Międzyrzecki Rejon Umocniony

[sjs2011]

Tutaj
enigma.wp.tv/i,Miedzyrzecki-Rejon-Umocniony-Enigma,mid,1311107,index.html#m1311107
Prowadzący wspomina o łatwym zdobyciu MRU przez sowiety wskazując na dobre wyszkolenie żołnierzy [?]. Nic natomiast nie mówi, że Niemcy w czasach przyjaźni z Sowietami zapraszali sowieckie delegacje i pokazywali umocnienia. Mogło to ułatwić ich zdobycie w 1945 roku lub sowieci mieli skądś plany umocnień ale to już moja sugestia.
Tak było np w Modlinie podczas Wielkiej Wojny gdy Prusacy zagarnęli grupę oficerów carskich którzy wyjechali na inspekcję umocnień z planami twierdzy.
Mogli dzięki temu dokładnie ostrzeliwać najważniejsze rejony twierdzy.
Twierdza szybko się poddała i do niewoli poszło ponad 120 tys żołnierzy carskich gdy oblegających było tylko 90 tys.
Prusacy w Modlinie przechwycili ponad 30 litrów złota czyli około 600 kg.
Wracając do MRU
Nie trafiłem na opisy walk o MRU - może gdzieś są po polsku?
Skąd sowieci wiedzieli o dziełach sztuki tam ukrytych?
Co się stało z obrońcami?
Jak była skuteczność ostrzału automatyczny moździerzy umieszczonych w kopułach?

[maxikasek]

Nic natomiast nie mówi, że Niemcy w czasach przyjaźni z
> Sowietami zapraszali sowieckie delegacje i pokazywali umocnienia.
A skąd te informacje? Bo np. Gusakowski po przejściu niezauważonym przez linie obrony, stwierdził że d-two wie o istnieniu tych fortyfikacji i nie powiadomił go. Następne oddziały trochę się zdziwiły. Wygląda więc że nie poinformowano jednostek liniowych o istnieniu MRU, a reszta to już legenda dorabiana po wojnie.
Po wojnie intensywnie zaczęto dokumentować fortyfikacje (ROsjanie) i testować na niej uzbrojenie.


Mogło to ułat
> wić ich zdobycie w 1945 roku lub sowieci mieli skądś plany umocnień ale to już
> moja sugestia.
Prawda jest o wiele bardziej prozaiczna. Jednostki forteczne przeznaczone do obrony MRU wytracono na froncie zanim doszli do MRU ROsjanie. Obsadzono więc je jednostkami naprędce zebranymi i niewyszkolonymi. Większośc, jak podejrzewam, bała sie po prostu bardziej czeluści MRU niż Sowietów ;-) Do tego praktyczny brak broni ppanc i artylerii. Dwa stanowiska kazamatowe dla 3,7 i 4,7cm armat. Kilka 3,7 cm armata ppanc wytaczanych na zewnątrz. Więc cała obrona ppanc to panzerfausty.
W każdym razie walk było niewiele, większość Niemców uciekła. Ale te co były- były intensywne. Przełamanie zajęło 3 dni.
Z ciekawostek pierwsza sowiecka oddział pancerny przeszedł przez umocnienia MRU (co prawda dalej została otoczona) bo wzięto ją za niemiecką jednostkę. A i zamieć śnieżna miała swój udział- podobnie jak na Wale Pomorskim pod Zdbicami polski batalion przeszedł przez linię obrony podczas snieżycy.


Skąd sowieci wiedzieli o dziełach sztuki tam ukrytych?
Bo sprawdzali wszystkie podejrzane miejsca. Ale nie szukali dzieł sztuki, tylko rzeczy o wiele cenniejszych- archiwów.

Jak była skuteczność ostrzału automatyczny moździerzy umieszczonych w kopułach?

Musiała być duża. Szybkostrzelność rzędu 1-2 na sekundę. Do tego warto wspomnieć o miotaczu płomieni który wylewał 120 litrów w promieniu 48m w ciągu trzech obrotów o 360 stopni.

