Opinia am. thinktanku o polskim systemie obrony

[bmc3i]

Druzgocacy artykul o polskich silach zbrojnych napisany w fachowym wydawnictwie "International Affairs" przez majora USAF.

www.faoa.org/Resources/Documents/Pub_52_-_Summer_2013.pdf
W spisie tresci trzeba znalez artykul "Birds of a Farther? The courius Case of US - Polish Military Partnership and Defense Reform"

Sytuacje polskich Sil Zbrojnych generalnie nazywa tragiczną.
Przyklad: Modernizacja Marynarki Wojennej to "komedia błędów" . Opisuje jak to w 2001 roku MON opodjal decyzjhe o budowie korwet Gawron za 250 mln zlotych (88 mln USD) sztuka, po czym Sejm nie potrafil znalezc odpowiednich srodkow na ten program, w efekcie MW dalej pozostala z niczym a Stocznia Marynarki Wojennej zbankrutowala. Oczywoscie opis przypadku jest szerszy - skrocilem go.


Osmiostronicowy artykul, w calosci po angielsku.

[krzy-czy]

billy.the.kid i ja /bosmy jednością/piszemy o tym od poczatku naszej obecnosci na tem forumie.

miło byłoby gdybys matruś napisał czasem aki tekst np.
btk-aleś ty jest mondry.

[stary_chinczyk]

Druzgocacy ??? W podsumowaniu autor pisze:
"The reforms in Poland’s defense sector have been comprehensive and wide reaching..."
A w samym artykule opisuje modernizacje lotnictwa, wojsk ladowych, udzial w wojnach Afganistanie, Iraku i wiele innych najwazniejszych aspektow dotyczacej polskiej obronnosci w ostanich 25 latach.
Fragment dotyczacy modernizacji floty nie jest kluczowy w calym arrtykule. Dziwne zeby byl skoro flota ma minimalne znaczenie dla zdolnosci obronnych Polski.
Zreszta pomylki i bledy w programach morskich trafiaja sie wszedzie. Przykladowo znacznie powazniejsze konsekwencje dla USA ma decyzja o ograniczeniu programu niszczycieli typu Zumwalt niz konsekwencje finalu program Gawronow dla Polski.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Druzgocacy ??? W podsumowaniu autor pisze:
> "The reforms in Poland’s defense sector have been comprehensive and wide
> reaching..."
> A w samym artykule opisuje modernizacje lotnictwa, wojsk ladowych, udzial w woj
> nach Afganistanie, Iraku i wiele innych najwazniejszych aspektow dotyczacej pol
> skiej obronnosci w ostanich 25 latach.
> Fragment dotyczacy modernizacji floty nie jest kluczowy w calym arrtykule. Dziw
> ne zeby byl skoro flota ma minimalne znaczenie dla zdolnosci obronnych Polski.
> Zreszta pomylki i bledy w programach morskich trafiaja sie wszedzie. Przykladow
> o znacznie powazniejsze konsekwencje dla USA ma decyzja o ograniczeniu programu
> niszczycieli typu Zumwalt niz konsekwencje finalu program Gawronow dla Polski.


Niestety Marku nie zgadzam się z Tobą. Tzn., wiem jakie masz poglądy i nie oczekuję że je zmienisz, ale przykładowo Twoja teza o wiekszym znaczeniu dla USA ograniczenia programu DDG-1000 od naszej likwidacji programu Gawron, jest wg mnie wręcz absurdalna. USN ma wszelkie siły i środki, aby wypełnić za pomocą innych okrętów wszystkie zadania stawiane przez Zumwaltami. Polska bez kilku sredniej wielkosci jednostek nawodnych o jako takiej autonomicznosci, nie ma żadnych srodków zwalczania nieprzyjacielskich sił nawodnych grożących naszemu krajowi. Nie ma czym zastąpić w wykonywaniu zadań tych korwet z których lekką reką zrezygnowali specjaliści od historii, psychiatrii i mediów.

Te kilka oop ktore da Bóg będziemy mieć, zostaną zostawione same sobie w razie czego, bo skuteczne użycie nad morzem NSM z NDR to fikcja, a lotnictwa lądowego to utopia. W efekcie oop pozostaną beż żadnego wsparcia zdane wyłącznie na własne stealth, degradując je do roli wyłącznie snajperów. Bo na pomoc jednostek nawodnych w składzie samych drobnoustrojów nie beda mogly liczyć zupelnie. Na dodatek, ostatnio nasz MON pokłócił się z sejmową komisją obrony, stwierdzajac że wlaściwie to nie sa nam potrzebne oop wyposażone w pociski manewrujące jako broń odstraszania, po to aby przyszły przetarg mogla wygrać konkretna stocznia niemiecka. A same oop też nie będą miały możliwości zwalczania nieprzyjacielskich drobnoustrojów minujących nasze wybrzeże. Do tego celu powinny służyć korwety, których my sie pozbyliśmy decyzją premiera Tuska i psychiatry bez uprawnień Klicha, zwalając w mediach winę na Bogu ducha winną stocznię. Załatwiając w ten sposób na amen nie tylko stocznię, ale i wiele innych zakładów które dzieki dostawom dla niej żyły. Załatwiając SMW własnoręcznie takie samo kęsim, jakie ostatnio Niemcy chcieli załatwić Szwedom z Kockums.

brak doktryny

[ignorant11]

Msci sie i stad te pasma bledow, bo bez konkretnego celu i zadan nadal nie bedzie wiadomo np po co nam marwoj czy wojska pancerne lub lotnictwo...

[stary_chinczyk]

Problem w tym że USA jest generalnie krajem morskim i większość ich stref interesów leży za jednym czy drugim oceanem. Bez Zumwaltów USN zostaje bez żadnej rozwojowej platformy dla sił eskortowych. Projekt ddg-51 trzeba powiększać żeby pomieścił nowy radar a o przyszłościowym uzbrojeniu jak ags czy rail gun nie ma mowy.
Polska to kraj zdecydowanie lądowy i główne kierunki zagrożenia znajdują się od strony granic lądowych a nie morskich. Nacisk na modernizację wojsk lądowych i lotnictwa, kosztem floty, biorąc pod uwagę skromne środki, był rozsądną decyzją.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Problem w tym że USA jest generalnie krajem morskim i większość ich stref inter
> esów leży za jednym czy drugim oceanem. Bez Zumwaltów USN zostaje bez żadnej ro
> zwojowej platformy dla sił eskortowych.


Cos Ci się chyba pomyliło. Zumwalty jako okręty eskortowe? Tego by nawet boa nie wymyslił.


Projekt ddg-51 trzeba powiększać żeby p
> omieścił nowy radar a o przyszłościowym uzbrojeniu jak ags czy rail gun nie ma
> mowy.
> Polska to kraj zdecydowanie lądowy i główne kierunki zagrożenia znajdują się od
> strony granic lądowych a nie morskich.

To prawda, ale bez obrony morza, nie ma mowy o obronie lądu. To wręcz banał.


Nacisk na modernizację wojsk lądowych i
> lotnictwa, kosztem floty, biorąc pod uwagę skromne środki, był rozsądną decyzj
> ą.

Mowienie o modernizacji marynarki "kosztem" wojsk lądowych, to kpina, w sytuacji gdy Marynarka Wojenna znajduje sie w gorszym stanie niz kiedykolwiek dotąd w historii, w ciagu ostatnich 500 lat.

[stary_chinczyk]

A co takiego dyskwalifikuje Zuwalta jako okręt eskortowy. Przecież może przenosić cały zestaw uzbrojenia dostępny dziś dla okrętów AEGIS mając jednocześnie nowocześniejsze systemy radarowe.

Do kontroli wybrzeża na takim bajorku jak Bałtyk nie potrzeba cudów. Panowanie na wodach bałtyku będzie psu na budę gdy ruskie czołgi zajmą Warszawę. A w drugą stronę, utrata panowania na morzu bez przełamania obrony na lądzie niewiele przeciwnikowi daje.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A co takiego dyskwalifikuje Zuwalta jako okręt eskortowy. Przecież może przenos
> ić cały zestaw uzbrojenia dostępny dziś dla okrętów AEGIS mając jednocześnie no
> wocześniejsze systemy radarowe.
>

Nie, nie może. Nie jest do tego przystosowsany. Nie moze przenosci ani Sm-2, ani sm-6, nie ma ani niezbednego wysazenia, ani uzbrojenia do roli eskortowej. Tak samo jak do tej roli na czas wojny w swoim czasie nie byly przystosowane OHPy. Oczywoiscie mozna wyposazyc i przezbroic, ale rownie dobrze mozna to zrobic i z masowcami.


> Do kontroli wybrzeża na takim bajorku jak Bałtyk nie potrzeba cudów. Panowanie
> na wodach bałtyku będzie psu na budę gdy ruskie czołgi zajmą Warszawę.

Nie bedzie psu na bude, jesli nie zdoplaja jej zajac frontalnym atakiem, i obejda od pólnocy linie obrony na Wisle, jak Niemcy Linie Maginota. Planowanie obronne to nie koncert życzen. Trzeba zakladac kazdy scenariusz, zwlaszcza te najgorsze.


A w drug
> ą stronę, utrata panowania na morzu bez przełamania obrony na lądzie niewiele p
> rzeciwnikowi daje.

Moze wlasnie tyle dac, zer bez panowania na morzu,. Rosjanie moga wogole nie uderzac od wschopdu, lecz od polnocy, ze strony morza. Po co mieli by sie pchac na najsilniejsza rubiez opbronna, skoro mogliby ja obejsc i z polnocy - z morza zajsc od tyłu?

[stary_chinczyk]

> Nie, nie może. Nie jest do tego przystosowsany. Nie moze przenosci ani Sm-2, an
> i sm-6, nie ma ani niezbednego wysazenia, ani uzbrojenia do roli eskortowej. Ta
> k samo jak do tej roli na czas wojny w swoim czasie nie byly przystosowane OHP
> y. Oczywoiscie mozna wyposazyc i przezbroic, ale rownie dobrze mozna to zrobic
> i z masowcami.

Nie wiem skad wziales teakie rewelacje ale sa nieprawdziwe. System mk-57 PVLS moze przyjac wszystkie rodzaje pociskow uzywanych na okretach z AEGIS z mk-41, tj: ESSM, SM-2, SM-6, SM-3, tomahawki i rakietotorpedy. Nie wiem tez jakiego niby wyposazenia brakuje na DDG-1000 ? Docelowo Zumwalty beda mialy znacznie lepsze mozliwosci zwalczania celow powietrznych, zwlaszcza odpierania zmasowanych atakow rakietowych, niz jakiekolwiek okrety AEGIS. Ticonderogi i Burki najzwyczajniej wyczerpaly mozliwosci modernizacyjne. Nie maja juz wiecej mocy zeby obsluzyc nowe systemy radarowe. Stad powstaje szybkie prowizoryczne rozwiazanie zwane flight III, ktore i tak z Zumwaltem nijak rownac sie nie bedzie. Dosc wspomniec ze DDB-1000 moze zasilic systemy uzbrojenia i radary 10 razy wieksza moca niz DDG-51.
Takze mozliwosci zwalczania okretow podwodnych na DDG-1000 sa znacznie wieksze.
Przy czym mowimy jedynie o wersji niszczyciela uderzeniowego. W wersji krazowniczej, okrety te mialy dostac znacznie wiecej cel systemu PVLS kosztem jednego z dzial AGS.
Tak wiec ograniczenie tego program to duzy blad. I to ze Chiny buduja jeszcze slabsze niszczyciele niz DDG-51 a najlepsze rosyjskie jednostki tej klasy to w porownaniu z Burkami skansen, jest bardzo slabym pocieszeniem.
>

> Moze wlasnie tyle dac, zer bez panowania na morzu,. Rosjanie moga wogole nie ud
> erzac od wschopdu, lecz od polnocy, ze strony morza. Po co mieli by sie pchac n
> a najsilniejsza rubiez opbronna, skoro mogliby ja obejsc i z polnocy - z morza
> zajsc od tyłu?

Nie posiadaja floty desantowej. 2 czy 4 Mistrale to zaledwie kropla w morzu wobec potrzeb takiej operacji. Od tego wlasnie jest lotnictwo, NDR i wojska ladowe zeby taki desant odeprzec. Nie rozumie po co strzelac do desantowcow z drogich korwet, jesli to samo mozna robic z brzegu ?

PolakA

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Moze wlasnie tyle dac, zer bez panowania na morzu,. Rosjanie moga wogole
> nie ud
> > erzac od wschopdu, lecz od polnocy, ze strony morza. Po co mieli by sie p
> chac n
> > a najsilniejsza rubiez opbronna, skoro mogliby ja obejsc i z polnocy - z
> morza
> > zajsc od tyłu?
>
> Nie posiadaja floty desantowej. 2 czy 4 Mistrale to zaledwie kropla w morzu wob
> ec potrzeb takiej operacji. Od tego wlasnie jest lotnictwo, NDR i wojska ladowe
> zeby taki desant odeprzec. Nie rozumie po co strzelac do desantowcow z drogich
> korwet, jesli to samo mozna robic z brzegu ?


Nie musza przeciez robic desantu na skale Normandii. Wystarczy kilka brygad zmotoryzowanych i pancernych, aby zmusic nasze dowodztwo do odciagnieca znaczacych sil z rubiezy na linii Wisly, ktora w ten sposob natychmiast sie posypie. I bedzie pozamiatane. Marek, czasem piszesz jak kompletny lai. Na dodatek, przepraszam, z zakutym lbem do ktorego nic nie dociera. Ile razy trzeba pisac, ze NSM to nie jest rakieta - NSM to system ktory dzial tak dobrze, jak dobrze dziala najslabszy z jego elementow. A najslabszym elementem tego systemu jest rozpoznanie. Bo NSM nie jest w stanie wykrywac i rozpoznawac celow az do ostatniej chwili, gdy wrgie sily desantowe beda juz niemal otwierac wrota, A i to, jak tylko NDR wlaczy swoje radary zostanie wykryty i narazony na zniszczenie szybciej niez zdola przygotowac sie do strzalu. Ile razy trzeb pisac, ze mozliwosc wykorzystania naszego lotnictwa ladowego do walki nad morzem, to mrzonka i utopia. Ze Rosjanier beda mieli taka przewage w poewietrzu, ze te nasze skromne SP nie beda mogly obronic nawet naszego nieba, centrow lacznosci zgrupowean wojsk etc, a nie tak jeszcze latac nad morzem aby godzinami prowadzic rozpoznanier dla NSM. Powinienes byc tez na tyyle swiadomy, zeby wiedziec ze kazda obrona aby byla skuteczna, musi byc wielowarstwowa, a nie polegac jedynie na jednej lini obrony. Tak w przypadku obrony plot i prak, jak i obrony ladowej czy mortskiej. Kazda. Co wiecej, klasyczna zasada obrony jest teza ze nie powodzenie jednej warstwy obrony utrudnia zadanie kolejnej i zwieksza szanse na jej porazke. A ty chcesz opierac obrone wybrzeza wylacznie na systemach ladowych pokr. Na ktorych juz od dawna nikt poza krajami 3 swiata nie tylko nie opiera obrony, ale i nawet nie uzywa. Z tych samych zreszta powodow.

Na temat Zumaltow odpowiem Ci w osobnym poscie, bo musze zajrzec do zrodel.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> Nie musza przeciez robic desantu na skale Normandii. Wystarczy kilka brygad zmo
> toryzowanych i pancernych, aby zmusic nasze dowodztwo do odciagnieca znaczacych
> sil z rubiezy na linii Wisly, ktora w ten sposob natychmiast sie posypie. I be
> dzie pozamiatane.

W czym te brygady pancerne i zmotoryzowane przywioza ??? Najwieksze okrety desantowe swiata, LHD-1 zabieraja okolo 2200 zolnierzy i w standardowej konfiguracji przewoza ledwie 6 MBT. Cala rosyjska flota desantowa razem wzieta nie jest w stanie na dzien dzisiejszy wysadzic tyle wojska. Mistrale sa od LHD-1 dwa razy mniejsze. A gdzie zaopatrzenie i wsparcie dla tych desantowanych brygad ???

> e. Bo NSM nie jest w stanie wykrywac i rozpoznawac celow az do ostatniej chwili
> , gdy wrgie sily desantowe beda juz niemal otwierac wrota,

Wrogie desantowce sa caly cas tuz za tymi wrotami. Kalinigrad nie lezy po drugiej stronie Atlantyku.

A i to, jak tylko ND
> R wlaczy swoje radary zostanie wykryty i narazony na zniszczenie szybciej niez
> zdola przygotowac sie do strzalu.

Jasne, wyrzutnie ukryte wsrod krzakow czy zabudowan zostana latwo wygryte, ale korwety na plaskiej tefli morza beda niewidzialne :)))

Ile razy trzeb pisac, ze mozliwosc wykorzysta
> nia naszego lotnictwa ladowego do walki nad morzem, to mrzonka i utopia. Ze Ros
> janier beda mieli taka przewage w poewietrzu, ze te nasze skromne SP nie beda m
> ogly obronic nawet naszego nieba, centrow lacznosci zgrupowean wojsk etc, a nie
> tak jeszcze latac nad morzem aby godzinami prowadzic rozpoznanier dla NSM.

Wiec zamiast wywalac kilka mld$ na korwety nalezy wydac je na modernizacje i wzmocnienie lotnictwa. Okret, ktory bedzie w stanie przetrwac w bezposreniej bliskosci od nieprzyjacielskich baz i lotnisk nie moze byc standardowa korweta, jakie buduja kraje zachodnie, ktore od Rosji dziela setki mil. To musi byc okret o sile ognia i systemach elektronicznych jak na fregatach. I tyle co fregaty musi kosztowac.

> inienes byc tez na tyyle swiadomy, zeby wiedziec ze kazda obrona aby byla skute
> czna, musi byc wielowarstwowa, a nie polegac jedynie na jednej lini obrony. Tak
> w przypadku obrony plot i prak, jak i obrony ladowej czy mortskiej. Kazda. Co
> wiecej, klasyczna zasada obrony jest teza ze nie powodzenie jednej warstwy obro
> ny utrudnia zadanie kolejnej i zwieksza szanse na jej porazke.

O jakich warstwach obrony mowisz ? Akwen ma w porywach 200km szeroksci, takie wieksze jezioro. Jakie warstwy ??? Toz to mniej niz zasiegi pociskow rakietowych czy radarow.

A ty chcesz opie
> rac obrone wybrzeza wylacznie na systemach ladowych pokr. Na ktorych juz od daw
> na nikt poza krajami 3 swiata nie tylko nie opiera obrony, ale i nawet nie uzyw
> a. Z tych samych zreszta powodow.

A kto sie ma opierac ? USA, UK czy Francja ??? Jakie jest zagrozenie desantu na te kraje ??? Chcialbym zeby Polska dorownala do takiego treciego swiata jak np. Tajwan.

>
> Na temat Zumaltow odpowiem Ci w osobnym poscie, bo musze zajrzec do zrodel.
>
Polecam wywiad z dowodca tego okretu z tego roku. Do znalezienia w sieci.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie musza przeciez robic desantu na skale Normandii. Wystarczy kilka bryg
> ad zmo
> > toryzowanych i pancernych, aby zmusic nasze dowodztwo do odciagnieca znac
> zacych
> > sil z rubiezy na linii Wisly, ktora w ten sposob natychmiast sie posypie
> . I be
> > dzie pozamiatane.
>
> W czym te brygady pancerne i zmotoryzowane przywioza ??? Najwieksze okrety desa
> ntowe swiata, LHD-1 zabieraja okolo 2200 zolnierzy i w standardowej konfiguracj
> i przewoza ledwie 6 MBT. Cala rosyjska flota desantowa razem wzieta nie jest w
> stanie na dzien dzisiejszy wysadzic tyle wojska. Mistrale sa od LHD-1 dwa razy
> mniejsze. A gdzie zaopatrzenie i wsparcie dla tych desantowanych brygad ???


LWP mialo zrobic strategiczny desant na Danie za pomocą ilu okretow desantowych? 17? Co to jest dla Rosjan wybudowac te kilka kryp jednorazowego uzytku? 3 lata? 5 lat? My w takim tempie nie zbudujemy/pozyskamy okretow ktore mialyby im uniemozliwic dowz wojsk na nasze wybrzeże środkowe. A Do Danii LWP miala dalej niz Rosjanie na wysokosc Kołobrzegu, czy innego Słupska.



>
> > e. Bo NSM nie jest w stanie wykrywac i rozpoznawac celow az do ostatniej
> chwili
> > , gdy wrgie sily desantowe beda juz niemal otwierac wrota,
>
> Wrogie desantowce sa caly cas tuz za tymi wrotami. Kalinigrad nie lezy po drugi
> ej stronie Atlantyku.


Tym bardziej podroz zajmie im niewiele czasu.


>
> A i to, jak tylko ND
> > R wlaczy swoje radary zostanie wykryty i narazony na zniszczenie szybciej
> niez
> > zdola przygotowac sie do strzalu.
>
> Jasne, wyrzutnie ukryte wsrod krzakow czy zabudowan zostana latwo wygryte, ale
> korwety na plaskiej tefli morza beda niewidzialne :)))


Pewnie ze jasne, krzaki obronia ich radary przed namierzeniem ich sygnalu W przeciwienstwie do masztów NDR ktorych rozlozenie wymaga fizycznej pracy 7 ludzi z zakladaniem i ewentualnie szybkim zdejmowaniem odciagow, okrety sa mobilne. Nie wystarczy ich jedynie wykryc, oraz dysponuja wlasnym system obrony. Tymczasem NDR w systuacji bojowej, zalicza sie do celów "mobilnych stojących", ktore pod warunkiem szybkiej reakcji, sa rownie latwe do trafienia jak cele stacjonarne.



>
> Ile razy trzeb pisac, ze mozliwosc wykorzysta
> > nia naszego lotnictwa ladowego do walki nad morzem, to mrzonka i utopia.
> Ze Ros
> > janier beda mieli taka przewage w poewietrzu, ze te nasze skromne SP nie
> beda m
> > ogly obronic nawet naszego nieba, centrow lacznosci zgrupowean wojsk etc,
> a nie
> > tak jeszcze latac nad morzem aby godzinami prowadzic rozpoznanier dla NS
> M.
>
> Wiec zamiast wywalac kilka mld$ na korwety nalezy wydac je na modernizacje i wz
> mocnienie lotnictwa.


... które przestanie isteniec w ciagu pierwszych minut wojny, zniszczone na lotniskach. Chyba ze wydasz kolejne kilka miliardów dolarów, na obronę plot i prak ich samych. To ile to juz miliardów lacznie?



Okret, ktory bedzie w stanie przetrwac w bezposreniej blis
> kosci od nieprzyjacielskich baz i lotnisk nie moze byc standardowa korweta, jak
> ie buduja kraje zachodnie, ktore od Rosji dziela setki mil. To musi byc okret o
> sile ognia i systemach elektronicznych jak na fregatach. I tyle co fregaty mus
> i kosztowac.
>


To wciąż kilka razy mniej niz samoloty i obrona ich lotnisk.


> > inienes byc tez na tyyle swiadomy, zeby wiedziec ze kazda obrona aby byla
> skute
> > czna, musi byc wielowarstwowa, a nie polegac jedynie na jednej lini obron
> y. Tak
> > w przypadku obrony plot i prak, jak i obrony ladowej czy mortskiej. Kazd
> a. Co
> > wiecej, klasyczna zasada obrony jest teza ze nie powodzenie jednej warstw
> y obro
> > ny utrudnia zadanie kolejnej i zwieksza szanse na jej porazke.
>
> O jakich warstwach obrony mowisz ? Akwen ma w porywach 200km szeroksci, takie w
> ieksze jezioro. Jakie warstwy ??? Toz to mniej niz zasiegi pociskow rakietowych
> czy radarow.


Co Ty za bzdury pieprzysz?! Zsieg tych radarow dla celów powierzchniowych to 50 km! w porywach Dokad taki radar pod Słupskiem sięgnie? Na trawers Łeby?


>
> A ty chcesz opie
> > rac obrone wybrzeza wylacznie na systemach ladowych pokr. Na ktorych juz
> od daw
> > na nikt poza krajami 3 swiata nie tylko nie opiera obrony, ale i nawet ni
> e uzyw
> > a. Z tych samych zreszta powodow.
>
> A kto sie ma opierac ? USA, UK czy Francja ??? Jakie jest zagrozenie desantu na
> te kraje ???


Chcesz powiedzieć że naziemne systemy pokr sluza do zwalczania wylacznie desantów? A moze Norwegowie ktorzy opracowali ten system maja zamiar uzywac go w charakterze systemu lądowego?




Chcialbym zeby Polska dorownala do takiego treciego swiata jak np
> . Tajwan.
>

Tajwan jst panstwem ktoremu nikt nie chce sprzedać broni, wiec dla niego to moze byc jedyny srodek obronny. A i to uzywa go w chcarakterze CIWS swojego wybrzeża jedynie. Cale lotnictwo ma nastawione na walkę nad ciesnina.



> >
> > Na temat Zumaltow odpowiem Ci w osobnym poscie, bo musze zajrzec do zrode
> l.
> >
> Polecam wywiad z dowodca tego okretu z tego roku. Do znalezienia w sieci.

[stary_chinczyk]

Cale sily desantowe LWP mogly wysadzic co najwyzej battalion a nie kilka brygad. Budowa okretow desantowych wcale nie jest taka prosta jak sie to niektorym wydaje. A okret desantowy to dopiero podstawa.

Tym bardziej co ? Tym bardziej potrzeba okretow skoro bazy przeciwnika sa w zasiegu pociskow bazowania ladowego ?


A okret ilu ludzi potrzebuje do obslugi ? Radary okretu maja te same wady co radary operujace z ladu. Nic tu nie zyskujesz. Obrone plot na ladzie tez mozesz postawic. Zreszta to kolejna pozycja na liscie priorytetow kilkadziesiat punktow przed okretami. Na dodatek w przypadku okretu wszystko jest w kupce. jedno trafienie i tracisz pociski, radary i systemy przeciwlotnicze. Na ladzie to wszystko moze stac porozstawiane kilometry od siebie. Predkosc 20w przy pociskach przeciwokretowych zasuwajacych przynajmniej 800km/h, to zadna predkosc. W przedziale kilku minut, a na obszarze Baltyku takie beda czasy od odpalenia do dotarcia do celu, okret jest w zasadzie celem stacjonarnym.

Od ladowej obrony plot i prak i tak nie uciekniesz. To co chcesz ? samoloty i systemy plot zastapic okretami ? Jak bedziesz nimi bronil wschodu czy poludnia kraju ?
To samolot jest systemem uniwersalnym pozwalajacym na uzycie go w dowolnym miejscu do roznorakich zadan. Okret w polskich warunkach jest systemem wysoce specjalistycznym o bardzo waskim zastosowaniu. Do tego piekielnie drogim. Te czynniki czynia wszelkie wysilki rozbudowy czy wzmacniania sil MW drogimi jednostkami bezzasadnymi i szkodliwymi dla ogolnego bezpieczenstwa kraju.


Nie, to nie jest mniej. Jedna korweta z przyzwoitym uzbrojeniem to przynajmniej 500mln$
A takich okretow potrzeba by bylo 6 do 10. Do tego koszty amunicji i utrzymania. A w zamian otrzymujesz system zdolny jedynie zabezpieczyc granice morska, ktora i tak najlatwiej obstawic innymi uniwersalnymi systemami.


Norwegowie maja zupelnie inna sytuacje niz my. Oni postawili ten system na malych kutrach typu Skjold co przy dlugosci i kszalcie ich wybrzeza ma sens. Zasada uzycia pozostaje ta sama. nie ma znaczenia czy pocisk jest odpalany z ciezarowki czy z lodzi kryjacej sie w fiardach i miedzy wysepkami. W Polsce nie ma ani fiardow ani wysepek. Poza tym Norwegowie pracuja nad wersja dla F-35 oraz uzywaja NSM na fregatach. Tyle ze oni maja kraj morski a my ladowy. To gruba roznica.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Cale sily desantowe LWP mogly wysadzic co najwyzej battalion a nie kilka brygad
> . Budowa okretow desantowych wcale nie jest taka prosta jak sie to niektorym wy
> daje. A okret desantowy to dopiero podstawa.
>
> Tym bardziej co ? Tym bardziej potrzeba okretow skoro bazy przeciwnika sa w zas
> iegu pociskow bazowania ladowego ?
>
>

I ten "batalion" miał zająć cała Danie, tak?



> A okret ilu ludzi potrzebuje do obslugi ? Radary okretu maja te same wady co ra
> dary operujace z ladu. Nic tu nie zyskujesz. Obrone plot na ladzie tez mozesz p
> ostawic. Zreszta to kolejna pozycja na liscie priorytetow kilkadziesiat punktow
> przed okretami. Na dodatek w przypadku okretu wszystko jest w kupce. jedno tra
> fienie i tracisz pociski, radary i systemy przeciwlotnicze. Na ladzie to wszyst
> ko moze stac porozstawiane kilometry od siebie. Predkosc 20w przy pociskach prz
> eciwokretowych zasuwajacych przynajmniej 800km/h, to zadna predkosc. W przedzia
> le kilku minut, a na obszarze Baltyku takie beda czasy od odpalenia do dotarcia
> do celu, okret jest w zasadzie celem stacjonarnym.


No rzeczywiscie, okręt - cel stacjonarny, ktory w czasie lotu pocisku z predkoscia 800 km/h potrafi zmienic pozycje o kilkaset metrów. Teraz policz o ile zmeini pozycje w tym samym czasie ciezarowka radaru, czy systemu lacznosci, liczac czas ze zlozeniem masztu.....

Okręt przynajmniej dysponuje wlasnym systemem obrony, a jakim systemem obrony dysponuje NDR? Chcesz poztawic mu do obrony kolejną baterię SAM? Ktora juz po wszystkich lotniskach, miastach, centrach kolejowych i centrach lacznosci, dowodztwach, WOPK, i innych krytycznych celach? Ile ty chcesz kupic tych baterii PAtriot i SAM/T? Czym zapewnisz obrone temu NDRowi? Szyłkami? Śmiechu warte.





>
> Od ladowej obrony plot i prak i tak nie uciekniesz.


Nie chce od tego uciekac, przeciwnie, ale Polska nie jest w stanie zapewnic obrony bardziej krtycznym obiektom niz nawet wszystkie lotniska, i wezly lacznosci, a Ty musisz postawic jeszcze ruchomą baterie Patriot dla obrony NDR, bo inaczej bedzie bezuzytecznym wyrzuceniem pieniedzy w błoto.




To co chcesz ? samoloty i s
> ystemy plot zastapic okretami ? Jak bedziesz nimi bronil wschodu czy poludnia k
> raju ?
> To samolot jest systemem uniwersalnym pozwalajacym na uzycie go w dowolnym miej
> scu do roznorakich zadan. Okret w polskich warunkach jest systemem wysoce specj
> alistycznym o bardzo waskim zastosowaniu. Do tego piekielnie drogim. Te czynnik
> i czynia wszelkie wysilki rozbudowy czy wzmacniania sil MW drogimi jednostkami
> bezzasadnymi i szkodliwymi dla ogolnego bezpieczenstwa kraju.
>


a morze to bezwartosciowe bajoro, po ktorym jedynie kaczki moga plywac, z ktorych jedynie czernicne mozna zrobic.
Nie masz bladego pojecia o morzu i ekonomice uzbrojenia. Wszystkie nasze eskadry F-16 nie sa w praktyce w stanie zadac przeciwnikowi takich strat, jakie jest w stanei zadac 1 op uzbrojony w pociski manewrujace i torpedy. Stosunek koszt-efekt w relacji do takiego stosunku w rpzypadku poslkiego lotnictwa, to 10: do 1 na korzysc jednego op. Calkowity koszt nabycia op i jego najnowoczesniejszego z mozliwych uzbrojenia to 480 mln USD. Calkowity koszt tylko 1 naszego F-16 plus kompletu jego uzbrojenia liczac tylko koszty hardware'u, to co najmniej 90-100 mln, a mozliwosci bojowe jednego F-16 vs. jeden AIP to w warunkach wojny z Rosją 1:10, liczac ryzyko utraty jednego i drugiego.


" ...Każdemu panu i narodowi więcej na morskim państwie zależy, niźli na ziemskim. Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszytkie pożytki od siebie oddala, a wszytkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem" - Jan Dymitr SOLIKOWSKI, Mowa Kruszwicka

A o doktrynie Mahana kiedyś słyszałeś? Obiła Ci sie o uszy? " W historii jedynie panstwa morskie sie rozwijają. Państwo które nie jest panstwem morskim i nie jest silne na morzu, skazane jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek" - Alfred Mahan., faktyczny tworca XX-wiecznej potegi US Navy, The Influence of Sea Power Upon History: 1660-1783



>
> Nie, to nie jest mniej. Jedna korweta z przyzwoitym uzbrojeniem to przynajmniej
> 500mln$


Dla zapewnienia tych samych efektów przez lotnictwo, potrzeba kilka miliardów USD. Bo nie wystarczy kupic tykko samoloty.


> A takich okretow potrzeba by bylo 6 do 10. Do tego koszty amunicji i utrzymania
> . A w zamian otrzymujesz system zdolny jedynie zabezpieczyc granice morska, kto
> ra i tak najlatwiej obstawic innymi uniwersalnymi systemami.
>


A ten uniwersalny system to NDR, wg Ciebie ta? Który sam musi byc bardziej chroniony przez inne systemy, niż faktycznie zagraza wrogowi....



>
> Norwegowie maja zupelnie inna sytuacje niz my. Oni postawili ten system na maly
> ch kutrach typu Skjold co przy dlugosci i kszalcie ich wybrzeza ma sens. Zasada
> uzycia pozostaje ta sama. nie ma znaczenia czy pocisk jest odpalany z ciezaro
> wki czy z lodzi kryjacej sie w fiardach i miedzy wysepkami. W Polsce nie ma ani
> fiardow ani wysepek.


W Polsce nie ma przede wszystkim pieniedzy, na zapewneinie obrony tych Twoich ciezarowek....



Poza tym Norwegowie pracuja nad wersja dla F-35 oraz uzyw
> aja NSM na fregatach. Tyle ze oni maja kraj morski a my ladowy. To gruba roznic
> a.


Tak, rzeczywiscie. Oni maja kraj morski, bo nie maja obywateli ktorzy uwazaja ze ich kraj to kraj wylacznie lądowy. Jak wiadomo, Norwegia to w przeciwienstwie do Polski wyspa....

[stary_chinczyk]

> I ten "batalion" miał zająć cała Danie, tak?

Do przewiezienia jednego pulku potrzeba bylo 22 typowych dla MW PRLu okretow desantowych typu 770. Do przewiezienia batalionu czolgow, potrzeba ich bylo 7.
PRL mail jedna dywizje desantowa i nie bylo zadnych planow aby miala ona zajmowac cala danie. Zadanie jej mialo polegac na ladowaniu na jednej z dunskich wysp i pozniejszym ewentualnym "przeskoczeniu" na inne, zdobywajac kontrole nad ciesninami dunskimi. O ladowaniu na polwyspie jutlandzkim, ktory stanowi trzon terytorium Dani, nie bylo nawet mowy. Okretami planowano przewiezc jedynie czesc wojsk. Reszta miala byc dostarczona smiglowcami i samolotami.




> No rzeczywiscie, okręt - cel stacjonarny, ktory w czasie lotu pocisku z predkos
> cia 800 km/h potrafi zmienic pozycje o kilkaset metrów. Teraz policz o ile zmei
> ni pozycje w tym samym czasie ciezarowka radaru, czy systemu lacznosci, liczac
> czas ze zlozeniem masztu.....

Dla pocisku przeciwokretowego, wyposazonego w glowice termiczna czy radarowa, zmiana pozycji okretu nawet o kilka mil, nie sprawia zadnej roznicy.
Wyrzutnie ladowe trzeba pierwsze znalezc. W przypadku okretu, bedzie on widoczny przez kazdy samolot z systemem radarowym z duzej odleglosci. Nie zaleznie od tego czy zachowa cisze radiowa czy nie. Milczaca, ukryta bacteria NRD jest wbrew temu ca piszesz znacznie trudniejsza do wykrycia. Radary nie musza byc wlaczone caly czas. Nie sa one jedynymi srodkami rozpoznania w Polsce.

>
> Okręt przynajmniej dysponuje wlasnym systemem obrony, a jakim systemem obrony d
> ysponuje NDR? Chcesz poztawic mu do obrony kolejną baterię SAM? Ktora juz po ws
> zystkich lotniskach, miastach, centrach kolejowych i centrach lacznosci, dowodz
> twach, WOPK, i innych krytycznych celach? Ile ty chcesz kupic tych baterii PAtr
> iot i SAM/T? Czym zapewnisz obrone temu NDRowi? Szyłkami? Śmiechu warte.

A czym zapewnisz obrone okretowi ? Przeciez tam tez potrzebujesz baterii rakiet plot, tylko ze w wersji morskiej. Na jedno wychodzi.
Systemy sredniego zasiegu, maja na tyle szeroki obszar pokrycia, ze nie musisz ich stawiac przy kazdym bronionym obiekcie.

>
> Nie chce od tego uciekac, przeciwnie, ale Polska nie jest w stanie zapewnic obr
> ony bardziej krtycznym obiektom niz nawet wszystkie lotniska, i wezly lacznosci
> , a Ty musisz postawic jeszcze ruchomą baterie Patriot dla obrony NDR, bo inacz
> ej bedzie bezuzytecznym wyrzuceniem pieniedzy w błoto.

A bateria dla obrony kazdej korwety to nie sa pieniadze w bloto ???


> a morze to bezwartosciowe bajoro, po ktorym jedynie kaczki moga plywac, z ktory
> ch jedynie czernicne mozna zrobic.
> Nie masz bladego pojecia o morzu i ekonomice uzbrojenia. Wszystkie nasze eskadr
> y F-16 nie sa w praktyce w stanie zadac przeciwnikowi takich strat, jakie jest
> w stanei zadac 1 op uzbrojony w pociski manewrujace i torpedy. Stosunek koszt-e
> fekt w relacji do takiego stosunku w rpzypadku poslkiego lotnictwa, to 10: do 1
> na korzysc jednego op. Calkowity koszt nabycia op i jego najnowoczesniejszego
> z mozliwych uzbrojenia to 480 mln USD. Calkowity koszt tylko 1 naszego F-16 plu
> s kompletu jego uzbrojenia liczac tylko koszty hardware'u, to co najmniej 90-10
> 0 mln, a mozliwosci bojowe jednego F-16 vs. jeden AIP to w warunkach wojny z Ro
> sją 1:10, liczac ryzyko utraty jednego i drugiego.

Nie wiam jak wielkim trzeba byc fanem OP zeby pisac takie bzdury ? Typowy, konwencjonalny okret podwodny zabiera gora kilka pociskow manewrujacych. Jakie straty mozna tym zadac ? Jeden wpadnie do wody po starcie, dwa przechwyci obrona przeciwlotnicza, jeden rozwali jakas bude w Kalinigradzie. Faktycznie po takiej salwie Rosja padnie na kolana. Ciekawe jak tym OP zdobedziesz dominacje w powietrzu, zabezpieczysz obrone plot wlasnych wojsk czy wykonasz atak na jednostki ladowe przeciwnika.

>
>
> " ...Każdemu panu i narodowi więcej na morskim państwie zależy, niźli na ziemsk
> im. Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszytkie
> pożytki od siebie oddala, a wszytkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewol
> nikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem" - Jan Dymitr SOLIKOWSKI, M
> owa Kruszwicka
>
> A o doktrynie Mahana kiedyś słyszałeś? Obiła Ci sie o uszy? " W historii jedyni
> e panstwa morskie sie rozwijają. Państwo które nie jest panstwem morskim i nie
> jest silne na morzu, skazane jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek"
> - Alfred Mahan., faktyczny tworca XX-wiecznej potegi US Navy, The Influence of
> Sea Power Upon History: 1660-1783

A pokaz mi gdzie w tej doktrynie pisze cos o wielozadaniowych korwetach i okretach podwodnych ? Sile na morzu mozna budowac w roznoraki sposob i nie zawsze wskazane jest opierac ja o jednostki plywajace.

>
> Dla zapewnienia tych samych efektów przez lotnictwo, potrzeba kilka miliardów U
> SD. Bo nie wystarczy kupic tykko samoloty.

Ale samolot mozna wykorzystac do, poza topieniem nieprzyjacielskiego desantu, dzisiatek inny zadan.


> A ten uniwersalny system to NDR, wg Ciebie ta? Który sam musi byc bardziej chro
> niony przez inne systemy, niż faktycznie zagraza wrogowi....

Pocisk rakietowy odpalany z ladu nie zagraza przeciwnikowi, ale taki sam odpalony z okretu rzuci go na kolana ?
Pocisk na ladzie musi byc chroniony, ale na okrecie juz nie musi ?

> W Polsce nie ma przede wszystkim pieniedzy, na zapewneinie obrony tych Twoich c
> iezarowek....
>
Te ciezarowki, wbrew temu co wypisujesz, nie potrzebuja zadnej dedykowanej obrony.

>

> Tak, rzeczywiscie. Oni maja kraj morski, bo nie maja obywateli ktorzy uwazaja z
> e ich kraj to kraj wylacznie lądowy. Jak wiadomo, Norwegia to w przeciwienstwie
> do Polski wyspa....

To sobie popatrz na mape gdzie leza ich wszystkie miasta i jaka dlugosc ma ich granica morska. Zastanow sie tez jakie szanse ma ich potencjalny przeciwnik dokonac ladowa inwazje na nich.

[fidziaczek]

Stary chińczyk nie wydawał mi się szczególnie rozsądny a tu proszę....

Pierwotnie okręty stworzono po to by przenieść na ich pokładzie broń w miejsce niedostępne dla innych środków przenoszenia. Później znajdowano dla nich inne bardziej lub mniej ekonomiczne zastosowania ale pierwsze zadanie pozostało najważniejsze.

Jeśli jednak broni da się użyć bez przenoszenia jej na okręcie, lub tez przenosząc tańszym środkiem (np. ciężarówka) w miejsce z którego ta broń już samodzielnie sięgnie wroga wtedy okręt staje się tylko niepotrzebnym, kosztownym, podatnym na awarie i uszkodzenia pośrednikiem. Okręt staje się kolejnym ogniwem które może zawieść lub zostać zniszczone.

Skoro bałtyk ma takie rozmiary jakie ma a broń osiągnęła taki zasięg jaki osiągnęła to dlatego okręt jako nosiciel broni traci sens bo powtórzę "okręt staje się tylko niepotrzebnym, kosztownym, podatnym na awarie i uszkodzenia pośrednikiem. Okręt staje się kolejnym ogniwem które może zawieść lub zostać zniszczone".

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Stary chińczyk nie wydawał mi się szczególnie rozsądny a tu proszę....
>
> Pierwotnie okręty stworzono po to by przenieść na ich pokładzie broń w miejsce
> niedostępne dla innych środków przenoszenia. Później znajdowano dla nich inne b
> ardziej lub mniej ekonomiczne zastosowania ale pierwsze zadanie pozostało najwa
> żniejsze.
>
> Jeśli jednak broni da się użyć bez przenoszenia jej na okręcie, lub tez przenos
> ząc tańszym środkiem (np. ciężarówka) w miejsce z którego ta broń już samodziel
> nie sięgnie wroga wtedy okręt staje się tylko niepotrzebnym, kosztownym, podatn
> ym na awarie i uszkodzenia pośrednikiem. Okręt staje się kolejnym ogniwem które
> może zawieść lub zostać zniszczone.
>
> Skoro bałtyk ma takie rozmiary jakie ma a broń osiągnęła taki zasięg jaki osiąg
> nęła to dlatego okręt jako nosiciel broni traci sens bo powtórzę "okręt staje s
> ię tylko niepotrzebnym, kosztownym, podatnym na awarie i uszkodzenia pośredniki
> em. Okręt staje się kolejnym ogniwem które może zawieść lub zostać zniszczone".



Problem polega jednak na tym, ze ciezarowke nieporywnywalnie latywiej zniszczyc niz okret. Zwlaszcza taka ciezarowke ktora aby w ogole mogla dzialac, musi swiecic jak latarka w ciemnosci.

[stary_chinczyk]

Matrek - to nie jest prawda. Ciężarówka niczym nie musi świecić i jest ją znacznie trudniej wykryć niż okręt.
Fidziaczek - awaryjność nie ma tu nic do rzeczy. Ciężarówka tak samo może się zapsuć. Zawieść może łącze danych między wyrzutnią a radarem a drogę może zasypać śnieg.
A swoją kurtuazję to wsadź sobie w tyłek.

[fidziaczek]

> Fidziaczek - awaryjność nie ma tu nic do rzeczy. Ciężarówka tak samo może się z
> apsuć. Zawieść może łącze danych między wyrzutnią a radarem a drogę może zasypa
> ć śnieg.

Gwóźdź też się może zepsuć prawda?
Ależ o ile o to trudniej...
Im system bardziej skomplikowany tym najczęsciej droższy i tym bardziej podatny na awarie.
Więc najlepiej mieć goła broń, jeśli trzeba ją przenieść, nośnik ma być jak najtańszy i jak najprostszy.
Ja wiem że marketing przedostał się nawet do wojska, ale np. w kosmos się przedostać jest mu wiele trudniej (bo tam nawet w czasie pokoju mogą ginąc ludzie) i dlatego wiele rozwiązań w kosmosie jest totalnie technologicznie zacofana - byle była jak najmniej awaryjna.


> A swoją kurtuazję to wsadź sobie w tyłek.

To była złośliwość a nie kurtuazja - za wszystkie inne wątki gdzie nie byłeś logiczny, konkretny jak tutaj tylko uprawiałeś ideologiczne przepychanki zgodne ze swoimi przekonaniami :)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Matrek - to nie jest prawda. Ciężarówka niczym nie musi świecić i jest ją znacz
> nie trudniej wykryć niż okręt.

Oczywiscie ze ciezarowka nie musi swiecic. Radar wykrywania celwo jest pasywny i niczego nie emituje, jak wiadomo....


> Fidziaczek - awaryjność nie ma tu nic do rzeczy. Ciężarówka tak samo może się z
> apsuć. Zawieść może łącze danych między wyrzutnią a radarem a drogę może zasypa
> ć śnieg.
> A swoją kurtuazję to wsadź sobie w tyłek.

Matrek, przesadzasz.

[cie778]

Rozumiem młodzieńczą fascynację op, ale wypisujesz kocopoły na tyle straszne, że aż się do odpowiedzi wziąłem:

bmc3i napisał:

> > Cale sily desantowe LWP mogly wysadzic co najwyzej batalion
>
> I ten "batalion" miał zająć cała Danie, tak?

Przestań wierzyć na słowo wykładowcom i autorom książek i sprawdzaj. Plany przewidywane dl LWP przez UW są dostępne, można sobie sprawdzić u źródła. ztcp - UW zauważyło, że z Polski do Danii można się dostać i po lądzie, odległość od granicy NRD nawet nie była taka wielka...

> Okręt przynajmniej dysponuje wlasnym systemem obrony, a jakim systemem obrony dysponuje
> NDR? Chcesz poztawic mu do obrony kolejną baterię SAM?

Mistrzu drogi, czyś Ty sprawdzał kiedykolwiek rachunki? Jeśli tak, to podaj ile kosztuje - dajmy na SAMP/T w wersji lądowej, a ile w morskiej? Bo jak na razie to mi wygląda tak, jakbyś usiłował udowodnić, że w wersji morskiej nie kosztuje nic :-o

> Nie masz bladego pojecia o morzu i ekonomice uzbrojenia. Wszystkie nasze eskadry F-16 nie sa
> w praktyce w stanie zadac przeciwnikowi takich strat, jakie jest w stanei zadac 1 op uzbrojony
> w pociski manewrujace i torpedy.

Za to Ty nie masz pojęcia o czymkolwiek innym prócz OP. I wypisujesz bzdury totalne.
Zastanowiłeś się może, co się stanie, jeśli pojawią się u nas zielone ludziki? Albo będziemy mieli zatarg o Przemyśl? Albo kombinacja dwóch poprzednich: "ograniczona" wojna z Białorusią?
Gdzie w powyższych scenariuszach są twoje OP?

> o doktrynie Mahana kiedyś słyszałeś? Obiła Ci sie o uszy? " W historii jedynie panstwa morskie
> sie rozwijają. Państwo które nie jest panstwem morskim i nie jest silne na morzu, skazane
> jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek"
> - Alfred Mahan., faktyczny tworca XX-wiecznej potegi US Navy

Klasyka PR-u. Zdanie bardzo okrągłe, ślicznie brzmiące i nadające się na motto zajęć na dowolnej akademii wojskowej, ale totalnie nieprawdziwe. Nieprawdziwe, ponieważ adm. Mahan zapomniał jakoś je uzgodnić z Chinami, Rosją, Austro-Węgrami, Portą Ottomańską i mnóstwem innych państw, które i rozwijały się niespecjalnie przejmując morzem i upadały nie zwracając uwagi na nie. Zresztą Turcy to znakomity przykład - do szczytu potęgi doszli akurat po przesławnym laniu pod Lepanto.

pozdrawiam
jasiol

[jeepwdyzlu]

Państwo które nie jest panstwem morskim i nie jest silne na morzu, skazane
> jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek"
> - Alfred Mahan., faktyczny tworca XX-wiecznej potegi US Navy

Klasyka PR-u. Zdanie bardzo okrągłe, ślicznie brzmiące i nadające się na motto zajęć na dowolnej akademii wojskowej, ale totalnie nieprawdziwe. Nieprawdziwe, ponieważ adm. Mahan zapomniał jakoś je uzgodnić z Chinami, Rosją, Austro-Węgrami, Portą Ottomańską i mnóstwem innych państw, które i rozwijały się niespecjalnie przejmując morzem i upadały nie zwracając uwagi na nie. Zresztą Turcy to znakomity przykład - do szczytu potęgi doszli akurat po przesławnym laniu pod Lepanto.
--------------------
Autro Weęgry i Turcy - jak raz marnie skończyli i są wspaniałym dowodem na efekty lekceważenia roli marynarki. Rosja tak samo - co z tego, że stałą się potęgą lądową - skoro brak kasy na marynarkę spowodował np katastrofę w wojnie z Japonią? A i II Wojnę wygrali wyłącznie dzięki Lend Lease i wsparciu GB i USA.
A Chiny? Bez marynarki ich armia jest niczym i świetnie o tym wiedzą.. Stąd inwestycje, budowa lotniskowców - tak potrwa to dekady ale i tak idą w tym kierunku...

j.

[cie778]

jeepwdyzlu napisał:

> > Państwo które nie jest panstwem morskim i nie jest silne na morzu, skazane
> > jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek"

> Klasyka PR-u. Zdanie bardzo okrągłe, ślicznie brzmiące i nadające się na motto zajęć na dowolnej
> akademii wojskowej, ale totalnie nieprawdziwe. Nieprawdziwe, ponieważ adm. Mahan zapomniał
> jakoś je uzgodnić z Chinami, Rosją, Austro-Węgrami, Portą Ottomańską i mnóstwem innych państw,
> które i rozwijały się niespecjalnie przejmując morzem i upadały nie zwracając uwagi na nie.
> Zresztą Turcy to znakomity przykład - do szczytu potęgi doszli akurat po przesławnym laniu pod Lepanto.

> Austro-Węgry i Turcy - jak raz marnie skończyli
Jak Hetyci, Cesarstwo Bułgarów, Nubia albo Wielkie Zimbabwe. Problem jest taki, że ich wzrost czy upadek nie miał żadnego związku z morzem.

> i są wspaniałym dowodem na efekty lekceważenia roli marynarki.
Fajno - pokaż gdzie w przypadku A-W silniejsza marynarka mogłaby im pomóc. Front włoski albo grecki? Karpaty? Rumunia?
A najlepiej to proszę o dowód, że tylko silna flota mogła uchronić Portę przed klęską pod Gallipoli. :-P

> Rosja tak samo - co z tego, że stałą się potęgą lądową - skoro brak kasy na marynarkę spowodował
> np katastrofę w wojnie z Japonią?

Ech...
Było dokładnie na odwrót. Szaleńcza wyprawa Floty Bałtyckiej zakończona laniem pod Cuszimą była rozpaczliwą próbą ratowania sytuacji na froncie, który nijak nie można było wzmocnić innym sposobem, bo burdel (a dokładniej jego efekty - choćby niedorozwój kolei) w imperium carów był taki, że nie byli w stanie przerzucić do Port Artur posiłków z centralnych rejonów kraju.

> A i II Wojnę wygrali wyłącznie dzięki Lend Lease i wsparciu GB i USA.

A w ramach tego LL dostali dużo lotniskowców i dopiero dzięki temu zdołali Bagration przeprowadzić? Daj spokój, nie wypisuj głupot.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > > Państwo które nie jest panstwem morskim i nie jest silne na morzu,
> skazane
> > > jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek"
>
> > Klasyka PR-u. Zdanie bardzo okrągłe, ślicznie brzmiące i nadające się na
> motto zajęć na dowolnej
> > akademii wojskowej, ale totalnie nieprawdziwe. Nieprawdziwe, ponieważ adm
> . Mahan zapomniał
> > jakoś je uzgodnić z Chinami, Rosją, Austro-Węgrami, Portą Ottomańską i mn
> óstwem innych państw,
> > które i rozwijały się niespecjalnie przejmując morzem i upadały nie zwrac
> ając uwagi na nie.
> > Zresztą Turcy to znakomity przykład - do szczytu potęgi doszli akurat po
> przesławnym laniu pod Lepanto.
>
> > Austro-Węgry i Turcy - jak raz marnie skończyli
> Jak Hetyci, Cesarstwo Bułgarów, Nubia albo Wielkie Zimbabwe. Problem jest taki,
> że ich wzrost czy upadek nie miał żadnego związku z morzem.
>

Nikt nie twierdfzil ze panstwa nie majace dostepu do morza, nie moga sie rozwijac. Probhlem jest taki, ze panstwa nie majace dostepu do morza nigdy nie rozwina sie dlugofalowo i na dluzsza mete zawsze przegraja. Skoro tak lubisz bawic sie w kazuistyke, to zajmij sie calkiem bliskim nam problemem, bez potrzeby siegania do Afryki, od kiedy zaczal sie upadek POLSKIEGO Gdanska, i czy przypadkiem nie od momentu, kiedy polski Sejm zabronil polskim kupcom morskiego handlu zagranicznego, skutkiem czego poslcy kupcy z Gdanska zostali z neigo wyrzuceni, polscy kupcy z kraju musieli sprzedawac swoje towary Niemcom, Holendrom i Anglikom z Gdanska, ktorzy przejeli ich rynki, a polscy magnaci i skarb krolwewski w krotkim czasie zaczeli siedziec w ich kieszeniach. W konsekwencji Gdansk stal sie dla Polakow za drogi, i polska populacja w Gdansku zaczela dramatycznie spadac. Konsekwencje tej wielkiej decyzji poslkiego wolnego Sejmu uwazajacego ze handel morski jest ponizej godnosci szlachca, bo morze jest do niczego niepotrzebne gdyz tylko kaczki mozga po nim plywac z ktorych co najwyzej czernine mozna zrobic, odczuwalismy az do 1945 roku

[bmc3i]

cie778 napisał:

> Rozumiem młodzieńczą fascynację op, ale wypisujesz kocopoły na tyle straszne, ż
> e aż się do odpowiedzi wziąłem:
>
> bmc3i napisał:
>
> > > Cale sily desantowe LWP mogly wysadzic co najwyzej batalion
> >
> > I ten "batalion" miał zająć cała Danie, tak?
>
> Przestań wierzyć na słowo wykładowcom i autorom książek i sprawdzaj. Plany prze
> widywane dl LWP przez UW są dostępne, można sobie sprawdzić u źródła. ztcp - UW
> zauważyło, że z Polski do Danii można się dostać i po lądzie, odległość od gra
> nicy NRD nawet nie była taka wielka...

Jak rozumiem Jaś, dostac sie przez terytorium NRF zupełnie bezstratnie


>
> > Okręt przynajmniej dysponuje wlasnym systemem obrony, a jakim systemem ob
> rony dysponuje
> > NDR? Chcesz poztawic mu do obrony kolejną baterię SAM?
>
> Mistrzu drogi, czyś Ty sprawdzał kiedykolwiek rachunki? Jeśli tak, to podaj ile
> kosztuje - dajmy na SAMP/T w wersji lądowej, a ile w morskiej? Bo jak na razie
> to mi wygląda tak, jakbyś usiłował udowodnić, że w wersji morskiej nie kosztuj
> e nic :-o

To nie jest kwestia ceny pocisku, ktory w obu przypadkach kosztuje z grubsza tyle samo, lecz kwestia całego systemu oraz jego dedykacji. System SAMP/T ktory kupisz specjalnie dla obrony NDR bedzie sluzyl wylacznie obronie NDR i ewenyualnie najblizszych chaszczów w ktorych jest rozlokowana bateria NSM. Ten sam system w okrecie nawodnym moze sluzyc do obrony czegokowliek co dowodztwo bedzie chcialo bronic, ale także do ataku na cos co dowodztwo bedzie chcialo atakowac. Bo ten sam system okrętu obsluguje nie tylko SAMP/T lecz takze pociski manewerujace, przeciwokretowe i przeciwpodwodne. Czyli ma wiekszy obszar zastosowan niz system lądowy.



>
> > Nie masz bladego pojecia o morzu i ekonomice uzbrojenia. Wszystkie nasze
> eskadry F-16 nie sa
> > w praktyce w stanie zadac przeciwnikowi takich strat, jakie jest w stanei
> zadac 1 op uzbrojony
> > w pociski manewrujace i torpedy.
>
> Za to Ty nie masz pojęcia o czymkolwiek innym prócz OP. I wypisujesz bzdury tot
> alne.
> Zastanowiłeś się może, co się stanie, jeśli pojawią się u nas zielone ludziki?
> Albo będziemy mieli zatarg o Przemyśl? Albo kombinacja dwóch poprzednich: "ogra
> niczona" wojna z Białorusią?
> Gdzie w powyższych scenariuszach są twoje OP?


Czy ja w kotyrmkolwiek poscie napisalem ze trzeba zlikwidowac Wojska Lądowe, albo chocby zneidbac je? W malej liczbie watkow pisalem ze trzeba rozwijac lotnictwo i ladowe wojska obrony powietrzne? Co mi tu wiec imputujesz? W tym watku przeciwstawiam sie jedynie wielokrotnie padajacym tu tezom, jakoby nasze 48 F-16 mogly godzinami wisiec w powietrzu nad morzem, w poszukiwaniu celów dla NSM. Jakoby radar NSM byl w stanie pokryc swoim zasiegiem cale 200 km szerokosci Baltyku i probuje uswiadomić neiktorym, ze ten radar pokrywa jedynie 50 km, czyli tyle co nic, a w praktyce nie mamy zadnego innego srodka wykrywania celów dla NSM oproczy tego radaru o niemal zerowym zasiegu. Bo 50 km zasiegu wykrywanai celów powierzchniowych to jest nic, zero. Nadaje sie do wykrywania jedynie pływaków wpław i kajaków na wycieczce krajoznawczej.


>
> > o doktrynie Mahana kiedyś słyszałeś? Obiła Ci sie o uszy? " W historii je
> dynie panstwa morskie
> > sie rozwijają. Państwo które nie jest panstwem morskim i nie jest silne n
> a morzu, skazane
> > jest na powolny jedynie rozwój, a w końcu upadek"
> > - Alfred Mahan., faktyczny tworca XX-wiecznej potegi US Navy
>
> Klasyka PR-u. Zdanie bardzo okrągłe, ślicznie brzmiące i nadające się na motto
> zajęć na dowolnej akademii wojskowej, ale totalnie nieprawdziwe.

Ta klasyka PR-u Jasiol stanowila oficjalną podstawe koncepcji budowy US Navy i do dziś stanowi jej mit założycielski.

Nieprawdziwe,
> ponieważ adm. Mahan zapomniał jakoś je uzgodnić z Chinami, Rosją, Austro-Węgram
> i, Portą Ottomańską i mnóstwem innych państw, które i rozwijały się niespecjaln
> ie przejmując morzem i upadały nie zwracając uwagi na nie. Zresztą Turcy to zna
> komity przykład - do szczytu potęgi doszli akurat po przesławnym laniu pod Lepa
> nto.


Mahan przeanalizował dzieje panstw, i doszedł do takich a nie innych panstw. Twoje Chiny, upadły czyli przestaly sie rozwijac wlasnie wtedy kiedy zerwaly kontakty ze swiatem i przestały korzystac z morza. To samo dotyczy panstw europejskich - Hiszpanmia, Holandia, Portugalia, przestaly byc potegami wtedy, kiedy zostaly pokonane na morzu. Rosja nigdy nie byla potęgą, z wyjatkiem krotkiego w ujeciu historycznym okresu 200, czy 300 lat - oderwij się od polskiej perspektywy.

I jeszcze jedno

[bmc3i]

W tych wszystkich dyskusjach o MW w kontekscie usilnie probujecie ignorowac jeszcze jeden aspekt. Ja o nim pisze kilkakrotnie juz, a w odpowiedziach kazdy to ignoruje. Mam na mysli komplementarnosc systemu obrony. Kilakrotnie juz pisalem ze system jako calosc musi byc komplementarny, musi byc wewnetrznie spojny, niemoze miec dziur. Co oznacza, ze nie mozna rozwijac jednego systemu kosztem drugiego, bo jakiekolwiek dziury, czy slabe elementy w systemie, mszcza sie na calym systemie. Innymi slowy, caly system jest tak silny, jak silny jest najslabszy z jego elementow. "Wrog" jest jak woda przez tame, zawsze sie porzerwie przed najstarszy z jej miejsce. W polskim przypadku, takim miejscem moze byc wybrzeze.

[stary_chinczyk]

> Jak rozumiem Jaś, dostac sie przez terytorium NRF zupełnie bezstratnie

A kto to powiedzial ? I czy uwazasz ze desant morski bylby bezstratny ? Pomijam juz fakt ze kilka pulkow jakie byly w stanie przerzucic wszystkie okrety desantowe UW na Baltyku to stanowczo zbyt malo zeby zajac Danie.

>
> To nie jest kwestia ceny pocisku, ktory w obu przypadkach kosztuje z grubsza ty
> le samo, lecz kwestia całego systemu oraz jego dedykacji. System SAMP/T ktory k
> upisz specjalnie dla obrony NDR bedzie sluzyl wylacznie obronie NDR i ewenyualn
> ie najblizszych chaszczów w ktorych jest rozlokowana bateria NSM. Ten sam syste
> m w okrecie nawodnym moze sluzyc do obrony czegokowliek co dowodztwo bedzie chc
> ialo bronic, ale także do ataku na cos co dowodztwo bedzie chcialo atakowac. Bo
> ten sam system okrętu obsluguje nie tylko SAMP/T lecz takze pociski maneweruja
> ce, przeciwokretowe i przeciwpodwodne. Czyli ma wiekszy obszar zastosowan niz s
> ystem lądowy.

Jest zupelnie odwrotnie. Po pierwsze wyrzutnie ladowe nie potrzebuja az tak silnej obrony jak okret. Zancznie trudniej je znalezc i zneutralizowac. Po drugie, okretem nie mozesz bronic czego checesz. Mozesz bronc jedynie czegs co najduje sie w miejscu gdzie okret moze doplynac. To systemy na platformach ladowych w przypadku Poslki, maja znacznie wieksza elastycznosc. Nie ma zadnego problem zeby baterie rakiet z wybrzeza przeniesc pod Krakow jesli tylko zajdzie taka ptrzeba.

> zeciwstawiam sie jedynie wielokrotnie padajacym tu tezom, jakoby nasze 48 F-16
> mogly godzinami wisiec w powietrzu nad morzem, w poszukiwaniu celów dla NSM. J

Nikt poza toba takiej tezy tu nie wysuwal. Od takich zadan sa samoloty AWACS, patrolowe i drony.

> akoby radar NSM byl w stanie pokryc swoim zasiegiem cale 200 km szerokosci Balt

Znowu, nikt tkiej tezy poza toba nie wysuwal.

> yku i probuje uswiadomić neiktorym, ze ten radar pokrywa jedynie 50 km, czyli t
> yle co nic, a w praktyce nie mamy zadnego innego srodka wykrywania celów dla NS
> M oproczy tego radaru o niemal zerowym zasiegu. Bo 50 km zasiegu wykrywanai cel
> ów powierzchniowych to jest nic, zero. Nadaje sie do wykrywania jedynie pływakó
> w wpław i kajaków na wycieczce krajoznawczej.

A z jakiej odleglosci wykrywa cele powierzchniowe radar okretu ? Jak juz pisalem wyzej, z systemami rakietowymi, czy to na okretach czy na ladzie, musza wspolpracowac lotnicze srodki rozpoznania. Samoloty, drony, smiglowce. Od tego nie uciekniesz.

>
> Mahan przeanalizował dzieje panstw, i doszedł do takich a nie innych panstw. Tw
> oje Chiny, upadły czyli przestaly sie rozwijac wlasnie wtedy kiedy zerwaly kont
> akty ze swiatem i przestały korzystac z morza. To samo dotyczy panstw europejsk
> ich - Hiszpanmia, Holandia, Portugalia, przestaly byc potegami wtedy, kiedy zos
> taly pokonane na morzu. Rosja nigdy nie byla potęgą, z wyjatkiem krotkiego w uj
> eciu historycznym okresu 200, czy 300 lat - oderwij się od polskiej perspektywy

Te slowa byly pisane w czasach gdy nie istnialy odrzutowe liniowce, tiry i transport kolejowy o komunikacji elektronicznej nie mowiac. Morze stanowilo czesto jedyne medium transport i lacznosci miedzy panstwami i odgrywalo znacznie wieksza role niz dzis.
Poza tym nikt nie mowi o calkowitej likwidacji MW w Polsce ale o przeniesieniu czesci jej wyposazenia z okretow na lad.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> >
> > To nie jest kwestia ceny pocisku, ktory w obu przypadkach kosztuje z grub
> sza ty
> > le samo, lecz kwestia całego systemu oraz jego dedykacji. System SAMP/T k
> tory k
> > upisz specjalnie dla obrony NDR bedzie sluzyl wylacznie obronie NDR i ewe
> nyualn
> > ie najblizszych chaszczów w ktorych jest rozlokowana bateria NSM. Ten sam
> syste
> > m w okrecie nawodnym moze sluzyc do obrony czegokowliek co dowodztwo bedz
> ie chc
> > ialo bronic, ale także do ataku na cos co dowodztwo bedzie chcialo atakow
> ac. Bo
> > ten sam system okrętu obsluguje nie tylko SAMP/T lecz takze pociski mane
> weruja
> > ce, przeciwokretowe i przeciwpodwodne. Czyli ma wiekszy obszar zastosowan
> niz s
> > ystem lądowy.
>
> Jest zupelnie odwrotnie. Po pierwsze wyrzutnie ladowe nie potrzebuja az tak sil
> nej obrony jak okret. Zancznie trudniej je znalezc i zneutralizowac.


Okręt nawodny w morzu latwiej znalezc, ale wyrzutnie a zwlaszcza caly NDR latwiej zneutralizowac. Bo jest nieruchawa i bardziej wrażliwa na ogień przeciwnika i jako całośc trudniej jgo obronić. Przypuscmy ze NDR uruchomil swoje radary, załóżmy że ten momentem jego wykrycia. Ile czasu zajmie NDRowi zmiana pozycji w celu "zniknięcia" z miejsca gdzi został wykryty? Ile czasu zajmie zwiniecie jego poszczególnych elementów, aby poszczególne elementy tego zespolu byly gotowe do drogi? Np. ile czasu zajmie zwinięcie masztu łączności systemu - wierzy opartej na 7 odciągach, ktorą trzeba rozmontować i złożyc? I tak dalej? Okręt po wykryciu jest natychmaist w ruchu wraz ze swoimi systemami samoobrony. A ile zajmie przejscie do fazy ruchu broniacej NDR brygady SAMP/T, Patriot?


Po drugie,
> okretem nie mozesz bronic czego checesz. Mozesz bronc jedynie czegs co najduje
> sie w miejscu gdzie okret moze doplynac. To systemy na platformach ladowych w
> przypadku Poslki, maja znacznie wieksza elastycznosc. Nie ma zadnego problem ze
> by baterie rakiet z wybrzeza przeniesc pod Krakow jesli tylko zajdzie taka ptrz
> eba.
>

Oczywiscie ze nie ma problemu. Zwłaszcza w warunkach bezwzględnego panowania w powietrzu rosyjskiego lotnictwa. NDR bedzie sie przemieszcał spod SŁupska pod Kraków kanałami...




> > zeciwstawiam sie jedynie wielokrotnie padajacym tu tezom, jakoby nasze 4
> 8 F-16
> > mogly godzinami wisiec w powietrzu nad morzem, w poszukiwaniu celów dla
> NSM. J
>
> Nikt poza toba takiej tezy tu nie wysuwal. Od takich zadan sa samoloty AWACS, p
> atrolowe i drony.
>


Wiesz co, zaczyansz przypominac boa. Kręcisz jak on. Malo to razy sam osobiscie pisales o tych F-16 latajaych nad morzem?


> > akoby radar NSM byl w stanie pokryc swoim zasiegiem cale 200 km szerokosc
> i Balt
>
> Znowu, nikt tkiej tezy poza toba nie wysuwal.


Znowu, nawet w tym watku pisales jak to okręty sa neipotrzebne, bo NSM pokrywa swoim zasiegiem "całe 200 km bałtyckiej kałuzy" - a, rozumiem, nie miałeś bynajmniej na mysli radarów. NSM obywa sie bez nich.




>
> > yku i probuje uswiadomić neiktorym, ze ten radar pokrywa jedynie 50 km, c
> zyli t
> > yle co nic, a w praktyce nie mamy zadnego innego srodka wykrywania celów
> dla NS
> > M oproczy tego radaru o niemal zerowym zasiegu. Bo 50 km zasiegu wykrywan
> ai cel
> > ów powierzchniowych to jest nic, zero. Nadaje sie do wykrywania jedynie p
> ływakó
> > w wpław i kajaków na wycieczce krajoznawczej.
>
> A z jakiej odleglosci wykrywa cele powierzchniowe radar okretu ? Jak juz pisale
> m wyzej, z systemami rakietowymi, czy to na okretach czy na ladzie, musza wspol
> pracowac lotnicze srodki rozpoznania. Samoloty, drony, smiglowce. Od tego nie u
> ciekniesz.


Różnie, ale dzieki zjawisku refrakcji, zasięg radaru okrętowego jest generalnie zwykle wiekszy od zasiegu radaru okretowego. Zjawisko to może wystepowac takze na lądzie, ale na morzu nie występują inne elementy zakłócające propagacje fali, jak przeszkody terenowe.



>
> >
> > Mahan przeanalizował dzieje panstw, i doszedł do takich a nie innych pans
> tw. Tw
> > oje Chiny, upadły czyli przestaly sie rozwijac wlasnie wtedy kiedy zerwal
> y kont
> > akty ze swiatem i przestały korzystac z morza. To samo dotyczy panstw eur
> opejsk
> > ich - Hiszpanmia, Holandia, Portugalia, przestaly byc potegami wtedy, kie
> dy zos
> > taly pokonane na morzu. Rosja nigdy nie byla potęgą, z wyjatkiem krotkieg
> o w uj
> > eciu historycznym okresu 200, czy 300 lat - oderwij się od polskiej persp
> ektywy
>
> Te slowa byly pisane w czasach gdy nie istnialy odrzutowe liniowce, tiry i tran
> sport kolejowy o komunikacji elektronicznej nie mowiac. Morze stanowilo czesto
> jedyne medium transport i lacznosci miedzy panstwami i odgrywalo znacznie wieks
> za role niz dzis.

Dzisiaj równeiż wiekszosc transportu handlu światowego odbywa sie droga morską, nie ladową.


> Poza tym nikt nie mowi o calkowitej likwidacji MW w Polsce ale o przeniesieniu
> czesci jej wyposazenia z okretow na lad.

Owszem, w polskich warunkach, w warunkach takiej a nie innej sytuacji MW po 25 latach jej calkowitego ignorowania przez wladze, mowienie "o przeniesieniu czesci jej wyposazenia z okretow na lad", oznacza nie mniej nie wiecej lecz mowe o jej calkowitej likwidaci.

[stary_chinczyk]

> Okręt nawodny w morzu latwiej znalezc, ale wyrzutnie a zwlaszcza caly NDR latwi
> ej zneutralizowac.

Jesli cos jest latwiej wykryc to I latwiej zneutralizowac. Okretu, zwlaszcza pojedynczego, nie jest wcale tak latwo obronic. Wedlug analiz US NAVY, wspolczesne okrety z systemem AEGIS wcale nie zapewniaja skutecznej obrony przed zmasowanym wielokierunkowym atakiem pociskami przeciwokretowymi. A sa to dzis najsilniej uzbojone w okrety eskortowe swiata. My mowimy tutaj o korwetach, z racji swoich rozmiarow I ceny, wyposazonych w znacznie slabsze sensory i dysponujace nieporownywalnie skromniejszym uzbrojeniem. Jak taka korweta obroni sie np przed przeciwokretowym pociskiem balistycznym ? Albo kilkoma/kilkunastoma ponaddzwiekowymi pociskami manewrujacymi ?
To wcale nie radar jest glownym elementem zdradzajacym polozenie system. Po pierwsze wyrzutnie wcale nie musza stac blisko radaru. Po drugie, dane moga byc dostarczane przez systemy zewnetrzne. Np drony. Nigdy nie mowilem ze maja to robic wylacznie F-16.
Po trzecie, coraz wiecej radarow dziala w technologiach LPI. Wiec ich uzywanie nie jest tozsame ze zdradzeniem swojej pozycji.
W przyadku okretu, nawet przy wylaczonych radarach, zdradzi go jego rozmiar. O ile nie zainwestujesz w technologie stealth niczym na niedocenianym przez Ciebie Zumwalcie, taka korwete bedzie widac na kazdym radarze czy systemie optoelktornicznym z dziesiatkow km. A przy dobrej pogodzie to i golym okiem.
Co wiecej, w polskich warunkach znacznie bardziej prawdopodobne jest ze pociski manewrujace zostana uzyte do atakowania mostow, wezlow kolejowych czy tam niz okretow przeciwnika. To kolejny argument za tym zeby trzon ich stacjonowal na ladzie.
Zreszta do takich zadan radar wogole nie jest potrzebny.

> rtej na 7 odciągach, ktorą trzeba rozmontować i złożyc? I tak dalej? Okręt po w
> ykryciu jest natychmaist w ruchu wraz ze swoimi systemami samoobrony.

To nie ma znaczenia. Przy rozmiarach Baltyku i predkosciach samolotow i pociskow, ten okret zbyt wiele sie nie bedzie w stanie przemiescic.

> Oczywiscie ze nie ma problemu. Zwłaszcza w warunkach bezwzględnego panowania w
> powietrzu rosyjskiego lotnictwa. NDR bedzie sie przemieszcał spod SŁupska pod K
> raków kanałami...

Wlasnie po to priorytetem powinno byc lotnictwo i obrona plot zeby nie bylo panowania rosyjskiego lotnictwa. Zreszta przy panowaniu lotnictwa przeciwnika, wlasne okrety staja sie wrakami w bardzo krotkim czasie. Od ponad 70 lat pojedynek samoloty - okrety, koncza sie zawsze tragicznie dla tych ostatnich.

> Wiesz co, zaczyansz przypominac boa. Kręcisz jak on. Malo to razy sam osobiscie
> pisales o tych F-16 latajaych nad morzem?

Bo to jest wielki problem latach nad morzem. Zwlaszcza nad takim z ktorego srodka na wysokosci 10km niemal widac oba brzegi...

> Różnie, ale dzieki zjawisku refrakcji, zasięg radaru okrętowego jest generalnie
> zwykle wiekszy od zasiegu radaru okretowego. Zjawisko to może wystepowac takze
> na lądzie, ale na morzu nie występują inne elementy zakłócające propagacje fal
> i, jak przeszkody terenowe.

A jak radar stoi na wybrzezu i patrzy w morze ? Brak logiki w tych twoich argumentach.

> Owszem, w polskich warunkach, w warunkach takiej a nie innej sytuacji MW po 25
> latach jej calkowitego ignorowania przez wladze, mowienie "o przeniesieniu czes
> ci jej wyposazenia z okretow na lad", oznacza nie mniej nie wiecej lecz mowe o
> jej calkowitej likwidaci.

Nie. Jest rozwijany program niszczycieli min. Sa plany budowy patrolowcow a takrze nabycia okretow podwodnych. To moim zadniem na obecne potrzeby i mozliwosci jest az za dosc.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Okręt nawodny w morzu latwiej znalezc, ale wyrzutnie a zwlaszcza caly NDR
> latwi
> > ej zneutralizowac.
>
> Jesli cos jest latwiej wykryc to I latwiej zneutralizowac. Okretu, zwlaszcza po
> jedynczego, nie jest wcale tak latwo obronic. Wedlug analiz US NAVY, wspolczesn
> e okrety z systemem AEGIS wcale nie zapewniaja skutecznej obrony przed zmasowan
> ym wielokierunkowym atakiem pociskami przeciwokretowymi. A sa to dzis najsilnie
> j uzbojone w okrety eskortowe swiata. My mowimy tutaj o korwetach, z racji swoi
> ch rozmiarow I ceny, wyposazonych w znacznie slabsze sensory i dysponujace niep
> orownywalnie skromniejszym uzbrojeniem.

ROFL
Wielkosc moc obliczeniowa procesorów i czułość radarów oraz sonarów, zależy od wielkości okretów jak wiemy..... Cos Ci sie pomyliło. Nie rozmawiamy o zwalczaniu miedzykontynentalnych pocisków balistycznych, lecz o samoobronie okrętu przez pokr. Do tego nie sa potrzebne radary o mocy 15 MW. O jakim wielokierunkowym ataku na korwete na Bałtyku mowisz, zmasowanym oczywiscie?


Jak taka korweta obroni sie np przed pr
> zeciwokretowym pociskiem balistycznym ? Albo kilkoma/kilkunastoma ponaddzwiekow
> ymi pociskami manewrujacymi ?


Jak wiemy, Rosjanie wiodą światowy prym w przeciwokretowych pociskach balistycznych. Ah, zapomnialem, to przecież Chińczycy beda z Pekinu strzelac w nasze okrety na Bałtyku....



> To wcale nie radar jest glownym elementem zdradzajacym polozenie system. Po pie
> rwsze wyrzutnie wcale nie musza stac blisko radaru. Po drugie, dane moga byc do
> starczane przez systemy zewnetrzne. Np drony. Nigdy nie mowilem ze maja to robi
> c wylacznie F-16.

Oczywiscie ze nie wylacznie. Także "sieciocentryczne Bryzy". 15 F-16 i Bryz bedzie wisiec 24 godziny na dobe, 7 dni w tygodniu w powietrzu nad Bałtykiem, w poszukiwaniu czy przypadkiem rosysjkie okrety nie nadciagają.


> Po trzecie, coraz wiecej radarow dziala w technologiach LPI. Wiec ich uzywanie
> nie jest tozsame ze zdradzeniem swojej pozycji.


No jak wiemy, LPI rozpowszechniły się już na świecie, zwlaszcza u Rosjan....


> W przyadku okretu, nawet przy wylaczonych radarach, zdradzi go jego rozmiar. O
> ile nie zainwestujesz w technologie stealth niczym na niedocenianym przez Ciebi
> e Zumwalcie, taka korwete bedzie widac na kazdym radarze czy systemie optoelkto
> rnicznym z dziesiatkow km. A przy dobrej pogodzie to i golym okiem.


Zwlaszcza te systemy optyczne sa dobre do wykrywania naszych okretów na Bałtyku, przy 270 dniach pochmurnych w Polsce w roku, nad Bałtykiem - 310 dniach.



> Co wiecej, w polskich warunkach znacznie bardziej prawdopodobne jest ze pociski
> manewrujace zostana uzyte do atakowania mostow, wezlow kolejowych czy tam niz
> okretow przeciwnika. To kolejny argument za tym zeby trzon ich stacjonowal na l
> adzie.
> Zreszta do takich zadan radar wogole nie jest potrzebny.
>
> > rtej na 7 odciągach, ktorą trzeba rozmontować i złożyc? I tak dalej? Okrę
> t po w
> > ykryciu jest natychmaist w ruchu wraz ze swoimi systemami samoobrony.
>
> To nie ma znaczenia. Przy rozmiarach Baltyku i predkosciach samolotow i pocisko
> w, ten okret zbyt wiele sie nie bedzie w stanie przemiescic.


Czasem wystarczy kilkaset metrów, a nawet kilkanascie metrów, aby pokr spódłowal. Tyle okręt zawsze zdąży. Ciężarówka która musi najpierw spakowac cały swój sprzet zanim ruszy, nie. A ta ostatnia musi jeszcze najpierw wiedziec ze zostala namierzona. Okręt natomiast wie o tym natychmiast po omieceniu go pierwszą wiązką radaru.





>
> > Oczywiscie ze nie ma problemu. Zwłaszcza w warunkach bezwzględnego panowa
> nia w
> > powietrzu rosyjskiego lotnictwa. NDR bedzie sie przemieszcał spod SŁupsk
> a pod K
> > raków kanałami...
>
> Wlasnie po to priorytetem powinno byc lotnictwo i obrona plot zeby nie bylo pan
> owania rosyjskiego lotnictwa.


Panowanie w powietrzy osiąga się wylacznie za pomoca wlasnego lotnictwa. A nigdy nie bedziemy w stanie miec takiej liczby maszyn, sprzetu i ludzi oraz wystarczająco sprawnej organizacji, abysmy mogli sie przeciwstawic rosysjskiemu lotnictwu. Jestesmy skazani na walkę w warunkach ich panowania w powietrzu.




Zreszta przy panowaniu lotnictwa przeciwnika, wla
> sne okrety staja sie wrakami w bardzo krotkim czasie. Od ponad 70 lat pojedynek
> samoloty - okrety, koncza sie zawsze tragicznie dla tych ostatnich.
>
> > Wiesz co, zaczyansz przypominac boa. Kręcisz jak on. Malo to razy sam oso
> biscie
> > pisales o tych F-16 latajaych nad morzem?
>
> Bo to jest wielki problem latach nad morzem. Zwlaszcza nad takim z ktorego srod
> ka na wysokosci 10km niemal widac oba brzegi...
>

Pewnie ze nie jest problemem, utrzymywac 24 godziny na dobe 7 dni w tygodniu 10 z naszych 48 F-16 nad morzem.


> > Różnie, ale dzieki zjawisku refrakcji, zasięg radaru okrętowego jest gene
> ralnie
> > zwykle wiekszy od zasiegu radaru okretowego. Zjawisko to może wystepowac
> takze
> > na lądzie, ale na morzu nie występują inne elementy zakłócające propagac
> je fal
> > i, jak przeszkody terenowe.
>
> A jak radar stoi na wybrzezu i patrzy w morze ? Brak logiki w tych twoich argum
> entach.
>


Jak stoi na plazy to ma wiekszy zasieg. Ale NDR nie bedzie podczas wojny stał na plazy, lecz miedzy drzewami chowal sie po jakichs lasach, aby nie został zarzucony bombami lotniczymi z ladunkami kasetowymi, czy innym Iskanderem z takąż głowicą.



> > Owszem, w polskich warunkach, w warunkach takiej a nie innej sytuacji MW
> po 25
> > latach jej calkowitego ignorowania przez wladze, mowienie "o przeniesien
> iu czes
> > ci jej wyposazenia z okretow na lad", oznacza nie mniej nie wiecej lecz
> mowe o
> > jej calkowitej likwidaci.
>
> Nie. Jest rozwijany program niszczycieli min. Sa plany budowy patrolowcow a tak
> rze nabycia okretow podwodnych. To moim zadniem na obecne potrzeby i mozliwosci
> jest az za dosc.


Program rozwijani nieszczycieli min, bez zapewnienia ich ochrony ze strony wiekszych okretów, to program rozwoju okrętów samobójczych. Takimi okrętami w warunkach powaznego konfliktu na Bałtyku, to jedynie wnętrza portów mozna sobie rozminowywać, a nie pełne morze.

[anton_pl]

Tylko do MW ograniczył ta krytyke?, to nie jest tak źle...

[stary_chinczyk]

Artykuł jest o relacjach polsko amerykńskich. Stan poskich SZ to tylko podkład.

succesful partnership

[jeepwdyzlu]

chyba różne artykuły przeczytaliśmy
jest realistyczny, sprawiedliwy
zmiany w wojskach lądowych i lotnictwie ocenione pozytywnie
współpraca z Ameryką - wzorowa...
Poland is an excellent example of a successful
military and strategic partnership.


Chyba miałeś zły dzień.....

jeep

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> chyba różne artykuły przeczytaliśmy
> jest realistyczny, sprawiedliwy
> zmiany w wojskach lądowych i lotnictwie ocenione pozytywnie
> współpraca z Ameryką - wzorowa...
> Poland is an excellent example of a successful
> military and strategic partnership.
>
>
> Chyba miałeś zły dzień.....
>

Nie odnosilem sie do wspolpracy dwustronnej jako takiej, lecz do utrzymania i moedernizacji sil zbrojnych.

[ignorant11]

bmc3i
>
> Nie odnosilem sie do wspolpracy dwustronnej jako takiej, lecz do utrzymania i m
> oedernizacji sil zbrojnych.
>
To dobrze ze wspolpraca jest dobrze oceniana, a co do modernizacji, to jestesmy jednak najdalej z krajow okupowanych przez cccp/rosje...

Niestety wobec krajow cywilizowanych nadal odstajemy, ale o ilez one sa zamozniejsze od nas...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i
> >
> > Nie odnosilem sie do wspolpracy dwustronnej jako takiej, lecz do utrzyman
> ia i m
> > oedernizacji sil zbrojnych.
> >
> To dobrze ze wspolpraca jest dobrze oceniana, a co do modernizacji, to jestesmy
> jednak najdalej z krajow okupowanych przez cccp/rosje...
>
> Niestety wobec krajow cywilizowanych nadal odstajemy, ale o ilez one sa zamozni
> ejsze od nas...
>
>

Wilekosc NIemcow nie polega na tym ze sa bogaci, lecz na tym ze jak sie za cos biora to robia to dobrze. I dlatego w koncu stali sie bogaci. A my jak sie zabralismy za medernizacje marynarki wojennej, to doprowadziulismy do upadku stocznie MW, a flota jak byla w stanie tragicznym tak jest w jeszcze gorszym stanie.

[jeepwdyzlu]

Wilekosc NIemcow nie polega na tym ze sa bogaci, lecz na tym ze jak sie za cos biora to robia to dobrze. I dlatego w koncu stali sie bogaci.
----------
Bardzo celne spostrzeżenie!

[teodor_jeske_choinski_1]

A ty dalej nie czujesz sie wyru...y..