiąc? Gdyby zaczęło brakować
                                                  > rudy żelaza - po prostu posłaliby rudowce (statki do przewozu rudy) do Narwiku,
                                                  > jak to robili każdej zimy (mam nadzieję, ze pamiętamy że Zat Botnicka zwykle z
                                                  > amarza w zimie). Na brak statków na pewno nie narzekali ze względu na blokadę m
                                                  > orską.


                                                  Posłać do Narwiku przez Morze Północne i blokade Royal Navy?
                                                  • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 02:33
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Kilka postów wyżej powołałem przyklad działan okrętów rosyjskich i brytyjskiech
                                                    > w 1wś, nie bez kozery - w odpowiedzi jedynie na Twoj post, w ktorym napsiałeś
                                                    > ze można było przewidzieć ze niemcy beda sie chowac na szwedzkich wodach teryto
                                                    > rialnych, bo tak samo robili w 1 ws. A jednak Rosja i Brytyjczycy ich atakowali
                                                    > . Pytanie - atakwoali ich na szwedzkich wodach terytorialnych z naruszeniem pra
                                                    > wa, czy moze jednak Niemcy nie chowali sie tam?


                                                    Może wylistuj WSZYSTKIE straty niemieckiej handlówki za całą I Wojnę Światową na Bałtyku. Napisałeś coś o masakrze - udowodnij to.
                                                    17 statków przez całą wojnę (w tym 1 pod Lipawą, zaopatrujący niemieckie KT w węgiel)? Ile to wychodzi miesięcznie, nawet po odliczeniu 1918 roku, 1/3 sztuki miesięcznie?
                                                    Niemcy ponad rok żeglowali po Bałtyku jak chcieli dopiero jak w listopadzie jednego dnia E19 dopadł 5 statków przy Gotlandii okazało się że tak nie da rady.


                                                    > Oh, w takim razie Japończycy tez na pewno mieli przesłanki obiektywne, że nie o
                                                    > deszli przed zacałą wojnę od koncepcji Fleet submarine, mimo ze Brytyjczycy ode
                                                    > szli od niej juz w polowie lat 20., a Amerykanie 7.12.41, i mimo że gołym okiem
                                                    > było przez 3,5 roku wojny z Amerykanami widac ze koncepcja jest do niczego.

                                                    Więc odejście od koncepcji Worek w 3-4 dniu wojny porównujemy z 3,5 roznym "opóźnieniem" Japończyków??????


                                                    > Tłumaczenie każdej błędnej decyzji "że na pewno musiały istnieć jakieś przesłan
                                                    > ki obiektywne", jest niepoważne. Zwłaszcza gdy nikt łącznie z badającymi dzisia
                                                    > j temat ludzmi z AMW i UAM nie potrafi ich odnaleźć, a nie dostrzegali ich takż
                                                    > e współcześni podlegających tym przesłankom Polakom, Brytyjczycy z Royal Navy.

                                                    Czy możesz przytoczyć jaki obszar Bałtyku został ogłoszony II RP za objęty wojną we wrześniu'39?


                                                    > Nie ze zdarzyło sie i koniec, tylko te sukcesy świadczą o fałszu Twojej tezy ze
                                                    > podczas 1ws Niemcy korzystali tylko ze szwedzkich wod terytorialnych. Takze ws
                                                    > polczesne opracowania anglojezyczne zajmujace sie wojną podwodną podczss 1 wś,
                                                    > przyczyn skonczenia sukcesów Rosjan i Brytyjczyków na Baltyku upatrują we wzmoz
                                                    > eniu dzialań zop, a nie w schowaniu sie na szwedzkie wody terytorialne. Źródła
                                                    > moge podać, tyle ze nie internetowe tym razem.

                                                    Dobrze, więc podaj listę sukcesów Rosjan do listopada 1915.

                                                    No i OK, podaj jeszcze listę sukcesów RN i BF do kwietnia 1916.
                                                    >

                                                    > Posłać do Narwiku przez Morze Północne i blokade Royal Navy?

                                                    Naprawdę nie mogę! Czy wiesz co to jest morze terytorialne?
                                                    Zwykłe 3 mile morskie od brzegu w okolicy Norwegi wystarczy żeby swobodnie pod nosem RN pływać sobie do Narwiku w te i spowrotem .

                                                    Tak chętnie piszecie o konieczności akcji pod bazami Kriegsmarine. OK skoro odwołujesz się do przykładu RN i Floty Bałtyckiej, więc podaj fakty, kiedy i kto zapuścił się na Zachodni Bałtyk (czyli Zat Meklenburska, okolice Świnoujścia, podejście do Kielu)? Może być nawet i po 1941.

                                                    pzdr
                                                  • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 04:55
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Kilka postów wyżej powołałem przyklad działan okrętów rosyjskich i brytyj
                                                    > skiech
                                                    > > w 1wś, nie bez kozery - w odpowiedzi jedynie na Twoj post, w ktorym naps
                                                    > iałeś
                                                    > > ze można było przewidzieć ze niemcy beda sie chowac na szwedzkich wodach
                                                    > teryto
                                                    > > rialnych, bo tak samo robili w 1 ws. A jednak Rosja i Brytyjczycy ich ata
                                                    > kowali
                                                    > > . Pytanie - atakwoali ich na szwedzkich wodach terytorialnych z naruszeni
                                                    > em pra
                                                    > > wa, czy moze jednak Niemcy nie chowali sie tam?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Może wylistuj WSZYSTKIE straty niemieckiej handlówki za całą I Wojnę Światową
                                                    > na Bałtyku. Napisałeś coś o masakrze - udowodnij to.

                                                    Czepiasz sie słówek bez znaczenia dla dyskusji. Zostało zatopionych lub zajetych 17 statków, 4 zmuszone do wejscia na mielizne, plus kilka okrętów.

                                                    > 17 statków przez całą wojnę (w tym 1 pod Lipawą, zaopatrujący niemieckie KT w w
                                                    > ęgiel)? Ile to wychodzi miesięcznie, nawet po odliczeniu 1918 roku, 1/3 sztuki
                                                    > miesięcznie?
                                                    > Niemcy ponad rok żeglowali po Bałtyku jak chcieli dopiero jak w listopadzie je
                                                    > dnego dnia E19 dopadł 5 statków przy Gotlandii okazało się że tak nie da rady.
                                                    >
                                                    >

                                                    Trudno zeby nie żeglowali przez ponad rok, skoro dopiero po ponad roku od rozpoczecia wojny, we 17 wrzesnia 1915, AdmirałJohn Jellicoe wysłał na Baltyk okrety podwodne, a o rosyjskich nie ma co nawet pisaś, bo oni nie raz ze nie potradfili prowadzic wowczas wojny podwodnej, dwa że mieli okrety na Bałtyku, ktore nie nadawaly sie do plywania po nim.


                                                    Tak, E-5 jednego dnia zatopil 5 statków - ciekawe czy złamał przy tym jakies prawo o nietykalnosci wod terytorialnych panstwa neutralnego - a pozoistale 15 niemieckich statków z obawy przed zatopieniem, odmowilo opuszczenia Lulei, w drodze do Niemeic, dopoki Hohseflote nie zapewni im eskorty.....




                                                    > > Oh, w takim razie Japończycy tez na pewno mieli przesłanki obiektywne, że
                                                    > nie o
                                                    > > deszli przed zacałą wojnę od koncepcji Fleet submarine, mimo ze Brytyjczy
                                                    > cy ode
                                                    > > szli od niej juz w polowie lat 20., a Amerykanie 7.12.41, i mimo że gołym
                                                    > okiem
                                                    > > było przez 3,5 roku wojny z Amerykanami widac ze koncepcja jest do nicze
                                                    > go.
                                                    >
                                                    > Więc odejście od koncepcji Worek w 3-4 dniu wojny porównujemy z 3,5 roznym "opó
                                                    > źnieniem" Japończyków??????



                                                    Nie, od[powiadziałem na Twój "argument", że polscy dowodcy na pewno nie byli idiotami, wiec na pewno mieli obiektywne powody dla takiego a nie planu strategicznego dla op. Napisalem ze to był błąd jakich wiele bylo w planowaniu polskiej kampanii obronnej 1939. Napisałem Ci w ten sposób, że sprowadzanie sprawy do absurdu nie jest ani uczciwe, ani posuwające dyskusję do przodu.


                                                    >
                                                    >
                                                    > > Tłumaczenie każdej błędnej decyzji "że na pewno musiały istnieć jakieś pr
                                                    > zesłan
                                                    > > ki obiektywne", jest niepoważne. Zwłaszcza gdy nikt łącznie z badającymi
                                                    > dzisia
                                                    > > j temat ludzmi z AMW i UAM nie potrafi ich odnaleźć, a nie dostrzegali ic
                                                    > h takż
                                                    > > e współcześni podlegających tym przesłankom Polakom, Brytyjczycy z Royal
                                                    > Navy.
                                                    >
                                                    > Czy możesz przytoczyć jaki obszar Bałtyku został ogłoszony II RP za objęty woj
                                                    > ną we wrześniu'39?
                                                    >


                                                    Nie wiem, ale Ty mi napiszesz. A przez kogo był ogłoszony? Jesli przez tych ktoryz byli w Polsce, to nie jest - kolejny - błąd? I czyj? Kosmitów?


                                                    >
                                                    > > Nie ze zdarzyło sie i koniec, tylko te sukcesy świadczą o fałszu Twojej t
                                                    > ezy ze
                                                    > > podczas 1ws Niemcy korzystali tylko ze szwedzkich wod terytorialnych. Ta
                                                    > kze ws
                                                    > > polczesne opracowania anglojezyczne zajmujace sie wojną podwodną podczss
                                                    > 1 wś,
                                                    > > przyczyn skonczenia sukcesów Rosjan i Brytyjczyków na Baltyku upatrują we
                                                    > wzmoz
                                                    > > eniu dzialań zop, a nie w schowaniu sie na szwedzkie wody terytorialne. Ź
                                                    > ródła
                                                    > > moge podać, tyle ze nie internetowe tym razem.
                                                    >
                                                    > Dobrze, więc podaj listę sukcesów Rosjan do listopada 1915.
                                                    >


                                                    A po co? Że Rosjanie tak sie wowczas nadawali do wojny morskiej jak szlafrok do podcierania dupy i ze mieli na Bałtyku okrety podwodne które nie nadawały sie na Bałtyk, to to ma byc jakis argument w sprawie ze Niemcy korzystali ze szwedzkich wod terytorpoialnych?


                                                    > No i OK, podaj jeszcze listę sukcesów RN i BF do kwietnia 1916.


                                                    Brytyjczycy przyplyneli ba Bałtyk we wrzesniu 195, 11 listopada 1915 brytyjski E-19 zatopil 5 niemeickich statków w ciagu 8 godzin. Na jakich wodach? Od tego czasu Niemcy wprowadzili konwoje. Gdy informacja o tym dotarla do Lueli, 15 niemieckich statków odmowilo opuszczenia portu bez konwoju. Dlaczego, nie mogli płynąc przez szwedzkie wody terytorialne...?




                                                    > > Posłać do Narwiku przez Morze Północne i blokade Royal Navy?
                                                    >
                                                    > Naprawdę nie mogę! Czy wiesz co to jest morze terytorialne?
                                                    > Zwykłe 3 mile morskie od brzegu w okolicy Norwegi wystarczy żeby swobodnie pod
                                                    > nosem RN pływać sobie do Narwiku w te i spowrotem .
                                                    >


                                                    I pewno z powodu tej swobody pływania pod nosem Royal Nawy przez Morze Północne, podczas 2 ws,. Niemcy wyklocali sie ze szwedami o linie kolejowa z Norwegii, grożąc w pewnym momencie Szwedom nawet wojną i atakiem na Szwecje.... Zamiast kpic sobie z Brytyjczyków, taniej, bezpieczniej, szybciej i masowo przewozic surowce z Narwiku statkami przez szwedzkie wody....


                                                    > Tak chętnie piszecie


                                                    - jakimś towarzyszem jestem czy co?


                                                    o konieczności akcji pod bazami Kriegsmarine. OK skoro odw
                                                    > ołujesz się do przykładu RN i Floty Bałtyckiej, więc podaj fakty, kiedy i kto z
                                                    > apuścił się na Zachodni Bałtyk (czyli Zat Meklenburska, okolice Świnoujścia, po
                                                    > dejście do Kielu)? Może być nawet i po 1941.
                                                    >


                                                    W której wojnie?

                                                    Ty za to podaj mi według jakiego prawa miedzynarodowego panstwo neutralne ma możliwośc uprawiania kontrabandy do panstwa wojującego, przy czym przez kontrabandę rozumie się materialy potrzebne do prowadznia wojny, i dopuszczania takiej kontrabandy do zeglugi przez swoje wody terytorialne?


                                                    Aby było Ci łatwiej, tu masz artykuł na temat praw i obowiazków panstw neutralnych podczas wojny podwodnej

                                                    www.u-s-history.com/pages/h1096.html
                                                  • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 11:54
                                                    "I pewno z powodu tej swobody pływania pod nosem Royal Nawy przez Morze Północne, podczas 2 ws,. Niemcy wyklocali sie ze szwedami o linie kolejowa z Norwegii, grożąc w pewnym momencie Szwedom nawet wojną i atakiem na Szwecje.... Zamiast kpic sobie z Brytyjczyków, taniej, bezpieczniej, szybciej i masowo przewozic surowce z Narwiku statkami przez szwedzkie wody...."
                                                    A kiedy się wykłócali i dlaczego?;-) Wojną grozili jeśli Szwedzi zgodzą się na przemarsz wojsk brytyjskich do Finlandii.
                                                    O rudę szwedzką nie musieli się wykłócać, bo 28 grudnia 1939 wg układu brytyjsko-szwedzkiego, Wlk , Brytania zgodziła się na wymianę handlową z III Rzeszą na poziomie z 1938 roku. Wg analogicznej umowy z Niemcami z 26 grudnia, Szwedzi przywozili z UK ropę. W zamian nielegalnie przemycali drogą morską a później i powietrzną do UK łożyska i rudę żelaza.
                                                    Zimą w powodu zamarzania Bałtyku i tak transport szedł przez Narvik.
                                                    Dopiero w 1944 alianci wymusili na Szwedach wstrzymanie eksportu rudy do Niemiec (argumentem były w razie odmowy "wizyty" B-17) i wtedy niemiecką bazę w Lulea przejęli Amerykanie.

                                                    Czemu Churchill chciał w listopadzie 1939 minować norweskie wody terytorilane, aby "wykurzyć"statki z rudą na otwarte morze? Casus Altmarka (mimo że ten tez pogwałcił prawo morskie).
                                                  • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 12:00
                                                    "W zamian nielegalnie przemycali drogą morską a później i po
                                                    > wietrzną do UK łożyska i rudę żelaza."
                                                    Sorki nie rudę a stal.
                                                  • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 17:52
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > "I pewno z powodu tej swobody pływania pod nosem Royal Nawy przez Morze Północn
                                                    > e, podczas 2 ws,. Niemcy wyklocali sie ze szwedami o linie kolejowa z Norwegii,
                                                    > grożąc w pewnym momencie Szwedom nawet wojną i atakiem na Szwecje.... Zamiast
                                                    > kpic sobie z Brytyjczyków, taniej, bezpieczniej, szybciej i masowo przewozic su
                                                    > rowce z Narwiku statkami przez szwedzkie wody...."
                                                    > A kiedy się wykłócali i dlaczego?;-)

                                                    Przez całą wojne. Przez całą wojnę, stosunki miedzy Niemcami a Szwecją fluktuowały i co jakisz czas dochodziło do napięć. W 1941 roku, Szwedzi wrecz zabrali Rysia spowrotem do Vaxholmu, aby wykorzystać go przeciw Niemcom podczas podziewanej inwazji niemeickiej
                                                    Ta mordka jest tu przypadkiem, czy celowo? Jesli celowo, to co oznacza?


                                                    Wojną grozili jeśli Szwedzi zgodzą się na
                                                    > przemarsz wojsk brytyjskich do Finlandii.
                                                    > O rudę szwedzką nie musieli się wykłócać, bo 28 grudnia 1939 wg układu brytyjsk
                                                    > o-szwedzkiego, Wlk , Brytania zgodziła się na wymianę handlową z III Rzeszą na
                                                    > poziomie z 1938 roku. Wg analogicznej umowy z Niemcami z 26 grudnia, Szwedzi pr
                                                    > zywozili z UK ropę. W zamian nielegalnie przemycali drogą morską a później i po
                                                    > wietrzną do UK łożyska i rudę żelaza.

                                                    Nigdzie nie napisalem ze klocili sie o szwedzką rudę.


                                                    Niemcy zagrozili wojna po raz pierwszy, po zajeciu Norwegii, gdy Szwedzi odmowili zgody na niemieckie transporty kolejowe z Norwegii przez Szwecję.


                                                    > Zimą w powodu zamarzania Bałtyku i tak transport szedł przez Narvik.
                                                    > Dopiero w 1944 alianci wymusili na Szwedach wstrzymanie eksportu rudy do Niemie
                                                    > c (argumentem były w razie odmowy "wizyty" B-17) i wtedy niemiecką bazę w Lulea
                                                    > przejęli Amerykanie.
                                                    >
                                                    > Czemu Churchill chciał w listopadzie 1939 minować norweskie wody terytorilane,
                                                    > aby "wykurzyć"statki z rudą na otwarte morze? Casus Altmarka (mimo że ten tez p
                                                    > ogwałcił prawo morskie).
                                                  • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 18:21
                                                    > Przez całą wojne. Przez całą wojnę, stosunki miedzy Niemcami a Szwecją fluktuow
                                                    > ały i co jakisz czas dochodziło do napięć. W 1941 roku, Szwedzi wrecz zabrali R
                                                    > ysia spowrotem do Vaxholmu, aby wykorzystać go przeciw Niemcom podczas podziewa
                                                    > nej inwazji niemeickiej
                                                    Ryś zostal ponownie uzbrojony w kwietniu 1940. (nie wiem czy wtedy jeszcze stał w Vaxholmie, czy już pod Mariefriedem.) W 1941 Szwedzi próbowali przeholowac wszystkie do Vaxholmu, ale bez załóg- te zagroziły zatopienem okrętów, Szwedzi zrezygnowali.
                                                    Wcześniej obawaili się także brytyjskiej inwazji. Po 22.06 inwazja niemiecka na Szwecję stała się mrzonką.
                                                    DO napięc dochodziło, ale Szwedzi zestrzeliwali przez całą wojnę alianckie czy niemieckie samoloty, artyleria nabrzeżna kilka razy ostrzeliwała niemieckie okręty (gdy te zapędziły się na ich wody terytorialne). Największy kryzys po maju 1940, był w czerwcu 1941 kiedy Szwedzi zatrzymali i trzymali pod lufami twierdzy na dwa dni transport 163. ID, przez co ta spóźniła się na Barbarossę.
                                                    > Ta mordka jest tu przypadkiem, czy celowo? Jesli celowo, to co oznacza?
                                                    Bo to "grożenie wojną" było żeby Szwedzi nie wpuszczali na swoje terytorium wojsk brytyjskich w 1940.
                                                  • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 18:36
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > Przez całą wojne. Przez całą wojnę, stosunki miedzy Niemcami a Szwecją fl
                                                    > uktuow
                                                    > > ały i co jakisz czas dochodziło do napięć. W 1941 roku, Szwedzi wrecz za
                                                    > brali R
                                                    > > ysia spowrotem do Vaxholmu, aby wykorzystać go przeciw Niemcom podczas p
                                                    > odziewa
                                                    > > nej inwazji niemeickiej
                                                    > Ryś zostal ponownie uzbrojony w kwietniu 1940. (nie wiem czy wtedy jeszcze st
                                                    > ał w Vaxholmie, czy już pod Mariefriedem.)
                                                    W 1941 Szwedzi próbowali przeholowac
                                                    > wszystkie do Vaxholmu, ale bez załóg- te zagroziły zatopienem okrętów, Szwedzi
                                                    > zrezygnowali.
                                                    > Wcześniej obawaili się także brytyjskiej inwazji. Po 22.06 inwazja niemiecka n
                                                    > a Szwecję stała się mrzonką.

                                                    Ale opisujesz zdarzenia tak żeby opisac, czy w celu wyciagnieciu jakichś wniosków?



                                                    > DO napięc dochodziło, ale Szwedzi zestrzeliwali przez całą wojnę alianckie czy
                                                    > niemieckie samoloty, artyleria nabrzeżna kilka razy ostrzeliwała niemieckie okr
                                                    > ęty (gdy te zapędziły się na ich wody terytorialne).


                                                    Bo przez całą wojne szwedzi odmawiali udostepnienia Niemcom swoje przstrzeni powietrznej.

                                                    Największy kryzys po maju
                                                    > 1940, był w czerwcu 1941 kiedy Szwedzi zatrzymali i trzymali pod lufami twier
                                                    > dzy na dwa dni transport 163. ID, przez co ta spóźniła się na Barbarossę.
                                                    > > Ta mordka jest tu przypadkiem, czy celowo? Jesli celowo, to co oznacza?
                                                    > Bo to "grożenie wojną" było żeby Szwedzi nie wpuszczali na swoje terytorium woj
                                                    > sk brytyjskich w 1940.

                                                    Gdy Niemcy zajeli Norwegie, Szwedzi nie chcieli zgodzic sie na niemieckie transporty kolejowe z tego kraju przez Szwecję. Niemcy ich przycisneli, i transpoty sie odbnywaly - tyle ze były utrzymywane w tajemnicy. Dopiero cora zwieksze plotki na ten temat, zmusily Per Albin Hanssona do ujawnienia ich, choc ofiajclanie dotyzyly tylko transportu rannnych. Przez Szwecje przeszło 100 000 wagonów, ktore przetransportowały łacznie ponad 1 milion żołnierzy w kierunku Niemiec, i jeszcze wiecej w kierunku Norwegii.
                                                  • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 21:13
                                                    > Ale opisujesz zdarzenia tak żeby opisac, czy w celu wyciagnieciu jakichś wniosk
                                                    > ów?
                                                    Opisuję bo Ty napisałeś że chcieli ich użyć w 1941. A chcieli rok wcześniej.
                                                    > Bo przez całą wojne szwedzi odmawiali udostepnienia Niemcom swoje przstrzeni po
                                                    > wietrznej.
                                                    Generalnie tak jak aliantom.
                                                    > porty kolejowe z tego kraju przez Szwecję. Niemcy ich przycisneli, i transpoty
                                                    > sie odbnywaly - tyle ze były utrzymywane w tajemnicy. Dopiero cora zwieksze plo
                                                    > tki na ten temat, zmusily Per Albin Hanssona do ujawnienia ich, choc ofiajclani
                                                    > e dotyzyly tylko transportu rannnych. Przez Szwecje przeszło 100 000 wagonów,
                                                    > ktore przetransportowały łacznie ponad 1 milion żołnierzy w kierunku Niemiec, i
                                                    > jeszcze wiecej w kierunku Norwegii.
                                                    Łącznie ponad 2 mln przez całą wojnę. Pierwszy uzbrojony oddział to październik 1940 i batalion SS przewieziony do Narviku. Potem mamy czerwiec 1941 i kryzys rządowy spowodowany transportem 163. ID. I wtedy chyba po raz pierwszy Niemcy zarządali udstepnienie szwedzkiego taboru kolejowego (wcześniejsze transprty odbywały się (z tego co pamiętam) niemeickim taborem). To nei plotki zmusiły Per Albina do ujawnienia faktu, a oficlajna prośba Niemców o transport całej dywizji- tego nie dało już się ukryć.Musiał wyjawić prawdę posłom-członkom swojej partii (jako jedynej przeciwnej temu).
                                                  • bmc3i Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 21:17
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > Łącznie ponad 2 mln przez całą wojnę. Pierwszy uzbrojony oddział to październik
                                                    > 1940 i batalion SS przewieziony do Narviku. Potem mamy czerwiec 1941 i kryzys
                                                    > rządowy spowodowany transportem 163. ID. I wtedy chyba po raz pierwszy Niemcy z
                                                    > arządali udstepnienie szwedzkiego taboru kolejowego (wcześniejsze transprty odb
                                                    > ywały się (z tego co pamiętam) niemeickim taborem). To nei plotki zmusiły Per A
                                                    > lbina do ujawnienia faktu, a oficlajna prośba Niemców o transport całej dywizji
                                                    > - tego nie dało już się ukryć.Musiał wyjawić prawdę posłom-członkom swojej par
                                                    > tii (jako jedynej przeciwnej temu).

                                                    Wydaje mie się to malo prawdopodobne - transportu calej dywizji nie dalo sie ukryć, ale wczesniejsze cale pociagi sie dawało? Tak czy inaczj, to z jednej strony było pogwałceniem szwedzkiej neutralnosci przez samą Szwecję, z drugiej storny, świadczy ze Niemcy chyba jednak woleli nie ryzykowac transportu morskiego przez M. Północne.
                                                  • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 03.09.13, 22:06
                                                    > Wydaje mie się to malo prawdopodobne - transportu calej dywizji nie dalo sie uk
                                                    > ryć, ale wczesniejsze cale pociagi sie dawało? Tak czy inaczj, to z jednej stro
                                                    > ny było pogwałceniem szwedzkiej neutralnosci przez samą Szwecję, z drugiej stor
                                                    > ny, świadczy ze Niemcy chyba jednak woleli nie ryzykowac transportu morskiego p
                                                    > rzez M. Północne.
                                                    Nie wiem czy nie uczyniono wyjątku bo to SS- widać Himlerowi żal było swoich chłopców. WH mógł jak najbardziej morzem podróżować. Po drugie batalion SS- to jego uzbrojenie to tylko broń piechoty, a Niemcy podróżowali w wagonach osobowych (poza 163. ID- ta normalnie w towarówkach) . A blisko 200 rannych "chłopców" Dietla odpoczywało po NArviku w płn. Szwecji w 1940.
                                                    Szwecja pogwałciła swoją neutralność wielokrotnie w obie strony ;-) To pozwalając uciec norweskim statkom z ochotnikami do armii, całkiem przypadkiem wyładowanych łożyskami, stala i maszynami. A to organizując oddziały norweskie i duńskie na swoim terenie po kwietniu 1940. Czy przepuszczając niemieckie transporty wojenne.
                                                  • patmate Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 04.09.13, 13:49
                                                    bmc3i napisał:

                                                    >Czepiasz sie słówek bez znaczenia dla dyskusji. Zostało zatopionych lub zajetych 17 statków, 4 >zmuszone do wejscia na mielizne, plus kilka okrętów.

                                                    Nie wiem, ale nadal nie widzę w tym masakry, a te "plus kilka okrętów" nie miały nic wspólnego z konwojami ze Szwecji.

                                                    >Trudno zeby nie żeglowali przez ponad rok, skoro dopiero po ponad roku od rozpoczecia wojny, we 17 wrzesnia 1915, >AdmirałJohn Jellicoe wysłał na Baltyk okrety podwodne, a o rosyjskich nie ma co nawet pisaś, bo oni nie raz ze nie potradfili >prowadzic wowczas wojny podwodnej, dwa że mieli okrety na Bałtyku, ktore nie nadawaly sie do plywania po nim.

                                                    Powtórzę jeszcze raz, sam napisałeś o rosyjskich okrętach, a teraz ja się czepiam?


                                                    >Tak, E-5 jednego dnia zatopil 5 statków - ciekawe czy złamał przy tym jakies prawo o nietykalnosci wod terytorialnych panstwa >neutralnego -

                                                    jak już pisałem, te sukcesy zdarzyły się w ciągu kilku dni listopada 1915, gdy Niemcy kompletnie nie liczyli się z zagrożeniem ze strony OP.
                                                    A konwoje zostały wprowadzone dopiero w kwietniu 1916. I teraz powtórzę pytanie: jakie straty odnotowano właśnie między listopadem 1915 a kwietniem 1916?

                                                    >a pozoistale 15 niemieckich statków z obawy przed zatopieniem, odmowilo opuszczenia Lulei, w drodze do >Niemeic, dopoki >Hohseflote nie zapewni im eskorty.....

                                                    Jestes w stanie wykazać że te statki otrzymały takową eskortę? Proponuję najpierw sprawdzić czym była ta Hochseeflotte.... Ale OK niech będzie Keiserliche Marine.

                                                    >Nie, od[powiadziałem na Twój "argument", że polscy dowodcy na pewno nie byli idiotami, wiec na pewno mieli obiektywne powody dla takiego a nie >planu strategicznego dla op. Napisalem ze to był błąd jakich wiele bylo w planowaniu polskiej kampanii obronnej 1939.

                                                    I cały czas tłumaczę, były ramy prawne w których poruszało się KMW. Co mogę z pamięci przytoczyć, to fakt ogłoszenia obszaru zaminowanego w Zatoce Gdańskiej. Podobnie odbywało się deklarowanie obszaru wojny podwodnej.


                                                    >I pewno z powodu tej swobody pływania pod nosem Royal Nawy przez Morze Północne, podczas 2 ws,. Niemcy wyklocali sie ze szwedami o linie kolejowa z >Norwegii, grożąc w pewnym momencie Szwedom nawet wojną i atakiem na Szwecje.... Zamiast kpic sobie z Brytyjczyków, taniej, bezpieczniej, szybciej i >masowo przewozic surowce z Narwiku statkami przez szwedzkie wody....

                                                    Argument chybiony, jako, że odnosi się do okresu po zajęciu Norwegii przez III Rz, więc nie było czegoś takiego jak neutralne wody terytorialne wokół Norwegii.
                                                    Na dokładkę (choć Mxksk już to wyjaśniał) rudy nie wożono SJ (Svenska Jernbanan).

                                                    Jeszcze chciałbym się odnieść do kwestii operowania OP pod niemieckimi bazami w Zat Meklemburskiej, Kielem, czy Swinoujsciem. Pytanie brzmiało: czy są przykłady działalności OP pod ww. w trakcie obu wojen światowych?


                                                    >Ty za to podaj mi według jakiego prawa miedzynarodowego panstwo neutralne ma możliwośc uprawiania kontrabandy do panstwa wojującego, przy czym >przez kontrabandę rozumie się materialy potrzebne do prowadznia wojny, i dopuszczania takiej kontrabandy do zeglugi przez swoje wody terytorialne?

                                                    Pytanie retoryczne.
                                                    odpowiem o praktyce:
                                                    - w I WŚ nieźle zarobiły floty handlowe Skandynawii czy Holandii na przewozach materiałów wojennych/surowców do własnych krajów. Oficjalnie. W praktyce od razu to reeksportowano do Niemiec.
                                                    - II WŚ - umowa tonażowa W. Bryt. i Norwegii z listopada 1939 - gdzie Brytole bardzo chętnie położyli łapkę na 150 norweskich tankowcach.

                                                    pzdr
                                                  • p08 nietykalnosc wod terytorialnych 04.09.13, 23:54

                                                    "> >Tak, E-5 jednego dnia zatopil 5 statków - ciekawe czy złamał przy tym jaki
                                                    > es prawo o nietykalnosci wod terytorialnych panstwa >neutralnego -"
                                                    tak zlamal
                                                    11.11 zatopil nastepujace statki:
                                                    Direktor Ropenhagen 1683 BRT
                                                    Walter Leonhardt 1261 BRT
                                                    Gutrune 3039 BRT
                                                    Niomedia 4391 BRT
                                                    Germania uciekla na wody terytoralne szwedow gdzie utknela na skalach, E!9 podazyl za nia i zatrzymawszy sie obok niej za pomoca ladunku wybuchowego wyrwano dziure w jej ladowni

                                                  • p08 Re: nietykalnosc wod terytorialnych 04.09.13, 23:56
                                                    sorry mialo byc 11.10.1915
                                                  • patmate Re: nietykalnosc wod terytorialnych 05.09.13, 01:15
                                                    p08 napisała:

                                                    > sorry mialo byc 11.10.1915
                                                    Ja to samo, cały czas pisałem o listopodzie zamjast o październiku.

                                                    pzdr
                                                  • p08 straty niemieckiej floty handlowej 1915/16 05.09.13, 00:29
                                                    "I teraz powtórzę pytanie
                                                    > : jakie straty odnotowano właśnie między listopadem 1915 a kwietniem 1916?"
                                                    19 statkow:
                                                    11.10 5 statkow-E 19
                                                    12.10.Willkommen-mina(wlasna?)
                                                    18.10.Pernambuco-E9
                                                    19.10Dalällfen, Johannes Russ-E9
                                                    24.10 Gerda Vith-rosOP Alligator
                                                    29.10Frascatti.-ros Niszczyciele
                                                    29.10 Stahleck-ROp Kajman
                                                    2.11 Soumi-E19
                                                    10.11 Buergermeister Petersen-mina
                                                    17.11 Claus Horn-mielizna
                                                    28.11 lulea-mielizna
                                                    4.12 Friesenberg-E19
                                                    10.1 Carlos-mina
                                                    16.1 Alster-Mina
                                        • maxikasek Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 02.09.13, 12:04
                                          > maxi, a co z p-pancem? S-H meldował pojedyńcze pociski w okolicy masztu bojowe
                                          > go (centrali artyleryjskiej).
                                          Ale to nie ja pisałem post na który odpowiadasz ;-)
                                    • speedy13 Re: Bardziej bym sie zastanowił nad naszym planow 01.09.13, 22:58
                                      Hej

                                      patmate napisał:

                                      > Bierz pod uwagę, że nasze działania w całym wrzesniu były defensywne, nie odbył
                                      > o sie np. żadne bombardowanie obszarów III Rzeszy

                                      Gwoli ścisłości historycznej, były 2 ataki na terenie Prus Wsch. 2.09 pojedynczy PZL.23 zbombardował jakąś fabrykę czy warsztaty w Oławie; 4.09 również pojedynczy Karaś zaatakował niemiecki pociąg wojskowy na stacji w Białej Piskiej. No ale faktycznie były to tylko incydenty, bez wielkiego w praktyce znaczenia.

                                      >
                                      > > Latwiej jest dowiesc barką amunicje do kanalu, niz manewrowac wielkim pan
                                      > cernik
                                      > > iem w kanale w tą i z powrotem.
                                      >
                                      > Zwłaszcza gdy barka jest w teoretycznym zasiegu ognia dział Składnicy na Wester
                                      > platte.

                                      No już bez przesady, 5-6.09 to już Niemcy wiedzieli, że żadnych tam dział za bardzo nie ma (tylko małokalibrowe ppance). No i barkę można było podprowadzić tak, by sam pancernik zasłaniał ją podczas przeładunku.
    • buraque idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 01.09.13, 19:57
      Na marginesie: przed wrześniem popełniono wiele kolosalnych błędów planistycznych, o których piszecie powyżej (m.in. korytarz i nieskoncentrowanie sił pancernych) jednak moim zdaniem największym błędem był brak wsparcia dla Czechosłowacji w trakcie kryzysu monachijskiego. Trzeba było odłożyć na bok animozje i poprzeć Benesza, związać się sojuszem z relatywnie silną o dobrze wyposażoną armią pepików. Zamiast tego nasza soldateska wolała posilić się zaolzianską padliną. Wstyd i bzdura.
      • bmc3i Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 01.09.13, 20:03
        buraque napisał:

        > Na marginesie: przed wrześniem popełniono wiele kolosalnych błędów planistyczny
        > ch, o których piszecie powyżej (m.in. korytarz i nieskoncentrowanie sił pancern
        > ych) jednak moim zdaniem największym błędem był brak wsparcia dla Czechosłowacj
        > i w trakcie kryzysu monachijskiego. Trzeba było odłożyć na bok animozje i poprz
        > eć Benesza, związać się sojuszem z relatywnie silną o dobrze wyposażoną armią p
        > epików. Zamiast tego nasza soldateska wolała posilić się zaolzianską padliną. W
        > styd i bzdura.

        Co miałoby to dać? Polska jako jedyna miała bronić Czechosłowacji, nawet gdy oni sami nie chcieli walczyć?
        • buraque Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 01.09.13, 20:12
          bmc3i napisał:

          > Co miałoby to dać? Polska jako jedyna miała bronić Czechosłowacji, nawet gdy on
          > i sami nie chcieli walczyć?

          a kto ci powiedział, że nie chcieli? chcieli, dopiero gdy sprzedano ich w Monachium dali sobie spokój

          traktowane łącznie armia polska i czeska vs niemiecka były porównywalne liczebnie i jakościowo, Czesi mieli kilkadziesiąt tysięcy samochodów ciężarowych, 1500 samolotów i dobre czołgi - to wszystko bez jednego wystrzału wpadło w ręce Hitlera i posłużyło później w napaści na nas

          gdyby więc Polska przyjęła ofertę Benesza zawiązania sojuszu wojskowego mogło by być zupełnie inaczej
          • maxikasek Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 02.09.13, 00:51
            "1500 samolotów "
            Łacznie ze szkolnymi i cywilnymi ;-) W linii mieli trochę ponad 500 maszyn i 300 w rezerwie

            " dobre czołgi "
            LT vz 34 i vz 35- razem ok. 350 szt.

            > gdyby więc Polska przyjęła ofertę Benesza zawiązania sojuszu wojskowego mogło b
            > y być zupełnie inaczej
            Z tą ofertą to nie było tak pięknie. Ani Benesz nie chciał nas (wolał sojusz ze Stalinem) ani my go.
            • teodor_jeske_choinski_1 Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 02.09.13, 10:07
              Benesz byl sowieckim agentem. Pozostaje pytanie czy od lat 30-tych, czy 40-tych.
              • maxikasek Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 02.09.13, 12:14
                > Benesz byl sowieckim agentem. Pozostaje pytanie czy od lat 30-tych, czy 40-tych
                Nie ma na to dowodów- jedynie we wspomnieniach Sudopłatowa jest wzmianka, że dostał 10 tys. $ od Rosjan na swoją ucieczkę do Londynu, ale one nie są wiarygodne.
                Drugim jest dokument stwierdzający, że Benesz przekazał radzieckiemu posłowi polski dokument dot. polskiej wizji powojennej Europy- dokument sporządzony po angielsku, więc tu szukałbym inspiratorów przekazania.
                Zresztą to nic dziwnego. Dla Czechosłowacji ZSRR był sojusznikiem, zas Polska- tylko sojusznikiem ich sojusznika, z która zawarto chwilowy rozejm.
                Tak samo Polacy przekazywali japońskiemu wywiadowi informacje i dokumenty dot. ZSRR.
        • stasi1 Gdyby okazało się że Polacy 01.09.13, 22:11
          walczą o wolność Czechosłowacji(po jakimś wspólnym sojuszu) to może i Anglia i Francja nam by pomogła.
          • bmc3i Re: Gdyby okazało się że Polacy 01.09.13, 22:28
            stasi1 napisał:

            > walczą o wolność Czechosłowacji(po jakimś wspólnym sojuszu) to może i Anglia i
            > Francja nam by pomogła.


            Nie pomogłyby, bo Devalieur i Chamberlain mieli do wyboru wojnę, albo hańbę. Woleli hańbę.
            Byli zafiksowani na uniknięciu wojny za wszelką cenę. Talary przeciw orzechom, że to wręcz my bylibyśmy warchołami, niszczącymi światowy pokój, podczas gdy Hitler chciał tylko pokojowego zaspokojenia słusznych roszczeń.
      • cie778 Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 01.09.13, 20:21
        buraque napisał:

        > ...największym błędem był brak wsparcia dla Czechosłowacji w trakcie kryzysu
        > monachijskiego. Trzeba było odłożyć na bok animozje...

        następny
        Mam propozycję: dowiedz się może _cokolwiek_ o podejściu do Polski tak państwa Czechosłowacja prze dwudziestolecie międzywojenne, jak i w szczególności jego rządu w czasie kryzysu monachijskiego i dopiero potem produkuj takie postulaty.
        Podpowiedź: bo w tym cały jest ambaras, aby dwoje chciało...

        pozdrawiam
        jasiol
        • buraque Re: idiotyzm polskich stosunków z Czechosłowacją 01.09.13, 20:27
          cie778 napisał:

          > dowiedz się może _cokolwiek_ o podejściu do Polski tak państwa
          > Czechosłowacja prze dwudziestolecie międzywojenne, jak i w szczególności jego r
          > ządu w czasie kryzysu monachijskiego i dopiero potem produkuj takie postulaty.

          zaprzeczasz, że Czesi kilkakrotnie wychodzili z propozycją zawiązania sojuszu? ostatnia propozycja była nawet okraszona obietnicą miliardowej pożyczki na cele wojskowe

          zdaję sobie sprawę z animozji po I wojnie światowej, ale dwa lisy mogą żreć się o kaczuszkę dopiero jak odpędzą wilka...

          i jeszcze cytat z listu Benesza do Mościckiego z 22 września 1938

          „W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją. Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic.….”
          • windows3.1 Czesi z propozycją sojuszu 03.09.13, 17:34
            możesz napisać coś więcej o tych propozycjach sojuszu, z którymi do Polski wychodzili Czesi?
            • windows3.1 ponawiam prośbę 05.09.13, 11:49
              jw
              • buraque Re: ponawiam prośbę 05.09.13, 22:50
                tu masz o tym, ciekawe zwłaszcza komentarze
                prawica.net/31419
                • maxikasek Re: ponawiam prośbę 06.09.13, 12:29
                  Dane n/t wyposażenia armi czeskiej w 1938 są wzięte z sufitu.
                • windows3.1 czyli nie było żadnych propozycji sojuszu 16.09.13, 11:57
                  wielkie dzięki za link

                  jeżeli to ma być ten główny dowód na czeskie propozycje sojuszu wojskowego, składane jakoby Polsce, to nie jestem przekonany.

                  Całość sprowadza się do noty, którą prezydent Czechosłowacji wysłał do prezydenta Polski. W nocie tej nie ma najmniejszej wzmianki o sojuszu wojskowym, ani zresztą żadnym innym. Jest wyłożona w bardzo ogólnikowy sposób propozycja "nowego ułożenia stosunków" i ewentualnych zmian granicznych.

                  To tak jakby ktoś powiedział że chciałem zaciągnąć Kasię do łóżka dlatego, bo zaproponowałem jej wspólne wyjście po pracy na lody.
    • brmtvungernsternberg Re: Autor Kampanii Wrześniowej - Franz Halder 02.09.13, 21:28
      Nie powtarzajcie bzdur o rzekomym zdobyciu przez Niemcow wszystkiego .
      Wystarczy spojrzec do Haldera i co on pisze ? Polacy mieli 30 dyw i 3 rezerwowe !!!
      Czyli plan z 1925 roku ...Polski wywiad im podlozyl stare plany i Halder je cytuje . Taka byla wiedza w kwaterze Hitlera .
      A obrona Helu byla najdluzsza ! Jedyne co mozna bylo tu zarzucic to ze tak krotka . Trzeba bylo sie tylko na Hel nastawic i dobrze umocnic to by moze wytrwali do listopada !
      • stasi1 ale co by dało to do listopada? 02.09.13, 22:44
        A Warszawa padła by przed 17wrześniem?
        • brmtvungernsternberg Re: ale co by dało to do listopada? 03.09.13, 21:02
          No jak to co ? Im dluzej tym wieksza chwala Polski i klopoty Niemcow . O to przeciez chodzilo w tej wojnie .
          • maxikasek Re: ale co by dało to do listopada? 03.09.13, 21:55
            > No jak to co ? Im dluzej tym wieksza chwala Polski i klopoty Niemcow . O to prz
            > eciez chodzilo w tej wojnie .
            Tym większe straty własne. A Niemcy wcale nie musieli go atakować- na ile starczyłoby żywności i leków? Żywności już nie było- magazyny spłonęły podczas ostatnich nalotów . choć zostało jeszcze wprawdzie blisko 5 tys,. koni. Brakowało miesjca dla rannych i leków. Zostało 20 skrzyn z amunicją do działek ppanc (na zdobyte 38 dział wg Niemców- Polacy podawali 14 działek).
            A na 29 .09 Niemcy palnowali wielkie uderzenie w sumie chyba pięcioma dywizjami.
            • brmtvungernsternberg Re: ale co by dało to do listopada? 04.09.13, 21:15
              Alez czytajcie uwaznie ! Mowie ze bylo sie lepiej przygotowac . Zamiast Kepy Oksywskiej umocnic przedpole Helu i stopniowo tam sie wycofac . Wiecej betonu i zapasy . To nawet bylby Corregidor ! Ile on sie utrzymal ?
              6!!! miesiecy a Japonczycy atakowali jak wariaci ! Niemcy swoich oszczedzali ! Gdyby Hel wytrwal 6 miesiecy to bylby luty 1940 !!! Coz za legenda !
              • maxikasek Re: ale co by dało to do listopada? 04.09.13, 21:34
                > Gdyby Hel wytrwal 6 miesiecy to bylby luty 1940 !!! Coz za legenda !
                A po co? Chcesz legendy- masz Hubala.
                • bmc3i Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 01:40
                  maxikasek napisał:

                  > > Gdyby Hel wytrwal 6 miesiecy to bylby luty 1940 !!! Coz za legenda !
                  > A po co? Chcesz legendy- masz Hubala.

                  Pytanie nie o legendę, lecz o to jak wpłynęłoby to na niemieckie przygotowania do najazdu na Norwegię i Francję. Jak wpłynęłoby to na odbiór sytuacji na zachodzie, jak wpłynęłoby to na Francję.....
                  • marek_boa Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 01:54
                    Nijak! Przecież Hitler nie trzymał by CAŁEGO WH w Polsce tylko po to aby zdobywać jakieś zadupie na głębokim zapleczu bez znaczenia nie tylko strategicznego ale nawet taktycznego!
                    • bmc3i Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 02:03
                      marek_boa napisał:

                      > Nijak! Przecież Hitler nie trzymał by CAŁEGO WH w Polsce tylko po to aby zdobyw
                      > ać jakieś zadupie na głębokim zapleczu bez znaczenia nie tylko strategicznego a
                      > le nawet taktycznego!

                      Pytam jak wpłynęłoby na przygotowania do inwazji na Nor. i FR, a nie na inwazję. I jakie tak długa obrona, miałaby skutki w Europie.
                      • marek_boa Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 02:41
                        Absolutnie żadne! Podejrzewam ,że nawet mało kto by o niej wiedział!
                  • maxikasek Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 08:35
                    MArek Ci już odpowiedział. jedna dywizja landsturmu+ dwa stare pancerniki nie zachwiałyby potęgą III Rzeszy, żeby musiała odstąpić od dalszej wojny. Na Francję tez by nie wpłynęło-bo miałoby znikomą wartość. Po 17.09 alianci musieli przygotować się na wojnę z dwoma potęznymi (teoretycznie) państwami. Lub czekać aż te zaczną się gryźć. Więc nawet gdyby opinia społeczna żądała ofensywy- nie posłuchaliby jej.
                    • patmate Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 14:34
                      maxikasek napisał:

                      > MArek Ci już odpowiedział. jedna dywizja landsturmu+ dwa stare pancerniki nie z
                      > achwiałyby potęgą III Rzeszy, żeby musiała odstąpić od dalszej wojny. Na Francj
                      > ę tez by nie wpłynęło-bo miałoby znikomą wartość. Po 17.09 alianci musieli przy
                      > gotować się na wojnę z dwoma potęznymi (teoretycznie) państwami. Lub czekać aż
                      > te zaczną się gryźć. Więc nawet gdyby opinia społeczna żądała ofensywy- nie pos
                      > łuchaliby jej.

                      Poza tym, Hel się poddał ze wzgledu na ogólną sytuacje w kraju i niepokoje cywilów na półwyspie.

                      pzdr
              • rzewuski1 Re: ale co by dało to do listopada? 04.09.13, 21:42
                brmtvungernsternberg napisał(a):

                > Alez czytajcie uwaznie ! Mowie ze bylo sie lepiej przygotowac . Zamiast Kepy Ok
                > sywskiej umocnic przedpole Helu i stopniowo tam sie wycofac . Wiecej betonu i z
                > apasy . To nawet bylby Corregidor ! Ile on sie utrzymal ?
                > 6!!! miesiecy a Japonczycy atakowali jak wariaci ! Niemcy swoich oszczedzali !
                > Gdyby Hel wytrwal 6 miesiecy to bylby luty 1940 !!! Coz za legenda !


                A gdzie tam oszczędzali, jak trzeba było to spokojnie Hitler posyłał ich na pewną śmierć a oni szli.
            • brmtvungernsternberg Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 21:30
              Totez mowie ze trzeba bylo sie przygotowac . Zamiast na Kepe Oksywska wszystko dac na Hel . Corregidor ile wytrzymal dzikich atakow Japonskich ? 6 !!! mies ! Gdyby Hel bronil sie do marca ! To by byla legenda !
              • patmate Re: ale co by dało to do listopada? 05.09.13, 23:06
                brmtvungernsternberg napisał(a):

                > Totez mowie ze trzeba bylo sie przygotowac . Zamiast na Kepe Oksywska wszystko
                > dac na Hel . Corregidor ile wytrzymal dzikich atakow Japonskich ? 6 !!! mies !

                Jednak inne warunki terenowe i fortyfikacje.

                pzdr
              • stasi1 Corregidor wcale nie wytrzymało 06.09.13, 21:43
                6 miesięcy . Został zdobyty w 6 miesiącu wojny japońsko amerykańskiej.
                Ta twierdza miała wyposażenie :
                10 moździerzy 305 mm
                8 dział 305 mm
                2 działa 254 mm
                2 działa 203 mm
                24 działa 155 mm
                Wysepka Caballo (Fort Hughes)
                2 działa 356 mm
                4 moździerze 305 mm
                5 dział 155 mm
                Wysepka El Fraile (Fort Drum)
                4 działa 356 mm
                4 działa 155 mm
                Wysepka Carabao (Fort Frank)
                2 działa 356 mm
                8 moździerzy 305 mm
                4 działa 155 mm
                W całym polskim wojsku nie mieliśmy nawet połowy tego uzbrojenia. Dzikie japońskie ataki też nie do końca były. W sumie to japończycy nawet mniej żołnierzy mieli do ataku niż amerykanie do obrony.
                Co do wpływu na dalszą wojne to nic by nie miało. Już 12 września zachodni alianci stwierdzili że Polska nie otrzyma od nich pomocy. Więc nikt nie biłby się za Hel
              • brmtvungernsternberg Re: ale co by dało to do listopada? 17.09.13, 21:01
                Sorry ale tak by mozna powiedziec po co bylo walczyc w 1939 .
                Walka byla o jak najdluzszy opor . Ranga dlugiej obrony byla by duza .
                Ci co to pisza nie orientuja sie ze wojna jest tylko narzedziem polityki i zwyciestwo odnosi sie w polityce .
                Owszem Corregidor mial dziala ale to byl pocztek wojny flota Japonii to bylo cos 1,5 mln BRT a Niemiec 216 tys . A Yamato to Niemcy nie mieli a flote musieli trzymac od strony Brytanii bo tam mieli stracha a Japonia cala sila atakowalaUSA ... 155 mm bylyby wystarczajace az nadto . Zreszta wazniejszy bylby beton na przesmyku i bunkry . Oraz leki zywnosc i silosy z woda . Na wybrzezu bylo 29 dzial 75 do 105 mm w tym 8 plot 15 arm ppanc 37mm 16 moz 81mm 15 arm ppanc 6 enkm 13,2 mm i 473 !!! km . Gdyby to przeniesc na Hel to naprawde byla by sila olbrzymia i Niemcy musieli by robic ataki samobojcze .
                Licze realnie co bylo do dyspozycji . Na Hel bylo to bardzo duzo .
                • maxikasek Re: ale co by dało to do listopada? 17.09.13, 21:46
                  > Sorry ale tak by mozna powiedziec po co bylo walczyc w 1939 .
                  > Walka byla o jak najdluzszy opor . Ranga dlugiej obrony byla by duza .
                  Jeśli ma sens. Jaki sens miałaby obrona skrawka ziemi? Mniej więcej taki sam jak Reduty Alpejskiej w maju 1945. Ot Niemcy by poćwiczyli bombardowania, ostrzał, być może próbowali by spalić obrońców. A najpewniej poczekaliby aż skończy się żarcie i amunicja. Zresztą i tak Helu zbytnio nie atakowali- ważniejsze był korytarz i zdobycie Gdyni i Kępy Oksywskiej- aby zabezpieczyć Gdańsk i Sopot przed ostrzałem artylerii (choc to mało realne było)

                  A jak Niemcy walczyli "zażarcie" o Hel niech świdczy, że ataki lądowe to 9-11 września. Potem tylko ostrzał i naloty do 23 września. I znów dwa dni ataków i przerwa do 27 września. Dzień walk i przerwa do 30.09 kiedy to Niemcy wznawiają atak i zajmują Chałupy. I to koniec walk lądowych. Siedem dni ataków piechoty na circa miesiąc oblężenia. Straty Polskie 212 zabitych i rannych, Straty Niemców trudne do ustalenia- bo Niemcy wysłali do walki głównie Grenschutz i Landespolizei (choć i ws kladzie korpusu Grenzschutz-Abschnittskommando 1 była 207. ID).

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka