Dodaj do ulubionych

Stalin mógł dobić Hitlera w 1940

09.10.20, 11:09
W czasie kampanii francuskiej na terenie Polski było max. ok. 10 dywizji, praktycznie nie było czołgów -
tyłowe jednostki rezerwowe/ szkoleniowe lub skadrowane ( wywiad sowiecki oceniał że były 2 Dywizje Pancerne - ale i tak nie mogły mieć czołgów )
- lotnictwo - podobnie
- sytuacja była idealna
by dobic Hitlera i uniknąć ponad 20 mln strat i potwornych zniszczeń
a przecież Stalin już chciał rzekomo ruszać na Hitlera i w 1938 i w 1938 roku

z Łomży do Warszawy jest 150 km
- z Brzescia 210 km- i była linia kolejowa do wykorzystania

Stalin mógł rzucić lekko 100 dywizji
w trybie alarmowym już 12-13 mogło byc ze 40 dywizji akcji
tym szybkie jednostki : kawalerii ( z czołgami - w każdej wg etatu 64 czołgi BT)
dywizje pancerne
A. Cz . miała w tym czasie ok. 400 czołgów średnich T-28
ok. 4 tys. BT-7 prawie 10 tys. T-26
mieli też czołgi pływające - przydatne w zdobywaniu przyczółków przy forsowaniu rzek;
T-38 ok tysiąca
Obserwuj wątek
    • czizus Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 09.10.20, 12:09
      Dokładnie tak. Tak mówią dokumenty i takie były fakty. Swoją drogą Stalin przez pewien czas liczył na podział Europy wspólnie z Hitlerem, dlatego tak chętnie zawarł z nim pakt i natychmiast przystąpił do agresji na sąsiednie państwa, na ich okupację i na eksterminację narodu polskiego.
      Te wypociny kremlowskiej propagandy, jak to Stalin chciał pomagać Czechosłowacji ale zła Polska nie zgodziła się na przepuszczenie wojsk rosyjskich są już wyjątkowo żałosne, wręcz czasami komiczne.

      Ps. Te rosyjskie kłamstwa, oskarżenia Polski o wywołanie II w.ś ale i te mordy polityczne w Rosji , próba otrucia Nawalnego, . . . . . . etc., napaść na Ukrainę i Gruzję, wspieranie Asada w Syrii czy innego zamordysty Maduro w Wenezueli ale i Korę Płn., Iran, . . !, pokazują że Rosji cały czas bliżej do wszelkiej maści bandyckich rządów niż do cywilizowanych i demokratycznych. Wcześniej był to Hitler teraz są ci w/w.
      Rosja była i jest największym wrogiem Polski i polskiej niepodległości. Niemcy solidnie rozliczyły się z II w.ś i nie są naszym wrogiem, Warto to sobie uświadomić i nie walczyć na dwa fronty bo to gigantyczna fuszerka. To wstrzymanie przyjęcia nowego ambasadora Niemiec to gigantyczna polityczna fuszerka i wstyd. Rosja z pewnością zaciera ręce.
    • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 09.10.20, 13:04
      niegracz napisał:


      > z Łomży do Warszawy jest 150 km
      > - z Brzescia 210 km- i była linia kolejowa do wykorzystania
      >



      Aha,czyli pakt R-M, to rzecz zacna,i ZSRR postąpił roztropnie podpisując go, a wkroczenie do Polski było taktycznym majstersztykiem..
      Nareszcie przyznałeś

      • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 09.10.20, 14:51
        niegracz napisał:

        > ciekae jakie dokładnie siły miał Wermacht Polsce
        > maju 1940 roku
        >


        W czasie kampanii francuskiej na terenie Polski było max. ok. 10 dywizji, praktycznie nie było czołgów -
        tyłowe jednostki rezerwowe/ szkoleniowe lub skadrowane ( wywiad sowiecki oceniał że były 2 Dywizje Pancerne - ale i tak nie mogły mieć czołgów )
      • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 10.10.20, 10:05
        Co do sił Wermachtu w Polsce w maju 1940 to nie sa dostepne dokładne dane;
        szacunki sa różne od 9 do 20; dywizji piechoty nie ma to wiekszego znaczenia, gdyż były to jednostki słabe, w trakcie formowania, szkolenia- wszystkie dywizje o lepeszej wartosci bojowej były na Zachodzie.
        To co pozostało w Polsce nie byłoby stanie stawic oporu sowietom.
        Samuel Mitcham w książce The Rise of Wermacht podaje że ze 147 Dywizji- 136 było w maju na froncie zachodnim.
        Ron Klages i John Mullholand na portalu AxisHistory podają że w maju w Polsce było 15 Dywizji;
        Artykuł w Wojennoje Obozrienije - na temat oceny sił niemieckich w Polsce na podstawie danych wywiadu sowieckiego podaje konkretne numery dywizji oraz garśc informacji ( bez danych o stanie, uzbrojeniu)
        i tak np 351 Dywizja Piechoty stacjonowała w Częstochowie - ale zaczeła dopiero formowanie - od 10 marca 1940 roku
        386 Dywizja Piechoty stacjonowała w Warszawie- zaczęła formowanie 1 kwietnia 1940 roku
        • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 10.10.20, 17:50
          "Co do sił Wermachtu w Polsce w maju 1940 to nie sa dostepne dokładne dane"
          Są dość dokładne rzekłbym- w ramach GA Oberost- 18 DP, część rozbudowanych z dywizji Landschutz. Nie licząc jednostek policyjnych i tyłowych.
          DO tego podlegające D-twu Armii Rezerwowej - 2 DP w Danii,
          w rezerwie OKH na terenie Niemiec- 40 DP (częśc formowanych , część "starych") i 4 dowództw korpusów i jedno armijne.
          Wg niemieckiego planu obrony przed niespodziewaną agresją stalina z czerwca 1940: 17 dywizji niemieckich wystarczy by prowadzić walki opóźniające do linii WIsły przeciw dywizjom sowieckim, do czasu dotarcia nad Wisłę grupy pancernej Guderiana. Niemcy nie mieli wysokiego mniemania o możliwościach RKKA po jej wyczynach w Polsce, Finlandii.
          • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 11.10.20, 07:06
            maxikasek napisał: 17 dywizji niemieckich wystarczy by prowadzić walki opóźniające do linii WIsły przeciw dywizjom sowieckim, do czasu dotarcia nad Wisłę grupy pancernej Guderiana.
            .
            żenujące
            a jeszcze wyskoczyłes z durnota z jednostkwmi policyjnymi - co one niby wg ciebie miay robić ? aresztować zakłócające spokój , wkraczające oddziały A.Cz ? :))))
            --
            a ta grupa pancerna Guderiana to wg Twojego planu miała by się wycofac przez Ardeny gdzie wg ciebie była dogodna sieć dróg ??
            -
            ta liczba dywizji - b. mała jak na potrzeby obrony przed inwazją sowiecką nic nie mówi-
            sprawdź sobie - skoro masz materiały - w jakim stanie były te jednostki - wiekszość to tylko numery..
            - w trakcie szkolenia, formowania, źle wyposażone etc-
            ++
            i jeszcze podaj , uświadom sobie - ile było na 10 maja w Polsce
            1. samolotów mysliwskich
            2. czołgów
            • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 11.10.20, 15:31
              "żenujące"

              Pretensje kieruj do gen. Kuchlera i Marcksa (oni później rozwinęli ten plan w plan Barbarossa) oraz gen. Haldera, który ten plan zatwierdził jako realny.

              "a jeszcze wyskoczyłes z durnota z jednostkwmi policyjnymi - co one niby wg ciebie miay robić ? aresztować zakłócające spokój , wkraczające oddziały A.Cz ? :))))"
              Nie masz pojęcia czym były jednostki policyjne? Ani np gdzie trafiło te ok. 30 polskich zdobycznych 7TP? ;-)
              Ani że istniało coś takiego jak Polizei-Division. W inwazji na Polskę wzięło udział 17 batalionów policyjnych. Wprawdzie jednostki policyjne pełniły drugorzutową rolę (pierwszy bezpośredni udział w walkach wzięły w Ardenach w 1940)- to jednak były to bataliony piechoty wzmocnione często samochodami pancernymi i tankietkami/czołgami.
              "ta liczba dywizji - b. mała jak na potrzeby obrony przed inwazją sowiecką nic nie mówi-
              sprawdź sobie - skoro masz materiały - w jakim stanie były te jednostki - wiekszość to tylko numery..
              - w trakcie szkolenia, formowania, źle wyposażone etc-"
              Blisko połowa jednostek sowieckich w 1941 to były numery wypełnione ludźmi ;-)
              Jeśli dywizję tworzy się na bazie istniejącej dywizji Landshutzu- to nie jest to tylko numer. Pewnie gorzej wyposażony- ale w porównaniu do sowieckiej dywizji, która wówczas stanowi bezwładną masę ludzi i sprzętu....
              Niemcy oceniali RKKA wówczas na równowartośc 50-75 dobrych dywizji i raczej nie mylili się zbytnio.
              Dość dokładnie określili siły sowieckie przy granicy. A biorąc pod uwagę , że w 1939 sowieckim brygadom pancernym paliwo skończyło sie circa 40 km od granicy i musieli zlewać je, aby sformowac kompanijne grupy bojowe. A dla Budionnego zorganizowali nawet most powietrzny z paliwem. To daliby Niemcom sporo czasu na ściągnięcie posiłków ;-)
              • jeepwdyzlu Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 12.10.20, 00:17
                Niemcy oceniali RKKA wówczas na równowartośc 50-75 dobrych dywizji i raczej nie mylili się zbytnio.
                --
                Aha.
                Nigdy się nie mylili, zwłaszcza w kwestiach oceny sił Zsrs.
                A argument o paliwie - majstersztyk.
                Maxi jesteś prawdziwym autorytetem!
                • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 12.10.20, 08:45
                  jeepwdyzlu napisał:

                  > A argument o paliwie - majstersztyk.
                  > Maxi jesteś prawdziwym autorytetem!
                  >

                  .
                  Maxi jest prawdziwym trollem i wypisuje bzdury na kolejny temat.
                  ten typ już tak ma- idzie w zaparte i nigdy nikomu nie przyzna racji.

                  paliwo ???
                  serio ?
                  - Nie starczyłoby paliwa dla zatankowania pod bak np 3 tys czołgów BT w pierwszej fali ?
                  zasięg tych czołgów nominalny ponad 400 km - 1 bak starczył by na dojscie do linii Wisły

                  naprawdę serio traktujesz pseudoargument maxikaska że Niemcy mieli 30 TP :))))
                  koń by sie u smiała- cóż te pare czołgów miały by niby dokonać :)))
                  -
                  pomysl sprawdź jesli są dane - ile dywizji Niemcy mieli przy granicy wschodnich-
                  może kilka
                  pozostałe w różnych miejscach- Cześstochow Warszawa etc
                  nie były to jednostki mobilne- mogły by byc przerzucone bliżej frontu eszelonami potem musiały by przemieszczać sie w tempie piechoty

                  - przekroczenie granicy byłoby z marszu-mosty zajęte- tylko przerzucać wojska

                  Sowieci mieli 13 dywizji kawalerii ( w każdej nominalnie 64 czołgi BT)
                  - czy zapasa siana tez mieli na 40 km??:))

                  to były szybkie jednostki , dobrze uzbrojone, działa 76 mm, 45 mm, \słabiej p-l;ot- ale w takiej sytuacji mieliby osłone z powier\trza a siły Luftwaffe -minimalne
                  to były jednostki zdolne do wykonania głebokich szybkich rajdów- jakich było wiele w roku 1941, 1942 i 1943
                  np 112 Baszkirska Dywizja Kawalerii - i rajd 8 Korpusu kawalerii w lutym1943
                  w bojach przeszła 400km
                  За время рейда дивизия прошла с боями более 400 километров; ею было уничтожено почти 3000 солдат неприятеля, 56 танков, 6 самолётов, 6000 автомашин противника. Трофеями дивизии стали 5 оружейных, 8 продуктовых складов, 31 самолёт, 20 танков, 115 автомашин; около 2000 солдат и офицеров были взяты в плен

                  Zapewne sowietom zajeło by kilka dni aby doprowadzić wyznaczone jednostki do gotowości bojowej i
                  ruszyć np 15 maja.

                  - skutki na froncie zachodnim byłyby natychmiastowe
                  1. rozpoczęcie wycofywania częsci Luftwaffe, dywizji piechoty i pancernych
                  2. ogromne wzmocnienie woli walki , morale Francuzów - jeszcze wieksze zaangazowanie Anglików

                  i byłoby po wojnie
                  • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 12.10.20, 09:06
                    niegracz napisał:


                    > zasięg tych czołgów nominalny ponad 400 km - 1 bak starczył by na dojscie do
                    > linii Wisły

                    A wszystko dzięki paktowi RM.Nieprawdaż?
                    Ciekawe jak zareagowały by nasze orły w Paryżu, w 1944 złożyły protest po przekroczeniu granicy przez Józefa
                    Jak myślisz niegracz,w tym wypadku też?
                      • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 12.10.20, 10:07
                        niegracz napisał:


                        > - nic mądrego nie napisze- znów będzie sie bawił w erystykę

                        To może napisz jednak, wejście do Polski to było dobre [na jednym baku do Wisły] militarne rozwiązanie czy nie?
                        Zachwalasz bliskość, a ono miało konkretną przyczynę
                        • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 12.10.20, 13:10
                          np . w maju 1940 w Polsce stacjonował 209 Dywizja Piechoty Wermachtu
                          www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/209ID.htm
                          w tym leksykonie sa wszystkie dywizja i podane miejsca ich stacjonowania w poszczególnych latach i m-cach;
                          była też 217
                          w marcu rozpoczęła formowanie w Krakowie 358- w lipcu rozwiązana w Niemczech
                          www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/358ID.htm
                          Jak kogos to interesuje może poklikać.
                          Z Polski przed majem 1940 wyszło w zasadzie wszystko co sie do walki nadawało...
                          • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 16.10.20, 20:26
                            "Z Polski przed majem 1940 wyszło w zasadzie wszystko co sie do walki nadawało..."
                            Bo tak marzy niegracz. Czym się rózniła dywizja któa powstała na bazie dywizji landwehry- od sowieckiej dyziji która powstała na bazie dywizji terytorialnej (a takich była w rkka połowa). Podpowiem- Niemcy mieli lepiej ukompletowaną raczej. Choć niegracz i tak będzie wklejał etaty papierowe ;-)

                  • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 16.10.20, 18:22
                    "paliwo ???
                    serio ?
                    - Nie starczyłoby paliwa dla zatankowania pod bak np 3 tys czołgów BT w pierwszej fali ?
                    zasięg tych czołgów nominalny ponad 400 km - 1 bak starczył by na dojscie do linii Wisły"
                    Nie starczyłby- tak jak w 1939 paliwo skończyło się kilkadziesiąt km od granicy. Raz że czołg w walce nie jedzie ekonomiczną prędkością, dwa tak się spieszyli że nie zatankowali przed przekroczeniem granicy. A ciężarówki z paliwem utknęły blokowane przez inne jednostki.

                    "naprawdę serio traktujesz pseudoargument maxikaska że Niemcy mieli 30 TP :))))
                    koń by sie u smiała- cóż te pare czołgów miały by niby dokonać :)))"
                    I jak zwykle zmyślasz. Podałem tylko fakt, że owe policyjne jednostki, które mogą co najwyżej "aresztować zakłócające spokój , wkraczające oddziały A.Cz " miały na wyposażeniu m.in. owe 7TP.

                    "pomysl sprawdź jesli są dane - ile dywizji Niemcy mieli przy granicy wschodnich-
                    może kilka"
                    Podałem ile mieli.

                    - przekroczenie granicy byłoby z marszu-mosty zajęte- tylko przerzucać wojska"
                    A skąd te jednostki po sowieckiej stronie? W czerwcu 1940 Sowieci przy granicy z Polska mieli (wg danych niemieckiego wywiadu) 12 dywizji piechoty i 9 kawalerii. Na granicy z Rumunią 30 DP, 9 kawalerii i 10 brygad pancernych i w krajach bałtyckich 24 dywizje piechoty i kwalerii i 10 brygad pancernych . Owe jednostki z krajów bałtyckich trzeba było najpierw przerzucić. Do tego zaopatrzenia dla nich.

                    Czy dobrze ocenili siły? Sowieci do zajęcia Besarabi rzucili 32 DP, 6 DK, 2 DZmot, 9 BPanc, 3 BPow-Des. Jednostki wymarsz na granicę rozpoczely 10 czerwca , miały dotrzeć 4 dni później. Z uwagi na brak mobilizacji i braki kadrowe (z centralnych okręgów miano dosłać na uzupełnienie tych jednostek - 27 batalionów piechoty i 255 załóg czołgów)- koncentrację na granicy zakończyły 27 czerwca. Nie udał się doprowadzić do gotowości bojowej częsci jednostek do rozpoczęcia operacji. ruszyły skadrowane .
                    Serio sądzisz, że udałoby im się znienacka uderzyć na Niemców?
                    z uwagi na zatarasowanie linii kolejowych (142 transporty z amunicją i 85 z żarciem i paliwem), tylko częśc jednostek przerzucono koleją. Przypomnę- zajęcie krajów baltyckich- ok 25% strat marszowych w czołgach. Bez żadnego oporu ze strony przeciwnika.
      • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 11.10.20, 09:06
        tanebo001 napisał:

        > Liczył na to że wojna na zachodzie będzie przypominać wojnę pozycyjną sprzed 22
        > lat. I III Rzesza wraz z zachodem wyczerpana wojną będzie łatwiejszym celem a
        > sowieci dojdą do Atlantyku.

        Po ilu latach przewidujesz wyczerpanie?
            • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 11.10.20, 15:32
              "I każdy w sumie się zdziwił.Najmniej chyba Niemcy, ale trzeba im przyznać, że mieli plan i wykonanie, górna pólka"
              Niemieccy generałowie w sumie też ;-) Tylko Hitler bez wykształcenia i większej wiedzy wojskowej nie widział problemu.
              • tanebo001 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 12.10.20, 20:28
                Pytanie czy Hitler zakładał aż takie zwycięstwo? Wygląda na to że nie bo po co była mu Dunkierka? Mógł zmiażdżyć anglików na plaży a do zdobycia Anglii wystarczyłaby dywizja spadochroniarzy. Myślę że zakładał w swoim chorym łbie że Anglia i Francja zawrze z nim pokój i razem zaatakują Rosję. A tu zonk. Zdobył Francję którą trzeba okupować a Anglia sprzymierzyła się z Rosją.
                    • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 16.10.20, 20:36
                      "RN nie miałoby nic do gadania. Poszłoby na dno jak Repulse i Prince of Prince of Wales. Najważniejsze było lotnictwo a Luftwaffe biała dużą przewagę."
                      Ile czasu zajęło jej wywalczenie przewagi nad Kanalem? Miesiąc, zanim Anglicy odkryli, że nie ma sensu wykrwawiać się nad Kanałem- lepiej niech to Niemcy ponoszą straty nad Wyspami. Angielski pilot zestrzelony trafiał do swoich, niemiecki do niewoli.
                      Nad wyspami polegli. A jak wygląda spotkanie transportowców z myśliwcami- pokazała Kreta. DO tego stopnia że Hitler chciał rozwiązać dywizję spadochroniarzy- jako mało efektywną.
                      A Kriegsmarine zmasakrowana w Norwegii nie była w stanie zapewnić wsparcia ani nawet floty desantowej. Barki reńskie raczej słąbo się do tego nadawały.
                      • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 09:15
                        "Ty dalej wierzysz w propagandowy bełkot? FInlandia to była porażka i każdy to wiedział, ale każdy bał się to powiedzieć głośno. STalin mógł oczywiście powiedzieć- "zawiodłem, tow. Beria czyńcie swoją powinność". Ale to w równoległym świecie. W tym snuł fantasmagorie o pokonaniu całej Europy w Finalndii, żeby przekryć słabość i klęskę RKKA. "

                        BUAHAHA
                        sam tu wrzucasz propagandowy belkot;
                        to twoje wymysły
                        nie ma żadnego, zadnego sladu aby Stalin negatywnie oceniał wyniki kampanii w Finlandii
                        -
                        - ale może ty masz w piwnicy pamiętnik Stalina i tam coś wyczytałeś ; zacytuj :))))
                        • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 16:11
                          "sam tu wrzucasz propagandowy belkot;
                          to twoje wymysły
                          nie ma żadnego, zadnego sladu aby Stalin negatywnie oceniał wyniki kampanii w Finlandii"
                          Oczywiście. Po prostu RKKA dostała baty od Finów, a to że FInowie nie doszli do Moskwy- STalin uznał za sukces RKKA ;-)
                          • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 26.10.20, 15:25
                            maxikasek napisał:
                            "Jeszcze raz- To gen. Marcks i Halder uznali że w Polsce wystarczające siły są by spowolnić i w końcu powstrzymać na linii Wisły te siły. "
                            -
                            Maxikasek nic tu konkretnego nie napisze.
                            Ale może ktos cos wie o planie obronnym gen.Marcksa ,Haldera - na wypadek ataku ZSRR w maju 1940 roku ?
                            - Czy byłaby to punktowa obrona koszar w Warszawie, Częstotochowie, Krakowie - czyli zatrzymanie Armii Czerwonej na głownych liniach komunikcyjnyc ? ??:)))
                            -
                            Jak mógłby ten plan wyglądać ?
    • stasi1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 14.10.20, 17:36
      teoretycznie też wojna trwała by krócej gdyby jednak na poważnie w 39 roku zachód przystąpił by do niej.
      A co do działań ACz w 40 to sądzisz że Stalin nie wiedział co wydarzyło się w Finlandii?
      Oczywiście gdyby wtedy Stalin uderzył to rzeczywiście wojna pewnie by krócej t rwała. NWET JAKBY NIE UDAŁO MU SIĘ ODEJŚĆ W CIĄGU MIESIĄCA OD GRANICY
      • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 14.10.20, 18:25
        "A co do działań ACz w 40 to sądzisz że Stalin nie wiedział co wydarzyło się w Finlandii?"

        -Widzę , że nie wiesz co sądził Stalin o tym , co wydarzyło się w Finlandii.
        Najpierw coś poczytaj:
        to:
        www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012201
        oraz to:
        www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001154
        • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 16.10.20, 20:29
          "-Widzę , że nie wiesz co sądził Stalin o tym , co wydarzyło się w Finlandii.
          Najpierw coś poczytaj:"
          Ty dalej wierzysz w propagandowy bełkot? FInlandia to była porażka i każdy to wiedział, ale każdy bał się to powiedzieć głośno. STalin mógł oczywiście powiedzieć- "zawiodłem, tow. Beria czyńcie swoją powinność". Ale to w równoległym świecie. W tym snuł fantasmagorie o pokonaniu całej Europy w Finalndii, żeby przekryć słabość i klęskę RKKA.
              • stasi1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 08.11.20, 08:49
                Warunki rzeczywiście trudne ale Niemcy mieli siły porównywalne z ACz. Może nawet mniejsze. Finlandia miała zdecydowanie mniejsze więc może rzeczywiście Stalin dostał wiadomość że w Finlandii biło się 400tys ,,ochotników " z całej Europy. W cudzysłowie że to były zorganizowane oddziały wyposażone przez władze danego kraju z którego pochodził ochotnik
                • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 08.11.20, 11:36
                  stasi1 napisał:

                  > Warunki rzeczywiście trudne ale Niemcy mieli siły porównywalne z ACz. Może nawe
                  > t mniejsze. Finlandia miała zdecydowanie mniejsze więc może rzeczywiście Stalin
                  > dostał wiadomość że w Finlandii biło się 400tys ,,ochotników " z całej Europy.
                  > W cudzysłowie że to były zorganizowane oddziały wyposażone przez władze danego
                  > kraju z którego pochodził ochotnik


                  Równie dobrze,Adolfowi mogli donieść że szlaku kolejowego nie dało się przerwać,bo pilnowało go 5 armii pancernych
                    • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.11.20, 20:18
                      stasi1 napisał:

                      > To w takim razie co było według Stalina przyczyną jego klęski w Finlandii?
                      **
                      ??
                      Stalin był zadowolony , nawet bardzo z kampanii przeciwko Finlandii;
                      czytałeś stenogramy z narady dotyczącej wojny z Finlandią ?
                      - Stalin był w humorze , rzadko komuś dawał prztyczki -
                      na naradzie padło np. takie sformułowanie odnośnie cieżkiej artylerii:
                      "priekrasno rabotała"
                      W Finlandii Stalin testował sprzęt do pokonywania linii umocnionych;
                      testował także dowódców, kadrę- mięsem armatnim sie nie przejmował.
                      .
                      Zimą 1939/1940 roku żadna armiaświata nie dała by rady walczącym Finom;
                      szczególnie Wermacht który w 1940 w ogóle nie był przystosowany do działan zimą.
                      = Oprócz niskich temperatur, śniegu
                      trzeba uwzględnić tez bardzo krótki dzień:
                      np. 10 grudnia - w rejonie linii Mannerheima niewiele ponad 5 godzin !!!

                      W Polsce w maju warunki terenowe , pogoda, długosc dnia - bardzo by sprzyjały wchodzacym odziałom sowieckim w tym lotnictwu, które miało by przewagę i przez cały bardzo długi dzie mogło by atakowac
                      przemieszczające sie na piechote czy wozami konnymi i zaprzęgami nieliczne , widoczne jak na dłoni oddziały Wermachtu.
                      • stasi1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 20.11.20, 10:06
                        Chyba żartujesz z tego zadowolenia z kampanii. Według planów robota była na tydzień, ciągneła się 4 miesiące i skąd te niby zadowolenie> Finów było mniej niż żołnierzy ACz i o tym każdy wiedział. Znaczy był zadowolony bo sprzęt nie zdał roli, dowódcy do kitu. Dziwne.
                        • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 23.11.20, 07:39
                          stasi1 napisał:

                          > Chyba żartujesz z tego zadowolenia z kampanii. Według planów robota była na ty
                          > dzień, ciągneła się 4 miesiące i skąd te niby zadowolenie> Finów było mniej
                          > niż żołnierzy ACz i o tym każdy wiedział. Znaczy był zadowolony bo sprzęt nie
                          > zdał roli, dowódcy do kitu. Dziwne.
                          .
                          a czytałes w ogóle stenogramy z narady ?

                          piszesz- według planu robota była na tydzień- wg ciebie która armia świata - w szczególnosci
                          Wermacht - dałby rade w tych warunkach Finom w tydzień ? :)))
                          • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 01.12.20, 18:43
                            "piszesz- według planu robota była na tydzień- wg ciebie która armia świata - w szczególnosci
                            Wermacht - dałby rade w tych warunkach Finom w tydzień ? :)))"
                            Wg Stalina jak widać. Kiedy plan Szaposznikowa na naradzie u Stalina został odrzucony- bo zakładał mobilizację, przygotowania zapasów i dłuższą kampanię- nawet kilka miesięcy. Miereckow zapewnił że wojna potrwa do 10 dni. Stalin stwierdził nawet że Finowie poddadzą się na dźwięk pierwszego wystrzału i nakazał przygotować nowy plan Miereckowowi, bez większych koncentracji- siłami LOW.
                            • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 01.12.20, 18:50
                              CHruszczow tak opisywał Stalina po owej kwietniowej naradzie :
                              "„Stalin dosłownie przestraszył się, ocenił w wyniku wojny z Finlandią, że nasza armia jest słaba, że ​​nasza kadra dowodzenia jest słaba, a my mamy słabą broń. Po wojnie z Finlandią Stalin dosłownie drżał przed Hitlerem, najwyraźniej doszedł do wniosku, że nasza armia nie jest może oprzeć się armii Hitlera. ""

                              W jej efekcie "zachwycony" Stalin zdymisjonował Woroszyłowa, mówiąc do jego następcy -Timoszenki:
                              "Wojna z Finami pokazała słabość w wyszkoleniu wyższego personelu dowodzenia i ostry spadek dyscypliny żołnierzy. Wszystko to wydarzyło się za towarzysza Woroszyłowa.A teraz będzie mu trudno w krótkim czasie rozwiązać te główne problemy. A czas nam ucieka: w Europie Hitler rozpoczął wojnę, Biuro Polityczne postanowiło zastąpić towarzysza Woroszyłowa inną osobą i stanęło na tobie"
                      • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 21.11.20, 14:21
                        "Zimą 1939/1940 roku żadna armiaświata nie dała by rady walczącym Finom;
                        szczególnie Wermacht który w 1940 w ogóle nie był przystosowany do działan zimą.
                        = Oprócz niskich temperatur, śniegu
                        trzeba uwzględnić tez bardzo krótki dzień:
                        np. 10 grudnia - w rejonie linii Mannerheima niewiele ponad 5 godzin !!!"

                        Radzę zapoznać się z temperaturami i kiedy przyszły mrozy -) Rozumiem, że Finom ten krótki dzień nie przeszkadzał? ;-)

                        "W Polsce w maju warunki terenowe , pogoda, długosc dnia - bardzo by sprzyjały wchodzacym odziałom sowieckim w tym lotnictwu, które miało by przewagę i przez cały bardzo długi dzie mogło by atakowac"
                        Dlatego m.in. przełożono atak na Rosję na czerwiec- bo nie zdązyły w maju zejśc pozimowe roztopy ;-)
                        W czerwcu 1941 mieli okazję się wykazać- widocznie wtedy dzień był już za długi.

                        "przemieszczające sie na piechote czy wozami konnymi i zaprzęgami nieliczne , widoczne jak na dłoni oddziały Wermachtu."
                        W 1941 te zaprzęgi były jeszcze liczniejsze -)

                        "Stalin był zadowolony , nawet bardzo z kampanii przeciwko Finlandii;
                        czytałeś stenogramy z narady dotyczącej wojny z Finlandią ?"
                        A co miał do wyboru? Poprosić tow. Berię by czynił swoją powinność, bo RKKA pokazała jaka jest słaba.
                          • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 22.11.20, 17:50
                            "Dla Dietla i spółki, co przeszkadzało? Mieli trudniejsze zadanie?"
                            Sam wiesz, że tak. Sowieci mieli przewagę liczebną, wsparcie artylerii nadbrzeżnej i marynarki. A Niemcy traktowali ten kierunek jako pomocniczy, nie mieli priorytetu we wsparciu lotniczym. I z uwagi na brak możliwości wsparcia swoich sił- przegrali, tak jak zimą 1941 pod Moskwą.
                            Sowietom w 1939 poszło pod Petsamo lepiej- ich trzy dywizję pokonały fińską kompanię. ;-)
                            • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 22.11.20, 19:10
                              maxikasek napisał:

                              > "Dla Dietla i spółki, co przeszkadzało? Mieli trudniejsze zadanie?"
                              > Sam wiesz, że tak. Sowieci mieli przewagę liczebną, wsparcie artylerii nadbrzeż
                              > nej i marynarki.

                              Jaka przewaga, jaka artyleria nabrzeżna....jaka marynarka...W tundrze...?
                              • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 01.12.20, 18:25
                                "Jaka przewaga, jaka artyleria nabrzeżna....jaka marynarka...W tundrze...?"

                                221. bateria-3x130 mm. W lipcu na płw. Średnim zamontowano jeszcze jedną baterię 3x130mm i jedną 3x100mm. A na Rybackim baterię 4x130. Dietl nacierał wzdłuż wybrzeża na Murmańsk.
                                Przeciw dwóm dywizjom górskim Dietla, wspartych 1 kompanią pancerną , 5 bateriami artylerii (3 cięzkie)- dwie dywizje sowieckie, 23. rejon umocniony (na płw. RYbackim i Średnim- wsparty większą częscia 104. p.art. i samodzielnym dywizjonem art.), Flota płn. która nie tylko wspierała ogniem swoich okrętów i samolotów ale co chwilę wysadzała desanty na tyłach Niemców.
    • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 17.10.20, 11:33
      serio twierdzisz że podałeś cokolwiek konkretnego na temat dywizji Wermachtu na terenie Polski ?
      -
      walisz komunałami bez konkretów-
      podałem przykłady dotyczące konkretnych dywizji- przynajmniej gdzie były rozlokowane i fakt że wiele było dopiero w trakcie formowania ! np rozpoczęto formowanie w marcu - dywizję rozwiązano w lipcu
      **
      jak zwykle masz problem z uzyciem mapy; także w głowie-
      podaj gdzie były rozlokowane te dywizje w maju 1940 ? ile było przy granicy z ZSRR ?
      - może jedna albo dwie
      -
      serio upierasz się że jakies kompanie wartownicze na granicy powstrzymały by wchodzące z zaskoxczenia
      niech będzie na początek 9 dywizji kawalerii ( w każdej sprawych ok 50 czołgów BT)
      i kilka dywizji piechoty
      - serio uważasz że nawet gdyby była przy granicy jakas pełna dywizja piechoty Wermachtu to miała by szanse powstrzymac dywizję kawalerii ? ;)) ją wymanewrować ?

      trollujesz albo jestes ignorantem
      • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 17.10.20, 14:16
        "A skąd te jednostki po sowieckiej stronie? W czerwcu 1940 Sowieci przy granicy z Polska mieli (wg danych niemieckiego wywiadu) 12 dywizji piechoty i 9 kawalerii. Na granicy z Rumunią 30 DP, 9 kawalerii i 10 brygad pancernych i w krajach bałtyckich 24 dywizje piechoty i kwalerii i 10 brygad pancernych . Owe jednostki z krajów bałtyckich trzeba było najpierw przerzucić. Do tego zaopatrzenia dla nich."
        serio piszesz takie bzdety ?
        mało ???
        przeciw o wiele ,mniejszym siłom Wermachtu, do tego rozrzuconym na całym terenie Polski
        **
        i tym jednym ruchem pozyskał by 200 dywizji sojuszniczych o co rzekomo zabiegał w 1938 i 1939 roku !
      • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 17.10.20, 17:51
        "podałem przykłady dotyczące konkretnych dywizji- przynajmniej gdzie były rozlokowane i fakt że wiele było dopiero w trakcie formowania ! np rozpoczęto formowanie w marcu - dywizję rozwiązano w lipcu"
        W lipcu 1940, po skończonej kampanii francuskiej w ramach demobilizacji WH rozwiązano ok. 40 dywizji.
        i zgubiłeś, że w międzyczasie np. owa dywizja 9 fali została w czerwcu wysłana do płn Francji (wówczas jeszcze trwała kampania francuska). I dopiero tam w ramach demobilizacji WH zostala rozwiązana.
        I jeszcze raz- czym różni się sformowanie dywizji na bazie istniejącej dywizji Landwehry od sformowania 3 dywizji (jedna o etacie 6 tys. i dwie po 3 tys. ludzi) na bazie jednej istniejącej - jak to miało miejsce w RKKA?
        O takich "wzmocnieniach" jak przysłanie 73. DS bez broni i wyposażenia do PribOWO w październiku 1939 (spoko do czerwca 1940 pewnie dostała zdobyczne litewskie czy estońskie uzbrojenie).

        "- serio uważasz że nawet gdyby była przy granicy jakas pełna dywizja piechoty Wermachtu to miała by szanse powstrzymac dywizję kawalerii ? ;)) ją wymanewrować ?"

        DKaw sama się wymanewruje, bez paliwa owe BT-2 i BT-5 same staną ;-) I znów optymista z ciebie. 3 DKaw w Zachodnim OW miały 155 czołgów ogółem. 4 DKaw w Kijowskim OW- 156 czołgów (biorac pod uwagę że ponad połowa to BT-2- raczej sprawność ich niewielka była). Zresztą wszystkie dywizje kaw. KOWO przerzucono do zajęcia Besarabii.
        Oczywiście na papierze 150 czołgów to znaczna siła, nawet przyjmując że 100% było sprawnych. Ale w rękach RKKA AD 1940 to było 150 celów .

        "- serio uważasz że nawet gdyby była przy granicy jakas pełna dywizja piechoty Wermachtu to miała by szanse powstrzymac dywizję kawalerii ? ;)) ją wymanewrować ?"
        O ile mnei pamięc nie myli to kilka dywizji piechoty rozbiło sowieckie KZmech w 1941 (pod Dubnem czy na występie białostockim).

        "serio piszesz takie bzdety ?
        mało ???
        przeciw o wiele ,mniejszym siłom Wermachtu, do tego rozrzuconym na całym terenie Polski"
        Jeszcze raz- To gen. Marcks i Halder uznali że w Polsce wystarczające siły są by spowolnić i w końcu powstrzymać na linii Wisły te siły.
        • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 09:04
          O ile mnei pamięc nie myli to kilka dywizji piechoty rozbiło sowieckie KZmech w 1941 (pod Dubnem czy na występie białostockim).
          .
          buahahahaha
          walisz z pustej głowki
          - w 1941 Wermacht skoncentrował na Wschodzie wszystkie siły
          w roku 1940 owszem=ale na Zachodzie

          - w roku 194o szybkie jednostki kawalerii mogły by wchodzić jak w masło na tereny na którym porozrzucane były co kilkadziesiat i wiecej kilometrów pojedyncze słabe jednostki Wermachtu

          - to byłyby pierwszy rzut
          za nim piechota i wprowadzane jak najszybciej jednostki pancerne
          a wszystko przy osłonie z powietrza.
          Napisz jeszcze że generałowie niemieccy oceniali że pozostawione na terenie Polski samoloty Luftwaffe zapewniły by panowanie w powietrzu :)))
          trollu

          Zresztą wszystkie dywizje kaw. KOWO przerzucono do zajęcia Besarabii.
          a co to ma do rzeczy ?
          - ja własnie piszę o braku decyzji strategicznej_ uderzenia na Niemcy
          piszesz też o innym terminie_ tu codzi o maj 1940 a nie o czerwiec 1940
          • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 16:00
            "walisz z pustej głowki
            - w 1941 Wermacht skoncentrował na Wschodzie wszystkie siły
            w roku 1940 owszem=ale na Zachodzie"
            Co nie zmienia faktu że owe kontrataki sowieckich sił pancernych zostały powstrzymane przez dywizje piechoty.

            "- w roku 194o szybkie jednostki kawalerii mogły by wchodzić jak w masło na tereny na którym porozrzucane były co kilkadziesiat i wiecej kilometrów pojedyncze słabe jednostki Wermachtu"
            Mogły, do czasu aż skończyłoby im się paliwo i amunicja. Co jak widac na przykładzie Polski, mogło szybko nastapić. Oczywiście taczanki mogły się sprawić, ale nie na długo.

            "za nim piechota i wprowadzane jak najszybciej jednostki pancerne
            a wszystko przy osłonie z powietrza."
            A kiedy to WWS było w stanie zapewnić osłonę z powietrza? Piloci którzy mieli problem z lataniem.

            "Napisz jeszcze że generałowie niemieccy oceniali że pozostawione na terenie Polski samoloty Luftwaffe zapewniły by panowanie w powietrzu :)))"
            Widocznie uważali że posiadają wystarczające siły, skoro podstawą ich planu było współdziałanie sił na wschodzie i lotnictwa ;-)

            "- ja własnie piszę o braku decyzji strategicznej_ uderzenia na Niemcy
            piszesz też o innym terminie_ tu codzi o maj 1940 a nie o czerwiec 1940"
            Skoro Stalin do zajęcia Besarabii rzucił połowę sił na zachodzie i praktycznie 1/4 całej RKKA- to co mógł rzucić przeciw Niemcom? Swieżo formowane dywizje? ;-)
            A operacja planowana od wiosny 1940 i przy "świetnej sowieckiej organizacji" RKKA zgromadziła siły przy prawie 3-tygodniowym poślizgu.
        • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 14:38
          "Jeszcze raz- To gen. Marcks i Halder uznali że w Polsce wystarczające siły są by spowolnić i w końcu powstrzymać na linii Wisły te siły. "
          Serio? :))

          - JAKIE niby siły ? Które dywizje? Gdzie stacjonowały ?
          www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/223ID.htm
          Leksykon Wermachtu podaje te informacje.
          w Polsce nie było prawie nic
          i tak 223 Dywizja była w Poznaniu ale do stycznia 1940
          już w marcu przemieszczono ją nad granicę belgijską
          .
          Podaj kilka konkretnych dywizji , które stacjonowały w maju 1940 przy granicy wschodniej - lub w rozsądnej odległości by móc zareagować na wtargnięcie sił sowieckich.
          • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 16:39
            "Leksykon Wermachtu podaje te informacje.
            w Polsce nie było prawie nic
            i tak 223 Dywizja była w Poznaniu ale do stycznia 1940
            już w marcu przemieszczono ją nad granicę belgijską"
            223. nie podlegała pod OberOst. A dywizje były w Puławach, Siennicy, Radomiu, Lublinie, Zamościu, Łańcucie, Rzeszowie, Kielce (to ta formowana od marca, co w czerwcu rzucona została za front francuski),Tarnów, Częstochowa, Warszawa (trzy), Rogi, Poznan(też w czerwcu przerzucona na Zachód),

            Plus cztery dywizje w Prusach Wsch.

            A teraz życzę miłego klikania ;-) Choć na twoim miejscu zamiast klikać jak małpa, zajrzałbym do Tessina ;-) Tylko że to 18 tomów plus errata ;-)

            Do zobaczenia za tydzień, chyba że Niemcy zamkną granicę dla reszty Polski. Wtedy "zobaczymy się" na święta.
            • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 18.10.20, 19:45
              A dywizje były w Puławach, Siennicy, Radomiu, Lublinie, Zamościu, Łańcucie, Rzeszowie, Kielce (to ta formowana od marca, co w czerwcu rzucona została za front francuski),Tarnów, Częstochowa, Warszawa (trzy), Rogi, Poznan(też w czerwcu przerzucona na Zachód),
              ;
              Dobre:)) Puławy - Brześć -182 km
              Siennica Brześć - 171 km
              Radom - Brześć 231 km
              -
              pytany - odpowiadasz nie na temat-
              - A jaki był plan obrony tych generałów co ich wymieniłeś ?
              - obrona w miastach ? :)))
              • amunicyjny1 Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 19.10.20, 13:22
                niegracz napisał:


                > Dobre:)) Puławy - Brześć -182 km
                > Siennica Brześć - 171 km
                > Radom - Brześć 231 km
                > -
                > pytany - odpowiadasz nie na temat-
                > - A jaki był plan obrony tych generałów co ich wymieniłeś ?
                > - obrona w miastach ? :)))
                >
                >
                Taak niegraczu. A to wszystko,dzięki paktowi R-M
    • krzy-czy Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 01.11.20, 11:49
      NO jak tyn hycler był taki słabiutki w polsce, to równie dobrze mogłaby go pogonić w pi...u służba zwycięstwa polsce albo później zwz. wszak sprzętu, zadołowanego po wrześniu i ludków wyszkolonych do bitki było jeszcze sporo.
    • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 01.11.20, 19:59
      Czego nie rozumiesz ?
      - rzecz jest bardzo prosta
      -
      w maju 1940 zaistniała sytuacja o która dobijał sie ZSRR ( wg oficjalnej wersji )
      w sierpniu 1939 roku, gdy rzekomo chciał zbudowac koalicje przeciw faszystowskim Niemcom;
      rzekomo rozbiło sie o to że Francuzi i Anglicy nie mieli pełnomocnictw :))
      ale w maju 1940 nic więcej nie było potrzebne. żadne pełnomocnictwa, żadne gwarancje -
      Francja i Anglia walczyły z Niemcami na pełną skalę;
      - zyskanie jeszcze kilku miesuięcy czy roku na przygotowanie sie do nieuchronnego ataku Niemiec ( taki był rzekomo Paktu Ribbentrop Mołotow)
      było niczym w porównaniu z zyskaniem sojuszników- dwóch najpotężniejszych armii
      -
      postawa ZSRR w maju 1940 - gdy bez trudu mogli doprowadzic do pokonania Niemiec
      - dowodzi że te opwiastki sowieckiej propagandy były kłamstwem - Stalin blefował w sierpniu 1939 roku aby usyskac alibi dla podpisania Paktu z Hitlerem
      • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 05.11.20, 22:49
        "Kawaleria Wermachtu
        nawet kawaleria wymaszerowała na front zachodni
        - Niemcy stały otworem- gdyby tylko ZSRR uderzył w maju 1940 roku"
        Akurat ona nie musiała maszerować- stacjonowała przy granicy holenderskiej ;-)

        "było niczym w porównaniu z zyskaniem sojuszników- dwóch najpotężniejszych armii"
        Zyskał to samo rok później ;-) I to bez warunków wstępnych.
        • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 11.11.20, 17:42
          maxikasek napisał:


          > nawet kawaleria wymaszerowała na front zachodni
          > Akurat ona nie musiała maszerować- stacjonowała przy granicy holenderskiej ;-)
          ...
          to ile tej kawalerii zostało w na terenach Polski ?
          - strzelam: podobna ilość jak czołgów :))
          >
          > "było niczym w porównaniu z zyskaniem sojuszników- dwóch najpotężniejszych armi
          > i"
          >maxikasek : Zyskał to samo rok później ;-) I to bez warunków wstępnych.

          - w wyniku tego wyboru Stalina - życie straciło ponad 20 mln ludzi.

          - jakie niby warunki wstępne mieliby stawiać w maju 1940 roku Anglicy i Francuzi;
          **

          Zapewne Niemcy zatrzymaliby marsz armii sowieckiej w maju 1940 roku...
          .. tylko że na na linii Odry.
          • maxikasek Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 14.11.20, 22:23
            "Zapewne Niemcy zatrzymaliby marsz armii sowieckiej w maju 1940 roku...
            .. tylko że na na linii Odry."
            Raczej na linii Wisły. Linia Odry to byłby cud- gdyby Sowieci tam dotarli.

            "to ile tej kawalerii zostało w na terenach Polski ?"
            To była jedyna duza jednostka kawalerii w WH- zostawiona ze względów prestiżowych. Wiadomo szlachta pruska . Z tych samych powodów w Waffen-SS istniało SS-reiterei- taki klub gentelmanów dla junkrów pruskich.
            • niegracz Re: Stalin mógł dobić Hitlera w 1940 16.11.20, 08:48
              no to już sensowniej napisałeś:
              "raczej na linii Wisły"
              -
              a jeżeli tak twierdzisz to wyduś jakimi to niby siłami by to zrobili ??

              jaką zdolność manewrowa miało by tych kilka czy w porywach 10 tyłowych, słabych dywizji piechoty-
              o transporcie konnym by w ogóle próbowac blokować przeprawy przez Wisłę

              - żadnej dywizji zmotoryzowanej, żadnej pancernej , zero Stukasów , bardzo nikłe siły powietrzne

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka