A-10 i U-2

[stary_chinczyk]

Na zasluzona emeryture:
news.usni.org/2014/02/25/pentagon-retiring-air-forces-u-2-10-warthog-latest-budget-deal
Oszczednosci tez szykuja sie w US Navy. Polowa krazownikow ma zostac wycofana z lini i skierowana do modernizacji. Obstawiam ze po zakonczeniu modernizacji, zastapia niezmodernizowana polowe, ktora pojdzie na zlom.
Na zlom ma tez duze szanse traffic USS George Washington.
Liczba LCSow zostanie zredukowana do 32.
Za to maja zaczac opracowywac fregate (szczerze mowiac, to nie wiem po co. Niszczycieli jest od groma i beda je tluc jeszcze przez 30 lat)
news.usni.org/2014/02/24/hagel-navy-lay-11-cruisers-carrier-cut-decision-delayed-2016-budget

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Na zasluzona emeryture:

Miały szczęście że nie uczestniczyły w wojnie symetrycznej, bo wtedy nie byłoby komu odchodzić na emeryturę. Nawet podczas asymetrycznej wojny z przestarzałą iracką armią nieraz A-10 obrywały a czasem i spadały, przy spotkaniu z Tunguskami, Bukami, Torami to już byłaby rzeźnia.

[stary_chinczyk]

> komu odchodzić na emeryturę. Nawet podczas asymetrycznej wojny z przestarzałą
> iracką armią nieraz A-10 obrywały a czasem i spadały

W 1991 iracka armia byla na takim samym poziomie technicznym jak caly uklad warszawski pod koniec swojego istnienia. Nie przeceniaj pierwszych wersji Torow czy Bukow.
A-10 25 lat temu to tez nie bylo to samo co A-10 dzis.
Na dodatek, wojna w Iraku byla jak najbardziej tym co nazywasz wojna symetryczna. Irak byl nawet teoretycznie na lepszej pozycji, broniac sie u siebie. Koalicja dzialala tsiace km od "domu".

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > komu odchodzić na emeryturę. Nawet podczas asymetrycznej wojny z przestar
> załą
> > iracką armią nieraz A-10 obrywały a czasem i spadały
>
> W 1991 iracka armia byla na takim samym poziomie technicznym jak caly uklad war
> szawski pod koniec swojego istnienia.

Nawet jeśliby tak było to UW był znacznie liczniejszy. Po drugie, główną "pięścią" UW była armia rosyjska, a ta była wyposażona nieporównywalnie nowocześniej od irackiej (już nie mówiąc o tym że eksportowy iracki sprzęt był w okrojonej wersji). Po trzecie bazy A-10 byłyby atakowane rakietami ziemia-ziemia (na co Irak nie mógł sobie pozwolić). Po czwarte NATO nie miałoby panowania w powietrzu. Po piąte jakość żołnierzy - arabscy są tandetni.

> Nie przeceniaj pierwszych wersji Torow cz
> y Bukow.

Pierwsza wersja Kubów sprawdziła się bardzo dobrze podczas swojego debiutu w 1973.

> A-10 25 lat temu to tez nie bylo to samo co A-10 dzis.

Ale modyfikacje nie dotyczyły płatowca, silnika, osiągów, więc dla rakiety plot nic się nie zmieniło.

> Na dodatek, wojna w Iraku byla jak najbardziej tym co nazywasz wojna symetryczn
> a. Irak byl nawet teoretycznie na lepszej pozycji, broniac sie u siebie. Koalic
> ja dzialala tsiace km od "domu".

Koalicja miała miażdżącą przewagę nad Irakiem. Symetryczna wojna to była Iraku z Iranem, albo byłaby iracko-saudyjska (gdyby to Saudyjczycy wzięli się za wyzwalanie Kuwejtu).

[stary_chinczyk]

Co takiego znacznie nowoczesniejszego miala armia zsrr? Irak mial Mig-29, A-50, T-72, BMP-1, i mase innego sprzetu ktora byla w tym czasie w zsrr standardem.
NATO w Europie tez byloby liczniejsze.
Toz Irak mial cala mase pociskow ziemia ziemia i co z ich uzycia wyszlo???
Nato nie mialoby panowania w powietrzu??? Chyba kpisz.
A skad wniosek ze rosyjski zolnierz przedstawia wysoka wartosc bojowa? Doswiadczenia historyczne raczej tego nie potwierdzaja.

[uzaleznionytanebo22]

Rosjanie mają słaby punkt - zaopatrzenie. Czołg bez paliwa nie pojedzie. Nie będzie prądu, nie będą działać czujniki. A Rosjanie może potrafią zaatakować ale planować nie potrafią. Ich linie zaopatrzeniowe i rurociągi są rozciągnięte. Wystarczy unieruchomić je w jednym punkcie i leżą.

[marek_boa]

No! Niemcy unieruchomili w 1943 roku i koniec! Berlin zdobyli Marsjanie!:)

[uzaleznionytanebo22]

Hitler popełnił wszystkie błędy jakie mógł. Gdyby wziął na Moskwę Francję, Polaków i Hiszpanię, nie zabijał Białorusinów i Ukraińców, nie szalał z technologiami miał lotnictwo strategiczne w to doszedłby do Bajkału.

[marek_boa]

A jak By ZSRR miał działa neutronowe i jeden krążownik gwiezdny to Pisał Byś teraz po Rosyjsku!

[uzaleznionytanebo22]

W 1940 mieliście T34 a Niemcy czeskie czołgi. I na tych czołgach zajechali pod Moskwę w parę tygodni, rozwalali więcej czołgów niż produkowaliście i zabili lub wzięli do niewoli ponad połowę waszej armii.

[marek_boa]

Coś Ci się pokopało i to mocno! Naszej Armii w 1940 roku już nie było! Niemcy rozjechali ją w 1939! W 1940 roku Niemcy na czeskich czołgach dali w du..ę Francuzom no i niestety naszym!
Proponuję odwiedzić specjalistę! Niestety Niemcy nie byli w stanie zniszczyć tyle czołgów ile produkował ZSRR i dlatego to Moskwa nie została zdobyta a za to padł Berlin!
Miszy Proponowałeś aby nie brał a sam Walisz w palnik aż tu czuć!:(

[uzaleznionytanebo22]

To później. Gdy przenieśliście fabryki za Ural.

[marek_boa]

Polacy przenosili fabryki za Ural?! Może jednak zmień pigułki?!

[marek_boa]

Irak miał A-50 i T-72??! Znaczy się te 82 sztuki T-72 i die samoróbki "Adnan" to według Ciebie to samo co miał UW??!:)

[uzaleznionytanebo22]

Irak miał rosyjską technologie. I poległ na całej linii.

[marek_boa]

No tak! Afgańczycy też mieli Rosyjską technologię i USA poległo na całej linii!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Co takiego znacznie nowoczesniejszego miala armia zsrr?

WSZYSTKO. Po prostu wszystko. No i pozatym miała sprzęt którego Irak wogóle nie miał - okręty podwodne, rakiety ziemia-ziemia średniego zasięgu, satelity, itp, itd.

> Irak mial Mig-29, A-50
> , T-72, BMP-1, i mase innego sprzetu ktora byla w tym czasie w zsrr standardem.

S-300, Buki, Tunguski, Tory, Migi 31, Su-27, A-50 (prawdziwe A-50, a nie te irackie samoróbki). A i to co mieli wspólne (Migi 29, Kuby, Newy) w wersjach rosyjskich było znacznie lepsze niż eksportowe, okrojone wersje irackie.
Irak nie miał żadnego z w/w nowoczesnych, radarowych systemów plot, a z termicznych tylko kilka Strzał-10 oraz trochę Igieł (głównie używał starych Strzał-1, -2 i -3), choć i one mimo tak małej ich ilości powodowały że często amerykańskie samoloty (w tym A-10) wracały poszatkowane. W UW, a zwłaszcza w Rosji, nasycenie Igłami i Strzałami-10 było znacznie wyższe.

> Toz Irak mial cala mase pociskow ziemia ziemia i co z ich uzycia wyszlo???

Po pierwsze Irak miał tylko stare Scudy, odpalane pojedynczo. W UW te rakiety byłyby odpalane seriami (co utrudnia ich zwalczanie), po drugie Irak nie miał rakiet średniego zasięgu, nieprzechwytywalnych w żaden sposób.

> Nato nie mialoby panowania w powietrzu??? Chyba kpisz.

W UW stawiano na naziemną OPL w walce z lotnictwem NATO. Więc F-14 i F-15 latające w eskorcie maszyn uderzeniowych zostałyby zdziesiątkowane przez OPL. Po drugie, o czym ostatnio z bmc dyskutowaliśmy, samolot bez paliwa lub pasa startowego jest bezużyteczny, a NATO-wskie składy paliwa i bazy lotnicze byłyby niszczone rakietami średniego zasięgu. Naziemnej OPL ten problem nie dotyczy. Z kolei lotniskowce wraz ze znajdującymi się na nich samolotami zostałyby zatopione.

> A skad wniosek ze rosyjski zolnierz przedstawia wysoka wartosc bojowa? Doswiadc
> zenia historyczne raczej tego nie potwierdzaja.

Są znacznie lepsi od arabskich.

[zorg666]

A kto by wysłał A-10C w rejon gdzie są SA-11 czy SA-15? Z SA-19 czy SA-8 przy dobrej taktyce poradziłyby sobie bez problemu. Od misji SEAD są inne samoloty - choćby F-16, czy inne pozwalające używać systemów HARM i rozwojowych. Niezwykle żywotny-mocny samolot i bardzo prosty w użytkowaniu i obsłudze (awionika i systemy uzbrojenia banalnie proste), sprawdzony w boju. O zasięgu idealnym na obszar Polski, przeznaczony jako bombowiec bliskiego wsparcia CAS - niszczyciel czołgów. Na pewno byłby niezwykle przydatny dla WP.

[cie778]

stary_chinczyk napisał:

> Na zasluzona emeryture:
> rel="nofollow">news.usni.org/2014/02/25/pentagon-retiring-air-forces-u-2-10-warthog-latest-budget-deal

Przez prawie cała historię użycia A-10, za każdym razem jak USAF usiłowała go wycofać (a wpadała na ten pomysł regularnie), to wybuchała jakaś wojna i się okazywało, że Warthog to najlepszy pomysł na bezpośrednie wsparcie. Tak się zastanawiam - o ile przedłuży życie A-1o wojna na Ukrainie?
:-o

pozdrawiam
jasiol

[speedy13]

Dodam, że Rosjanie nadal użytkują swój odpowiednik (Su-25) i stosowali go szeroko w ostatnich konfliktach.

[stary_chinczyk]

Tak, ale dzieki elektronice i nowej precyzyjnej amunicji, Amerykanie sa dzis w stanie zapewniac bezposrednie wsparcie z duzych odleglosci. W Afganistanie w takich misjach swietnie sprawdzil sie B-1B.
Sama idea uzycia A-10, w dzisiejszych czasach jest juz przesyarzala.
Rosjanie nie maja wyboru.

[cie778]

stary_chinczyk napisał:

> Sama idea uzycia A-10, w dzisiejszych czasach jest juz przesyarzala.

Też mi się tak jakiś czas temu wydawało. Ale potem zacząłem rozważać takie duperele jak koszty, czy działanie w warunkach silnego RWR. Jak na razie mi wychodzi, że A-10 to jest całkiem przyzwoity samolot. Do wykonania zadania starczy mu dobry pilot i działający system nawigacji inercyjnej, strzelać może "głupią", znaczy się tanią amunicją. To tak jak z rozpoznaniem - w teorii (i w praktyce w dużej mierze też) bsle rządzą, ale świeżutki MC-12W się z księżyca nie wziął.
Oczywiście, do rozwalenia zintegrowanej opl A-10 się nie nadaje, ale od tego są F-35. Natomiast potem wszystkie bajery F-35 jeno podnoszą koszty wsparcia.

> Tak, ale dzieki elektronice i nowej precyzyjnej amunicji, Amerykanie sa dzis w stanie
> zapewniac bezposrednie wsparcie z duzych odleglosci. W Afganistanie w takich misjach
> swietnie sprawdzil sie B-1B.

Jeszcze lepiej B-52. A tak naprawdę najlepszy w tej roli byłby C-17 czy C-5 z odpowiednimi modułami w ładowni - tyle, że mi chodziło o poważniejszą wojnę niż bombienie kóz wraz z właścicielami na pagórkach. Nikt nie wyśle B-1 czy odpowiedników aby krążył w rejonie gdzie jednak się mógł uchować choćby jeden Tor czy Buk.
W takiej sytuacji musisz wysłać F-16 i całą oszczędność diabli biorą. A-10 wychodzi taniej - nie mówiąc już o tym, że amerykańskie zające (wszystko jedno, z Army czy marines) od lat, jeśli mają wybór to wolą Warthogi.

pozdrawiam
jasiol

[uzaleznionytanebo22]

W sumie to A10 stworzono do walki w Polsce z radzieckimi czołgami. Dlaczego by nie importować ich?

[marek_boa]

W sumie to na równinach Europejskich a nie w Polsce! W sumie czemu nie?! Mamy już fregaty z początku lat 80-tych to przecież możemy kupić i samoloty z początku lat 80-tych! Amerykanie na pewno się ucieszą!

[cie778]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> W sumie to A10 stworzono do walki w Polsce z radzieckimi czołgami. Dlaczego by
> nie importować ich?

Bo czym innym jest utrzymywanie w linii już posiadanych maszyn, do których ma się komplet infrastruktury i wyćwiczony personel, a czym innym wdrażanie - jako nowego - samolotu wyprodukowanego 30 lat temu.
Amerykanie cały czas przedłużają życie A-10, tak mniej więcej skokami po 10 lat. Im się opłaca, nam nie.

pozdrawiam
jasiol

[zorg666]

O.... i to jest argument. A nie "dyskusja" 2 &%*$#&*% powyżej. Jednak jest to wręcz toporny samolot - i uważam to za jego zaletę, więc przy odrobinie dobrej woli i odpowiednio korzystnej ofercie. warty uwagi w naszych warunkach.

[cie778]

zorg666 napisał:

> ...przy odrobinie dobrej woli i odpowiednio korzystnej ofercie, warty uwagi w naszych warunkach.

Przykro mi, ale nie. Jak pisałem: USAF przedłuża trwałość A-10 średnio co 10 lat - oryginalne płatowce już dawno wylatały swoje resursy, po drodze na dokładkę Fairchild sobie był zbankrutował. Potem samoloty obsługiwał bodaj Northrop, a obecnie na tapecie jest wymiana skrzydeł robiona przez Boeinga. Ma ona teoretycznie ma przedłużyć trwałość płatowca przynajmniej do 2035 roku, ale takie teksty to zawsze się produkuje przy okazji modernizacji. Jeśli będą nimi latać równie intensywnie, jak do tej pory, to znowu gdzieś "zaobserwuje się mikropęknęcia w strukturze...".
Czyli tak gdzieś okole 2025 znowu kompletny przegląd i wymiana elementów struktury. Tymczasem w tym momencie będziemy mieli za sobą max 5 lat poważnego używania Warthogów*. Imo nie ma sensu.

* podpisanie umowy(rok do trzech), szkolenia instruktorów i budowa infrastruktury (2-3 lata), wyszkolenie personelu w Polsce i dojście do poziomu dopuszczenia do działań bojowych (min. 2-3). Więc 5 lat to i tak może być mało. Nasze F-16 znakomitym przykładem - certyfikat do działań myśliwskich dostały po okole 10 latach od podpisania umowy i to wcale nie dlatego, że trzeba było je dopiero wyprodukować. Głównym połykaczem czasu było szkolenie personelu.

pozdrawiam
jasiol