[odyn06]

Wiedza o istnieniu rejonów umocnionych to jedno, a ich "zdobywanie" to zupełnie inne zagadnienie. Rosjanie doskonale wiedzieli, że na terenach ówczesnej III Rzeszy są rejony forteczne, zbudowane przed wojną, a przygotowane do obsadzenia w trakcie jej trwania.
Paradoksem niech będzie to, że w rozkazie dla dowódcy 1.Armii WP do natarcia w kierunku Wału Pomorskiego... nie wykazano jego istnienia, a rozkazano wyjście w ciągu siedmiu dni nad rzekę Oder na wysokości m. Widuchowa. Dobre? Co?
Maxi w sprawie MRU dobrze to ujął. Istnienie MRE też było Rosjanom dobrze znane, a wiedzę na ten temat mieli sporą, bo przesłuchania jeńców dotyczyło m. innymi umocnień stałych, bunkrów, pól minowych, zawałów, rejonów przygotowanych do zatopienia itp.
W przypadku MRE tempo natarcia AR zaskoczyło Niemców. System obrony walił się, w ugrupowaniu powstawały duże luki i w te luki wchodziły oddziały wydzielone albo bojowe patrole rozpoznawcze.
Skoro Rosjanie sforsowali Odrę po lodzie ( Niemcy wzięli ich za transport drewna na opał) w rejonie Kostrzyna już w lutym 1945 i mieli powodzenie w rejonach na kierunku Częstochowa - Bolesławiec to militarne znaczenie MRU traciło na znaczeniu. Inną, a wskazaną przez Maxiego przyczyną było to, że po prostu nie było kim tych bunkrów obsadzić. Oddziały forteczne, to z zasady stare roczniki albo żołnierze po zranieniach. Jedno ze źródeł podaje, że planowano tamże obsadzić jednostki policyjne.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Nic natomiast nie mówi, że Niemcy w czasach przyjaźni z
> > Sowietami zapraszali sowieckie delegacje i pokazywali umocnienia.
> A skąd te informacje?
W chyba 1940 2 sowieckich oficerów zwiedzało chyba Werk Gruppe Scharnchorst. Podobno wzięli ich na spytki przed ofensywą. Czy legenda? nie wiem, o tej wizycie pisali w broszurce o Werku.



> Musiała być duża. Szybkostrzelność rzędu 1-2 na sekundę. Do tego warto wspomnie
> ć o miotaczu płomieni który wylewał 120 litrów w promieniu 48m w ciągu trzech o
> brotów o 360 stopni.

M19 Maschinenwerfer - moździerz motorowy. Kaliber 5 cm, więc siłą rażenia i zasięg niewielki do 570m (750m). Niemcy wersję dla piechoty (IWGr 36) wycofywali z uzbrojenia od 1942 - powód - mała skuteczność i zastępowanie przez granaty nasadkowe i cięższe moździerze. Broń tak jak i stacjonarny miotacz ognia dla obrony samych bunkrów.

Pzdr

[jeepwdyzlu]

w planach były też automatyczne działa
j.

[patmate]

patmate napisał:

> M19 Maschinenwerfer - moździerz motorowy. Kaliber 5 cm, więc siłą rażenia i zas
> ięg niewielki do 570m (750m).

znalazłem - długość lufy to 75cm w porówniu 47cm piechocińskiegi, dlatego pewnie zasięg te 750m.

Pzdr

[sjs2011]

Nasz granatnik wz.36 miał zasięg 800 m przy długości lufy 400mm
granatnik wz. 36

[maxikasek]

Za to był słabszy, bardziej skomplikowany i zawodny. No ale cóż, coś za coś.

[sjs2011]

Słabszy, bardziej skomplikowany i zawodny?
Ciekawe skąd te informacje - bo ja znam same pochwały

[maxikasek]

> Ciekawe skąd te informacje - bo ja znam same pochwały
No a ja zanm same pochwały dotyczące Gaza 67, kuda innym do niego ;-)
Porównaj wszystkie parametry a nie tylko masę i zasięg.

[sjs2011]

A gaz 67 to 39 rok?

[maxikasek]

Pokazuję Ci tylko jak mylne mogą być opinie kogoś, kto nic innego nie używał ;-)

[patmate]

Co do niemieckiego rozbawiła Mnie kiedyś opinia Brytoli, po testach określili celność za zbyt dużą. No tak ale ten ich 2 ich mortar to inna historia.
Pzdr

[maxikasek]

> Co do niemieckiego rozbawiła Mnie kiedyś opinia Brytoli, po testach określili c
> elność za zbyt dużą. No tak ale ten ich 2 ich mortar to inna historia.
W granatnikach/lekkich moździerzach to zawsze kwestia wyboru- albo celnośc albo waga i prostota. Niemcy swój przekombinowali nieco, ale mieli duży kąt strzelania "na boki". Z drugiej strony sowieckie były skalowane co 5/10m- to też lekka przesada.
Czas pokazał że jednak budowa 2inch mortar okazała się bardziej przyszłościowa.
Dobra obsługa jest w stanie celnie strzelać nawet z rury kanalizacyjnej, musi tylko dobrze poznać swój sprzęt. Japończycy ze swoich typ 89 potrafili w ciągu 1-2 minut umieścić kilka pocisków na płycie silnikowej Stuarta.
W instrukcji obsługi polskiego zaskoczyła mnie metoda celowania pośredniego "po kołeczkach". Ale wtedy kompas widać był luksusem (choć wysokiej jakości produkowaliśmy).

[patmate]

maxikasek napisał:

> W granatnikach/lekkich moździerzach to zawsze kwestia wyboru- albo celnośc albo
> waga i prostota.
> Czas pokazał że jednak budowa 2inch mortar okazała się bardziej przyszłościowa
> .
> Dobra obsługa jest w stanie celnie strzelać nawet z rury kanalizacyjnej, musi t
> ylko dobrze poznać swój sprzęt.

Ale musi sie wstrzelać, co pochłania kilka pocisków - wiec oszczędności na ciężarze prostrzego granatnika są pozorne, no chyba że się daje nogę po wystrzelaniu jo.


> W instrukcji obsługi polskiego zaskoczyła mnie metoda celowania pośredniego "po
> kołeczkach". Ale wtedy kompas widać był luksusem (choć wysokiej jakości produk
> owaliśmy).

Kiedyś polowałem na książkę o wz. 36 ale nie trafiłem.

pzdr

[maxikasek]

> Ale musi sie wstrzelać, co pochłania kilka pocisków - wiec oszczędności na cię
> żarze prostrzego granatnika są pozorne, no chyba że się daje nogę po wystrzelan
> iu jo.
JAkby nie był celny- i tak musi się wstrzelać ;-) CO innego poligon, kiedy strzelec zna odległość i spokojnie sie składa. A co innego walka. Niekoniecznie trzeba zniszczyć gniazdo km (choć to byłoby idealne)- wystarczy uciszyć. Resztę załatwi piechota (jeśi to wsparcie w ataku). A wtedy liczy się czas reakcji, a nie ustawianie i poziomowanie stanowiska.
> Kiedyś polowałem na książkę o wz. 36 ale nie trafiłem.
Sa dwie jedna, dodatek do "Do broni" Jońcy z rysunkami (jakbyś chciał sobie zrobić replikę)- druga Słupczyńskich. Ob dostępne tylko na rynku wtórnym ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> JAkby nie był celny- i tak musi się wstrzelać ;-) CO innego poligon, kiedy strz
> elec zna odległość i spokojnie sie składa. A co innego walka.

Jak mus to szczelam bez ceregieli czyli poziomowania ;-)

> Sa dwie jedna, dodatek do "Do broni" Jońcy z rysunkami (jakbyś chciał sobie zro
> bić replikę)- druga Słupczyńskich. Ob dostępne tylko na rynku wtórnym ;-)

Słupczyńskich, ostatnio nie widuję na Allegro :-(

pzdr

[maxikasek]

> Jak mus to szczelam bez ceregieli czyli poziomowania ;-)
Czyli mamy SBML 2 inch ;-)


> Słupczyńskich, ostatnio nie widuję na Allegro :-(
Bo nakłady niewielkie. Teraz na Alle masz teraz moździerz wz.31 a na odkrywcy armatę ppanc i plot.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Słupczyńskich, ostatnio nie widuję na Allegro :-(
> Bo nakłady niewielkie. Teraz na Alle masz teraz moździerz wz.31 a na odkrywcy a
> rmatę ppanc i plot.

co to, gdzie?

pzdr

[maxikasek]

odk.pl/armata-przeciwlotnicza-75-mm-wz-36-i-wz-37,20562.html
odk.pl/mozdzierz-piechoty-81-mm-wz-31,9826.html
odk.pl/armata-przeciwpancerna-37-mm-wz-36,9827.html
odk.pl/mina-przeciwczolgowa-wz-37,15033.html

[patmate]

maxikasek napisał:

> odk.pl/armata-przeciwlotnicza-75-mm-wz-36-i-wz-37,20562.html
> odk.pl/mozdzierz-piechoty-81-mm-wz-31,9826.html

ehh, właśnie ostatnio nakupowałem na allegro, a te widzę ze warto, bo znowu przepadną. Kiedy ja to przeczytam.....

pzdr
dzięki

[speedy13]

Hej

sjs2011 napisał:

> Słabszy, bardziej skomplikowany i zawodny?

Słabszy zapewne w sensie siły rażenia. 46 mm granat ważył 760 g i zawierał 75 g TNT, 5 cm niemiecki - odpowiednio 915 g i 112 g TNT. Czyli troszkę większy wybuch i więcej odłamków (chociaż to zapewne nie była wielka różnica).

Bardziej skomplikowany i zawodny - tego bym nie powiedział. Miał cały ten układ gazowy, a za to nie miał mechanizmu podniesienia (a niemiecki na odwrót, miał rozbudowany mechanizm podniesienia i naprowadzania w poziomie, a nie miał układu gaz.). O jakiejś wielkiej awaryjności nie słyszałem (inna rzecz ze w ogóle relacji o użyciu granatnika wz.36 jest niewiele).

Do czego bym się przyczepił, to ten pomysł ze stałym kątem podniesienia 45 st. Mogło to uniemożliwić w pewnych sytuacjach zajęcie stanowiska np. w wąskim rowie, w martwym polu za wałem, murem itp., jeśli przedłużenie osi lufy nie przechodziło nad przeszkodą. Rosjanie, których 50 mm moździerz wz. 1938 był podobnie pomyślany (stały kąt podniesienia, regulacja donośności ciśnieniem gazów) wybrnęli z tego w ten sposób, że były dwa stałe kąty podniesienia: 45 st. i 75 st. i w sytuacji o jakiej wspomniałem wyżej można było ustawić ten większy kąt. Niemcy nie mieli tego problemu w ogóle, w ich moździerzu 5 cm L.Gr.W.36 donośność regulowana była w sposób klasyczny, zmianą kąta podniesienia lufy.

[jeepwdyzlu]

Radzę pojechać, świetna wycieczka, bardzo fajni przewodnicy, instalacja robi kolosalne wrażenie...
A jak zdobyli?
Burdel po obu stronach i przypadek. Malownicze historie - tylko u przewodników..
Polecam - obecność dla wielbicieli militariów - obowiązkowa!
jeep

[maxikasek]

Wielbiciele militarii unikają ścieżek turystycznych ;-) Ale fakt robi wrażenie "od środka", tylko trzeba uważać pod nogi (oczywiście poza trasami turystycznymi).

[patmate]

Z przewodnikami na Pętli Boryszyńskiej możesz się dogadać, gdzie i co chcesz obejrzeć. Tyle, że trzeba się nachodzić, z latarką ;-)
pzdr

[brmtvungernsternberg]

Zauwazmy ze w 1945 Niemcy nie mieli juz amunicji . Czytalem ze przydzial wynosil 1 pocisk dziennie na dzialo . Cale sukcesy Armii Czerwonej w 1945 to lipa .

[maxikasek]

Bez przesady. U mnie nad Odrą 1/4 miasta rozwaliła niemiecka artyleria (drugie 1/4 pijani bojcy).

[brmtvungernsternberg]

Wazne sa tez dokladne daty . Ja mowie o 1945 i to gdzies luty marzec ... To sie moglo szybko zmieniac ale Niemcy mieli coraz mniej wszystkiego a Sowieci coraz wiecej .

[maxikasek]

> Wazne sa tez dokladne daty . Ja mowie o 1945 i to gdzies luty marzec ...
Ofensywa Sonnenwende, obrona przyczółka w Schwedt (miesiąc), walki o Kostrzyn (dwa miesiące), obrona Szczecina- jakoś nie wskazywały na 1 pocisk dziennie na lufę.

[brmtvungernsternberg]

Byc moze naziole klamia w pamietnikach . A moze to byl chwilowy brak .

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Wazne sa tez dokladne daty . Ja mowie o 1945 i to gdzies luty marzec ...
> Ofensywa Sonnenwende, obrona przyczółka w Schwedt (miesiąc), walki o Kostrzyn (
> dwa miesiące), obrona Szczecina- jakoś nie wskazywały na 1 pocisk dziennie na l
> ufę.

Faktem jest że jednak produkcja była niższa jeśli się odnieść proporcjonalnie do 1944. Srednio chyba za 3-mce jakieś 10% zamiast jakieś powiedzmy 25%.
Poza tym tragedia z lakierowanymi łuskami ze stali do karabinów, czy większe ze stali fosforanowanej (tak to chyba się nazywa).

pzdr

[jorl]

A ja bylem w tych miedzyrzeckich bunkrach przed paru laty. Niestety tak tam przyjechalem ze sie nie zalapalem na wycieczkie poldniowa a taka paru godzinna. Bylo ciekawie. Ale juz na poczatku sie wk..lem. Przeczytalem na tablicy i to sama bzdure uslyszalem od przewodnika. Jaka?
Ze Niemcy budowali te bunkry przeciw atakowi Polski w razie ataku Niemiec na Francje. Zamiast powiedziec jak i na tej tablicy napisac ze Niemcy byly wtedy jak te bunkry budowali militarnie tak slabi ze idiotami byliby jakby chcieli Francje atakowac. Te bunkry byly wlasnie przeciw atakowi wojska polskiego na Niemcy tak po prostu. Wlasnie takiego prewencyjnego jaki sobie Pilsudcki tez wydumal.
Poklocilem sie z tym przewodnikiem pytalem w czym tu logika takie cos glosic zassal sie i jakos nie wiedziel co powiedziedziec poza powtarzaniem jak katarynka tego co mial we lbie.
Niemcy te bunkry przestali budowac gdzies w polowie lat 30tych jak juz sie ataku na siebie nie bali. Bo zaczeli miec swoja armie. Wtedy wlasnie zaczeli Francuzi swoje bunkry budowac. Logiczne i slusznie.
Ci przewodnicy to faktycznie sa, co najmniej w czesci jak nie wszyscy historykami albo studentami historii. Ale bezmyslni. Nic dziwnego ze ciemni dziewczyna jednego z nich byla moja kochanka.

Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:

> Niemcy te bunkry przestali budowac gdzies w polowie lat 30tych jak juz sie atak
> u na siebie nie bali. Bo zaczeli miec swoja armie.

Jeżeli maj 1938 (decyzja o przerwaniu budowy) to połowa lat 30-tych, to nic dziwnego, ze się z Tobą kłocili.....

pzdr

[jorl]

A moze kiedy zaczeli je budowac? I ile budowali przedtem jak sie bali z realnych powodow ze stosunku sil?
Nie pat, oni tam maja we lbach wbite tylko ta kombinacje. Niemcy napadaja na Francje a Polska dlatego napada na Niemcy. Kombinacja ta co oficjalnie Pilsudcki chcial i byla bez jego chcenia realna czyli Polska napada tak sobie na rozbrojone Niemcy juz sie w tamtych glowach nie miesci.
Zreszta widac i u Ciebie to samo, nieprawda?

Pozdrowienia

[maxikasek]

> A moze kiedy zaczeli je budowac?
Niemcy te bunkry przestali budowac gdzies w polowie lat 30tych jak juz sie ataku na siebie nie bali
No to się zdecyduj ;-)

[jorl]

maxikasek napisał:

> > A moze kiedy zaczeli je budowac?
> Niemcy te bunkry przestali budowac gdzies w polowie lat 30tych jak ju
> z sie ataku na siebie nie bali
> No to się zdecyduj ;-)

Nie cuduj. Tez masz w glowie wbite co ten historyk opowiadal i co tam na tabllicy stoi? Ze te bunkry byly przez Niemcy budowane aby chronic je przed atakiem Polski w wypelnianiu jej sojuszu z Francja zaatakowana przez Niemcy?
Moze jasno odpowiedz na to maxi, OK? Reszta to drobiazgi.
A dokladniej to Niemcy zaczeli tam umocnienia budowac w 20latach i najpierw byli zmuszenie przez Francuzow rozebrac. Budowano najpierw pod plaszczykiem melioracji itp.
A dokladnie kiedy przestali a jeszcze wazniejsze kiedy wybudowano to co glowne bylo a co jeszcze z rozpedu, z prostej biurokracji i najnormalnieszych zlecen dla przemyslu sie tam dzialo to nie ma znaczenia w tej glupocie ktora ci historycy opowiadaja i stoi na tablicy tamze.

Pozdrowienia

[maxikasek]

> Nie cuduj.
To Ty nie cuduj. Napisałeś, że "Niemcy te bunkry przestali budowac gdzies w polowie lat 30tych" A oni zaczęli je budowac w połowie lat 30-tych ;-)

> A dokladniej to Niemcy zaczeli tam umocnienia budowac w 20latach i najpierw byl
> i zmuszenie przez Francuzow rozebrac. Budowano najpierw pod plaszczykiem melior
> acji itp.
Coś wiesz, ale nie dokładnie. ;-)
> A dokladnie kiedy przestali a jeszcze wazniejsze kiedy wybudowano to co glowne
> bylo a co jeszcze z rozpedu, z prostej biurokracji i najnormalnieszych zlecen d
> la przemyslu sie tam dzialo to nie ma znaczenia w tej glupocie ktora ci history
> cy opowiadaja i stoi na tablicy tamze.
Budowę głównych elementów MRU zaczęto w 1936.

[jorl]

maxikasek napisał:

> > Nie cuduj.
> To Ty nie cuduj. Napisałeś, że "Niemcy te bunkry przestali budowac gdzie
> s w polowie lat 30tych" A oni zaczęli je budowac w połowie lat 30-tych ;-)

Kiedy zaczeli budowac? Juz w latach 20tych. Po cichu pod przykrywka melioracji a nawet musieli je pod naciskiem Francuzow demontowac. Nieprawda?
A jak tak to po co je budowali? Dlatego tak jak stoi na tej tablicy durnowato aby oslonic sie od Polski jak zaatakuja Francje?
To prosze oszacowac kiedy Niemcy realnie mieli tyle sily aby zaatakowac Francje? w !925r? !930? 1935? 1938? No maxi? Postaraj sie umiescic ten moment na osi czasu i zgrac z budowa tych bunkrow.

I wlasnie kiedy ten moment nastapil ze Francja nie miala juz szans zaatakowania Niemiec z nadzieja na zwyciestwo, Niemcy zaprzestali budowy tych bunkrow.
I tylko o to tu chodzi reszta to wodolejstwo.


Pozdrowienia

[patmate]

jorl napisał:

> To prosze oszacowac kiedy Niemcy realnie mieli tyle sily aby zaatakowac Francje
> ? w !925r? !930? 1935? 1938? No maxi? Postaraj sie umiescic ten moment na osi c
> zasu i zgrac z budowa tych bunkrow.
>
> I wlasnie kiedy ten moment nastapil ze Francja nie miala juz szans zaatakowania
> Niemiec z nadzieja na zwyciestwo, Niemcy zaprzestali budowy tych bunkrow.
> I tylko o to tu chodzi reszta to wodolejstwo.

Jak zwykle, pie... (znaczy wypisujesz) głupoty.
Podpowiem: Westwall.
Dlaczego Niemcy budowali Westwall praktycznie do 1940 (od 1938)?

pzdr

[maxikasek]

> Kiedy zaczeli budowac?
Czyli już się zdecydowałeś czy chodzi Ci o datę zakończenia czy rozpoczęcia? Bo jeśli tak "kłóciłes" się z przewodnikiem, to nie dziwię się że nie mół zrozumieć o co Ci chodzi ;-)
> Juz w latach 20tych. Po cichu pod przykrywka melioracji
> a nawet musieli je pod naciskiem Francuzow demontowac. Nieprawda?
Prawda i nieprawda. Prawda bo zaczęli budowac bunkry, ale nie pod przykrywką melioracji. Nieprawda, bo nie na MRU, którego plany budowy powstały w 1933 a budowę rozpoczęto w 1935. Budowa melioracyjnych urządzęń obronych na MRU to rok 1935, kiedy Niemcy wstrzymali budowę bunkrów, bo nie wiedzieli jeszcze jaki kształt ma przybrać MRU.
Dlatego pisałem- coś wiesz, ale nie wiesz dokładnie o co chodzi.
> A jak tak to po co je budowali? Dlatego tak jak stoi na tej tablicy durnowato a
> by oslonic sie od Polski jak zaatakuja Francje?
Ale ja nie "toczę wojny" o napis na tablicy, tylko to że zwyczajnie mylisz fakty i daty.

> I wlasnie kiedy ten moment nastapil ze Francja nie miala juz szans zaatakowania
> Niemiec z nadzieja na zwyciestwo, Niemcy zaprzestali budowy tych bunkrow.
> I tylko o to tu chodzi reszta to wodolejstwo.
I zaczęli budować Wał Zachodni ;-)

[sjs2011]

Rozpisałeś się
A teraz podsumowanie
Wszyscy którzy uciekli do sowietów to byli szpicle?
Armia szpicli ? no, no
W Europie było i jest wiele państw i co?
Tylko polska dwójka wysłała swoich do Moskwy?

[jorl]

sjs2011 napisał:

> Rozpisałeś się
> A teraz podsumowanie
> Wszyscy którzy uciekli do sowietów to byli szpicle?
> Armia szpicli ? no, no

W takiej NPD teraz to sie jakos okazalo ze wiekszosc tych dracych po hitlerowsku w niej mordy byli szpiclami policyjnymi.
Napewno i w parti komunistycznej w Polsce byl spory procent szpicli. A teraz jak policja polska komunistow polapala i wsadzila do Berezy Kartuskiej to jakich zostawila na wolnosci? Naturalnie glownie swoich szpicli. No to i wsrod tych co "uciekli" bo tak naprawde to im ta ucieczke umozliwiono byla przytlaczajaca wiekszosc szpicli. No to ich i Stalin przywital godnie.
Takie to trudne?

> W Europie było i jest wiele państw i co?
> Tylko polska dwójka wysłała swoich do Moskwy?

Naturalnie nie tylko Polska to robila. Wtedy ruch komunistyczny naprawde byl problemem dla duzo krajow. Ale stad wlasnie sie slyszy tez jak to i komunistow z innych krajow krwiozerczy Stalin mordowal. Dalczego? No bo bylo wsrod nich sporo szpicli.
Nturalnie zdazaly sie i pomylki. W koncu bez watpliwosci udowodnic komus ze jest szpiclem nie bylo prosto. Ale coz pomylki sadowe zdazaja sie wszedzie. W takich USA co rusz sie okazuje po latach ze na krzesle elektrycznym czy innym chemicznym niewinny zginal.

Czytalem kiedys ksiazke, tu w Niemczech. Wydana w Szwajcarii w 1941 roku. O jednym Niemcu ktory w latach 20tych jako komunista ratujac swoje zycie uciekl do ZSRR. Byl specjalista od lasow i tam zostal zatrudniony na wysokim stanowisku. 10 lat tam byl bral udzial nawet w naradach ze Stalinem jak o gospodarke lesna chodzi. Rosjanie nie mieli po rewolucji kadry tacy byli potrzebni. Rosjanie zaczeli go podejrzewac ze jest szpiegiem, skarzyl sie. Kazali mu sie zrzec obywatelstwa niemieckiego ale on nie chcial. Odkryli ze byl w Freikorps a twierdzil ze nie, ze walczyl przeciw nim. Potem go wysiedlili do Niemiec. Jak sie ta ksiazke czytalo to dla mnie jednoznaczne bylo ze byl szpiegiem niemieckim. Przewidujaco wyslanym tamze juz w 1925r. Ciekawa ksiazka byla.
Reasumujac, ZSRR szipegowano wlacznie z dywersja na potege. Robilo to mnostwo krajow. Stad wlasnie te czystki stalinowskie.

Pozdrowienia

[maxikasek]

> Napewno i w parti komunistycznej w Polsce byl spory procent szpicli. A teraz ja
> k policja polska komunistow polapala i wsadzila do Berezy Kartuskiej to jakich
> zostawila na wolnosci?
Nie spory ale mieli swoich agentów. RÓżnica w tym, że Stalin wymordował prawie wszystkich, także tych zwolnionych z Berezy i innych więzień. Niektórych oskarżono o szpiegostwo, choć już od 7-8 lat (od poprzedniej czystki) siedzieli w więzieniach stalinowskich.
> Reasumujac, ZSRR szipegowano wlacznie z dywersja na potege. Robilo to mnostwo k
> rajow. Stad wlasnie te czystki stalinowskie.
Bełkot. Zarzuty o szpiegostwo były przydzielane z rozdzielnika. Gdyby aresztowano np. STalina dostałby zarzut szpiegostwa dla Gruzji? ;-) Zaleznie od narodowości- do takiego wywiadu należał wg NKWD ;-) To byla polityka zastraszenia, a nie realne dowody. Zgodnie ze słowami tow. Wyszyńskiego, "lepiej skazać 100 niewinnych niż jeden winny miałby umknąć" ;-0

Rosjanie zacz
> eli go podejrzewac ze jest szpiegiem, skarzyl sie. Kazali mu sie zrzec obywatel
> stwa niemieckiego ale on nie chcial.
Dlatego Stalin niemieckich komunistów przekazał Hitlerowi. Komunista- patriota niemiecki nie był mu potrzebny. Potrzebni mu byli sprzedawczycy, który w zalezności od potrzeb może być komunistą polskim, niemieckim czy bułgarskim ;-)

Jak sie ta ksiazke
> czytalo to dla mnie jednoznaczne bylo ze byl szpiegiem niemieckim
Gdyby był spziegiem- pierwsze co by zrobił to zrzekł by sie obywatlestwa. Szpieg robi to co mu każą, aby przeżyć. To co napisałeś to akurat dowód na to że szpiegiem nie był.

[jorl]

sjs2011 napisał:

Rozmowa z pewnym Iwanem:
Nie lubię Stalina, on mojego dziadka zabił!
-A kim był twój dziadek?
- Komunistą

Drogi sjs2011 widzialem czesto u Ciebie a teraz tez w stopce to jak twierdzisz ze Stalin polskich komunistow ktorzy uciekli od Berezy Kartuskiej wymordowal w Moskwie. Taki juz byl krwiozerczy. I glupi do tego, dobrych ludzi mordowal.
A wiec moze najpierw cos innego ale podobnego.
W Niemczech przed paru laty chciano sadownie uzyskac zakaz dla brunatnej Parti NPD. Politycy to chcieli, rzad niemiecki. A wiec aby to uzyskac trzeba sadowi przedstawic dowody ze ta partia jest antykonstytucyjna. Jasne. Jakie dowody? Ano tajne niemieckie sluzby przygotowaly mowy, dokumenty pisane wydawane przez czolowych czlonkow tej NPD. Sad w nich pogrzebal i sie okazalo ze te dokumenty najbardziej zjadliwe i brunatne byly praktycznie pisane albo mowione przez policyjnych szpicli w tej partii. Tak wyszlo ze glownie cala brunatna propaganda NPD byla uprawiana przez szpiclow. No i dlatego sad odrzucil ten wniosek o zakaz NPD. Logiczne, prawda?
A co jeszcze jest logiczne? Ano ze policja, i to na calym Swiecie, w takie wrogie partie wciska swoich szpicli. Jak najwiecej. Ci naturalnie sa po lini tej parti, w koncu musza miec zaufanie innych.
A teraz do Polskiej Partii Komunistycznej przed wojna. Jak myslisz drogi sjs polska policja byla glupia? I nie miala tam w tej partii komunistycznej swoich spicli? Naprawde uwazasz polska policje wtedy za durniow?
A jak juz zabrano sie w Polsce za zamykanie komunistow do Berezy Kartuskiej. To co ze szpiclami? Napewno jakis tez do Berezy aby i tam szpiclowali. Ale byl inny lakomy kasek! Miedzynarodowka Komunistyczna. W Moskwie. I tam bylo warto dla policji polskiej miec szpicli, prawda? A jak to zrobic? Ano logiczne jest ze warto bylo szpiclom policyjnym udajacym komunistow jakos umozliwic ucieczke do Moskwy, tak ledwo ledwo aby bylo to wiarygodne. Aby w Moskie szpiclowali komunistow dalej, prawda? Nadazasz?

I tez jest jasne ze na takie chytrosci Stalina trudno nabrac. Z policja carska wojowal, wiedzial dokladnie jake sa to metody. Wiec i podejrzewal ze ci co uciekli z Polski to raczej szpicle. Jakos mi sie wydaje ze sie nie pomylil.

A wiec przedstamy dwa punkty widzenia.
1 Twoj drogi sjs. Uciekli do Moskwy prawi komuniscia a Stalin i wymordowal. Ten poglad zaklada ze
a)policja polska byla durna i nie usilowala szpicli do Kominternu zainstalowac ani przedtem w Parti Komunistycznej
b) Stalin byl jelop

a teraz druga mozliwosc.
2. Ci co uciekli byli szpiclami polskiej policji a Stalin sie na to nie dal nabrac i ich wycial. Ten poglad zaklada ze:
a)policja polska byla jak kazda w takiej sytuacji czyli usilowala uzyskac cenne wiadomosci poprzez szpicli. Najpierw w Polsce w Partii Komunistycznej potem w Moskwie w Kominternie
b) Stalin nie byl glupi a byl bezwzgledny

Jak myslisz drogi sjs ktora mozliwosc jest blizsza prawdy? Bo prawda jest tylko jedna!

Pozdrowienia